פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



3
ועדת הפנים והגנת הסביבה
19/06/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 662
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, ו' בתמוז התשע"ח (19 ביוני 2018), שעה 13:30

הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 138) (חברות גבייה), התשע"ד-2014

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר
נאוה בוקר – מ"מ היו"ר
יעקב אשר
אכרם חסון
לאה פדידה

ינון אזולאי
קארין אלהרר
איתן ברושי
עבד אל חכים חאג' יחיא
ואאל יונס

עוזרת ראשית, מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - שרון רוברטס

יועמ"ש רשות האכיפה והגביה, משרד המשפטים - ענת הר אבן

מנהל רשות האכיפה והגביה, משרד המשפטים - תומר מוסקוביץ'

עו"ד-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - אריאל צבי

יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים - עדי טל

יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים - רועי הראל

מנהל תחום ארצי תכנון ובנייה, משרד הבריאות - נועם בצלאל הירש

משרד הפנים - אורית מלמד

עו"ד, משרד הפנים - אורית מלמד

מנהלת פרוייקטים מכרזי גבייה, מרכז השלטון המקומי - שירן בן דוד עוזרי

ראש עיריית ראש העין
–
שלום בן משה

ראש עיריית מעלה אדומים - בני כשריאל

ראש עיריית שפרעם - אמין ענתבאוי

מנכ"ל מרכז השלטון המקומי - שלמה דולברג

יועמ"ש למרכז השלטון המקומי - נועה בן אריה

מנהלת המחלקה המשפטית, מרכז השלטון המקומי - מירה סלומון

סגן היח' הכלכלית, מרכז השלטון המקומי - יורם מאי

סמנכ"ל כלכלה, מרכז השלטון המקומי - איתי חוטר

מנהלת המחלקה המוניציפלית, מרכז השלטון מקומי - דנה דקו-מדנס

סמנכ"ל המגזר הערבי, מרכז השלטון המקומי - חיאם קעאדן

יו"ר ועדת התכנון בעיריית תל-אביב - דניאלה פוסק

מנהל אגף הגבייה וממונה על הארנונה, עירייה, פורום ה-15 - יחיאל חמו

מנכ"ל תאגיד מעיינות העמקים ויו"ר הפורום, תאגידי מים וביוב - יהודה סיסו

יועץ משפטי, מילגם שירותים לעיר בע"מ - אייל כץ

מנכ"ל, מילגם שירותים לעיר בע"מ - אילן ערוסי

נציגת אגודה לזכויות האזרח - דברה גילד-חיו

עוזר ראש ליועצת משפטית, מינהל לתשתיות מים וביוב - עומר ורדי

רכז סביבה עסקית, התאחדות התעשיינים - מתן אברמוביץ

רכזת המשמר החברתי - רעות ברג

נציג ארגון קנ"ף - ששון עוזר

פורום הוצל"פ, לשכת עו"ד - שי גרוס

ממונה תכנון, איכות הסביבה - שחר סולר

רבנים לזכויות אדם - בקי קשת

מוזמן/ת - יואב אורן

מוזמן/ת - אסף זנזורי

מוזמן/ת - אילנה שפרן

מוזמן/ת - משה צמרמן

מוזמן/ת - שירה ליכטנבאום

מוזמן/ת - שרון אשר ארובס

מוזמן/ת - רות מעוז

מוזמן/ת - עדי אלמליח

מוזמן/ת - שבתאי שי

מוזמן/ת - משה בן חיון

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את חברת מ.ג.ע.ר בע"מ - אביבה ברעם

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את חברת מ.ג.ע.ר בע"מ - עדן קנובסקי

שדלן/ית (ח.ב הקבינט ישראל בע"מ), מייצג/ת את מיתר שירותים מוניציפאליים מתקדמים - צח בורוביץ

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ ), מייצג/ת את חברת מ.ג.ע.ר בע"מ (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: מילגם) - כפיר כהן

שדלן/ית (קונטקטי בע"מ), מייצג/ת את המועצה האזורית עמק חפר - שגיא אהרון

שדלן/ית - נועה בן אריה

שדלן/ית - רות פרמינגר

שדלן/ית - יעל גויסקי אבס

תומר רוזנר

לאה קריכלי

רויטל יפרח


הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 138) (חברות גבייה), התשע"ד-2014, מ/875

צהרים טובים. אני מתנצל על העיכוב, זה בגלל שהדיונים הקודמים התעכבו. אני מבקש ממי שרוצה לדבר, שיבוא ויירשם אצל מנהלת הוועדה.

אני פותח את הדיון בנושא "הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 138) (חברות גבייה), התשע"ד-2014" הצעה ממשלתית 875, הכנה לקריאה שנייה ושלישית. זו ישיבה נוספת לאחר שגם בישיבה הקודמת עשינו דיון ובאמת היו הרבה משתתפים שרצו לדבר ולא הספקנו. אנחנו עדין מדברים מה שנקרא מקדמי להקראה ולהכנת החוק כי אנחנו באמת עדין בשלב של ביסוס הדעות מהציבור ומשאר הגורמים הרלוונטיים.

אני יכול להגיד שאני, במהלך התקופה, גם התחלתי עם תמונה שלא הכרתי את הנושא של חברות הגביה בכלל מבחינת הקשר העמוק שלהן עם השלטון המקומי והחשיבות שלהן לשלטון המקומי. כאזרח, הכרתי אותם מהצד השני, אם לא הייתי משלם בזמן איזה משהו אבל לא רק מניסיוני שלי אלא גם מניסיונם של אחרים, שהם גם חברים טובים, כולנו הכרנו אותם. אבל הנקודה היא כזאת ואני רוצה להגיד שני דברים: ראשית, יש גם פעילות של עורכי דין, שעיריות פועלות לא דרך חברות גבייה אלא דרך עורכי דין. כרגע זה לא נמצא בחוק להבנתי. בכוונתי כן להסדיר גם את העניין הזה. זאת אומרת שאנחנו ננצל את ההזדמנות, וגם בעניין הזה אנחנו ניכנס לעומקו של עניין.

מעבר לכך, יש כמה עקרונות שבהם אנחנו נעמיק ונתייחס. ראשית, המקום הכי רגיש בעיני שבו חברות הגבייה מוצאות את עצמן בממשק – ודרך אגב, לא בהכרח ישיר, לפעמים גם על ידי ספקי משנה, זה מה שנקרא עיקול - -

- - -

זה לא בדיוק בחצרים, זה מיטלטלין כי בחצרים באים לפעמים לשים הודעה או להחליף איזה שעון אלא כשמדובר על עיקול, ובמקום הזה אני חושב שניכנס לעומק ובאמת נראה את הרגישות המרבית שאפשר. מעבר לזה, אני אומר לגבי כל פעילות חברות הגבייה – הרי יש בסופו של דבר גם בשוטף, עם המון המון עבודה בפנים, בתוך העירייה וכל התוכנה וכל השימוש, כל הדברים האלה, אני מבין שבזה גם יש לנו איזו הבהרה בנושא אז בבקשה, בואו נשמע את העניין הזה.

כן, לבקשת יושב ראש הוועדה אנחנו בדקנו את העניין מבחינת השלכות פסק הדין על הפעילות השוטפת של ביצוע פעולות גבייה שוטפות. כלומר, על פי ההלכה הפסוקה של בית המשפט העליון וכך נוהגת גם המדינה בגופים רבים שלה, פעולות טכניות פשוטות שבהן ניתן להיעזר בחברות גבייה גם לאחר פסק הדין ולא תידרש לפחות בשלב הזה חקיקה שתסדיר אותן, הן פעולות הגבייה השוטפת. כלומר, קבלת הודעות התשלום מהעירייה ומשלוחן בדואר או באמצעים אחרים לחייבים. מתן מענה לשאלות של החייבים לגבי החובות שיש להם לפי רישומי העירייה, כלומר בירורים לגבי החוב וקבלת התשלום. אם אדם רוצה לשלם, מתקשר למוקד טלפוני ואומר: אני רוצה לשלם את תשלום הארנונה שלי והנה כרטיס האשראי וכולי, אלה הן פעולות טכניות שבהן יכולות להמשיך חברות הגבייה גם ללא צורך בהסמכה מפורשת בחוק. מדובר בהלכה מושרשת מזה שנים שנקראת "הלכת פיליפוביץ", כאשר מדובר בעניינים טכניים מהסוג הזה. הפעולות האלה, שבהן אין שום שיקול דעת לחברת הגבייה, היא לא מפעילה שום שיקול דעת אלא היא משמשת "דוורית", בין אם מכיוון העירייה לכיוון החייב או לכיוון ההפוך, אלה פעולות שנעשות גם על ידי רשויות המדינה היום בגופים רבים, אפילו נמצא פה גם מנהל רשות האכיפה והגבייה. מרכז רשות האכיפה והגבייה יוכל לאשר את זה. הרשות מפעילה מוקד חיצוני שנותן מידע לאזרחים - -

ברור, אושר בבג"ץ.

לכן אני אומר. מוקד מהסוג הזה שבו אזרחים יכולים לקבל מידע ולבצע תשלומים, זה דבר שאפשר יהיה להמשיך לעשותו בין אם יהיה חוק ובין אם לא יהיה חוק. ככל שמדובר במהלכים שמעבר לזה כמו משלוח התראות – כל פעולה בעצם לפי פקודת המסים גבייה, כולל משלוח התראה לפי פקודת המסים גבייה, אני מדגיש, אלה הן פעולות שכרוכות בשיקול דעת שלא ניתן יהיה לבצע אותן ככל שלא יתוקן החוק.

אני רוצה להגיד שזה היה חשוב לעשות את ההבהרה הזאת כי כשאומרים על חברות הגבייה, יש להן תחום וטווח מאוד רחב של פעילות ועשייה בתוך הרשויות, והיה חשוב להבהיר. אני חושב שאולי מקומות מסוימים, יותר מ-90% מהפעילות שלהם שלפי ההבהרה שנעשתה פה עכשיו, לא צריך את הבג"ץ בבקשתו להסביר בחקיקה את הפעילות הזאת, לא צריך להסביר.

