פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



39
הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
26/06/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 256
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום שלישי, י"ג בתמוז התשע"ח (26 ביוני 2018), שעה 10:05

שילוב נשים וקידומן בצה"ל

חברי הוועדה: עמיר פרץ – מ"מ היו"ר
מירב בן ארי
שולי מועלם-רפאלי

חיים ילין
יעל כהן פארן
איילת נחמיאס ורבין
רויטל סויד
לאה פדידה

שרון ניר - יועצת הרמטכ"ל לענייני מגדר, משרד הביטחון - צה"ל

מיטל ביטן - רמ"ד מקרות ולחימה, משרד הביטחון - צה"ל

הודיה מיארה - מש"קית דוברות אכ"א, משרד הביטחון - צה"ל

עדי שפירא - מנהל חברה ונוער, משרד החינוך

שושי שפיגל - מפקחת ארצית חינוך חברתי חמ"ד, משרד החינוך

מיכל פרידהיים - מתמחה, נציבות שירות המדינה

שרון בריק-דשן - מנהלת תכנית משרתות באמונה, אלומה

ריקי שפירא - עורכת דין, מחלקה משפטית, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

מאירה בסוק - יועצת משפטית, נעמ"ת

יעל רוקמן - מנכ"לית, קולך - פורום נשים דתיות

חיים טייטלבוים - חבר בארגון, רס"ן במיל', אחים לנשק

מרים זלקינד - עו"ד, שדולת הנשים בישראל

יובל עופר - דוברת, שדולת הנשים בישראל

אלינור דוידוב - מנהלת תחום הדרת נשים, שדולת הנשים בישראל

איילת רזין בית אור - יועמ"ש, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעי/ות תקיפה מינית

רבקה נוימן - מנהלת האגף למעמד האישה, ויצו

אבישג שחם חדד - מנהלת קשרי ממשל, ויצו

עידית שפרן גיטלמן - חוקרת, המכון הישראלי לדמוקרטיה

הריאט נחמה הילמן - נשים עושות שלום

חיה עבו - נשים עושות שלום

שולמית נתנאל - נשים עושות שלום

ציפי דיק - משקיפה, עיריות ומועצות מקומיות

ויסאל סאבק - אלמנת צה"ל, אמא ליתומי צה"ל, אנשי מילואים

אורלי זוהר - אלמנת צה"ל, אמא ליתומי צה"ל, אנשי מילואים

נעמי אבנשפנגר - מוזמן/ת

עידו בן תורה - מוזמן/ת

זוהרה ורד - מוזמן/ת

תאיר נעים - מוזמן/ת

רעות גואטה - מוזמן/ת

לימור פשר כהן - מוזמן/ת

חן עבאדי - מוזמן/ת

נגה שגב נדיר - מוזמן/ת

דלית אזולאי

הדס לוי, חבר תרגומים


שילוב נשים וקידומן בצה"ל

שלום לכולם, בוקר טוב. אני מודה ליושבת ראש הקבועה של הוועדה, עאידה תומא סלימאן, שביקשה ממני לנהל את הדיון המיוחד הזה. אני מקווה שאני אעמוד בסטנדרטים שעאידה הכריזה כאן לישיבות. בכל אופן, אני מאוד שמח שנפל בחלקי לנהל דיון מאוד מאוד חשוב שקשור לתמונת המצב של שירות הנשים בצה"ל.

אין ספק שאם המושג הזה - - - צה"ל, כור היתוך ומהו כור ההיתוך ואיך אנחנו הופכים את צה"ל ל- - - המרכזי שנותן הזדמנות לכולם. ודאי כל שאלת שילוב הנשים ושירותן בצה"ל, הדרך שבה הן מפילות תכונות למקצועות צה"ליים נוספים ורק- - - צועדות להן בבטחה בסולם הדרגות. אין בכלל ספק שזאת שאלה חברתית מרכזית שצריכה להעסיק את החברה הישראלית בכלל ואיננה שאלה ששייכת רק לצה"ל.

השירות של נשים בצה"ל משפיע גם על האופי שבו כל שוק התעסוקה מביט על נשים. כאשר רואים שנשים מצליחות להגיע לדרגות בכירות, לקבל אמון מעם ישראל בכך שהן יכולות להיות שותפות מרכזיות בעיצוב ביטחונה של מדינת ישראל, תפיסת הביטחון שלה, דרך הניהול של הביטחון שלה, ודאי שאז הן יכולות להתקבל ביתר קלות בכל התפקידים הבכירים בשוק התעסוקה. ולכן לא מדובר כאן רק בסוגיה שהיא צה"לית בלבד, סוגיה חברתית שמשפיעה על מדינת ישראל בכלל.

