פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



31
ועדת החינוך, התרבות והספורט
18/06/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 649
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, ה' בתמוז התשע"ח (18 ביוני 2018), שעה 13:00

הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון מס' 11), התשע"ח-2018

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר
מרדכי יוגב
יוסי יונה
נורית קורן

סימה חדד - מנהלת אגף חינוך קדם יסודי, משרד החינוך

לימור כהן - יועצת המנכ"ל, משרד החינוך

דודי מזרחי - מנהל אגף תקציבים, משרד החינוך

מירי נבון - מ"מ מנהל המינהל הפדגוגי, משרד החינוך

מיכל שאול - עוזרת ליועצת המשפטית, משרד החינוך

אילן שי - ממונה ייעוץ משפטי, משרד החינוך

רחל אברמזון - מנהלת אגף חינוך מיוחד, משרד החינוך

חוה פרידמן - מנהלת אגף פסיכולוגיה, משרד החינוך

דניאל לורברבוים - רפרנט חינוך באגף תקציבים, משרד האוצר

רוא קודסי - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

אדוארד ווייס - סגן יועץ משפטי, משרד העבודה הרווחה והשירותים החברתיים

דן אורן - ראש אשכול חברתי, משרד המשפטים

מיכל מנקס - סמנכ"ל חברה וחינוך, מרכז השלטון המקומי

רויטל לן כהן - הנהלת הקואליציה, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

מורן ריס - יועצת חינוכית, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

פרח ברקוביץ - נציגת הורים, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

מנחם גולדין - מנהל יחידת המידע ומיצוי זכויות, קשר - הבית של המשפחות המיוחדות

אביבית ברקאי - אהרונוף - עו"ד, בזכות

אלונה אייזנברג - דוברת, בזכות

גד שמואל כהן - ראש צוות חנ"מ, פורום ועדי ההורים היישוביים

זאב גולדבלט - פורום ועדי ההורים היישוביים

הדס ארנון-שרעבי - עו"ד אגף קידום זכויות, אלו"ט

נועה ביתן - עורכת דין, אקי"ם

יעל וייס-ריינד - מנהלת העמותה, ארגון "אופק לילדינו"

גילה זיידל - יו"ר, ארגון "אופק לילדינו"

יואב קריים - מנהל אשכול לפיתוח ושינוי חברתי, בית איזי שפירא

מנשה לוי - יושב ראש התאגדות מנהלי בתי הספר, ארגון מנהלי בתי-ספר

עמוס תמם - חבר, איגוד מנהלי מחלקות חינוך

נתי ביאליסטוק כהן - מנהל כללי, המרכז לעיוור

תיקי וידס - משקיפה, המשמר החברתי

מירי ניר - משקיפה, המשמר החברתי

אמיתי שוחט - מנהל תחום שילוב בחינוך, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

הדס אגמון - ממונה משפטית, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

מתן צדיק - נציג לשכת הקשר, הסתדרות המורים

אור אזרחי - שדלנית, הסתדרות המורים

נועם כפיר - נציגות הורים

אסתר קרמר - אחראית תחום חינוך דתי חרדי ומחוז ירושלים

זיו אור - נציגת הורים בוועדות השמה

בועז אחד העם - נציגות הורים

שרון כפיר - נציגות הורים

ארנה מלוא - עוצמה פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש

הניה מרמורשטיין - מנהלת על"ה- לילד המיוחד

גבריאל שיין מרקוביץ - מ"מ מנכ"לית ביח"ד

אולגה וילנבקי - חברת וועד מנהל עמותת חברים בנגב

צביקה רייסמן - חבר וועד מנהל עמותת חברים בנגב

נלה דוידוב - אמא לשני ילדים חולים

ירון לוי - יו"ר המטה "קולם" למען נכים

יעל ניר - מתאמת פעילות, ארגוני הורים

גילה זיידל - מתאמת פעילות, ארגוני הורים

מתן צדיק - שדלן/ית (מאיר אסרף משרד עו''ד) מייצג/ת את הסתדרות המורים

אור אזרחי - שדלן/ית (מאיר אסרף משרד עו''ד) מייצג/ת את הסתדרות המורים

מאיר אסרף - שדלן/ית (מאיר אסרף משרד עו''ד) מייצג/ת את הסתדרות המורים

מירב ישראלי

אתי דנן

איה לינצ'בסקי


הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון מס' 11), התשע"ח-2018

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט הרביעית במניינה היום. 18 ביוני2018 ה' בתמוז התשע"ח והנושא הוא הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון מס' 11), התשע"ח-2018, המשך הכנה לקריאה שנייה ושלישית. סיימנו את הקראת החוק. נתנו כשבוע עבודה ללשכה המשפטית להתכנס לנוסח כלשהו. תוך כדי ריכזתי לעצמי מספר שאלות שהיו פתוחות, כ-30 במספר. קיבלתי גם חלק מכם. גם ליועצת המשפטית היו שאלות ונקודות שדורשות תיקוני נוסח נעשה עליהם דיון.

כתוצאה מהמסמך של היועצת המשפטית קבלנו ריכוז של סעיפים שיש הסכמה של משרד החינוך לדון בהם מחדש. הם הוצגו אתמול באתר הוועדה. החלטנו שנדון היום בסעיפים שמשרד החינוך שלח לנו והצגנו אותם באתר. לכן אני אבקש מאילן שי להציג את הסעיפים ולהסביר אותם. תסביר לנו סעיף סעיף על מה הוא מדבר ותפנה אותנו לסעיף בחוק. אני אאלץ לסיים את הישיבה ב-14:55 כדי שנספיק לישיבת סיעה.

לטובת חבר הכנסת יוסי יונה, כדי שייכנס לדיון, אני אסביר על מה הדיון. כתוצאה משיעורי הבית שהכינה היועצת המשפטית של הוועדה, שהגישה לנו ולאוצר מסמך. הצטברו אצלי שאלות. אתמול ישבתי עם צוות ממשרד החינוך על חלקם, היום נמשיך על החלק הנותר. ברגע שתהיינה לי תשובות על כל מה ששאלתי, חלקם אני אביא בפניכם ובחלקם נסתפק. זה יהיה הבסיס להתקדמות.

הסעיף הראשון הוא סעיף 2 לתיקון לחוק, בעמוד 2 למעלה, ההגדרה של מתי"א.

הנוסח שמונח על השולחן הוא הנוסח מהדיון הקודם.

בסעיף 2(4) בעמוד הראשון בהגדרה של מתי"א מופיע: "מרכז תמיכה יישובי אזורי, מרכז מידע תמיכה וסיוע לאנשי צוות חינוכי ועובדי הוראה העוסקים בתלמידים". עלתה השאלה מיהם אנשי צוות חינוכי? בהתאם לתשובות שעלו בדיון שעשינו אצלנו, מעבר לעובדי הוראה ומטפלים במקצועות הבריאות מוגדרים אצלנו גם כעובדי הוראה, אלה הסייעות. האוכלוסייה שהמתי"א נותנת לה שירות הם עובדי הוראה, מטפלים במקצועות הבריאות והסייעות.

על הדרך קיבלנו הכרה בכך שהסייעות הן חלק מהצוות החינוכי.

אפשר לנסח את זה כ"עובדי הוראה, מטפלים וסייעות" במקום הביטוי "אנשי צוות חינוכי". בסעיף 2 של המסמך שלנו, שהוא סעיף 6(ג) בתיקון לחוק. באחד הניסוחים שהעברנו הכנסנו במסגרת הניסוח פסקה לגבי השוויון בין המסגרות השונות בכפוף למאפיינים המובנים. הפסקה הזו, במהלך הניסוחים והדיונים נשמטה. זה השינוי.

תסביר לנו בבקשה, לא הבנתי.

אם אפשר בבקשה לחזור לזה אחר כך.

נחזור לזה אחר כך.

סעיפים 10(ב) ו-10(ג) לחוק מה שכרגע לא מופיע בתיקון, זה בחוק המקורי. סעיפים אלה עוסקים באפשרות לקיים דיון חוזר בוועדת השמה.

בשאלות שאני הפניתי למשרד החינוך רכזתי את כל הדברים שעלו בעקבות הוועדה. עברתי על כל המסמכים שהגיעו לוועדה עם הערות ועשיתי השוואה של הנוסח שהגענו אליו פחות או יותר לחוק הקיים. בגלל שלא כל הזמן עברנו מהחוק הקיים לזה, נוצרו כל מיני נקודות שבהן צריך ליצור התאמה מחודשת בין ההצעה לחוק הקיים, זאת אחת הנקודות.