יחד עם זאת, אני רוצה לומר שיהיה ברור: יש חוזר של מנכ"ל משרד הפנים משנת 2001 שמסדיר נושאים שראוי להסדיר אותם גם בהיבטים האלה, בעיקר נושאים של פרטיות, איך אנחנו דואגים שמידע לא יעבור בצורה לא נאותה לדברים שהם לא קשורים לחברותה גבייה או לא קשורים ויש ניגוד אינטרסים. את הנושאים האלה ראוי להסדיר בהסכמים מול חברות הגבייה כבר עתה בהתאם להנחיות מנכ"ל משרד הפנים, שבנושא של הפרטיות הן הנחיות טובות. הן נותנות מענה לבעיה של השימוש שעלול להיות לא נאות במידע אבל מעבר לכך, אפשר יהיה להמשיך בפעילות השוטפת הזאת.

מאה אחוז. ובנוסף, כמו שאמרתי, אנחנו נדבר על נושא השקיפות, נדבר על נושא שירות לאזרח וניכנס לנושא הרגיש של עיקולי מיטלטלין. נושא עורכי הדין שזה לא בהכרח חברות הגבייה, ובנושא הפיקוח על המחירים, שלדעתי כבר קיים בחלקו, ולעניין הזה נמשיך.

יש פה רשימת דוברים - -

אפשר רק הערה אחת למה שתומר אמר? אני ממשרד המשפטים.

כן.

אני לא בטוחה אם שמעתי נכון אז רק שיהיה ברור: הודעות תשלום זה לא חלק ממה שדיברת עליו תומר, נכון?

הודעות תשלום לפי פקודת המסים (גבייה) שמפעילים לגביהן שיקול דעת זה פעולות שהן חלק מפעולות הגבייה.

תודה.

יש לנו את ראשי הרשויות, אנחנו נתחיל אתם לפי הסדר שכתוב. ראשון - בני כשריאל ראש עיריית מעלה אדומים ואחר כך, שלום בן משה ראש עיריית ראש העין לאחריו ראש עיריית שפרעם אמין ענתבאוי. בני בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להודות לך על כך שזימנת את הישיבה הזאת כי הישיבה הזאת מאוד חשובה לנו, לראשי הרשויות. אני לא הייתי בפגישה הקודמת אבל אני מבין שפה מדברים על הפרטים יותר מאשר על הצורך אבל בכל זאת, אני אכנס גם לנושא של הצורך. הנושא של הפז"ם להעברת החוק הוא מאוד מאוד חשוב לנו כי אנחנו עלולים להימצא באיזה חלל בין העברת החוק ובין בג"ץ כך שנצטרך לקחת עובדים או לא לגבות ארנונה.

אני רק רוצה לומר בכמה מילים: אני לפני 26 שנים נבחרתי לראשות העיר, וכשנכנסתי היו לנו עובדי עירייה שגבו את הארנונה. בקיצור, הבלגן חגג שם. אחד מכיר את השכן שלו והשני את החבר שלו, ודחה לו ולא לקח לו והסיפור היה שאחוז הגבייה היה מאוד נמוך. גם ניהול תקין לא היה, היה ניהול לא תקין ועכשיו, תתחיל לרדוף אחרי עובד קבוע שהוא לא עובד טוב או שהוא עושה את הפרוטקציה פה ואת הלחץ הפוליטי על ראש העיר - -

מה היה אחוז הגיבה כשנכנסת? אתה זוכר?

בסביבות ה-50%, 50% ומשהו. זה היה לפני הרבה זמן, לפני 26 שנים.

אני יודע, לכן שאלתי אם אתה זוכר.

זה מזכיר לי את הבדיחה של הגשש: כן, לך תזכור. אתה מכיר את זה, כמו שהיה ב-48. מה היה לנו? לך תזכור. מאז שהכנסנו את חברות הגבייה זה עלה בצורה מדהימה והיום אנחנו עומדים בין 95%-97%. זה אומר גם מאזור התעשייה וגם מהמגורים.

אפשר לשאול אותך כמה מתוך ה-95% שאתה גובה נזקקים לפעולות גבייה וכמה שוטף, שאין בעיות גבייה?

יש בתעשייה, שיש לנו גם תביעות נגד בעלי מפעלים וכדומה אבל בסופו של דבר, הנושא הזה נפתר. גם הלחץ הפוליטי על ראש העיר, על חברי מועצה לפרוטקציות פה ושם, אין את זה יותר. יש חברת גבייה, היא גובה, היא יודעת לעשות את זה וגם חברות הגבייה עומדות למכרזים כל שלוש שנים. חברת גבייה שלא עומדת בקריטריונים של גבייה נכונה, של שירות טוב לתושב, המודרניזציה והטכנולוגיה וכולי, אפשר להחליף אותה. כלומר, המצב הזה חייב להישמר תוך כדי כך שאנחנו שומרים גם על השכבות הנזקקות. יש את הוראת משרד הפנים לתת את אחוזי ההנחות לחד-הוריות, לגמלאים וכדומה שזה נרשם באופן אוטומטי, ויש גם את ועדת הנחות. ועדת הנחות שהיא מסייעת ועוזרת למשפחות נזקקות. כל אלו מביאים את הרשות המקומית לניהול תקין. היא יודעת גם כמה ארנונה היא יכולה לגבות, היא יודעת לסדר את התקציב שלה כבר מראש כי היא יודעת בדיוק מה אחוזי הגבייה שיש לה, בפרט ברשויות קטנות ובינוניות, זה מחויב המציאות כי ברשויות קטנות ובינוניות יש היכרות בין כולם ולכן, עדיף שלא יהיה עובדי עירייה.

הדבר הבא זה עניין הקביעות של העובדים: ברגע שיש לנו עובדים קבועים בגבייה במקום חברת גבייה, בינינו, לך תוציא עובד קבוע שהוא לא טוב או שהוא עבר על המינהל התקין. קשה מאוד לעשות את זה. דרך חברות הגבייה אין לנו את הבעיה הזאת.

לכן, מה שאנחנו מבקשים, אדוני היושב ראש, להעביר את החוק הזה כמה שיותר מהר כדי שלא נימצא באיזה שהוא אזור אפור שלא נוכל לגבות את הגבייה ולא נוכל לתת שירות טוב לתושב. תודה רבה.

תודה רבה לראש עיריית מעלה אדומים בני כשריאל. ראש עיריית ראש העין, בבקשה, שלום בן משה.

אדוני היושב ראש, שלום לכולם. א. אני מצטרף לדברים שכשריאל אמר. קודם כל, אני מודה לך על ההבהרה שהבהרת, זה מסיר מאתנו את החשש שהכל כרגע תקוע ועומד. העניינים הטכניים האלה הם חשובים מאוד, הם טכניים וגם מהותיים שמאפשרים כרגע המשך פעילות שוטפת ובד ובבד, אני חושב שצריך להקפיד על הנחיות משרד הפנים בכל מה שקשור ברגישות וצנעת הפרט ומידע כזה או אחר. חובתה של הרשות להקפיד על כך.

חברות כוח אדם של הגבייה, יש להן כוח אדם מקצועי. אצלי בעיר יש שילוב בין עובדי עירייה לבין עובדי חברת כוח אדם של הגבייה. המדיניות מוכתבת על ידי העירייה. חברות הגבייה לא יכולות לקבוע מדיניות, המדיניות מוכתבת על ידי העירייה באמצעות הגזבר ובשליטה שלו. אני מודע לכך שיש – אני רואה את חברי פה, נציגי הנכים, שצריך לגלות רגישות ואהדה גדולה וסימפטיה וכו'.

זה קיים אצלך.

אצלי זה קיים. אני מודה לך. אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד: בכל רשות יש ועדת הנחות, שמוכתבת ומונחה על ידי העירייה, וכל מי שזקוק להנחה צריך לקבל את זה.

דבר אחרון – ללא קשר, וזאת גם העמדה הרשמית של השלטון המקומי אחרי שעשינו דיונים – ככלל, זה גם תרם באופן משמעותי לגידול של הגבייה ברשויות המקומיות. תודה רבה.

תודה רבה ראש עיריית ראש העין. יש לנו את ראש עיריית שפרעם, אמין בבקשה..

תודה. תודה על עצם המפגש והדיון. אני כמובן אפתח במשפט שכראש רשות אני מייחל ליום שלא נזדקק לא לחברת גבייה ולא לגביית קנסות בכלל אבל היות וזה עדין בגדר אוטופיה לצערי, אני קדנציה ראשונה ראש עיר ואני משווה בין תחילת דרכי בקדנציה, שאחוזי הגבייה, בקושי הגענו ל-50%, היום אנחנו כבר ב-75% והנושא הוא לא רק אכיפה לשאלה שלך אלא עצם האכיפה במקרים מסוימים גורמת לכך שהרבה אחרים שלא הגענו אליהם באכיפה, מהלחץ מגיעים ביוזמתם לשלם.

מענקים מותנים אף פעם לא קיבלנו. בעירייה כמו שפרעם, חברת גבייה כמובן נבחרה במכרז שקוף, שוויוני, התקשרות דרך חוזה. יש לנו פיקוח, יש לנו שליטה, שיתוף פעולה, תיאום יומיומי. כמובן ועדות הנחות. החבר'ה הזכירו, אני לא אחזור על הדברים. קבלת קהל אפילו במשרדי העירייה, שחברת העירייה כחלק מהחוזה מבצעת וזה כוח עזר לעירייה. יש דברים טעונים שיפור אז בטח, כל יום כל יום דנים על זה ומשפרים ומייעלים ומתקנים טעויות במידה ויש. זאת אומרת, יש לנו, כעירייה, שליטה ולכן, אני חושב שכל עוד – וחשוב לנו כמובן שוויוניות. כראש רשות, אני כמובן האחרון שרוצה חברות גבייה אבל בתכלס, לטובת היישוב ולטובת הקהילה ולהגביר את אחוז הגבייה – לעתים אפילו חשופים ראשי רשויות ללחץ נגדי. יש כאלה שאומרים: אתה מפסיק את חברת הגבייה, אנחנו ישר עולים לאוויר כי שוויוניות, שכל אחד ישלם. והעירייה, בזכות עצמה, קשה לה מאוד לפחות בשלב הנוכחי לעשות את זה. אז חברת גבייה שנבחרה במכרז וההתקשרות היא דרך חוזה ממש ברזולוציות של פרטים קטנים, אנחנו יום יום בשיתוף פעולה, פיקוח, תיאומים, מתקנים ומייעלים את הגבייה.