והיא גם מעלה הרבה מאוד שאלות, תוך כדי שירות, של מה מעמדן של נשים והיכן נשים יכולות לשרת ויחידות מעורבות ולא מעורבות. הדיון לא נשאר רק בשאלות של יכולת ביצוע המשימה, הם הרבה מעבר לכך, ולכן הדיון הזה מבחינתי מאוד חשוב. הוא כמובן גם מתחבר לדיון ולדוח שהגיש אתמול נציב קבילות החיילים. ודאי שהדבר שמדאיג אותנו יותר מכל זה ירידה באיכות, ואין שום ספק שהשוק הפרטי מציע הרבה יותר לאנשים מוכשרים. אני מניח שהסוגיה הזאת, נמצא אותה נקבעה גם על שירותן של הנשים בצה"ל.

אני חוזר ואומר, סוגית שילוב הנשים בצה"ל היא סוגיה חברתית מקיפה, חוצה כמעט כל נושא שאנחנו נוגעים בו בעיצוב פניה של החברה הישראלית. אני מדגיש שוב, אני בהחלט הייתי מצפה שגם תציגו בפנינו מה המשמעות של הדוח שהגיש כאן אתמול נציג קבילות החיילים. האם הדוח הזה יש בו מאפיינים שגם אפשר לאפיין אותם בשירות הנשים בצה"ל. כי ברור לחלוטין, השוק הפרטי הוא אתגר גם למי יצליח להחזיק יותר איכות, בוודאי כאשר מדובר על נשים, אני מניח שהשוק הפרטי יכול להיות הרבה יותר גמיש ולאפשר לנשים לנהל את חייהן ולממש את יכולתן במקום עבודתן.

עד כאן. אני מברך את חברות הכנסת שהגיעו, בעיקר את חברת הכנסת שמנעתי ממנה חיבוק, עכשיו אני עושה הפסקה מיוחדת- - - בבקשה, שרון ניר, יועצת הרמטכ"ל לענייני מגדר, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. אני התבקשתי לסקור תמונת מצב שירות נשים בצה"ל. אני אעשה זאת תוך התייחסות מהירה להיסטוריה, להתפתחות בואך 70 שנה למדינת ישראל וצה"ל, אני אסקור את התהליך האבולוציוני, אנחנו רואים את שירות נשים בצה"ל כסוג של תהליך אבולוציוני. ובהמשך אני אתייחס גם לעובדות ומספרים ואני אתייחס גם לאתגרים שלנו.

אז אני אתחיל מזה שקודם כל צה"ל הוא צבא עם ממלכתי ומשרתים בו כולם, גברים, נשים, מכל אזורי החיוג, דתיים, חילונים, יהודים, לא יהודים. והשאיפה שלנו היא לאפשר שירות משמעותי לכולם. מה שאתם רואים פה לנגד עיניכם זה באמת את שירות נשים בצה"ל לאורך השנים. ואני רואה, אדוני, שאתה מחזיק גם את הסקירה שמדברת על כך שעד שנת 1948 נשים נטלו חלק בהקמת היישובים, שירתו בארגוני ההגנה ואף שולבו בפעילויות מבצעיות. ולא מזמן אפילו הבאנו לקבורה חללת במקום קבורתה במטע שהייתה לוחמת, רבקה שכטר, הייתה בקרב הידוע של ניצנים.

ובאמת בשנת 1948-49, כשנחקק חוק שירות הביטחון הוקם חיל הנשים ומיסדו את זה. ואחד הדברים שנאמרו בשעתו על ידי בן גוריון זה ש"הדרגה העליונה של השוויון היא שוויון החובות והדרגה העליונה בסולם החובות היא חובת ההגנה, וכל זמן שאין אישה שווה בחובה זו לגבר אין לה שוויון מלא ואמיתי". זה ציטוט של בן גוריון. ובאמת זה היה חלק מהסיבות הנובעות שצה"ל בקונספט שלו עוד בשנת 1948 הלך לכיוון של שירות חובה לנשים וגברים.

אגב זה שונה ממה שמסתכלים עכשיו, אם ניקח משקפת ונסתכל על צבאות אחרים מעבר לים לא נראה שירות חובה לנשים כמעט בשום מקום, למעט מודל ייעודי חדשני בשנתיים-שלוש האחרונות בצבא נורבגיה. אצלנו זה באמת קשור, אדוני היושב ראש, כמו שאמרת, לאיך נראית החברה הישראלית. תיכף אתם תראו גם את המספרים איך נראה צבא החובה, איך נראה צבא הקבע, איך נראה צבא המילואים, ובאמת איפה נשים משתלבות בצבא לאורך השנים ואיך הסוגיה הזו קיבלה תפניות ושינויים.