סעיף 10 (ב) קובע שהורים יכולים לפנות בכל עת לוועדת השמה ובלבד שחלפה שנה מאז שהתקבלה החלטה קודמת. סעיף 10(ג) קובע שמנהל המוסד החינוכי וארגון ציבורי יכולים לפנות בכל עת לוועדת השמה. מה שאנחנו מציעים זה לעשות התאמה באופן שגם מנהל מוסד וגם ארגון ציבורי יוכלו לפנות רק לאחר שחלפה שנה ממועד שהתקלה ההחלטה הקודמת, בדומה להורים ואם יתקבל אישור של מנהל מחוז משרד החינוך, כל הגורמים יוכלו לפנות בכל עת.

זה שונה ממה שהבנו וסיכמנו.

אני סברתי שבגלל שאנחנו מכניסים פה חידוש של בחירת הורים, יכול להיות מצב שהורה יבחר במסלול ואז יתברר תוך כדי זמן יחסית קצר שהניסוי הזה לא מתאים, אז יכול להיות שאנחנו צריכים לחשוב לתת להורה לפחות פעם אחת לפנות שוב. זאת הייתה ההצעה שלי.

אני מבין את הצורך להסדיר את זה.

פעם אחת זה בסדר. מעבר לפעם אחת באישור מנהל מחוז. אחרי שנה אין מגבלה. אבל בתקופה של שנה, פעם אחת אפשר בלי הגבלה אבל יותר מפעם אחת עם אישור. אם פנית פעם אחת ואז אתה רוצה לפנות שוב, אז צריך אישור של מנהל מחוז.

זה לגבי כל שלושת הגורמים?

לכולם.

אני מכיר בצורך לעשות סדר ושלא תהיה הפקרות.

שאלת הבהרה, גם כאשר ילד מופנה למסגרות כאלה ואחרות של חינוך מיוחד, בעבר היה היגיון שאומר שגם ההפניה יכולה להיות זמנית משום שבכל אופן האתוס הוא משעה שהילד היה במסגרת חינוך מיוחד תקופה מסוימת, השלים פער, התגבר על קושי כזה או אחר, הרי שנשאף בסופו של יום להחזיר למסגרות הרגילות. השאלה היא לגבי נקיטת היוזמה ההתחלתית, האם היא צריכה להיות כזו שהמערכת נענית להורה או שהמגמה צריכה להיות שמערכת החינוך עצמה היא זו, אפשר שיהיה מנגנון שאומר פעם בשנה או בחצי שנה, זה קיים?

זה קיים.

כי חייב להיות מנגנון קבוע, במיוחד למקרים בהם הלקויות הם לקויות שאפשר לחשוב עליהם כלקויות זמניות. השאלה אם אין מקום לעגן איזשהו מנגנון שפועל ועושה את האפיונים המחודשים הללו לילדים.

עומדת הזכות לצוות החינוכי ולהורים לבקש דיון בכל עת. קודם הזכות הזו הייתה רק לצוות החינוכי, עכשיו אנחנו רוצים גם להורים. אבל אי אפשר להשאיר את זה במצב של כמה שרוצים. אני חושב שזה נכון, ברגע שניתנה עוד הזדמנות בשנה.

יש עוד דבר, בהתייחס לדבריו של חבר הכנסת יוסי יונה, לעניין הוועדה. גם בוועדה אפשר להחליט שנותנים את האפשרות להשתלבות באיזושהי מסגרת ומקיימים דיון בעוד חצי שנה בעניין, לראות האם זה מתאים או לא. זה קיים גם היום. זה בהחלטה של ועדה.

אבל זה לא מעוגן. תעגנו את זה.

סעיף 4, זה סעיף 20ד(2) בחוק החדש.

אנחנו מגיעים לכניסה לפרק השני. זה מתחיל בעמוד 8. במקור, בהצעת החוק הממשלתית ירדה ועדת השילוב ותוך כדי הדיונים הוחלט להחזיר את הצוות הרב מקצועי. מהרגע שהכניסו את הצוות הרב המקצועי נוצר צורך להתאים את כל הפרק ה"שילוב" ל"צוות הרב מקצועי". בנוסח הקודם שהונח היו הרבה מאוד שאלות פתוחות לגבי איך הצוות הרב מקצועי הזה יפעל, סמכויות וכו'. מכיוון שהפנינו מספר שאלות לגבי הפעולה של הצוות הרב מקצועי, עכשיו אנחנו נכנסים לדיון איך הצוות הזה פועל בבית הספר.

תרשו לי לקדם בברכה קבוצה של בוגרי מערכת החינוך שעתידים לצאת מטעם הסוכנות היהודית לשנת שירות בתפוצות. ברוכים הבאים ובהצלחה בשליחותכם. אבל תחזרו, אל תשתקעו שם.

סעיף 20 ד(א)(2), זה סעיף 14 לתיקון ו-4 במסמך המרכז. השינוי שצריך להיעשות, זה שהסמכות להחליט על חלוקת סל השירותים היא כמפורט לתוספת השנייה לחוק ולא התוספת הראשונה.

יש לי הערה לעניין הזה.

אנחנו רק בשלב ההצגה, לא בדיון. אחרי זה תינתן זכות להעיר.

מכיוון שיש הרבה נושאים, כמו שהרבה פעמים אנחנו עושים בשלב זה של החקיקה, נראה לי, גם לפי הניסיון העשיר שלי, שהדיון יהיה יותר יעיל אם נדון בכל סעיף וסעיף.

אני שומע את עצתך. מאחר והיו מעל עשרה דיונים ואנחנו עושים זאת בשום שכל, אנחנו ניתן לאילן שי להציג את כל הנקודות ואחר כך כשנפתח את הדיון כל אחד יתייחס ויפנה לסעיף ולעמוד שהוא רוצה להתייחס. נעשה סבב שיכלול את כולם, כמה זמן שזה ייקח.

בסעיף 5, 20 ד(א) לתיקון החוק, סעיף 20ז לחוק הקיים שלא נמצא כאן, הסעיף קובע הוראה לגבי תכנית חינוכית יחידנית לתלמיד משולב. עלתה השאלה האם להסמיך את הצוות הרב מקצועי לקבוע את התכנית החינוכית העתידנית ואז להוסיף את זה בסעיף 20ד(א) החדש בעקבות התיקון. אנחנו חושבים שצריך שהצוות הרב מקצועי יקבע.

זה הייעוד שלו.

אז להוסיף כאן עוד סעיף של קביעת תכנית ולהתאים את סעיף 20ז בהתאם. עוברים לסעיף 6 למסמך שלנו, 20ד(ג) לחוק הקיים, אנחנו סבורים שצריך להוסיף לצוות הרב מקצועי בדומה למה שהיום קבוע בסעיף ד(ג) בחוק הקיים ביחס לוועדת שילוב, שיש הוראות פרוצדוראליות על מה קורה אם יש שוויון דעות, קול נוסף ליושב-ראש, קביעת הליכים ככל שהם לא נקבעו בתקנות. כל זה יקבע, הסעיף קיים, רק להוסיף אותו לסעיף 20ד החדש.

סעיף 7 אצלנו, 20ד(ב)(1), סוג ההכשרה והמומחיות של איש מקצוע מוסמך המומחה למוגבלות. במתי"א יש היום בעלי תפקיד של מומחה תחום. הכוונה כאן למומחה התחום במתי"א, שאלה אנשים עם הכשרה במקצועות הבריאות שיש להם התמחות במגבלות מסוימת. נוסיף סעיף הגדרה שיגדיר מהו מומחה תחום במתי"א וזה איש המקצוע.

האם המוגבלות שהוא מומחה בה תהיה לפי הילד?

ברור.

זה לא היה ברור. יש את כל אנשי המקצוע שיהיו מומחים?

יש לנו מומחי תחום למוגבלויות השונות. אם צריך לדיון אז ידאגו במחוז להביא את מומחי התחום לדיון הזה.

במתי"אות יש אנשים מומחים לכל המוגבלויות?

יש לנו 67 מתי"אות ומרכזים שפרושות גיאוגרפית. במחוז אחד יש לפעמים יותר ממתי"א אחד. יחד עם זה יש לנו בהדרכה הארצית מומחים לכל מוגבלות. אנחנו חושבים שאם צריך לזמן איש מקצוע מומחה תחום, יגיע איש המקצוע. הוא יכול להיות מומחה תחום מהמתי"א, יכול להיות מדריך ברמה ארצית. יגיע.

שאלה נוספת שאני לא יודעת אם עניתם עליה, שהיום יש סמכות למנהל מוסד החינוך להזמין אנשי מקצוע נוספים שכאן זה נפל, חשבתי שאולי כדאי להחזיר את זה. ההוראה קיימת.

למה זה נפל?

למה זה נפל? דברנו על זה.

זה לא קיים בהוראה שלכם.

אז צריך להכניס את זה. זה המהות של הבדיקה. דברנו על זה וסיכמנו את זה.

אין בעיה.