לכן, לטובת העיריות, אני מדבר על עצמי ואני יודע שזו עמדת עמיתי בשלטון המקומי בכלל - -

חשבתי שעיר צריכה לשרת אזרחים.

- - כדי לשרת את האזרחים שלנו נכון וכדי לקבל מענקים מותנים וכדי לבסס ולחזק את העיקרון של השוויוניות והשקיפות כן, אני בעד. כל עוד לא הגענו לאוטופיה בסוף, שכל אחד יבוא לשלם בעצמו, אני כמובן בעד שנמשיך עם חברת הגבייה בצורה חוקית. מה שטעון שיפור, נתקן ונייעל.

תודה רבה. תומר מוסקוביץ', מנהל רשותה אכיפה והגבייה, באת לכאן, אשמח לשמוע אם אתה רוצה להתייחס.

תודה על ההזמנה. אני מאוד שמח על ההבהרה של תומר רוזנר כי המילה "גבייה" היא מילה טריקית, היא דו-משמעית כי כשראשי הרשות אומרים גבייה, הם אומרים מה שאנחנו אומרים תשלומים, שזה היום יום. מבחינתנו אין עם זה שום בעיה ואנחנו גם לא קשורים בכלל לעניין הזה. כל הסיפור שלנו מתחיל בסגמנט שמתייחס לחלק מאוד קטן מהאוכלוסייה ומהתשלומים, איפה שצריך להפעיל אמצעים כופים, אמצעי אכיפה, שזה מה שהבג"ץ עשה וזה מה שאנחנו רוצים להציע.

עכשיו תראו, רשות האכיפה והגבייה קמה לפני 10 שנים. היא כוללת את ההוצאה לפועל שמתאימה לגביית חובות אזרחיים וגם של רשויות אבל יש לנו 170,000 תיקי רשויות מקומיות שגובות את החובות האזרחיים שלהם. נגיד ארנונה אצלנו - -

דרך עורכי דין?

הם יכולים דרך עורכי דין, הם יכולים גם במסלול המקוצר. אם החוב הוא לא - -

כמה השימוש במסלול המקוצר?

של רשויות מקומיות? מעט מאוד. אנחנו מזמינים אותם להשתמש בזה.

אבל רוב החובות הם שם לדעתי, עד 30,000?

25,000. מבחינתנו, שכל רשות שתבוא שתקבל שירות מצוין - -

תסביר לנו על המסלול המקוצר.

בגדול, ההוצאה לפועל היא חלק שהיה פעם בבית המשפט, ולכן היא בנויה במה שנקרא השיטה האדוורסרית. כלומר, היא מחליטה ומפעילה הליכים לבקשת זוכה ולבקשת חייב. בדרך כלל, ברוב התיקים בהוצאה לפועל בא הזוכה, אומר: יש לי חוב או פסק דין או שטר או מה שלא יהיה. אני פותח את התיק, התיק נפתח אחרי שהוא עובר איזו שהיא בדיקה ואז הוא יושב התיק. הזוכה צריך לבקש להפעיל את ההליכים שלו. נגיד אם עירייה פתחה תיק ארנונה בהוצאה לפועל הרגיל שזו תביעה מכוח חיקוק, שגם את זה אנחנו עושים, והיא תפתח את התיק ותשלם את האגרה או מה שלא יהיה ולא תגיש הליכים, לא יקרה כלום. זו השיטה הרגילה בהוצאה לפועל. המסלול המקוצר בא להחליף את זה. במקור הוא נועד לחייבים פרטיים קטנים שלא יודעים איך להתעסק עם כל העניין הזה, ואז כשאתה בא לפתוח תיק במסלול המקוצר, זה מה שנקרא "פתח ושכח". אתה פותח את התיק, אתה משלם אגרה של 48 שקלים, משהו סמלי לחלוטין נוסף וזהו. כל השאר אצלנו. אנחנו שולחים את האזהרות, אנחנו מבצעים את צווי המידע, אנחנו שולחים את עיקולי הבנקים. שולחים את הכל ומחלקים את זה בין החייבים - -

ומה העלויות לחייב במסלול מקוצר?

העלויות לחייב הן אותן עלויות שיהיה לו בהליך של הזוכה חוץ משכר טרחה כי במסלול הרגיל - -

סדר גודל של מישהו שחייב עד 25,000? מישהו חייב 25,000 שזה הטופ או התקרה של המסלול הקצר. כמה יעלה לאזרח?

זה תלוי בהליכי הגבייה שנפעיל. בגדול, ההוצאה לפועל אומרת ככה: כל הוצאות גביית החוב מוטלות על החייב. עכשיו, מה זה הוצאות גביית החוב? זה האגרה, שזה 96 שקלים או אחוז מסוים לפי הגבוה ואותם 48 שקלים במסלול המקוצר, שאם אתה לא הולך במסלול המקוצר, לא. אם אתה לא הולך במסלול המקוצר - -

אני מדבר על המקוצר לאזרח.

אז אתה משלם עוד 48 שקלים וזהו. אתה לא משלם יותר כלום.

אני מדבר על האזרח, לא על הרשות.

את החוב אתה יכול לשלם בשלושה תשלומים ללא ריבית?

לחייב, לאזרח.

אני הייתי חייבת - -

לא, אבל האזרח יכול להיות גם התובע.

בגדול, החייב ישלם את הסכום פיקס של האגרה פלוס 48 שקלים וזהו, אלא אם כן - -

אין עלויות נוספות על החייב בהליך המקוצר?

היושב ראש, אם אפשר - - -

- - -

במקוצר אין לו שכר טרחה. אם זה לא במסלול המקוצר, התמונה אחרת.

אם יש שיקולים, עלויות עיקול מי משלם?

אנחנו.

- - - מה זה אתם?

בשביל זה אנחנו גובים את ה-48 שקלים.

תומר בזכות דיבור. בבקשה. מישהו מחברי הכנסת רוצה לשאול משהו?

היא שאלה לגבי הריבית, חברת הכנסת פדידה? אז תראה, צריך להבדיל בין בחירת המחדל לבין בחירת הזוכה. בעיקרון, אנחנו משרתים את הזוכה. אם הזוכה יגיד: חייבים לי 100 שקל ואני רוצה רק 50, נגבה לו 50. אם הזוכה יגיד: אני רוצה ארבעה תשלומים, כל אחד בלי ריבית, עד הגבולות שמותרות בחוק.

גם במקוצר?

אני הייתי חייבת 2,000 שקלים. באתי לשלם וביקשתי שלושה תשלומים ללא ריבית, אמרו לי "גורנישט". נכון או לא נכון?

לא, אנחנו לא חברת גבייה.

ההוצאה לפועל. באתם אלי ואני רוצה להסדיר. אני יכולה לשלם בלי ריבית?

בגדול, אם הרשות תסכים לזה, בוודאי שכן. אם הרשות לא תסכים לזה, זה תלוי בהחלטת רשם.

אי אפשר, אנחנו לא יכולים להסכים או לא להסכים לזה משום שאי אפשר לעשות משא ומתן עם כל אחד ואחד.

לא, ברור שלא.

לגבי המדיניות.

המדיניות שאין שלושה תשלומים ללא ריבית.

תומר, יש עיריות שמשתמשות בכלי הזה?

במסלול המקוצר מעט מאוד. במסלול המקוצר לדעתי - -

למה לא?

יכול להיות שזה חוסר מודעות?

החייב יכול להגיע בכל רגע בתהליך המקוצר בפני רשם ולבקש גם להפחית מהחוב או להסתכל במצב שלו. הרשויות לא מסכימות עם זה. זו הבעיה.

הבנתי. במסלול של החייב המקוצר של ההוצאה לפועל, החייב יכול לבוא ולבקש הקלה מהחוב - -

לא מהחוב, רק מפריסת התשלומים ובריבית.

סליחה, - - - הוא לא יכול להחליט על זה. אם זה מהקנס, הוא בודק את מצבו.

קריאות: - - -

טוב.

רגע, זה לגבי ההליך האזרחי, שזה דבר שקיים כבר הרבה שנים וכמו שחבר הכנסת הנכבד אמר פה, זה עניין של מודעות.

יש את ההליך הפלילי, החובות הפליליים של הרשויות שזה נגיד דוחות חנייה לצורך העניין או קנסות חוקי עזר או דברים כאלה. את זה אי אפשר לגבות בהוצאה לפועל, ומה-1 בינואר אפשר יהיה לגבות את זה במרכז לגביית קנסות בהסכמה. לפני שבועיים עבר חוק בכנסת - -

למה הם לא פה?

זה אנחנו. כמו שאמרתי, רשות האכיפה והגבייה זה ההוצאה לפועל והמרכז לגביית קנסות, ענת הראל היא היועצת המשפטית ואני המנכ"ל של כל האופרציה הזאת.

כמה עובדים יש?

בסך הכל, חוץ מהמוקד, כ-1,000 בכל הארץ, מקרית-שמונה עד אילת, כולל קרית-שמונה כולל אילת. יש לנו מוקד שמטפל ב-5,700 שיחות ביום.

כמה עובדים במוקד?

כמה שצריך כי זה מיקור חוץ. אנחנו מעלים את זה כל הזמן.