אני ממשיכה לשנת 1973, יש כאן עוד תיאורים של תמורות וחקיקה אבל בשנת 1973 אחד מהדברים החשובים שנאמרו בוועדת אגרנט, מעבר לכל הלקחים המאוד מאוד חשובים סביב מלחמת יום הכיפורים, היה שעדיין לא נעשה דיי למיצוי נשים בצה"ל, גם בצבא הקבע וגם בחובה, וזה היה איזשהו סוג של זרקור ראשון שהונף לצבא בהקשר הזה.

ובאמת לקראת שנות ה-80, אם קודם לכן נשים הלכו לתפקידים קלאסיים שהם תפקידים שנסובו בעיקר סביב תפקידי משא"נ, עו"ס, היו קצינות עו"ס מה שהיום החליף אותן קצינות נפגעות וקצינות ת"ש. אז לאט לאט בשנות ה-80 כבר ראינו נשים מתקדמות יותר למעגל הפנימי של יחידות שהן היו בהן תומכות לחימה. לדוגמה מדריכות שריון, מדריכות חי"ר ובאמת אפשר היה לראות איזשהו מופע סביב לקחי מלחמת יום כיפור שבאמת מיצו נשים יותר ויותר - - -

אבל איך זה היה עובד הרי, חיל הנשים היה משבץ - - -

חיל הנשים היה אז אמון על כל הנשים, על ההכשרה שלהן, אני מזכירה לכל הוותיקים שיושבים פה סביב השולחן שהיה בה"ד להכשרת קצינות ובה"ד להכשרת קצינים, שהייתה טירונות. והדברים באמת היו מופרדים, היה חיל נשים שהוא באמת הוקם בשנת 1948 והוא בוטל כשהוקם גוף היוהל"ן בשנת 2001. כי מתוך מחשבה באמת ש- - -

אבל אישה שהתגייסה היא לא התגייסה לחיל הנשים, היא התגייסה למודיעין, היא התגייסה ל - --

נכון, אבל הייתה לה כתובת, אם את זוכרת, קצינת ח"ן בכל יחידה שבאמת עסקה בנושאים נשיים, טיפול בחיילות, כולל אפילו דברים שהיום אין את זה. היום הטיפול, אין את האנומליה הזו, הטיפול הוא טיפול של המפקד בנשים וגברים. והשאיפה כמובן לאפשר לכולם - - -

או של המפקדת.

בדיוק כך. תודה על התיקון. והשאיפה באמת היא לאפשר שירות משמעותי לכולן באמת בצורה שהיא ממצה את היכולות והכישורים.

אני ממשיכה. בשנת 1982 בוטלה ההנחיה שהוטלה שנים קודם לכן על איסור חציית גבולות של נשים ובאמת זה היה סביב מלחמת לבנון הראשונה שאם אישה נחוצה להיות מעבר לגבול מתוקף תפקידה אז היא יכולה להיות מעבר לגבול מתוקף תפקידה וזה איסור שכבר בוטל בשנת 82'.

אני ממשיכה לנקודה נוספת שמדברת באמת על 1995, נקודה אולי המהותית ביותר סביב שינוי שירות נשים, זה בג"ץ שהוגש בשעתו על ידי אליס מילר משדולת הנשים, כשהבג"ץ הזה באמת הביא לידי ביטוי את רצונה של מיועדת לשירות ביטחון להתגייס לקורס טיס, היה לה גם ברזומה, היה רישיון טיס אזרחי. ובאמת הבג"ץ הזה שהתקבל בסופו של דבר פתח את שערי קורס טיס, פתח את שערי קורס חובלים. תיכף אתם תראו את כל המקצועות. שינה את החוק. נוסף סעיף 16 א' לחוק, הסעיף הזה בעצם מדבר על כך שבמקומות שאישה מתנדבת לבצע שירות כמו גבר, זה מקרה - - - עם גבר, אז כמובן יוטלו עליה חובות שחלים על אותו גבר שמבצע את השירות מכל האספקטים. זאת אומרת, במקום שההכשרה ארוכה יותר והדרישות הן - - -

מה את מתכוונת כשאת אומרת שכביכול היא מתנדבת לתפקיד כזה?