לגבי סעיף 20ד(ג) של התיקון לחוק, דברנו על סמכות מילוי גורמי מקצוע של המפקח. שאלה שנייה היא לגבי היקף שיקול הדעת שיש בקבלת ההחלטה.

בעצם שאלתי מה משמעות של סעיף קטן (ג)? מה הוא אומר? לא לגמרי הבנתי מה הוא אומר מבחינת הכרעה לגבי זכויות של הילד. מזמנים את הפיקוח או את המנהל, אז קודם כל האם יש חופש לזמן או את הפיקוח או את מנהל המתי"א? או שצריך להחליט על אחד מהם ומתי? דבר שני, איזה סמכות יש להם? האם הם הופכים לקול אחד נוסף במסגרת הוועדה? או שיש להם סמכות הכרעה שמפקיעה את סמכות הוועדה? כל זה לא ברור מהנוסח הזה.

אני מבין שהיה מדובר בסוג של פרקטיקה שקיימת, נשאלת השאלה מה רוצים לקבע בחקיקה ראשית.

אני מבקש לשמוע מה תכננתם? מה התכוונתם בסעיף?

לפי החוק הקיים האחראי בידי ועדת השילוב, אולי הפרקטיקה הזו לא הייתה - - -

יש צוות רב מקצועי שמוגדר בחוזר מנכ"ל.

אני מדברת על חקיקה. לפי החקיקה, ועדת השילוב היא זו שקובעת את הזכאות.

ואז דובר, במקרה של חילוקי דעות, כדי שלא תהיה תחושה שמישהו מנסה אולי לכופף איזושהי החלטה או בניגוד להורים, או בניגוד למה שחושב צוות בית הספר, מצאנו לנכון לזמן גורם נוסף שיכול לתת איזושהי החלטה.

לייעוץ?

להיוועצות, כדי שאחרי זה הוועדה תקבל את ההחלטה שלה.

אז רק להתייעצות.

הוא לא בורר?

לא. מזמנים להתייעצות נוספת את המפקח או את מנהל המתי"א כדי שישמעו את הגורמים, יתנו את חוות דעתם והוועדה תוכל יחד לקבל את ההחלטה.

השאלה אם צריך לקבע את זה בחקיקה.

אנחנו לא חושבים - - -

הכרזתם זאת.

בעקבות זה שבקשו לדעת מה קורה אם יש חילוקי דעות.

אני חושב להשאיר את זה.

יש פה כמה דברים, ראשית, ברגע שיש חילוקי דעות לפי החוק נוצרת חובה להזמין, זו חובה לא שיקול דעת.

להיוועצות.

בסדר. איך מחליטים אם לזמן את הפיקוח או את מנהל המתי"א? את מי מזמינים?

מזמינים אחד מהם.

את מי מהם? את מי שבוחרים?

יכולים להזמין או את זה או את זה. זה צריך להיות בשיקול דעת.

זה קצת מוזר.

נראה לי שה"או" מקרי פה. אם זה יהיה שניהם? אני הייתי כותב "ו/או". אם כבר מאפשרים את ההיוועצות הזו במקרה של חילוקי דעות, יכול להיות "ו/או".

אין "ו/או" בחקיקה.

אז תמצאי את הביטוי שמקביל לו.

אבל צריך להגדיר מה אנחנו רוצים. אם אנחנו רוצים להגיד שזה או, או, או שניהם, אז צריך להגיד את זה.

אז לומר את זה במפורש.

שאת זה מנהל בית הספר מחליט? מי מחליט?

בוועדה.

אי אפשר ככה. זו חקיקה. יש ועדה שקובעת זכאות. אלה זכויות של ילד, הכול צריך להיות מאוד מסודר. אי אפשר שיחשבו ש"אולי".

אין "אולי". אם כותבים, שיהיה ברור.

ההכרזה כאן היא לשנות את העניין שיש ולהכיר חובה ספציפית מישהו.

אני רוצה להבין את התהליך.

מי מזמן?

מנהל המוסד.

מזמן לפי שיקול דעתו? שיקול דעת של מי?

של המנהל.

ולהתייעצות בלבד.

הסעיף הבא נמצא בנוסח שהעברתי למירב. סעיף שאומר שהורה רשאי לפנות לוועדת זכאות ואפיון בכל עת. את ההסדר לגבי האפשרות לפנות לוועדת זכאות ואפיון, בהתאם להערה שהייתה קודם, יהיה בסעיף 10 לחוק. הסעיף לדעתי לא נמצא כאן והוא לא מתאים.

אני אסביר. בסיפה של (ג) כתוב שהורה רשאי לפנות לוועדת הזכאות והאפיון בכל שלב של דיון. המקום שלו לא פה.

אז למה הוסיפו אותו פה? אולי צריך להוריד אותו.

בגלל שהכנסנו תיקונים על הדרך, היו כל מיני דברים שנשארו. ניסיתי לחזור אחורה ולראות איך זה משתלב עכשיו בחוק הקיים. עכשיו העברנו את זה לסעיף 10. אבל הייתה הערה ואני חושבת שמשרד החינוך קיבל אותה, שצריך להחזיר את ההסגה שיש על ההחלטה של ועדת השילוב. זה מוסכם שצריך לחזור.

צריך להחזיר את סעיף 20ה' בשינויים המחויבים ולתת זכות ערר על ההחלטות של הצוות.

אתה מקדים את סעיף 11 במסמך שלך. נתמקד קודם בסעיף 10.

על סעיף 11 דיברנו, שזה החזרת ההסגה. סעיף 10 זה הביטול של אותו סעיף שמירב ציינה. נקודה אחרונה, בתוספת הראשונה יש את הסוגיה של קבלת זכאות מותנית - - - עד קבלת תוצאות של אבחון. זה צריך להיות מוגבל בפרק זמן. ציינו קודם שבתהליך האבחון, או ההמתנה עד תחילת תהליך האבחון נמשך זמן. הפרקטיקה שנוהגת היום היא שמאפשרים עד ה-10 באוגוסט.

התוספת הראשונה קובעת לגבי כל מוגבלות מי המוסמך לאבחן. הילד התחיל תהליך אבחון, אבל התהליך לוקח זמן. יש פרקטיקה היום שמאפשרת סוג של זכאות מותנית עד ה-10 באוגוסט.

בתנאי שתהליך האבחון יסתיים עד ה-10 באוגוסט.

ההערה שאני קיבלתי זה האם נותנים זכאות מותנית?

אני רוצה להבהיר, בתוך תהליך הפניה לדיון בוועדה, הורים צריכים להגיש את הבקשה בזמן הקבוע בחוק. נפתחת פניה לדיון בוועדה ועד ל-10 באוגוסט אנחנו ממתינים - - -

אבל המועדים לא נמצאים בחוק.

נכון, הם מפורסמים בחוזר מנכ"ל.

השאלה היא אחרת. אם התחילה שנת הלימודים, ה-10 באוגוסט לא מעניין אותי מבחינת החקיקה כי זה עדין לא נכנס לתוך שנת הלימודים. השאלה היא מה קורה עם ילד שהתחיל תהליך אבחון, האם הוא מפסיד זכאות בשנת לימודים? האם יכול להיות מצב כזה?

לא. כי עד ה-10 באוגוסט הוא מגיש לנו את העדכון.

לא הסתיים עד ה-10 באוגוסט.

אם הוא התחיל כבר את תהליך האבחון וזה נמצא בתוך המערכות, הוא יכול להגיש את זה כשמסתיים. יחד עם זה הגענו להסכמה עם משרד הבריאות, עם המכונים להתפתחות הילד, שהם יספקו את האבחונים עד ה-10 באוגוסט כדי שאנחנו נוכל לאשר את זכאות אם היא אמורה להיות לשנת הלימודים העוקבת.

זאת אומרת שאין מצב שילד מתחיל תהליך אבחון ולא קבלתם עדין תוצאה אבל נותנים לו משהו כדי שלא יפסיק שנת לימודים בתוך שנת הלימודים. יש דבר כזה?

השאלה עד כמה הממצאים שיש בידינו יכולים - - -

אין לך אמצעים. אם ילד התחיל את התהליך, לא סיים אותו.

לא מסיבות שקשורות אליו.

אנחנו חייבים את המסמך.

הוא לא סיים את המסמך, מגיע ה-1 בספטמבר. מה קורה?

אם מתחילה שנת לימודים אנחנו לא יכולים לקבל החלטה בלי המסמכים או בלי שאנחנו נדע על סמך משהו - - -

- - -

יואב, לא הפקרתי עמדה, אני באמצע שאלה. אם לא אקבל תשובה, עומדת לך הזכות להביע דעתך.

לכן אנחנו נעזרים בחוות דעת. אני מציעה שד"ר חווה פרידמן מנהלת אגף פסיכולוגיה שלנו במשרד החינוך תענה.