משך הזמן שונה?

בחוזה הוא צריך לעמוד בשתי דקות המתנה. הם כרגע לא עומדים בשתי דקות המתנה והם פותחים מרכז - -

כמה זמן המתנה בחברות גבייה?

אין לי מושג. אני מתאר לעצמי - - -

הסעיף הזה לא קיים - - -

אני יכולה לשאול שאלה?

שנייה גברת פדידה, תני לי רק להשלים חברת הכנסת פדידה: מה-1 בינואר יש לנו הסכם עם המרכז לשלטון מקומי לפיילוט. כלומר, החוק יאפשר מה-1 בינואר לכל רשות שתרצה, אם היא רוצה ואנחנו רוצים, להתחיל לגבות גם את החובות הפליליים שלה במרכז לגביית קנסות. לא נוכל לקלוט את כל הרשויות ביום אחד, זה ברור לגמרי. יש מאתיים שישים ומשהו רשויות. אנחנו מדברים על פיילוט במהלך 2019. אני בטוח שאחרי שתראו את התוצאות שלנו במרכז לגביית קנסות, בגלל אותן סיבות שאתם אמרתם, שכשריאל אמר, שראש העיר מכיר וכו', אצלנו זה נקי לגמרי.

גם אנחנו, במרכז לגביית קנסות, אנחנו לא גובים את החוב של הבן אדם לרשות. אנחנו גובים את כל החובות שלו. תחשוב על החיסכון בעלויות. אם הבן אדם הזה יש לו גם דוח משטרה וגם דוח עירייה וגם חוב לאני לא יודע מה, קנס פלילי וגם אגרת בית משפט – אנחנו מטילים עליו עיקול אחד. פעם אחת עיקול וזה - - - אז אנחנו סיכמנו שלרשויות המקומיות תהיה קדימות בעניין הזה.

ומה העלויות אצלכם במסלול המקוצר?

במרכז לגביית קנסות אין את העניין של מסלול מקוצר. הוא משלם את העלויות של הגבייה, שזה אותן עלויות בעלויות שמותרות לפי פקודת המסים, רק מה ההבדל? שלפי כמה פסקי דין בתביעות ייצוגיות שהיו נגד חברות גבייה, חברות הגבייה חייבו תמיד בסכום המקסימאלי, הוציאו את מה שהם הוציאו באמת וחיו מהרווח. אנחנו גובים רק את מה שהוצאנו באמת. אם על תפיסת רכב מותר לי לגבות 2,000 שקל, סתם אני אומר, והוצאתי 1,000 שקל, אני אגבה 1,000 שקל. כלומר, בשום מקרה זה לא יותר מאשר חברת גבייה גובה. יש לנו את כל היתרונות. אני מדגיש שוב מה שאמרתי בהתחלה: זה לא מתאים לתשלומים השוטפים, אנחנו לא חברת תשלומים.

אז זאת השאלה ששאל תומר היועמ"ש את ראש העיר שלצדי: הרי רוב התשלומים הם גבייה. אנשים באים - -

זה לא גבייה, זה לא נקרא גבייה.

תשלומים. זה צריך להמשיך, אנחנו לא מתכוונים להחליף את זה.

הבנתי אבל תן לי לשאול שאלה. עכשיו זכות הדיבור שלי. רוב האנשים באים ומשלמים את הארנונה, מים וכן הלאה. ואם יש את הדבר הזה שנקרא "מוקד לגביית קנסות", ואז אותה רשות תיקח רק את מי שלא משלם לכם אז היא תשלם הרבה פחות תקורה והרבה יותר כסף יישאר בעיר. אז למה אנחנו צריכים חברת גבייה?

נכון - - -

זו ממש החלטה של הרשות המקומית.

לא, למה צריך חברת גביה?

זאת שאלה שתשאלי בן אדם אחר, לא אותי. אני לא חברת התשלומים הממשלתית של מדינת ישראל. אני לא גובה תשלומים שוטפים גם לא עבור הממשלה. גם מי שבא לשלם אגרה בבית משפט לצורך העניין, רוב האנשים באים לבית המשפט - -

אם באמת המסלול שלהם, שעדין לא הוכח, בסדר? אני שם במירכאות או סימן שאלה, איך שאת רוצה. אם הוא באמת יהיה מסלול גבייה יותר אפקטיבי ממה שהיום חברות הגבייה מייצרות, יכול להיות שאת תראי שאלמנט הגבייה יכול שיופנה אליו, ואלמנט השוטף יישאר בחברות התפעול, ובמקום לקרוא להם חברות גבייה, יקראו להם חברות תפעוליות או לא יודע מה.

יכול להיות שזה עובדי העירייה גם.

נכון.

אנחנו לא עוסקים בגבייה שוטפת.

- - - כולם יעמדו למשפט, כולם יעבדו ביחד.

השאלה שמטרידה את הרשויות המקומיות, כמו שאני מבין, ולה אתם לא נותנים מענה: סרבני תשלום ותשלומי חובה כמו ארנונה או דברים כאלה - -

למה? אנחנו נותנים פתרון. הוא יכול לפתוח תיק בהוצאה לפועל ואנחנו נגבה. לא מקוצר.

זה לא פתרון לרשות מקומית שרוצה לרכז את כל הדברים שלה במקום אחד. היא לא רוצה ללכת פעם להוצאה לפועל ופעם ל - -

היא מגייסת ברשות האכיפה והגבייה. אנחנו ננתב את זה לפי הזרוע שמתאימה.

היא באה לרשות האכיפה והגבייה.

One stop shop.

לא, זה ברישוי בעסקים.

תאמין לי, לפני כמה שנים אם היית מזמין אותי לדיון הזה הייתי מתבייש כי באמת, לפני הקמת הרשות לא ידענו לתת שירות. הרי למה העיריות התחילו לגבות עם חברות גבייה? זה נעשה בשנת 2000 כשההוצאה לפועל לא ידעה לתת להם את השירות. הם הלכו לשר האוצר, ושר האוצר אמר: למה אתם לא גובים? אז הם אמרו: כי אנחנו לא מצליחים לעשות את זה. עברנו הרבה שנים מאז.

טוב, תודה. ביקש רשות חבר הכנסת ינון אזולאי ואחרי זה חבר הכנסת יעקב אשר. ינון, בבקשה.

אני רוצה להצטרף לדברים של תומר כי באמת, מובן למה הרשויות לא מוכנות ללכת לרשות האכיפה והגבייה. בעצם הדבר הזה גורם להן הפסדים, ובואו נשים את הדבר הכי פשוט פה: ברגע שהם עוברים דרך חברות גבייה אחרות, הם יודעים שהכסף בא בזמן, ובמזומן ומהר מאוד. הם לא צריכים לחכות, אולי יש לו איזו הנחה או לא הנחה או פרישת תשלומים אבל אני אומר שאנחנו צריכים להסתכל על האזרח הפשוט, שכשמגיעים אליו הוצאה לפועל של חברת גבייה, ובלי לפגוע בחברות גבייה אבל יש גם חברות גבייה שהם באמת אנשים שמאוד מפחידים שהם מגיעים וזה מכניס לפחד גם ילדים. גם אצלי הגיעה פעם חברת גבייה ותאמין לי, זה לא פשוט, במיוחד אם הילד פותח או שהם נוקשים על הדלת כאילו מי הגיע ואת מי רצחת.

אז באמת הגיע הזמן שהרשויות יתנערו מזה. יש לנו רשות אכיפה וגבייה מפוקחת, שאפשר לעשות את זה דרכם. זה הדבר הכי קל, הכי מקוצר שיש. אני חושב שצריך לחזק את זה. אנחנו, בתור המחוקק, גם אם אתה חושב להביא איזה שהוא תיקון חקיקה לטובת חברות הגבייה, צריך לעשות את זה רק בהוראת שעה - -

אני לא עושה פה לטובת. אנחנו עושים פה תיקון שבא להסדיר את התחום הזה. זה לטובת האזרחים קודם כל.

כן, אם זה לטובת האזרחים אז זה חשוב שזה יעבור לרשות האכיפה והגבייה ולא לחברות גבייה שהם אנשים יותר מפחידים. אני אומר את האמת, מה אני אעשה? אם לא הייתי בא מהמקום הזה לא הייתי יודע.

חבר הכנסת ואאל יונס, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני כאזרח, אם נשאל את ראשי המועצות והעיריות, כמובן שכולם יגידו שאנחנו צריכים את חברות הגבייה. אמנם יש מחלוקת, ואם נקרא לזה חברת גבייה שבאמת באה לגבות את הכסף בלי פחד ואימה, כמו שאמר חבר הכנסת שהיא מטילה על אנשים, אני חושב שזה הכלי הכי טוב בשביל לגבות את הכסף. פשוט הישראלים, לצערי, יש הרבה שלא נוטים לשלם את הכסף אלא אם יש מעליהם את החוק. וחברת גבייה, אנחנו נחדד את התקנות ואת - -

יש כאלה שלא מסוגלים לשלם.

- - את הנהלים שחברת גבייה יכולה לגבות את הכסף, בלי הפחד והאימה שהיא מטילה על האנשים שהיא מגיעה אליהם הביתה. חברת גבייה היא כמו כל חברה אחרת שבאה להחזיר את הכסף. ואנחנו מפה קוראים לאנשים שלא רוצים שחברת הגבייה תגיע אליהם הביתה, שיבואו למועצה המקומית, לעירייה, לשלם את הכסף ולהסדיר את החוב.

כשישנה מחלוקת בין האזרח לבין העירייה על המטראז', על הנכס שלו על השומה, אין מקום לחברת גבייה. אני ראיתי הרבה מקרים שיש מחלוקת עם המועצה, יש השגות ובכל זאת, חברת הגבייה באה, מטילה אימה ופחד על אנשים ורוצה לגבות את הכסף בכוח, והאזרח אומר להם: יש לי השגות, עדין לא קיבלתי תשובות ובכל זאת, הם לא שומעים לו. את זה צריך להסדיר פה, בוועדה המכובדת הזאת, את התקנים ונהלים כי ועדת גבייה היא "טובה", אם היא גובה את הכסף ולא מטילה פחד ואימה.