אני אומרת שמשך שירות נשים היום, ההגדרה בחוק, זה 24 חודשים ומשך שירות גברים הוא ארוך יותר. אבל אם אישה מתנדבת למקצועות שהם so called קודם לכן היו מקצועות גבריים ואנחנו נדרשים לעשות הכשרה ארוכה יותר, לדוגמה קורס טיס, אז יחולו עליה אותם חובות שחל על פרח טיס יחולו על פרח טיס אישה.

לא הבנתי. היא תיכנס לקבע באותו זמן כמו הגבר, היא לא תיכנס לפני? זה לא - - -

היא תחתום על אותו משך שירות ויחולו עליה בדיוק אותם תנאים ש- - -

היא בהתנדבות מגדילה את הסדיר שלה בעוד ששה חודשים.

כן, כמו גבר, בדיוק. היא בגיל 32 יכולה - - -

- - - מעוניינת.

כן.

יפה.

והיא מחויבת אחרי זה לשירות מילואים גם אם - - - על כל החובות, חלות עליה כל החובות אחד לאחד.

והחוק שונה ותיכף תראו שבאמת שערי קורס חובלים, שערי קורס טיס, והתפנית באמת חלה בשני עשורים האחרונים יותר נשים בלחימה, הוקם בשנת 2003 גדוד קרקל, נשים שולבו במערך הגנה אווירית, מה שהיה קודם לכן נ"מ, פתאום ראו יותר ויותר נשים לוחמות במערך ההגנה האווירית, נשים שולבו כלוחמות במג"ב - - - צה"ל - - - אבל יש לוחמות במג"ב ובאמת הסיפור הזה קיבל איזשהו סוג של תפנית משמעותית סביב יותר לוחמות על פני ציר הזמן אני תיכף אראה את זה.

בשנת 2001 בוטל חיל הנשים בדיוק מהסיבות המסורתיות האלה, כי אמרו בעצם מסתכלים על הפרט, על פי יכולות וכישורים ועל פי המטען שהוא מביא איתו לצה"ל וממצים אותו. וכמובן על פי זה שנשים יכולות להתנדב. בוטל חיל הנשים, הוקם גוף היוהל"ן שהוא גוף ייעוץ לרמטכ"ל, היה מפוקס בעיקר על שירות נשים. בהמשך עברו להכשרות אחודות, ביטלו את מה שנקרא הכשרה לקצונה ייעודית בבה"ד 12 לקצינות. אגב, זה אותו קורס היה, זה היה סוג של איזשהו אבסורד, היה קורס קצינות בבה"ד 12 וקורס קצינים בבה"ד 1. ההפרדה הייתה הפרדה לא על בסיס מקצועי אלא על בסיס מגדרי ועשו שינוי סביב העניין הזה שהחשיבה היא תהיה חשיבה על בסיס באמת מקצועי.

עברו להכשרות מעורבות כבר בשנת 2003. בשנת 2007 מונתה על ידי ראש אכ"א ועדה מיוחדת לבחינת מודל צבא עם גם - - - שירות נשים בצה"ל. זו ועדה - - - שהגישה את המלצותיה וחלק - - -

אבל מה את מרגישה – שליוהל"ן יש יותר השפעה מאשר מפקדת חיל הנשים בעניין?

אני לא מודדת את זה ככה. אני מודדת את ההשתנות שחלה בארגון. אני חושבת שבארגון חלה השתנות - - -

לא, לארגון זה כדאי, לבטל חיל שלם, למזג אותו בתוך צה"ל, זה בסדר גמור מבחינתו. אז זה משרת גם את התהליכים שאנחנו מצפים להן, כן. זה עונה בחפיפה אחת. אבל אני שואל, את כיוהל"ן מרגישה שהשפעתך היא השפעה כזו יותר מאשר היה בעבר, פיקוד - - -

זו שאלה טובה אבל אני כקצינה בצבא חונכתי להסתכל על טובת צה"ל. אני חושבת שהיום הגוף הוא גוף בדיוק פונקציונאלי, הוא למה שהצבא צריך. הגוף בעצם נותן ייעוץ מקצועי לשירות נשים, הוא עושה סוג של הסתכלות סדורה על שירות נשים, הוא עוסק בשני נושאים מרכזיים: נושא אחד זה באמת שירות נשים בצה"ל בהסתכלות על כל ה- - -

מה גודל המטה שלך?

קטן מאוד. קטן מאוד ו- - -

את לא שופטת חיילות.