בפועל יש שני מצבים: אחד הוא מצב שאין בידי הוועדה מספיק מידע ללא האבחנה וללא כל חוות הדעת כדי לקבוע בכלל זכאות. המצב השני הוא שהמידע שיש ברשותה מאפשר לה לקבוע זכאות כי היא מותנית במובן של רק הבאת האישורים בסופו של דבר.

אז תני לי תשובה לגבי האפשרות הראשונה.

אין מספיק מידע כדי לקבוע את הזכאות.

ואז הוא לא זכאי.

ואז הוא לא זכאי.

אם יש לך מידע לזכאות מותנית?

אז אפשר להקנות זכאות ולחכות להשלמת המסמכים. בפועל זה מה שקורה.

באמת ברוב המקרים המסמכים המשלימים אכן משלימים או שיש מצב שאת צריכה להפסיק את הזכאות המותנית הזו?

זה לא קרה. ברגע שילד קיבל זכאות זה משום ששיקול הדעת היה מספיק כדי להקנות לו זכאות.

המשמעות של זכאות מותנית, ברגע שאנחנו כותבים את התוספת הראשונה כמו שאנחנו כותבים אותה, אי אפשר לתת אותה, זו המשמעות כרגע.

למה?

כי אתה כותב שהזכות לפי החוק היא רק לפי אבחנה כזו וכזו בתוספת הראשונה. אם אין את זה, הילד לא מקבל.

אז מה זה זכאות מותנית?

צריך למצוא את הניסוח.

אז בשביל מה אני צריך את הזכאות המותנית אם המצב הוא כפי שאת מתארת?

מבקשים בחוק לאפשר את זה. צריך לאפשר את הזכאות המותנית בחוק.

את אומרת שזה מתקיים.

אבל צריך לתת הסמכה.

זה שזה נקבע בחוק, עדין יוכל לתת - - -

זה כמו שתגיד שאתה נותן לילד למרות שהוא לא עם צרכים מיוחדים. אתה לא יכול לעשות את זה. למרות אתה כאילו נותן לו הקלה, זה בא על חשבון ילדים אחרים, אתה לא יכול לעשות את זה. אני מציעה שאם אתם רוצים את האפשרות הזו, צריך פשוט לאפשר, או לכתוב כוכבית בתוספת הראשונה, או משהו כזה שמאפשר לוועדה לתת את זה.

צריך למצוא את הניסוח, המהות היא אותה מהות.

בפרקטיקה משתמשים בזכאות מותנית ורוצים להמשיך אותה. אז צריך למצוא את המענה בחוק שיאפשר לכם לעשות את זה.

רציתי לשמוע את התשובה אם יש בכלל דבר כזה. זו הערה נכונה שקיבלנו.

אוקיי. אני מבקש לרשום את זה במטלות. אנחנו נעבור כמנהגי בקודש לסבב דוברים וכל מי שמעיר או שואל שאלה או מבקש לדעת הבהרה כזו או אחרת שיציין את מספר הסעיף במסמך המרוכז.

דן אורן, ראש אשכול חברתי ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. יש עדכון, אבל קודם הערה כללית ואז עדכון ואז עוד הערה לגבי אחד הסעיפים. הערה כללית, אנחנו כמובן שותפים עם משרד החינוך, עם הלשכה המשפטית של משרד החינוך ועם היועצת המשפטית של הוועדה.

לא חשבתי אחרת, אבל טוב שנאמר לפרוטוקול.

במסגרת העבודה הזאת אני רואה עוד הרבה עבודה, בוודאי ברמה של ניסוח, כפי שהממונה על נוסח החוק הייתה אומרת, שהרבה פעמים הבעיות בניסוח משקפות צורך ללבן את המהות. זה עדין המקרה למרות שהושקעה פה הרבה עבודה. אני לא רואה שאנחנו עדין בשלים לשלב האחרון כי יש הרבה שאלות ועדין הרבה עבודה מקצועית ניסוחית משפטית שצריך לעשות.

הסרת חשש מלבך, לא הייתה כוונה אחרת.

מבחינת עדכון, יש את השאלה שהובאה לפתחו של המשנה ליועץ בקשר לפירוט שצריך להיות בחקיקה ושכבר מופיע המבחנים לעניין הזכאות ולעניין היקף סל השירותים. היה סיכום שדיווחנו עליו ולאחר הסיכום הזה הייתה שאלה בקשר לסל של התלמידים הסטטיסטיים והייתה מחלוקת בתוך הממשלה, בראש ובראשונה בין בנציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות לבין משרד החינוך שהובאה שוב לפתחו של המשנה ליועץ. זה מתייחס לניסוח בתוספת לגבי התלמידים הסטטיסטיים, מה שמופיע היום בתוספת. זו התוספת השנייה בעמוד השני. זה מופיע בכמה מקומות, לגבי התלמידים הספציפיים, שבעצם המענה יהיה מענה פרטני או קבוצתי מסל המוסד החינוכי, כולל הנחית הצוות.

במחלוקת הזאת שהייתה, בראש ובראשונה בין משרד החינוך שדוגל בניסוח שהקראתי ונציבות השוויון לאנשים עם מוגבלות שאומרת שצריך לפרט מינימום של שעות וצריך לפרט יותר מה התלמיד הסטטיסטי יקבל, בשלב הזה הכריע המשנה ליועץ. זו החלטה טרייה מאתמול בלילה, שעדכנתי לגביה, שמאמצים אחת מההצעות שהוצעו על ידי אחד מהרפרנטים אצלנו ובמקום לכתוב "מענה פרטני או קבוצתי מסל המוסד החינוכי, כולל הנחיית הצוות" מוחקים את המילים "מסל המוסד החינוכי". זו החלטה בשלב הזה של המשנה ליועץ.

נגיע לזה ונרחיב, זה בשלב העדכון.

כאשר יש אפשרות לדון בזה בהמשך. ההערה שלי קשורה למה שדברתי על מבחני זכאות. במסגרת הליכי החקיקה לא תמיד התקיימו כל התיאומים בינינו ולכן אני אומר משהו שאולי במצב תקין יותר היינו מסדרים בבית. לגבי הצוות הרב מקצועי, אני מדבר על עמוד 8 לנוסח, סעיף 14. סעיף 20ד'. אני מבין שהבסיס לזכאות הוא אותו בסיס שמופיע לגבי ההחלטה של ועדת זכאות ואפיון, זה מופיע בעמוד 3 בסעיף 6 להצעת החוק, ששם הבסיס לזכאות זה שני דברים, אחד מהמוגבלויות המפורטות בתוספת הראשונה ושהמוגבלות הזאת מגבילה את התפקוד ברמת קושי שמפורטת בתוספת השנייה.

אני מבין שכיוון שאנחנו מדברים על זכאות לשירותי חינוך מיוחד לפי חוק חינוך מיוחד, גם הצוות הרב מקצועי מבסס את הזכאות על אותם שני דברים. כך אני מבין שהייתה הכוונה, אולי משרד החינוך יגיד משהו אחר. זה לא ברור כל כך מהניסוח וכפיש כבר נאמר יש פה עוד עבודת ניסוח. אם אני מסתכל על סעיף 14א' אז כתוב 20ד(א) המוצע לקבוע את הזכאות של תלמיד במוסד רגיל שהוא ילד עם צרכים מיוחדים, זה משליך אותי להגדרה של ילד בעל צרכים מיוחדים עם צרכים מיוחדים בתחילת החוק שזה יהיה אדם בגיל 3 עד 21 עם לקות משמעותית.

זו הערה שהערתי גם למשרד החינוך, שכרגע ההוראות האלה קצת מעגליות כי בעצם ילד עם צרכים מיוחדים זה ילד שנקבעה זכאותו לחינוך מיוחד. אי אפשר לקבוע את הזכאות לחינוך מיוחד לילד עם צרכים מיוחדים. אז אנחנו צריכים למצוא ניסוח שיפנה לתוספות.

מה שחשוב מבחינת המהות זה שעד כמה שאני מבין, גם כאשר אנחנו מדברים על קביעת זכאות בידי הצוות הרב מקצועי, אלה אותם מבחני זכאות שיש לנו.

ברור. תתאימו את הנוסח. אנחנו ממשיכים, הדיון כרגע הוא על המסמך של משרד החינוך.

אביבית ברקאי-אהרונוף מארגון בזכות. לגבי ההגדרה של אנשי הצוות החינוכי, כמובן שאנחנו מברכים על כך שתהיה הגדרה שכוללת גם את הסייעת, אבל צריכים להוסיף את הסייעת גם להגדרה של שירותים נלווים כדי שיהיה ברור שחלק מהשירותים, שירותי החינוך המיוחדים שמקבלים ילדים עם צרכים מיוחדים, זה גם שירותי סיוע, מה שלא נכלל היום בשירותים הנלווים מאחר והם היו רק בפרק השילוב.