מאה אחוז. תודה רבה. חבר הכנסת עבד על חכים חאג' יחיא.

אני אתחיל מזה שאנחנו לא צריכים להתייחס לכל האזרחים כאילו שהם עבריינים, וחברת הגבייה לא צריכה לבוא על חשבון האזרחים כי התשלום שמועבר לעירייה, מועבר לטובת האזרחים. ככה צריך פשוט שיהיה. יש אנשים שבאים לבד, יש אנשים שבאים עם הוראת קבע, מה חברת הגבייה עושה בשבילם? כלום. היא לוקחת את האחוז שלהם. רוב האנשים מגיעים למחלקת הגבייה ומשלמים אבל יש לנו תוספת של איפה שיש את האכיפה. יש חלוקה בתוך חברות הגבייה. יש חלק של הגבייה עצמה, שיש את הפקיד שיושב ומקבל ויש את האכיפה. האכיפה, המשמעות שלה היא עיקול ואכיפה מנהלית, ופה דיבר ראש העיר שבעירייה יש את קרובי המשפחה, יש את החברים וכולי. הרי חברת גבייה לא הולכת לעקל אם לא קיבלה את החתימה מהעירייה עצמה, או ראש העיר או הגזבר או מנהל הגבייה. העירייה עצמה היא זו שלא מנקים אותה בזה שמגיעים לבתים של האזרחים כדי לעקל מיטלטלין בזה שאמרו: זה חבר שלי וזה לא חבר שלי כי היא זו שחתומה, ואנשים פונים לעירייה כדי שיצאו הגובים.

ולא רק זה – אני מכיר את זה מקרוב. יש הרבה מקומות שהרשות המקומית עובדת בשביל חברת הגבייה בזה שהיא חותמת לה על העיקולים ומגיעים לבתים של האנשים - - - והוא אומר לו: תשמע, עכשיו תשלם את העלות של 1,500 שקל, 2,000 שקל ותבוא למשרדים ותשלם. עזוב אותו חודשיים, ואז הוא מגיש את הרשימה עוד פעם למנהל הגבייה או לגזבר או לראש העיר וחותם עוד פעם על העיקול, ועוד פעם הוא מקבל את הכסף הזה מהאזרח, ולגבייה שקל כזה לא נכנס. לכן, אני לא חושב שהמקום הוא בהפעלת חברות גבייה. צריך להפריד – העירייה יכולה גם להתחבר לחברת אכיפה, זה גם מרכז הכנסות או חברת גבייה ששולחת כי ברור שהיא חותמת, ואז היא חוסכת לעצמה את כל האחוזים שמקבלת חברת הגבייה.

כמו כן, אני חושב שאם אנחנו מגיעים לחוק, אנחנו צריכים להוציא משר הפנים את האפשרות לחייב את הרשות המקומית לעבוד עם חברת גבייה. ההחלטה צריכה להיות של הרשות עצמה. רשות רוצה חברת גבייה, רוצה אכיפה בצורה מסוימת, רוצה להגיע למרכז הקנסות – ההחלטה היא של העירייה כי היום משרד הפנים מה עושה?

אני אגיד לך, אם יש עירייה שיש לה אחוז גבייה גבוה אז לא חייבים לחייב אותה אבל אם יש לה אחוז גבייה נמוך - -

רגע, אני אומר לך שיש מקומות – גם יש דבר שלא ניסו אותו. יש רשויות מקומיות שיש חמש שנים או עשר שנים ולפעמים יותר, שיש חברת גבייה. הוא לא ניסה את המצב – אם יהיה שינוי בהתנהגות של האזרחים כי היום רובם מגיעים לשלם לבד, לא ניסו את זה לבוא ולעבוד בלי חברת גבייה לתקופה.

אם יש אחוז גבייה גבוה...

בסדר, אם זה היה לפני 20 שנים, לפני 10 שנים, מי אמר שזה לא השתנה היום ובלי חברת גבייה אנשים לא יגיעו?

אבל משרד הפנים לא מחייב אותם.

מי אמר שאנשים לא יגיעו לשלם בלי חברת הגבייה?

אני לא מכיר רשות שנמצאת מעל 90% גבייה שיבואו ויחייבו אותה להשתמש בחברת גבייה. אם יש רשות של 50%, יכול לבוא שר הפנים ולהגיד להם: סליחה, אתם לא יודעים לגבות.

בוא נראה כמה רשויות מקומיות יתייצבו באחוז גבייה מסוים של - -

אז אם הם יגבו מעל 90, אז...

לא מעל 90. יש 75%, יש 70% והם שנים, למרות שיש חברת גבייה קיימת, שנים הם עומדים באותו אחוז. המשמעות שחברת גבייה לא העלתה את רמת הגבייה ל-90%. אז לכן אני חושב שצריך לתת את האפשרות לרשות המקומית להוציא את עניין הגבייה, מי שמגיע ומי שמשלם בהוראת קבע, חברת הגבייה לא צריכה לקבל. מי שהיא מתאמצת ומגיעה, אם ראש הרשות ירצה או הרשות תרצה להפעיל אותם, שם יפעלו. אני מעדיף למרכז הקנסות.

תודה רבה. חברת הכנסת לאה פדידה, את רוצה? בבקשה.

אדוני היושב ראש, היום לא סתם, יום מיוחד היום, יש יום העירוניות בכנסת. זה אומר ש-93% מהתושבים גרים בעיר במדינת ישראל, במתחמים כאלה או אחרים עירוניים. אנחנו דנים פה על גבייה שבעצם – ואני מצדיקה את חבר הכנסת חאג' יחיא לידי, שבעצם הכסף חוזר אל תוך התושב, לתוך האזרח. אבל במנגנון הגבייה ובדו-שיח הזה, נשכח האזרח או האזרחים שגובים מהם את הכסף, ולאחר מכן עם החוב, איך אנחנו מוציאים מהם את החוב? נכון שרשות מקומית רוצה להקל על עצמה, ואני מבינה כל ראש עיר שלא רוצה את הסמכות בידיים שלו כי אחר כך יש עלייה לרגל אבל את מנגנון הגבייה צריך לדעת איך עושים. נכון להיום ולקראת הדיון הזה אני סיירתי בכמה רשויות, אני בעצמי, ובאתי לבקש דברים מינימאליים כמו פריסה של חוב לא גדול בשלושה תשלומים ללא ריבית, ולא קיבלתי מענה. ביקשתי מכתב התראה לפני זה, באתי עם תושבת, לא קיבלתי וכנראה שחברת הגבייה וההתלהבות של ראשי הערים לקבל 97% גבייה, נשכח באמצע האזרח. אז צריך למצוא את שביל הביניים, וצריך לדעת שגם אם אנחנו הולכים למנגנון – ואני בכוונה אומרת מנגנון גבייה כזה או אחר. אני לא בטוחה שחברת גבייה היא הנכונה או מרכז או אני לא יודעת מה אבל אנחנו צריכים לזכור שצריך לרסן. לשים ריסונים, בלמים וסייגים על מנת שגם ראש הרשות והעירייה תקבל את ה-97% גבייה אבל גם אותו אזרח ואזרחית לא יהיו כמו עבריינים מהשורה הראשונה בגלל חוב של 1,100 שקלים. ליוויתי אישה עם חוב של 1,100 שקלים.

לכן, אנחנו צריכים את הריסונים והבלמים על כך וגם את הדברים האלה אני מבקשת ממך בכל לשון של בקשה, שאנחנו נדבר עם מנגנון הגבייה, בואו נשים את הסייגים האלה שיגנו על האזרח והאזרחית.

תודה. חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה.

שלום אדוני. קודם כל, אני הייתי ראש רשות ומכיר קצת את הדבר הזה. אני חושב שצריך לעשות הפרדה כי אתם קצת מתבלבלים בין חברות הגבייה שאד-הוק לגבייה של חובות מצטברים או חובות בעייתיים יותר לבין חברות גבייה שהיום מנהלות חלק גדול מ - -

דיברנו על זה.

ויש הפרדה גדולה בעניין הזה, והאמת היא שמי שקובע את המדיניות בסוף, מדיניות הסובלנות או הרחמים או איך שלא נקרא לזה, בסופו של דבר זה העירייה, בין אם היא מעסיקה חברת גבייה ובין אם היא לא מעסיקה חברת גבייה. הרי היום יש אפשרויות – אני זוכר בשלהי תקופתי, יצא אישור לעשות גבייה מנהלית. גם העירייה לבד יכולה לעשות את זה. זה שאלה של כוח אדם, שאלה של תקינות של משרד הפנים וכולי אבל הקטע הזה של לעקל למישהו את הרכב או לעקל לו את חשבון הבנק או לשלוח לו מעקל הביתה, בסופו של דבר הם נראים אותו דבר. הכאב אותו כאב גם אם זה בא דרך פקיד של העירייה עשה את זה וגם אם עשה את זה מישהו מחברת גבייה כזו או אחרת. למה? כי זה אלה שעושים את הגבייה בסוף, וגבייה היא כואבת.

אלא מאי? וזה הדבר החשוב – אם העירייה היא זו שקובעת את מדיניות האכיפה, היא זו שקובעת מתי באים – הרי מי קובע אחרי כמה זמן של פיגור הולכים לתהליך יותר קשה? העירייה קובעת את זה. אף אחד לא מחייב אותך לשלוח עיקול אחרי חודש או חודשיים, אפילו משרד הפנים לא מחייב אחרי חודשיים לשלוח עיקול, נכון? אז הוא ישלח תזכורת וכו', יש דרכים. זאת מדיניות של העירייה. רגישות לנכים, לדברים מהסוג הזה, זה מדיניות של ראש העיר ושל העירייה.