אני לא שופטת חיילות אבל אני כן עוסקת, אני רגולטורית בצבא לכל סוגית ההטרדות המיניות ובנינו מכניזם מסודר לעניין הזה. זאת אומרת, הצבא, היכולת שלנו להשפיע דרך קביעת מדיניות ואכיפתה בצה"ל היא יכולת מאוד גבוהה.

כן.

כן, חד משמעית. גם בנושא שירות נשים - - -

יש לך, נניח, סמכות כלשהי להורות לחטיבה כלשהי בנושא - - - או שאת צריכה לקבל את אישור הרמטכ"ל לזה?

לא, כל שינוי בסוף של פתיחת מקצועות חדשים בצבא זה אישור ראש אכ"א. כל קביעה בנושא בתחום הטרדות מיניות, החלטה על מכניזם פעולה סביב הטרדה מינית כזו או אחרת זה שלי. יש חלוקת סמכויות מאוד מאוד ברורה. אבל אני חושבת שהיכולת שלנו דרך קביעת המדיניות ועבודות המטה היא יכולת השפעה טובה על יחידות הקצה. ולהיפך, במידה מסוימת זה אפילו פישט את התהליך והתהליך - - -

טוב, בסדר גמור.

בשנת 2006 הובילה קודמתי בתפקיד מהלך לעבור מיועצת הרמטכ"ל לנשים למגדר. שהרעיון המכונן קודם כל זה היה להשוות לגופים שקיימים בצבאות אחרים. יש היום Gender adviser בצבאות מערביים אחרים, שזה מסתכל באמת על סוגיות יותר רחבות מאשר שירות נשים. קודם כל, זה מסתכל גם על שירות נשים, לא זנחנו חס וחלילה את שירות נשים כי יש לנו עוד הרבה מה לעשות ומה להתקדם. אבל זה בהחלט מסתכל על סוגיות יותר רחבות של הורות, שזה לא רק הורות על ידי אישה, זה לא משרת אם היום, זה משרת הורה. אנחנו מסתכלים על סוגיות שקשורות בהריון והורות, ולא מעט נושאים חשובים סביב הפרספקטיבה של המגדר נכנסים בתחום הזה. מה גם שהסתכלות מגדרית היא לא סוג של private business של הנשים והמפקדות בארגון אלא של כל הארגון, וגם של מפקדים. זה באמת הייעוץ המקצועי שאנחנו נותנים היום.

אני ממשיכה לעובדות ומספרים. אז קודם כל בוא נדבר רגע על שירות חובה, אדוני היושב ראש, ונראה שבאמת בצה"ל שמתוך כלל אוכלוסיות המשרתים בחובה 35% מהמשרתים זה משרתות. לא בגלל שנלך עכשיו ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה אז נראה ש-35% זה נשים, הפוך, נראה פחות או יותר 50%, 50% או 49%, 51%, אלא משתי סיבות: א' שירות חובה הוא קצר יותר לנשים, ודיברנו על זה, 24 חודשים למעט אלה שמתנדבות, ודבר שני שיעור הנשים שאינן מתגייסות לצה"ל גדול מאשר שיעור הגברים משתי סיבות: שהחוק מקנה פטור לנשים מטעמי כשרות ודת וזה מביא אותנו למצב שבאמת 35% מפוטנציאל הגיוס אינן מתגייסות לצה"ל מטעמים של חתימה על תצהיר של כשרות ושבת וזה בסופו של דבר על הנתונים שנמצאים כאן היום. 35% מעוגת חיילי החובה זה נשים ו-65% זה גברים.

אנחנו רואים פה לוחמות על פני ציר הזמן שבאמת המערכים שהתעבו בחמש שנים האחרונות זה מערך הגנת הגבולות. הוקמו עוד שלושה גדודים נוספים: אריות, ברדלס ולביאי הבקעה, שהם גדודים מעורבים. יש גם קודם לכן, חמש שנים קודם לכן בשנת 2006 הוקמו הגדודים המעורבים - - -

יש גדוד שהוא הרוב נשים?

יש גדוד שהוא עם תמהיל של 70% נשים, 30% גברים. יש לנו תמהילים - - -

בקרקל - - -

50%, 50% היום. אז יש לנו תמהילים של 60%, 40%, אבל ברמה העקרונית זה גדודים מעורבים שיש בהם גם לוחמים וגם לוחמות.

כמה מפקדות גדודים יש היום, תגיעי לזה?