אין סיוע אישי בחינוך המיוחד. סייעת כיתתית וסייעת תגבור שיש בחינוך המיוחד זה לא שירות שהילד מקבל. סיוע אישי יש רק בשילוב. הסייעת במסגרת בתי הספר לחינוך מיוחד, כיתות של חינוך מיוחד בבית ספר רגיל יש סייעות כיתתיות וסייעות תגבור, אבל זה לא שירות אישי.

הפניתי שאלה דומה למשרד החינוך לגבי הגדרות. בעצם האם ההגדרות, גם של חינוך מיוחד ושירותים נלווים, האם הם בעצם היום כוללים את כל השירותים שניתנים בחינוך המיוחד, כי גם השילוב נכנס לחינוך המיוחד, זה לא רק בחינוך המיוחד. השירותים נלווים אומר היום כך: שירותי הסעה וארוחות, עזרים מסייעים, שירותים רפואיים שהכנסתנו גם את שירותי מקצועות הבריאות וטיפול באומנות ופרה-רפואיים, פסיכולוגיים וסוציאליים. יש פה בכל שירות אחר שהשר קבע בצו, אין צו כזה, זאת אומרת השר לא הרחיב את השירותים מעבר למה שקיים היום, בהתייעצות עם שר הבריאות, שר העבודה והרווחה, לפי העניין.

השאלה שאני הפניתי, האם השירותים שניתנים היום, הן בחינוך המיוחד והן בשילוב, מכיוון שאנחנו עושים תיקון לחוק, האם מה שכתוב כאן מכסה את כל הדברים שיש בחינוך המיוחד ובשילוב או שצריך להוסיף עוד דברים.

אמרת מטפלים מקצועיים רפואיים סייעות ועובדי הוראה. זה כולל הכול.

זה מבחינת מה שאמרנו שהמתי"א נותנת לו הנחיה. אבל לעניין השירותים - - -

באת עכשיו בהגדרה של אנשי צוות חינוכי, לאור השאלות שהתעוררו, באת ונתת לנו פירוט. עכשיו נשאלת שאלה האם זה כולל את כל השירותים שניתנים במסגרת הזו. האם הקפת בהגדרה שנתת לי את כל השירותים והטיפולים שמקבל הילד בחינוך המיוחד או בשילוב?

הטענה היא ששירותי סיוע שניתנים, בין אם זו סייעת כיתתית בחינוך המיוחד ובין אם זו סייעת אישית בשילוב, שירותי סיוע זה כן שירותים שניתנים והם לא נכללים פה. השאלה היא מה זה אומר שהם לא נכללים פה?

צריך לקבוע את כל סל השירותים.

נכון, זה מה ששאלתי, איזה עוד שירותים קיימים היום בשילוב ובחינוך המיוחד ולא נכנסים לפה?

איפה בתיקון נכנסו אנשי צוות חינוכי?

יש הגדרה חדשה של מתי"א, שם יש הכרה בסייעות.

אנחנו מדברים על השלב של ההדרכה של אנשי הצוות החינוכי? למה באה ההגדרה הזו? איפה היא נכנסה? אנחנו שוכחים למה באנו. אתה באת ואמרת שיש בעיה עם ההגדרה של אנשי צוות חינוכי, איפה זה בהגדרה?

בהגדרה של המתי"א.

תקריא בבקשה את הסעיף המתוקן.

מרכז תמיכה יישובי אזורי למתן מידע, הנחיה וסיוע לעובדי הוראה, מטפלים במקצועות הבריאות וסייעים/סייעות, העוסקים במתן שירותי חינוך מיוחד לתלמידים עם צרכים מיוחדים, הנותן שירותי חינוך וטיפול לתלמידים.

אומרת אביבית שחסר משהו בהגדרה. חסר הקטע של טיפולים אחרים. האם זה נכנס בהגדרה או לא?

אם הבנתי נכון אביבית מסבה את תשומת לבנו להגדרה של שירותים נלווים. בשירותים הנלווים, כל עוד היה פרק השילוב לבד והפרק של החוק בשירותים נלווים, הסיוע לא נכנס. אבל מהבחינה הזאת, שירותי סיוע ניתנים גם בחינוך המיוחד וגם בחינוך הרגיל. רק אני רוצה שיהיה ברור, השילוב האישי הוא שילוב אישי - - -

אני מתעקש על משהו אחר. באת להסביר לי מה זה מתי"א. אתה אומר מרכז מידע הנחיה וסיוע לצוות חינוכי, לסייעת. יש לי שאלה פשוטה, האם המתי"אות מדריכות גם את הסייעת בשירותים האחרים או את המטפלים בשירותים אחרים?

באיזה שירותים אחרים?

אביבית, קבלת תשובה?

לפי מה שאני מבינה מהתשובה של רחל, שאתם מסכימים להכניס את שירותי הסיוע לשירותים הנלווים.

כי יש גם סייעת בכיתה במסגרת של חינוך מיוחד, נדייק את זה כדי שזה יהיה ברור.

אני רוצה לדעת אם כתוב בחוק, שזה לא יהיה פירוש, שיש סייעת ואם ילד עובר מהחינוך המיוחד לשילוב, האם הוא מקבל את כל - - -

אנחנו עכשיו רק בהגדרה של המתי"א. אביבית, מה חסר לך בהגדרה?

אם אני מבינה את אביבית יש פה התייחסות לסייעות. שירותי סיוע, שהם שירותים שניתנים בתוך פרק השילוב בהגדרה של שירותים מיוחדים שניתנים לילד יש שירותי סיוע. בהגדרה של שירותים נלווים, שזה השירותים שניתנים בחינוך המיוחד אין שירותי סיוע. כן יש שירותי סיוע מסוימים בחינוך המיוחד.

מה זה קשור להגדרת המתי"אות?

בגלל שהוסיפו את עניין הסייעת יש פה - - -

תבדקו את זה. לדעתי אין פה בעיה. תבדקו את זה ותתנו לי תשובות בדיון הבא.

הערה נוספת, ישנם תפקידים נוספים שהמתי"אות עושות היום, חלק מהן בעניין פיקוח וגם במתן שירותים וטיפול לילדים ואלה שני דברים שצריך להוסיף להגדרה. לכן יש מקום שזה ייכתב בהגדרה עצמה מאחר וההגדרה כוללת גם את תפקידי המתי"א.

כתוב "מתן שירותי חינוך וטיפול לתלמידים", בסיפה.

מתי"א לא מפקחים.

לגבי סעיף 3 במסמך של משרד החינוך, לגבי האפשרות לפנות לוועדת הזכאות. אני רוצה להבין, ברגע שהורה מעוניין לשנות את סוג המסגרת, הוא בחר בשילוב ומעוניין לשנות את המסגרת ולהעביר את הילד שלו למסגרת נפרדת. מדוע הוא צריך לעבור דרך ועדת הזכאות? האם הוא לא צריך לפנות רק לוועדת שיבוץ?

זאת אכן שאלה כי היום זה עובר דרך ועדת זכאות ואפיון. אלא אם כן הוא הולך ישר לשילוב במוגבלויות המסוימות. בעיקרון היום זה עובר דרך ועדת זכאות ואפיון שדנה בילד ואז ההורה בוחר ואז יש את השיבוץ. כאן עולה שאלה טובה, אם הורה שלח את הילד לשילוב ועכשיו הוא רוצה להחזיר אותו לחינוך המיוחד.

יעבור באותו מסלול. זו לא אנרכיה. צריך להיות סדר וזה צריך להיות באותו מסלול, שלא תהיה הפקרות. הוועדה היא גם ועדה שקובעת זכאות.

הזכאות נקבעה.

היא קבעה את הזכאות, היא תתיר אותה. יכול להיות שתמצא לנכון גם לא להתיר אותה, גם זו אפשרות.

היום את כאילו מחזירה אותו אחורה למסלול שהוא היה בו. גם היום הוא לא בוחר לבד. הוא עובר דרך הוועדה ואז הוא מודיע לוועדה, יש את השאלה האחרת על סיכון או לא סיכון, שזה גם עניין שצריך לדון בו לדעתי. הוועדה גם מוסמכת להגיד - - -

היה בחוזר מנכ"ל שאם אני רוצה לעבור מהחינוך המיוחד לשילוב ויש הסכמה בין ההורים לצוות, אני לא עוברת שום ועדה, הולכת ישר לבית הספר.

בדיוק את זה משנים.

אני מבקש שתעני לשאלה של אביבית. אנחנו לא חוזרים אחורה בדיון.

אם נקבעה זכאות והרי ועדת זכאות ניתן - - -

שאלת שאלה פשוטה וברורה, ההורה החליט, באותה שנה יבוא לוועדה.

אבל מדוע? נקבעה לו זכאות ונקבעה לו - - -

שאלת מדוע, אז מסבירים לך. הזכאות נקבעה באמצעות הוועדה, השיבוץ באמצעות?