עכשיו, יש נקודה אחת שהיא כן צריכה – אם אנחנו באים להבדיל היום את הדבר הזה, יכול להיות שאנחנו צריכים להגביל את זה שלא יהיה את האפשרות לקבוע במכרזים או לעשות התקשרויות עם אותן חברות על פי אחוזים או על פי אחוזי הגבייה. זאת אומרת, אפשר ללכת לפי מחיר פיקס, שתהיה תחרות על מחיר פיקס ולא על אחוזי גבייה. כי מה קורה כשאתה – אנחנו יודעים טוב מאוד שכשאתה רוצה לתת אינסנטיב לחברה לגבות יותר. אבל אתה יודע, כל גזבר יודע לעשות את החישוב כמה פוטנציאל ארנונה יש לו בעיר. בתוכנה מאוד פשוטה אתה יכול לדעת. אתה יודע שאתה רוצה להגיע לאחוז גבייה ממוצע, וממוצע טוב. למה אני צריך לתת את האינסנטיב הזה? האינסנטיב הזה, אתה יודע מה קורה בו? כשאתה מחייב את החברה לעבוד רק על בסיס הצלחה כזו או אחרת, אז מתחיל הלחץ המופרז שלהם. אז מתחילים הדברים שהם עושים מעבר למדיניות של ראש העיר, ומעבר לזה אתה לא יכול להגיד להם כלום. הם יגידו לך: מה אתה רוצה? אתה רצית שאביא לך 110% ולא 100%? תן לי להתפרע. שם הנקודה. שם נמצא השורש. מי עושה את זה? איך עושה את זה? זה כבר אלמנט של הפרטה, לא הפרטה.

חשבתי שאתה ממהר...

הכי חשוב זה המדיניות ולא משנה מי עושה את זה. זה כן משנה מבחינת עובדי העירייה, שלא יפטרו עובדים, יותר הסתדרות ויותר דברים מהסוג הזה. זה צריך להיות רק דבר אחד: מדיניות העירייה, איך היא עובדת ולהיצמד לדברים האלה ולהיות רגישה כי בסופו של דבר מדובר בתושבים.

חד-משמעית. תודה רבה. יש לנו את מתן אברמוביץ'.

אני מנשיאות הארגונים העסקיים. כבוד היושב ראש, אני אשתדל להיות קצר. אנחנו מתנגדים להצעת החוק הנוכחית. יש פה ניגוד אינטרסים מובהק בין חברות הגבייה לבין שהם לוקחים מאחוזי ההצלחה. מציירים פה תמונה שזה רק לגבייה של ארנונה. אתן לך דוגמה של רשות מקומית בצפון שהוציאה שומות למפעלים בהיקף של 35,000,000 שקל על היקפי סלילה. מפעל אחד קיבל 22, עוד מפעל קיבל 3,500,000. כשאחד המפעלים פנה לשאול בעבור מה, אנחנו רוצים לראות קבלות, העירייה סיפקה בסך הכל 4,000,000 שקל, והם ביקשו למעלה מ-35,000,000 שקל עבור הוצאות סלילה, כשהרבה פעמים יש פה אחוזי הצלחה. חברות הגבייה לא מסתכלות, הן שולחות שומות לכל המרבה במחיר. אם יש למפעל עורך דין חזק אז הוא בא ומתנצח אתו. אם הוא לא מתנצח אתו אז הוא משלם - -

אתה מערבב...

- - והרשות המקומית מעשירה את קופתה על חשבון המפעלים.

ממש לא.

אנחנו העברנו עוד כל מיני הערות, כמו שציינת, חלקם של עורכי הדין. אנחנו מבקשים גם להגדיר מה כן חברות הגבייה, יהיה מותר להן לעשות, מה אסור להן לעשות. להגדיר איזה שהוא מנגנון פיקוח פנימי ובלתי תלוי על אותן חברות גבייה.

תודה.

אדוני היושב ראש, רק הערה אחת: לנושא של בעלי העסקים שגובים מהם ארנונה – יש ועדת ערר חיצונית, זה לא חברי מועצה אלא על ידי ועדת ערר שמורכבת מעורכי דין, רואי חשבון, וכל בעל עסק יכול להגיש את הערעור שלו לוועדת ערר. ועדת ערר בודקת בצורה אובייקטיבית מאוד אם הטענות נכונות או לא נכונות, ולא פעם ולא פעמיים הרשות המקומית מחויבת לקבל את החלטת ועדת הערר לטובת בעל העסקים.

תודה. עורך דין שי גרוס, בבקשה, לשכת עורכי הדין.

די בשלהי הוויכוח שיש כאן אבל העמדה של הלשכה היא כזו שאנחנו מבקשים להתאים את ההגדרה של חברות גבייה להגדרה של אמצעי אכיפה בסעיף 330א לחוק.

רגע, אנחנו עדין ברמה העקרונית ועוד לא ברמה הפרטנית. אם אין לכם דברים בפרטני אז...

אבל תינתן לי אפשרות בהמשך להגיד את הדברים?

ודאי וודאי. אנחנו נעבור להקראה ונוסח, ויהיו הרבה - אנחנו עדין מדברים ברמה העקרונית.

ברמה העקרונית אין לנו התנגדות.

תודה. עורכת הדין דבי גילד חיו, האגודה לזכויות האזרח. דבי בבקשה.

אני אתחיל ואגיד שאנחנו לא נגד גביית כספים על ידי הרשויות המקומיות, להיפך, וחשוב לנו שהעיריות יהיו חזקות ואיתנות וייקחו את כל הכסף שמגיע להן. אז שאלה שצריך לדון בה היא איך עושים את הגבייה הזאת, מה האמצעים של הגבייה? היום הרשויות, למרות שהן לא חייבות, הן פועלות באמצעות פקודת המסים (גבייה), והפקודה הזאת היא מאוד מאוד דורסנית.

היא ארכאית.

היא ארכאית והיא דורסנית.

מנדטורית כמו שהוא אמר.

נכון. ובדיונים מקבילים שהיו בעיקר באופן מקרי בוועדת חוקה בשנים האחרונות אבל גם בוועדת הפנים בעבר, היתה הסכמה כללית - -

את היית אז?

אני הייתי.

אז את ותיקה.

אני ותיקה, כן. היתה הסכמה כללית, רחבה, של חברי כנסת ושל חלק מהאורגנים של הממשלה, שצריך לצמצם את הפקודה ואת השימוש בה, ושהיא מאוד פוגענית.

גם לגבי הממשלה?

בהחלט. התשובה היא כן.

עד כדי כך, שהוקמה ועדה בין-משרדית לפני כשנה בערך, שזה היה ביוזמת ועדת חוקה וכמה ח"כים שם, כדי לדון איך אפשר להוציא מתוך הפקודה והשימוש בה חלק מהגופים שגובים באמצעותה. בעצם הוראת השעה שאושרה לפני שבועיים, משהו כזה, בלי קשר עכשיו אם מוצאים חן בעיני הפרטים או לא אבל בגדול הכיוון הזה, הוראה השעה שאושרה, שמאפשרת לרשויות מקומיות להצטרף למסלול שבו הם יגבו באמצעות המרכז לגביית קנסות, בעצם זה נולד מתוך הוועדה הבין-משרדית הזאת, מהדיונים שהיו שם בין הרשויות השונות, כשהרעיון שעומד מעל כל הדבר הזה הוא שצריך לחשוב איך לצמצם את הפקודה ואת השימוש בה. זה הלך הרוח. בבת אחת שם דנים בחשיבות של צמצום הפקודה והעברת הרבה מהגבייה או אולי עם הזמן את כל הגבייה מהסוג הזה למרכז.

עכשיו, למה בעצם רוצים את הכיוון הזה? בכלים שיש למרכז לגביית קנסות יש כבר – תאמין לי שלארגונים חברתיים יש ביקורת על המרכז. אנחנו בקשר עם המרכז על הרבה מאוד דברים שקורים שם ואיך הם גובים וההוצאה לפועל ודברים אחרים אבל בגדול, הכלים שיש שם שמגנים על החייבים הם הרבה יותר מאוזנים. יש איזה איזון יותר ראוי בין החייבים והזכויות שלהם לבין הנושים, כשהנושים גם מגיע להם כמה מילים, זה מאוד חשוב - -

נא לסיים.

- - זה מאוד חשוב. פה, בהצעת החוק הזאת, הרעיון שעומד מאחוריה הוא להמשיך לא רק לקיים את הפקודה אלא יותר גרוע מזה, את ההפרטה שיש בתוך הפקודה שמעבירים לגוף פרטי את הטיפול בגבייה של - -

להסדיר את זה.

- - שזה מקל וחומר עוד יותר גרוע.

חוץ מהצעדים הדורסניים, יש כלים מאוד דורסניים, צריך לזכור שלפי פקודת המסים (גבייה) יש דברים מאוד מאוד דרמטיים. אפשר להיכנס לבתים, אפשר לפרוץ בתים, אפשר לעקל מקרקעין ומיטלטלין וכולי. בנוסף, יש שם כמה דברים מאוד פוגעניים עם החברות גבייה: הם מקבלים כסף לפי אחוזים שהם גובים. תחשוב איזה תמריץ יש לזה, לסוג פעילות שהחברות האלה עושות - -

בתיקון האחרון גם המרכז מקבל שלושה אחוזים ממה שהוא יגבה. גם המרכז.

ממה שהוא יגבה?

זה לא מה שאמרת, תומר.

במרכז לגביית קנסות, בתיקון שעכשיו עבר בוועדת חוקה וגם אושר בכנסת, שלושה אחוזים.

לא מהחייב.

לא אמרתי מהחייב.

גם חברות הגבייה לא מקבלות מהחייב.

סליחה - - -

- - - חברות הגבייה זה משהו אחר.

- - -

מה קשור המרכז? תנו לה לדבר.

בואו נחזור לדיון. בבקשה דבי, נא לסיים.