אני אדבר על קצינות. היקף המתגייסות ללחימה, אתם רואים פה, הוא בעלייה. היקף הנשים בחובה במערך הטכני, זה עוד נושאים שאנחנו נכנסים אליהם, מערך טכני וטכנולוגי, אנחנו מסתכלים מתוך מקום של שוויון ומיצוי נשים, איך אפשר למצות טוב יותר נשים. אז באמת אפשר לראות כאן שלמצות את הפוטנציאל של הנשים ולקבל את נשים - - - במערך הטכני או נשים בחיל האוויר בדת"קים. אפשר לראות יותר ויותר נשים, זה עלייה ב-50% בהיקף הנשים במערכים הטכניים משנת 2010.

יש כאן גם את משמר הגבול והמשטרה או שזה - - -

לא, זה רק צה"ל, זה נתונים של צה"ל למרות שהלוחמות כללו קודם גם את ה- - - נשים במערך הטכנולוגי וחובה – אנחנו עושים מאמצים, אבל פה צריך להגיד שמדובר על רצף. אנחנו עושים מאמצים למצות יותר פוטנציאל נשים למערך הטכנולוגי, כאן אתם רואים מקצועות קריטיים, מיוחדים, כמו מערך הסייבר, כמו מקצועות ייחודיים בעמל, כמו מקצועות התכנות, שיותר ויותר נשים, אתם יכולים לראות כאן את התנופה או את התנודה על פני השנים. אני אגיד ואומר שבאמת הרצון שלנו זה לראות יותר נשים בטכנולוגיה. צריך להגיד שזה חלק מרצף. כשנשים מגיעות למבחני המיון בצה"ל אז הן נשענות על הידע שהן צברו במערכת החינוך ואם נראה נשים יותר כמו שעכשיו רואים יותר 50% ממסיימי מגמת 5 יחידות במתמטיקה זה נשים וגברים, אז נראה יותר נשים במדעים עכשיו, כנראה הם יתקבלו גם למקצועות האלה ואנחנו עושים גם פעילות עם משרד החינוך בהקשר הזה.

כאן אפשר לראות התפלגות חיילות לפי חילות. ואפשר לראות שעדיין שהחילות עתירי הנשים זה חילות משאבי אנוש, יח"ש – יחידות השדה, אפרופו מערך מג"ל וחינוך. ועדיין החילות עם פחות נשים זה מערך הלחימה, חיל הלוגיסטיקה, חיל האחזקה, מה שהיה פעם חיל החימוש. אפשר לראות פה באמת את התמונה.

אני ממשיכה לנשים בקבע - - -

אבל זה כלל החיילות לא לפי תפקידים.

לא לפי תפקידים. נשים בקצונה – נשים בקצונה, מה שאתם רואים כאן לנגד עיניכם זה באמת נשים בקבע, צריך לומר שבמערך הקבע מתוך 100% מערך הקבע 24% זה נשים. מה שאתם רואים כאן באמת זה לאורך שבשנה האחרונה, שנת 2017, הנתונים פה הם נכונים ל-31 בדצמבר 2017, חלה עלייה של כאחוז בשיעור הנשים בכל אחת מקבוצות הדרגות של קצינות בקבע. כאשר בקבע ראשוני מגמה זו נמשכת שנתיים. גם בנשים בקצונת חובה יש לנו עלייה. אפילו עלייה מרשימה שהיא יותר בהיקפן בשירות חובה. זאת אומרת, אם קודם לכן אמרתי ש-35% מהמשרתים בחובה זה הנשים אז פה אני אומרת ש-38% מקצינות החובה זה נשים וזה נתון מעניין - - -

יש במצגת הזאת הדגמה מה הקשיים או מה האתגרים?

יש אתגרים. נשים בדרך האל"מ, אתם רואים שיש פה קפיצה מאוד משמעותית שבאמת בשנת 2017, 2018, יש לנו יותר אל"מיות בארגון שמתפתחות נכון. אגב, עולות לדיוני שיבוצים עם מטען מאוד מאוד משמעותי של כלים תומכי הערכה, בין אם מדובר בחוות דעת, בין אם במרכזי הערכה. ומביאות את עצמן לידי ביטוי בצורה טובה מאוד. מתמודדות באשכולות מעורבים של נשים וגברים ונבחרות לדרגת האל"מ משום היותן קצינות מוכשרות ומשום היותן פוטנציאל - - -

אבל אין לנו מפקדת חטיבה.

אין לנו מפקדת חטיבה כי אנחנו בסוף מסתכלים, גם אם נסתכל על ראשית הצירים אז ראינו שבלחימה יש באופן יחסי פחות נשים מגברים. אני חושבת שזה דיי טבעי - - -

הכל בסדר, אני רק שאלתי על העובדות.