ועדת שיבוץ.

בסדר, אז יחזור לוועדה.

ולכן אין בזה היגיון.

המעבר באמצע שנה בין מסגרות - - -

מכוח מה באה ועדת שיבוץ?

מכוח הזכאות.

תודה. אז יחזור לוועדה.

אבל הילד כבר זכאי.

מי אמר שלא יהיה זכאי. הפרוצדורה תעבור דרך הוועדה. כבר קבענו את זה. זה הוכרע ולא יהיה על זה דיון.

אבל הוועדה כבר הכריעה, למה היא צריכה להכריע שוב?

אני מסכים עם היושב-ראש.

תודה. שאלה הבאה.

לגבי סעיף 5, קביעת תכנית חינוכית יחידנית. חסר סעיף שמחייב את כינוס הוועדה בפרק זמן סביר אחרי הודעת השיבוץ על מנת שזה לא יהיה כפי שקורה לעיתים היום תוך כדי שנת הלימודים והילד למעשה מתחיל את שנת הלימודים בלי תכנית מסודרת.

באיזה שלב זה צריך להיות? על איזה שלב את מדברת?

לדעתי ברגע שילד מקבל את הודעת השיבוץ.

במסגרת ההתאמה של סעיף 20ז אנחנו חושבים שצריך לקבוע מועד לקביעת התכנית.

אז תרשום את זה כדי שבדיון הבא זה יהיה כבר מסודר.

שאלת הבהרה, האם גם מנהל יכול לפנות בכל עת לוועדת הזכאות והאפיון?

כן. זה כבר נאמר עשרות פעמים.

אחרי שנה תמיד אפשר לפנות. באותו פרק זמן של שנה פעם אחת כולם יוכלו לפנות ולבקש שינוי של ההחלטה, יותר מפעם אחת זה באישור מנהל המחוז.

יש בעיות היום של פניות חוזרות של מנהלים וארגונים ציבוריים שצריך לשים את המגבלה הזאת?

יש בקשות לפנות לוועדה באמצע שנה כדי להעביר.

בנוסף, בעקבות השינוי יש גם בחירת הורים.

הורים זה בסדר, אין לי בעיה.

רציתם שוויון. יצרו שוויון.

אני לא בקשתי שוויון. זכויות שקיימות היום, לא צריך להרע אותם.

גם היום זה באישור מנהל מחוז.

אבל זה לא כתוב בחוק.

שום דבר לא היה כתוב בחוק.

בחוק לא כתוב כמעט כלום, אחרת לא היינו דנים כל כך הרבה שעות.

לכאורה ארגון ציבורי יכול לבוא ולהגיד שלא כתוב בחוק מנהל מחוז, אל תפנו אותי למנהל מחוז.

אנחנו צריכים לתקן שיהיה כתוב.

אתה לא יכול להכניס אם זה לא כתוב בחוק.

למה לא? אנחנו מתקנים את החוק.

רוב הפניות הם של מנהלי מוסד.

כאילו מריעים פה מצב, לכן אני שואלת.

נתי כהן, מנכ"ל המרכז לעיוור, בנוגע לנקודה 3 כפי שאמרה אביבית, אדם עם צרכים מיוחדים בדרכו לבית הספר עובר כמה תחנות, שתים מהמהותיות בהן היא ועדת הזכאות ואחריה רק ועדת השיבוץ. מדוע כשהוא רוצה לשנות רק את השיבוץ, אף אחד לא מערער על זכאותו, הוא צריך לחזור שוב לוועדת הזכאות.

זו לא ועדת שיבוץ. כדי לשנות החלטה של ועדת שיבוץ יש את כל המנגנון של תקנות רישום והעברה. שם יש הסדר לגבי שינוי שיבוץ. כאן אנחנו מדברים לא על השיבוץ אלא רק על שינוי החלטה של ועדת הזכאות והאפיון או של בחירת ההורים במסגרת החלטה של ועדת הזכאות.

זו לא החלטה של ועדת הזכאות.

זה בתוך הזכאות לחינוך מיוחד, סוג המסגרת.

סוג המסגרת נקבעת בוועדת השיבוץ עם כל הפרוצדורה - - -

לא. טעות בידך. ממשיכים הלאה.

יעל ניר, ועד ההורים המשלבים. בנושא המתי"א, כיוון שפרטנו איזה שירותים המתי"א נותנת, עם מי היא מייצרת תקשורת ועם מי לא, חסר אלמנט של ההורים. אני אומרת את זה בגלל שהיום יש בעיה להורים ליצור תקשורת עם המתי"א ולעשות אתה דיון.

מה את רוצה שיהיה בהגדרה?

שיהיה בהגדרה שהמתי"א רשאית לקיים דיאלוג עם ההורים.

זו הגדרה, זה לא משהו אופרטיבי. כל הרעיון הוא להגיד מה זה המתי"א כדי שאחר כך נדע שמזמינים נציג מהמתי"א לזה או לזה. אם מתחילים להעמיס על ההגדרה של המתי"א דברים שאנחנו לא צריכים אותם לצורך ההגדרה, אנחנו לא עושים פה חוק המתי"א, מהם תפקידי המתי"א. להפך, אני חושבת שאם נתחיל לעשות את הדברים האלה, זה רק יגרע. לדעתי צריך לעשות את ההגדרה כמה שיותר רזה, לא להעמיס עליה. לא דרך זה נחליט מה התפקידים של המתי"א. זו הגדרה, זה משהו טכני.

אבל בטכני - - -

כל מה שזה עושה בחוק הזה זה להגיד מה זה המתי"א.

אבל אני יודעת מה זה עושה בפועל.

אבל לא כתוב פה מה המתי"א עושה או לא עושה.

הם ישתמשו בזה, כמו שהם משתמשים - - -

אני מבקש שתדברי כשיבוא תורך. תודה.

לכן אני אומרת שכדי שהם לא ישתמשו בזה, זה צריך להיות הכי רזה.

שאלת הבהרה לגבי החלפת ועדת השילוב בצוות רב מקצועי, אני רוצה לדעת אם זה סטטוטורי? דבר שני, כתוב שהתפקיד של הצוות הרב מקצועי יהיה לקבוע את הזכאות של תלמיד במוסד חינוך רגיל למענה פרטני או קבוצתי. אני מסתכלת בעמוד 8, סעיף 20ד. האם הצוות הרב מקצועי הוא זה שקובע ולא ועדת הזכאות והאפיון? איפה חלוקת התפקידים.

אני מרשה לך לחרוג למרות שזה לא במסמך של משרד החינוך, בבקשה, מי יכול לענות לה?

בעצם ההגדרה בסעיף 14, 20ד(א)(1) נאמר שקביעת הזכאות היא קודם כל זה סטטוטורי כיוון שזה נמצא בחוק, דבר שני, קביעת הזכאות של תלמיד ממוסד חינוך רגיל של ילד עם צרכים מיוחדים למענה פרטני או קבוצתי, המילים "מוסד חינוכי" יורדות בעקבות ההחלטה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה כמפורט בתוספות הראשונה והשנייה לחוק. בעצם באותם מקומות שכתוב בתוספת השנייה שזה מענה פרטני או קבוצתי יש סמכות לצוות הרב מקצועי לקבוע זכאות במקביל לסמכות שיש לוועדת הזכאות והאפיון.

אז מי גובר?

זה לאן שההורה פונה. זה כמו היום. אין שינוי.

וזה סטטוטורי.

אני אנסה להסביר את זה באמצעות המצב הקיים. היום גם ועדת השמה וגם שילוב יכולות לקבוע זכאות לחינוך מיוחד רק שהזכאות שוועדת השילוב נותנת היא רק במסגרת של שילוב. בדומה היום הצוות הרב מקצועי יוכל לתת זכאות שהוא רק במסגרת השילוב, של מענה פרטני או קבוצתי במוסד החינוכי.

זה אומר שילד בשילוב לא יצטרך ללכת לוועדת זכאות ואפיון? כי הוא יקבל את הזכויות שלו במסגרת - - -

במוגבלויות מסוימות.

במוגבלויות מסוימות וברמות תפקוד מסוימות.

באנלוגיה למצב הקיים היום, עבור הילדים שמשולבים במסגרת השילוב הדיפרנציאלי, מי שיאשר את הזכאות שלהם היא ועדת זכאות. עבור הילדים שמשולבים ישר למוסד החינוכי, קרי המוסד הסטטיסטי וההיבטים הנוספים שדברנו עליהם בוועדה, זו הוועדה הבין מקצועית שדומה לוועדת שילוב שעובדת.

עמוס תמם, איגוד מנהלי מחלקות חינוך. משהו לא ברור לי, ככל שאני מתעמק בזה אני יותר חושב שוועדות הזכאות והאפיון הן מיותרות. כל התהליך מייתר את הוועדות האלה. איך תיקבע עכשיו זכאות?