אז אני אומרת שמעבר לסוגי דברים, זה הולך ככה: בנוסף, הם קיבלו לטיפולם את כל כל השלבים של הגבייה של הרשות. גם בשלבים המוקדמים שבהם - -

תחליף אותי חברת הכנסת נאוה בוקר.

(היו"ר נאוה בוקר, 14:38)

צהרים טובים, שלום לכולם. נציגת האגודה לזכויות האזרח, עורכת הדין דבי גילד חיו בבקשה.

אני אומרת שלגבי חברות הגבייה הפרטיות, לא רק שיש להם סמכות להשתמש בכלים מאוד מאוד פוגעניים ושהכסף הוא לפי האחוזים שהם גובים, שזה כמובן תמריץ שלילי, נותנים להם לטפל בכל הגבייה, מהשלב הראשוני. אפילו בשלבים שהעירייה יכולה שאפשר להגיש השגות, לברר את החובות, להגיש עררים ולפעמים למחוק חובות, לפעמים לפרוס חובות, גם בשלבים האלה נותנים לחברות הגבייה לפעול.

צריך לזכור עוד משהו מאוד מאוד חשוב: התפקיד הזה של הגבייה הוא לא תפקיד טכני. יש בו תפקיד שזכויות אדם יכולות להיפגע בו. בהרבה מאוד פסיקות בית המשפט מתייחס לדבר הזה, שגבייה זה לא משהו טכני. יש חלקים מסוימים בגבייה שהם אולי טכניים ושאולי אפשר להשתמש בגופים פרטיים אבל שיקולים שונים של מה הנסיבות של הבן אדם ומה היכולות הכלכליות שלו, מה מצבו הבריאותי וכו' וכו', דברים שבית המשפט התייחס אליהם בפסיקות רבות. הם לא נשקלים ולא נלקחים בחשבון על ידי חברות גבייה דורסניות.

עוד משהו, באמת עוד שני דברים אחרונים: רק לסכם את זה – בגדול, אנחנו בעד ביטול הפקודה, בוודאי ובוודאי לא להשתמש בכלל בחברות גבייה פרטיות אבל אם ממשיכים בכיוון הזה, למרות שזה מנוגד למהלכים שקורים על ידי הממשלה בחדר הסמוך, צריך שהחוק יהיה הרבה יותר הדוק ממה שהוא עכשיו. צריך להוריד את סוגי הדברים שהחברות האלה בכלל יכולות לטפל בהם. לא כל הגבייה השוטפת צריכה להיות בידיים שלהם. צריך לשנות את השיטה של התמריצים הכלכליים, שהם לא מקבלים אחוזים אלא לפי פעולה וכו' וכו'. אלה הערות פרטניות שאנחנו - -

תודה רבה.

משהו אחרון אחרון, ממש משפט אחרון: - -

ממש כי יש עוד הרבה דוברים אז בואי נאפשר גם לייתר.

משפט אחרון שהוא מאוד חשוב: חובות של המים, יש חלק מהגופים של המים, תאגידי המים. חלק מתאגידי המים, שאני לא אכנס עכשיו לפרטים, לא ייכנסו בחוק הזה ולכן גם מאוד מאוד חשוב שאם מעבירים את החוק הזה, להכניס את כל תאגידי המים, כולל אלה שלא - - -

תודה רבה. נציגת רבנים לזכויות אדם בקי כהן-קשת, בבקשה.

תודה. אני אקצר מאוד כדי לא לחזור על הדברים, אני כמובן תומכת בדברים שאמרה חברתי מהאגודה לזכויות האזרח. אני רוצה לומר עוד בשני משפטים שזה פשוט לא הגיוני שאנחנו יושבים הרבה הרבה שעות וימים בוועדת חוק, חוקה ומשפט ומקדישים הרבה מאוד חשיבה איך אנחנו מצמצמים את פקודת המסים (גבייה), ואיך אנחנו מטילים אחריות על המדינה ולא נותנים למדינה להתנער מהנושא המרכזי הזה כי גביית חובות, כניסה לבית של מישהו, פגיעה חמורה מאוד בזכויות אדם זה כוח שלטוני, ואסור שזה יתפזר לכל יעד. ובמקביל, אנחנו עובדים על להקים מסגרת, שרשות האכיפה והגבייה מחויבת לזכויות אדם, ולא הגיוני שבאותה נשימה, בוועדה אחרת אומרים שכל עירייה שלא רוצה לקחת אחריות לבד לגבייה, תעביר את זה לחברה פרטית.

בנוסף לכך, אנחנו סבורים שאם חקיקה כזאת עוברת, היא צריכה להיות אך ורק הוראת שעה כיוון שאנחנו מבינים מצוקה מידית של עיריות וברור שצריך להיות איזה שהוא פתרון מידי אבל לדעתנו זה יכול להיות - -

אוקי.

רק עוד משפט אחד: לדעתנו זה יכול להיות רק הוראת שעה במקביל להרחבת הסמכויות של רשות האכיפה והגבייה לאפשר לה את הגבייה.

אם החוק הזה ברצינות אומר שיהיה פיקוח ראוי ויהיה ועדות אישורים ויהיה פיקוח צמוד וכו', אז יש פה כפילות. כל כפילות עולה כסף. אז צריך להודות אחד מהשניים: או שהפיקוח יהיה רופף וכמעט לא קיים, לא יהיו תקנים לזה וזה לא אמתי בכלל או שאם זה יהיה רציני, זה עולה הרבה כסף.

תודה לך. יושב ראש ארגון הנכים דורון יהודה. איזה ארגון אתה?

אני מארגון נכי הפוליו וארגון איל"ה, וחבר הנהלת פורום ארגוני הנכים. נמצאים לידי נציגים מארגונים נוספים שהם חברים יחד אתי.

את שמחה כולנו מכירים.

אני רוצה לגעת בנקודה, שאני חושב שבכלל - ואני מדבר על הקטע שאני נתקל בו יום יום, קטע שאני נתקל בו הרבה בציבור הנכים: למרות ההנחות שניתנות לנכים, הנכים שלנו חיים מ-3,000 שקל כיום לאחר עבודה שלך, של חברתי, של היושבת ראש ושל עוד חברי כנסת שעשו פה עבודה יפה. אני רוצה להבין איך אפשר לבוא ולפרוץ דלת של בית של נכה שמצבו הכלכלי הוא חמור מאוד, והחברות האלה פותחות את הדלת, מאיימות על הילדים ואני רוצה לגיד לכם שהיו לי גם התאבדויות של אנשים. אני יכול לתת לכם גם שמות של אנשים שהתאבדו כתוצאה מהפעולות האלה. אין להם מאיפה לשלם. כשזה בעירייה, הבן אדם יכול ללכת 10 פעמים לעירייה ולבכות ולמצוא בסופו של דבר מזור. היה פה ראש עיריית ראש העין, כשהוא דיבר אמרתי כל הכבוד לו כי הוא, כשהולכים אליו פעם, פעמיים, שלוש, בסוף הוא הבין שיש מצוקה והוא עוזר לאותו אדם. כשהולכים לגבייה, הגבייה לא רואה את הבן אדם, היא רואה את הכסף.

משפט אחרון דורון.

לא, יש לי עוד משהו: כאשר עושים מכסה ואומרים ברשויות שהם צריכים להגיע לאיזה שהוא רף, אז הרשויות אומרות שגם מחסן שיש לך בגובה של 1.70 מטר, גם הוא כמו דירה. הוא במחיר של דירה. אתה תשלם, אם יש לך מחסן כזה, כמו שזה בית. ואז הנכים משלמים – אני מדבר על מקרים שאני נתקלתי – הוא מקבל 3,000 שקל אבל הוא צריך לשלם לעירייה 3,000. למה? הוא הפך להיות נכה כשהיה לו בית קצת גדול יותר וחי מקצבה. מה, ימכור את הבית?

מובן, המצוקה של הנכים בהחלט מובנת.

בגלל זה אני אומר שהייתי מבקש להחריג את ציבור הנכים מהגבייה.

אוקי. נרשם לפרוטוקול. חבר הכנסת איתן ברושי, בבקשה. אחריך המרכז לשלטון מקומי.

אני רוצה לומר, גברתי יושבת הראש, חברי, שצריך להבדיל בין המטרה והאמצעי. המטרה של גביית המסים היא מטרה שידועה וזה נכון גם בחברות אחרות. פעם היתה גם גבייה של אגרה של רשות שידור ו"מקורות" יכולה לנתק את המים. יש על זה ויכוח אבל כמי שהיה ראש רשות, אני חושב שחברת גבייה זה דבר נכון והשליטה היא של ראש הרשות. אי אפשר לעכל בלי חתימה של ראש הרשות.

(היו"ר יואב קיש, 14:47)

ולכן, השאלה לא קשורה לחברת הגבייה אלא למדיניות העירייה. כמי שהיה ראש רשות מועצה אזורית, לא פעם אני עצמי הייתי מזהיר אנשים, חלקם הכרתי אישית, והייתי אומר להם וטיפלתי בזה ביד קשה מהשקל הראשון, לא מהשקל האחרון. ולכן, אסור לערבב את - - - רגישות והבנה של צרכים מיוחדים ושל קשיים אולי נקודתיים, אולי קבועים, אולי משתנים, זה תפקידו של ראש הרשות ויש לו גם לזה מטה וצוות שצריך לעמוד לידו.

ולכן, אני לא חושב שצריך למנוע את החברות כמו לאפשר לכל אחד את השיקול שלו. בכל אופן, אין מקום, אדוני היושב ראש - באתי לחזק את העמדה כראש רשות לשעבר, שחברת גבייה זה לא פסול. הנורמות וההתנהגות הן של הרשות והעומד בראשה. האמצעי שמפעילים הוא שיקול דעת של כל רשות וחברת גבייה זה לא פסול, ולגבות מסים זה לא פשוט. למה, מה הכנסה יותר מקובל? הוא יותר מכיר את האוכלוסיות עם הצרכים המיוחדים? - -

כן, בטח - - -

- - ולכן, ראש הרשות נבחר והוא יכול לקבל את ההחלטה עם הרשות שלו לפי הכללים. להוציא את זה מהאפשרות של החוק זה לא הגיוני.