אתה לגמרי צודק. נשים - - -

כשאת אומרת עלייה של כמה אחוזים כאן?

עלייה של כמעט הכפלה. עלייה בכמות הבכירות השנה, מספר הקצינות בדרג האל"מ הגבוה יותר אי פעם, מספר הקצינות הנושאות דרגה - - -

מספר.

אבל דיברתי על - - - כמה קצינות, מדובר על 33 קצינות שנושאות דרגת אל"מ ועוד שבעה שמסוכמות. אנחנו נעמוד על 40 קצינות בדרגת אל"מ.

סליחה, שולי, אני מאוד מכבד אתכן אבל אתן תכבדו פה.

יש כאן אירוע שמטריד. מטריד, אין מה לעשות. יש פה פיל ענק בחדר. ואני פשוט חייבת לרוץ לחינוך כי אני גם יום כחול לבן. כי זה דיון על שילוב נשים וקידומן בצה"ל במסגרת יום הוקרה לצה"ל ויושבות כאן חמש נשים. וביקשתי מהיו"ר להחליף אותה, ואמרתי לה שזה הוועדה לקידום מעמד האישה ואישה צריכה לנהל את הדיון הזה, ואין לי שום דבר אישי, אני מתה עליך - - - אבל אני מתנצלת, זה מאוד מאוד מכעיס אותי. מותר לי להגיד את מה שעל ליבי. אין לי שום דבר נגד עמיר, אני אוהבת את עמיר, וגילוי נאות, אחד האהובים עליי בכנסת. אבל דיון כזה בוועדה לקידום מעמד האישה שחמש נשים באו ליושבת ראש והציעו לה, אני אישית הצעתי לה - - - זה יושב עליי, הוצאתי את זה, תודה.

מירב, אני חושבת שזו הערה, את יכולה להגיד הכל, אבל ממש מיותרת.

מותר לך לחשוב מה שאת חושבת ומותר לי לחשוב מה שאני חושבת.

מירב, א' אני - - -

- - - שר הביטחון - - -

את יודעת מה, למה - - -

רגע, אבל - - -

זה מפריע לי מה את רוצה - - -

רגע, שנייה, שנייה, מותר לה, מה אני לא יכול להגן על עצמי - - -

מותר לי להגיד מה שאני רוצה.

אבל רגע, מותר לנו להביע את דעתנו.

- - -

מירב, אני מאוד מכבד את פועלך ואני מאוד שמח על העובדה שרצית לנהל את ה- - -

ברור, אני חברה בוועדה הזאת יותר משלוש שנים. ואני קודם כל מברכת אותה כי זה אירוע נדיר שהיא נמצאת פה.

לא נכון.

לא נכון, היא הייתה כבר פעמיים.

לא, היא הייתה - - - בדיון על הזנות. מירב, מה קרה לך היום.

עליזה ניהלה את הדיון.

נכון, אז מה, זה תת ועדה של - - - מירב, אני לא מרשה לך ככה. התחלנו לריב על נשים בצה"ל כאילו לא גמרנו לריב על דברים אחרים.

שולי. תני לי בבקשה. מירב, אני רוצה לומר לך שאני מתבקש על ידי הרבה ראשי ועדות להחליף אותם פה ושם אני בדרך כלל לא מסכים. דווקא בשל העובדה שביקשו ממני לבוא לוועדה למעמד האישה ראיתי בזה דבר חשוב שלא יהיה פה מפגע רק של ח"כיות בלבד. וזה מאוד חשוב.

זה חשוב מאוד.

אני רוצה רק לומר לך עובדה אחת קטנה. מי שהקים את הוועדה למעמד האישה בכנסת זה הייתי אני. אני הקמתי את הוועדה הזאת, לא הייתה ועדה כזאת. אני עמדתי בראש ועדת העבודה, הרווחה, נשים וזכויות הילד. תקשיבי טוב. ואני כשכיהנתי בתפקיד זה, ואת יודעת שראשי ועדות לא מוותרים על סמכויות, אני קראתי לתמר גוז'נסקי וביקשתי ממנה להקים את הוועדה לזכויות הילד שהפכה לוועדה, בתחילה כוועדת משנה וקראתי ליעל דיין וביקשתי שתקים את הוועדה למעמד האישה ואמרתי להן שאני מוותר על הסמכויות. ברוך השם, ליושב ראש ועדת העבודה יש ביטוח לאומי ושירות התעסוקה ויש הרבה דברים.