אמרת זאת בדיון הקודם. אמרת למה צריך את הוועדה?

עכשיו אני מחדד את זה יותר. מי שיקבע את הזכאות זה בעצם אותו שאלון שאנחנו כרגע עוד לא יודעים איך הוא נראה ומה תהיינה השאלות, אני לא יודע אם זה השאלון שיש ב - - - עם 184 השאלות או שיהיה שאלון אחר שהוא בעצם יקבע את הזכאות של הילד ויאפיין אותו בין 1 ל-4. הוועדה שתשב אין לה עניין של לתת זכאות. הילד קיבל זכאות על פי השאלון.

חד משמעי לא.

אשמח אם תסבירו כי ככל שאנחנו מתעמקים בזה אנחנו לא מוצאים את העילה. אנחנו לומדים, תלמדו אותנו על גרוע. אני רוצה להתייחס לסעיף 3 לחוק הקיים, גם במעבר הזה, שיהיה אפשר לבקש להחליף או לשנות את הוועדה, גם הורים וגם צוות, צריך לקבוע תקופת הכשרה. ייווצר מצב שאני אגיע לבית הספר והמורה לא תמצא חן בעיני ואז נתחיל את המשחק בלי שניתן לילד בכלל סיכוי להיות בתוך המערכת שנקבעה לו מלכתחילה ולבקש שוב ועדה כדי לצאת. לכן אני חושב שצריכה להיות תקופה מסוימת של שלושה חודשים, חצי שנה, שבה המצב הוא כמו שהוא נקבע כדי לתת לזה סיכוי. אי אפשר להיות עם המזוודה.

אני מבקש שיתייחסו לעניין של הכשרה, אולי הפסיכולוגים יסכימו אתי ואולי לא, אבל בכל מקרה התכלית היא לקבוע. חייבים בעניין הזה של ה-10 לחודש, לגבי המסמכים, חייבים לשים קו כי המערכת לא תוכל להמשיך ולשבץ את הילדים. ייווצר מצב שכל הזמן מחכים למסמכים וכל הזמן יש עוד אפשרויות, לא ניתן מקומות לילדים שצריכים לקבל מענה ולא נוכל לשבץ אותם כי פשוט לא נשבץ. נגיד שיש לנו חמישה ילדים ו-16 מחכים, אנחנו מחכים עם זה.

לגבי העניין של הסייעות שעובר למתי"אות. האם היום משרד החינוך אומר שהוא הולך להכשיר את הסייעות? זה המסר שעובר כאן?

לא להכשיר. הוא מכשיר את המורים? המתי"א מדריך, לא מכשיר. יש הבדל בסיסי ומהותי.

אני אתחיל מסיפור המתי"א והסייעות. הסייעות לא מוכשרות על ידי משרד החינוך אבל כשמנחים צוות לטפל או להכין תכנית לתלמיד כזה או אחר הסייעת היא חלק מהצוות החינוכי והיא תקבל את ההנחיה באותה מידה.

לגבי השאלונים, צוות חינוכי ממלא שאלון, הוא לא קובע רמת תפקוד. הוא יכול לחוות את דעתו, הוא יכול להביא את המלצתו, הוא יכול להביע את הקשיים והצרכים של הילד והדיון לגבי רמת התפקוד של התלמיד נדונה בוועדת הזכאות. אין קביעה לפני שהילד נדון בוועדה.

ירון לוי יושב-ראש מטה "קולם" לגבי הצוות החינוכי, אני שוב חוזר לסייעות, גם היום בחינוך המיוחד במסגרות של בתי הספר הרגילים, מקבלים סייעות. גם בבית הספר לחינוך המיוחד, אם זו סייעת אישית ויש עשרות - - - שמאשרים אותם.
דבר שני, סעיף 12 לגבי קבלת זכאות מותנית, אם עד ה-10 לאוגוסט לא נקבעה זכאות לילד ולא נקבע שיבוץ?

דברנו על זה ויחזרו על זה שוב.

הוזכר השם של עירית לבנה, עירית לבנה אחראית על סייעות רפואיות במערכת החינוך.

זה לא קשור לשילוב ולא קשור לחינוך המיוחד.

יש עוד סייעות בחינוך המיוחד. אני מפנה לפסק דין אוראל - - -

זה לא במסגרת זכאות

אני לא מדברת על סייעת רפואית, אני מדברת על סייעת אישית בחינוך המיוחד. היה פסק דין בעניין הזה.

מה שאביבית קוראת לו סייעת אישית, זה הוספת סייעת תגבור לכיתה בגלל הצרכים של הילד.

זה הפירוש שלכם, זה לא מה שבית המשפט אמר.

אני מבקש לענות רק על השאלות שירון לוי שאל.

כשמדברים על סייעות רפואיות יש מצבים רפואיים מסוימים שמצריכים סייעת אישית, זה גם בחינוך המיוחד. הסייעת הזאת באה לתת מענה לבעיה מסוימת, יכול להיות בגילאים מסוימים בגלל אלרגיה, יכול להיות בגלל טיפולים פולשניים, סכרת, אפילפסיה לא מאוזנת וכדומה. זה לא במסגרת הזכאות.

זה לא בתחום ההדרכה של המתי"אות. כרגע זה צוות חינוכי בהגדרה.

אני מבקש לתת רק דוגמה אחת מיני רבות, אני מדבר על התכתבויות מ-2010 עם הגברת עירית לבנה - - -

אבל זה לא הדיון. אם חסרות לך שעות עירית לבנה אני אתרום לך ואני אסדר לך אותם, אני אסדר לך עוד דיון על זה. לגבי 12 הוא יסביר שוב.

הוראה שקבעה שגם מי שהתחיל אבחון ולא סיים אותו עד למועד מסוים, תקבע הוראה מיוחדת לכך.

- - -

יש קושי בחוק לתת - - -

אני חושבת שאנחנו לא נקבע תאריך בחוק.

אני אסביר לך למה זה נולד - - -

לאפשר בלי תאריך שיקבע זו טעות למי שירצה - - -

אני שמח שהדיון מתנהל ברגיעה. יש פה חשש וחרדות של ההורים, ככל שאני לומד אותם החרדות והחששות הם משני דברים: האחד שוועדת ההשמה המקומית הופכת למשהו יותר אזורי, יותר רחוק מההורה ופחות נגישה. הדבר השני הוא שכל התקציבים שעברו פר הילד וכשההורה חשב שאולי ייקח אותו לשילוב ואז זה קצת כמו בביטוחים שיורדים, ירדו טיפולים ממנו. לכאורה רצון לשלב אבל הוא זקוק ויהיה לו פחות.

איפה זה מופיע במסמך של משרד החינוך? זה דיון שהיינו בו.

אלה חששות שעולים מהרבה הורים באזורים שונים.

אבל זה לא הדיון כרגע.

זה כן הדיון. זו חובת ההוכחה להורים שמתמודדים עם המעבר לשילוב ואז בשילוב הסיוע להם הוא פעמים בשבוע, שלוש פעמים בשבוע, בדרום אי אפשר בכלל למצוא אותו כי הוא לא קיים. במקום בתוך מוסד ייחודי שהוא כן קיים. אז לכאורה חוסכים על חשבון הילד וזו אחת מנקודות החשש ושמעתם הורים שאומרים שאם הוא חוזר משילוב למוסד כי הם עשו מאמץ להגיע לשילוב אבל לא זכו למספיק, רק פעמים בשבוע.

אמרת את דבריך אבל זה לא הדיון. הדין כרגע הוא על הנקודות שהביא לנו משרד החינוך.

גדי כהן, פורום ועדי ההורים היישוביים. אני רוצה לברך שוב את משרד החינוך ואת יושב-ראש הוועדה על ההבנה שהסייעות הן חלק מהצוות הטיפולי והחינוכי של הילד. אנחנו גם נקווה כהורים שמשרד החינוך ייקח אחריות גם על ההכשרה שלהם ולעשות מיון שלא כל אחד יכול להיות סייע רפואי, בוודאי כשאנחנו מדברים על שילוב שהן אמורות להיות גם משלבות.
ביחס לסעיף 7 הסבירה לנו מנהלת האגף לחינוך מיוחד שיש במשרד החינוך מומחה לכל תחום שהוא, לכל צורך שהוא כי מדברים שם על להביא מומחה ביחס להגדרה של המומחיות. אני רוצה לשאול האם משרד החינוך ישלח את המומחה הזה מאילת למטולה בתוך פרק זמן שיאפשר לבנות תכנית לימודית לילד בפרק זמן סביר?

הפרישה של מומחי התחום שלנו במתי"אות היא ב-67 מתי"אות. המתי"אות מפוזרים באופן גיאוגרפי. במקום שתתעורר בעיה ישנם מדריכים ארציים. המדריכים הארציים והמחוזיים בתוך המחוזות יכולים לתת את המענה המקצועי למומחיות תחום.