תודה רבה. יש לנו את נועה בן אריה ממרכז השלטון המקומי.

אדוני, רק כדי להבהיר משהו שאמרתי קודם ועכשיו ביררתי את זה סופית: 3% זה לא מהגבייה, זה מהקרן, בדיוק כי אנחנו לא רוצים שההכנסה שלנו תפגע - - -

זה אותו דבר. אותו דבר.

לא מתחילים פה דיון על זה עכשיו. נועה בבקשה, מרכז שלטון מקומי. מה התפקיד שלך במרכז?

אני היועצת המשפטית למרכז השלטון המקומי. אני מלווה את סוגיית חברות הגבייה כבר - -

לא מירה?

למרכז השלטון המקומי יש מנהלת מחלקה משפטית ויש יועצת משפטית - -

את יועצת חיצונית?

כן, כבר 20 שנה כמעט. וכ-20 שנה אני מלווה את סוגיית חברות הגבייה והשימוש בפקודת המסים (גבייה) והכרזת המסים. אני אבקש ברשות היושב ראש לחלוק את זמן הדיבור שלי יחד עם יושב ראש איגוד הגזברים, שרוצה לתת תשובות לנושאים שנדונו והוא רשום לדיבור - -

רואה חשבון תומר ביטון?

כן, רואה חשבון תומר ביטון. ממש בטלגרפיה – אני אבקש כמה נקודות להבהיר: קודם כל, אני חושבת שיש איזו נטייה לערב מושגים שעוסקים בכל מה שקשור בגבייה המנהלית, חברות הגבייה, גבייה שוטפת, גביית חובות, גביית חובות שבפיגור, והבלבול הזה מייצר איזו שהיא תחושת-על שחברות הגבייה או כל גורם אחר שמבצע את אכיפת הגבייה עושה את זה בצורה דורסנית דרך פריצה לבתים כברירת מחדל. אז לא זה המצב, אני מבקשת לחדד מספר נקודות - -

פרצו לך פעם את הדלת?

אני אבקש בכל זאת. אז כך: ראשית, אני אומר שכאשר יש אבחנה בין השימוש בחברת גבייה לאכיפת חובות שבפיגור לבין הנושא של השוטף. אני אתמקד במה שקשור באכיפת חובות שבפיגור מכיוון שזה הנושא השנוי במחלוקת שעליו צריך לדבר.

ברור. יפה.

אז ראשית, אני אענה גם לאגודה לזכויות האזרח, שדווקא האמצעים שניתנו בידי הרשות המקומית באמצעות הכרזת המסים גבייה, שהיא תוצר של פקודת המסים (גבייה), הם בעלי סמכויות מופחתות יותר מאשר אלה הקיימות בפקודת המסים (גבייה), וניתנות בידי המדינה. לאמור, כאשר מראש ניתנו בידינו סמכויות אכיפה באמצעות פקודת המסים (גבייה), הם צומצמו מראש.

2. פעולות שאנחנו סברנו שהן פעולות – וגם בית המשפט העליון. אגב, בג"ץ אליעזר גל שהכשיר את השימוש בחברות הגבייה ויצר את נוהל משרד הפנים בנושא הזה - פעולות שהן מנהלתיות שגרתיות מבוצעות על ידי חברת הגבייה בעוד שהפעולות שהן אגב הפעלת שיקול דעת מתבצעות אחרי הסמכה מפורשת מצד הרשות המקומית.

עכשיו אדוני, הקושי נובע מזה שהתפיסה הרווחת היא שנקיטת פעולת האכיפה מתחילה אצל החייב בביתו, ולא כך היא. הרוב הגדול של הגבייה בפועל, ואולי כאשר אנחנו ניכנס לנתונים ומספרים הדברים יובהרו ויעשו קצת סדר. הרוב הגדול של הגבייה מתבצע אחרי פעולת אכיפה מנהלית ראשונה, של מה שנקרא מכתב ההתראה של סעיף 4 לפקודת המסים (גבייה), מכתב ההתראה לנקיטת תהליך הגבייה המנהלי, ולאחריו מרבית החובות, בעיקר אצל החייבים הנורמטיביים יותר, משולם. לעומת זאת, הקושי מתחיל באמת בשתי קטגוריות: 1. סרבנים כפייתיים שהם לא בהכרח מיעוטי יכולת אלא סרבני תשלום. ובהחלט יכול להיות מצב של מצבים שבהם בן אדם לא יכול לשלם. חברת הגבייה, ואני מדגישה את זה ואני אעמוד על זה – חברת הגבייה היא לא הגורם שיחליט בשמה של הרשות המקומית כמה ואיך, ומתי הוא ישלם. היא תקבל את כל ההנחיות לפעולה שלה מהרשות. ואני אומרת את זה, כמו שאמרתי מעל כל במה: במקומות שבהם יש חריגה מאותה סמכות ובמקומות שבהם הרשות המקומית בחוסר תשומת לב אולי נתנה לחברת הגבייה לבצע פעולה דורסנית גברתי, לא תקינה של כניסה לחצרים, של כניסה לבית אגב שימוש בסמכות שלא ניתנה או אגב התעלמות ממצבו של אותו חייב שלא היה ידוע באותה העת, היא פעולה אסורה. היא לא תקינה. אנחנו לא עומדים מאחוריה ואנחנו לא מבקשים לקדש אותה בחקיקה, וזה חשוב.

טוב.

אדוני, עוד משפט: חשוב מאוד שלא נטעה – אנחנו נמצאים 15 שנים וחצי אחרי הנחייה של בית משפט עליון לעגן את הסיפור הזה בחקיקה. 15 שנים וחצי. אם מישהו חושב פה בחדר הזה שבית המשפט העליון ייתן לנו עוד פרק זמן להשלים את המהלך הזה, יש לו טעות. המחיר שהרשויות ישלמו הוא אדיר, אנחנו לא יכולים לוותר עליו. תעגנו, תהדקו, בקרות, פיקוח, כניסה לחצרים, מה שתרצו. אל תשפכו תינוק עם המים. אל תוותרו על כלי מאוד דומיננטי ברשות.

תודה רבה. רואה חשבון תומר ביטון, בבקשה. גזבר עיריית באר-שבע, יושב ראש איגוד הגזברים.

שלום לכולם. אני בשלטון המקומי מזה כ-25 שנה וגזבר מזה כ-20 שנה. אני רוצה לומר בפתח הדברים שאנחנו בעד סייגים, מגבלות, הוראות שיטילו עלינו סייגים ומגבלות בהפעלת כוח של אמצעי גבייה מכיוון שאנחנו חושבים שצריך להפעיל את הכוח הזה בזהירות הראויה, ובמקרים שבהם הכוח הזה לא נדרש הוא לא מופעל. אני גם מכיר הרבה מאוד מקרים שגם כשמגיעים לחצריו של חייב ואנחנו מקבלים דיווח מהשטח באופן מידי, אנחנו מורים על עצירת הפעולות ועל אי ביצוע של פעולות. יש אצלנו נהלים מאוד מאוד מסודרים ומוקפדים על ביצוע פעולות האכיפה.

אני חושב שכל האשליה הזאת שהחובות של הרשויות המקומיות יכולות להיות מטופלים באמצעות שגר ושכח, ולהעביר את זה לרשות האכיפה ולהגיד באותו רגע: שכחתי מהחוב של החייב, אני לא מכיר את זה. יש רשות אכיפה, היא תטפל, היא תגבה ולאחר מכן, יש במהלך גלגול החוב הרבה מאוד דברים שצריך לטפל בהם ברמה הפרטנית, שמטופלים הן על ידי הרשויות המקומיות, הן על ידי מנהלי הכספים שלהן והן על ידי חברות הגבייה. חברות הגבייה, כפי שנאמר פה, הן כלי לביצוע המטלה הזאת, והרשות המקומית יכולה נכון להיום לבחור אם ללכת לרשות האכיפה, לבצע את זה באמצעות עורכי דין או לבצע את זה באמצעות חברות גבייה. ברגע שהחוק הזה לא יחוקק ולא יהיו חברות גבייה, אנחנו נגרום למצב הפוך, שכל השוק הזה יישלט בידי עורכי דין ובידי הרשות לאכיפת גבייה. הוצאות שיוטלו על החייבים יהיו גבוהות יותר ורבות יותר.

עכשיו, אם יחוקק החוק הזה ויישמר המצב הקיים, יהיה מגוון של כלים לביצוע על ידי הרשות המקומית, אני חושב שזה נכון וראוי שזה ייעשה כך. אני חושב שאם לא יחוקק החוק הזה, אנחנו נחזיר את השלטון המקומי 30 שנה אחורה. חברות הגבייה צמחו על רקע שמשרד הפנים ביקש להפריט חלק מהפעולות.

תודה רבה תומר. אני אסכם, אנחנו צריכים לסיים. אני אגיד כמה מילים: ראשית, אנחנו התחלנו את תהליך החקיקה, אני רואה שזה נושא מאוד רגיש כי הוא נוגע מצד אחד לאזרחים עצמם, במקומות הכואבים להם נגיד ככה. מצד שני, הוא כלי מאוד משמעותי שנדרש לתפקודן הבסיסי של הרשויות, והרבה רשויות נסמכות עליו. אנחנו נעשה את האיזון הנדרש. אנחנו נבחן את החקיקה בכל האספקטים שדיברנו עליהם. היה חשוב לשמוע את ההבהרה של היועץ המשפטי, שלב ליבן של הפעולות של הגבייה או מה שנקרא התשלומים מוסדר כבר והוא לא החלק שעליו אנחנו צריכים לדון אלא יותר כמו שציינת, על אותם מקרים שאנחנו מדברים על גבייה, אנחנו נתקדם בדיון הבא. הדיון הבא ב-15:10. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:56.