אתם יודעים להגדיר מסגרת זמן? חודש מתחילת שנת הלימודים או חצי שנה מתחילת שנת הלימודים?

נאמר שהתכנית היחידנית תהיה תוך זמן מסוים. תגידו מתי הזמן הזה יהיה?

אמרנו שניתן את ההגדרה.

מיכל מנקס, סמנכ"ל חינוך חברה רווחה במרכז השלטון המקומי. יש לי שתי נקודות לחדד: הראשונה סמנטית, אני ממש חוששת מלהכניס את המושג "זכאות מותנית". או שיש זכאות או שאין זכאות. אם יש עניין טכני בו אין מסמכים לוועדה, אסור שיהי סימן שאלה על זכאותו של הילד. במיוחד כשאנחנו מגיעים ל-10 באוגוסט ואחריו. אולי זה לא משהו שייפתר עכשיו אבל צריך לחשוב על השלכות האלה.

אפשר לכתוב את זה חיובי שהוועדה זכאית לקבוע זכאות גם על סמך מסמכים חסרים ובלבד שיוגשו עד למועד מסוים.

אם הבנתי נכון, זה יותר מקנה לו את הזכות לעשות כי קודם לא הייתה לו הסמכה. זה יכול להיות רק חיובי.

דבר שני שחשוב לי מאוד לחדד זה זכותם של הורים לפנות בבקשה לשינוי המסגרת שבחרו במהלך השנה. חשוב לי להזכיר את מקומה של הרשות המקומית. בכל הכבוד, הרשות שולחת, אני מנסה להשתמש במונחים של חוזר מנכ"ל, הרשות היא השולחת, הרשות היא האחראית, הדואגת לרישום, לגיוס צוות מקצועי כזה או אחר לתיעוד מול משרד החינוך. לכן, דמיינו בנפשכם שבחר הורה לשלוח את ילדו לבית ספר לחינוך מיוחד שלא נמצא בתחום השיפוט העירוני והרשות מסיעה אותו וכו'. ברצותו לחזור לשילוב, בוודאי שירצה לחזור לעיר בה הוא מתגורר ואולי לאותה שכונת מגורים, לא עולה על הדעת שהוא יפנה לבית הספר שבו הילד לומד שלא בתחום השיפוט.

סגרנו את זה.

אז אני מבקשת לחדד את החשיבות הרבה. אפשר לחשוב על ועדת השיבוץ ברשות השולחת כאופציה.

זה מה שבקשת?

לא בקשת את זה, בקשת הפוך, או שלא הבנו אותך.

העמדה שלך היא שהוא חייב לחזור לוועדת זכאות.

אני אומרת שיש מקום לחשיבה לחזור לוועדת השיבוץ. נניח שהילד גר בנתניה. ועדת הזכאות קבעה את זכאותו בנתניה. הוריו בחרו ללמוד בבית ספר במועצה אזורית דרום השרון. בית ספר לחינוך מיוחד במועצה אזורית סמוכה. בחלוף כמה חודשים הם מבקשים לחזור ולהיות משולבים בבית ספר רגיל סמוך לביתם בנתניה. לא יכול להיות הם יחכו לעיתים לכינוסה של ועדת הזכאות והאפיון.

יכול להיות שחזרתו לשילוב מבחינה מקצועית צריכה להיות לפי טור 1, 2 בתוספת ולא 3,4. או ההפך. מי קובע את זה?

הזכאות נקבעה.

ברגע שההורה בחר כיתת חינוך מיוחד הוא בפול של כיתת החינוך המיוחד ומקבל את כל המעטפת. ברגע שהוא שילוב יש לנו את התוספת השנייה. איך זה יקבע בחזרה?

ועדת הזכאות תחזור ותתכנס - - -

אני חושב שאין כאן מקום לשקול. צריך להיות סדר. דברנו הרבה פעמים שהצורך נוצר פה גם בגלל אי ודאות. הדברים זזים בתוך המערכת והרשויות לא יודעות, המשרד לא יודע וצריך לעשות סדר. סדר זה דרך הוועדה.

הזכאות והאפיון נקבעים לפני בחירת ההורים.

הזכאות והאפיון היא אותו דבר. אם הילד קיבל זכאות ואפיון הוא יכול לבחור לאיזו מסגרת ללכת. החזרה לוועדה, לדעתי הנפקות שלה זה הנושא של הפגיעה. הסיכון הוא פגיעה.

אחרת זה עוקף את ועדת הזכאות.

לכן לא צריך לחזור בשביל הסל. הסל כבר נקבע.

צריך לחזור לוועדה כדי שהוועדה תקבע איזו מסגרת מתאימה לו.

אדוני אמר - - -

עזבי מה שאני אמרתי, ברגע שמירב אמרה, אני נשען על זה, נשען על הנפקות.

את הזכאות והאפיון לא צריך להגדיר מחדש כי הוועדה קבעה אותם. מה שצריך זה לראות אם המסגרת מתאימה לו, זה הכול.

את מדברת מהחריג הזה של הסיכון, הסל כבר נקבע, אין פינג פונג, מגיעים לוועדה - - -

הזכות היא של ההורה, אתה לא יכול להגיד לו במה לבחור אלא אם כן יש את החריג. עכשיו ההורה אומר שהוא רוצה לשנות את דעתו ובמקום החינוך המיוחד ללכת לשילוב או במקום שילוב ללכת לחינוך המיוחד. יש לו זכות.

אפשר להגיד או שהוא חוזר לוועדת זכאות ואפיון כי ועדת הזכאות והאפיון צריכה רק לבדוק האם המסגרת מתאימה לו, שיש לה סמכות כזו בחוק. או שאתה יכול להגיד שבמקרה כזה אני סומך על הרשות המקומית, שזה מה שמיכל אמרה. אני סומך על הרשות המקומית שהיא תעשה את העבודה. אני לא רוצה שהוא יחזור לזכאות ואפיון, אלא אם ההורים דורשים. אלה שתי האופציות.

זה שהוא יחזור לוועדה ויגיד פעם אחת שהוא בוחר עכשיו, עומדת לו את הזכות, כפוף לחריג של הסיכון להגיד שהוא רוצה לבחור את סוג המסגרת. מה שיותר מטריד, זה שפעם בשלושה חודשים יתחילו לנדוד.

עוד לא דברנו על זה.

הם אומרים פעם אחת. רק אל תגרום לי לעבור - - -

באותה פעם שאתה מאפשר להורה, השאלה אם צריך לעבור דרך הוועדה או לא צריך לעבור דרך הוועדה.

צריך לעבור דרך הוועדה.

תודה. מיצינו את זה. נקודה נוספת?

כמו העוול שנגרם לאלה שפונים לביטוח לאומי שמחזירים אותם שוב את ה"וויה דולורוזה" של ועדת הזכאות. יש פה ועדת זכאות, לא ועדה של שיבוץ. הרי נתתם להורים לבחור, אז מה קרה אם הם מבקשים לבחור משהו אחר.

שמי נלה, אמר לשני ילדים עם צרכים מיוחדים, שאלה נוספת, הגענו לוועדה, אני מעבירה את היד שלי מחינוך מיוחד לחינוך רגיל ואכן הצוות החינוכי קובע שהילד צריך קלינאית תקשורת, מרפאה בעיסוק והכל טוב ויפה ועומד לפי התקנות. אבל הרשות לא מספקת את הטיפולים הפרה-רפואיים ולה יש את ההחלטה והשיקול להפעיל שעות גננת שיח, הוראת שיח פעם בשבוע. איפה זה מתיישב? אני לא רוצה שעוד הורים ישמעו תשובה כמוני, שבקריית אונו מפעילים פעם בשבוע אחר הצהרים ונותנים את כל הטיפולים הפרה-רפואיים, אולי תשקלי לעבור לקריית אונו. אני באמת שואלת, אם אני מגיעה היום לוועדה, הגננת אומרת שהוא צריך קלינאית תקשורת, מרפאה בעיסוק, בסופו של דבר איך אנחנו מיישמים?

גברתי, הדיון היום הוא על המסמך של משרד החינוך.

אלה התוספות ונצטרך לדון בהם בצורה מעמיקה.

הפירוט מופיעה בתוספת לחוק. כשנגיע לזה שוב נדון בזה.

השאלה לגבי הסייעות. יש ילדים שאמנם עירית לבנה יש לה בתקנות רק אם זה ילד שמצריך הזרקת אינסולין או זונדה, אבל יש היום גם מחלות נדירות שמצריכות השגחה צמודה. הסייעות האלה - - -

תודה. זה לא בדיון הזה. בישיבה שתתקיים מחר נמשיך בסבב מהנקודה שעצרנו היום. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:56.