והדבר הנוסף שאני רוצה להגיד לך – כאשר ביקשו בסיעת המחנה הציוני שכל חבר כנסת יאמר באיזה ועדה הוא רוצה להיות כחבר קבוע אני ביקשתי להיות חבר בוועדה למעמד האישה ולא במקרה. כי אני רואה במעמד האישה בישראל את הדרך לעשות פריצת דרך גם בשאלות החברתיות, גם בשאלות נוספות. ודאי כאשר אמרו לי אם אני מוכן לנהל נושא כל כך חשוב, כי צה"ל הוא באמת מסגרת פורצת דרך שגם משפיעה על כלל החברה הישראלית. אבל אני מבין לתחושתך. לא היה לי מושג, מי שאמר לי על העניין הזה היה חבר הכנסת אלעזר שטרן שפגש אותי כאן בכניסה - - -

נכון, שביקש ממני לנהל את הדיון.

שנייה, מירב, ולכן - - -

ואני ביקשתי מיושבת הראש לנהל את הדיון - - - אני רוצה להגיד לך משהו אחד אחרון כי אני חייבת - - - אני יום כחול לבן ואני חייבת ללכת ברגע זה לדיון - - -

אז לא יכולת לדבר גם אם היית רוצה - - -

לא, האמת שביקשתי - - - ואם כן - - - רציתי להגיד לך משהו. קודם כל אני מעריכה אותך מאוד, אמרתי את זה בתחילת דבריי, אבל אין מה לעשות, אין פה אף חבר כנסת גבר חוץ ממך. ועם כל הכבוד, באמת, אני נמצאת בוועדה הזאת כבר הרבה זמן - - -

דיי - - -

אני מצטערת, רויטל, תתמודדי, הדיון הזה היה צריך להיות מנוהל על ידי אישה - - -

את הופכת אותנו למגדריות - - -

אני חייבת להגיד משהו, עמיר.

ומה שהתכוונתי להגיד לשרון שהלוואי שכל חודש - - - כי אם זה דיון על הצבא - - -

חברת הכנסת מירב, בדרך כלל אני לא חולקת עלייך, אבל אני חייבת להגיד משהו כבוד היושב ראש. זכויות נשים זה לא בעיה של נשים ולא פריבילגיה של נשים. נשים הן חלק מהחברה הישראלית לחלוטין. אנחנו פעם אמא, רעייה, מנהלת, חברת כנסת, בוסית, בדיוק כמו שמפריע לי אמור להפריע לך קידומן של נשים באשר הן ובפרט בצבא. אני ממש ממש מתנגדת לזה שלקחנו את הדיון הזה מגדרי. אני חושבת, ואני קראתי אתמול בנאום בן דקה, לכל חברי הכנסת לבוא ולהתייצב יחד איתנו במאבק על הדרת נשים. אנחנו חלק מחברה. ברגע שבחברה שלנו יש מגדר או קבוצה שמופלית כל החברה סובלת. מכאן שכל חבר כנסת וחברת כנסת נלחמים על הזדמנות שווה ועל שוויון. וממש לא משנה לי, אדרבה, זה מראה את המחויבות, ותודה רבה שהסכמת לנהל את הוועדה הזאת. ואני לא מרגיש שום פחות כבוד אלא רק יתרת כבוד והלוואי והיו פה עוד גברים כי אנחנו לא בעיה של עצמנו, זו בעיה של החברה כולה.

יפה. מישהי מחברות הכנסת רוצה לומר עוד משהו בעניין העקרוני הזה. בבקשה, רויטל.

אני קודם כל מתנצלת על העובדה שעד שסוף סוף בוועדה לקידום מעמד האישה, שלצערי הרב במשך מעל שלוש שנים כמעט ולא מתנהלים דיונים על חיילות, עד שיש לנו את הפורום הזה, שגם יש לנו את הזכות ששר ביטחון לשעבר מנהל אותו, ובוודאי מי שמחויב, הדיון הלך לכיוון הזה. אבל הדיון לא הלך כי בוא נתכנס חזרה. חשוב לנו מאוד לשמוע. ברוכה הבאה, כמו תמיד.

אני חייבת לרוץ לחוקה, כבר הייתי לפני שש דקות, אבל באתי רק באמת - - - אני הגעתי לפה כדי לבוא ולומר שתדעו לכם שקשה לנו מאוד עם העובדה שהוועדה לקידום מעמד האישה לא דנה בנושא של חיילות צה"ל כמעט. זה קשה לנו מאוד, זה לא תקין, זה לא בסדר. אסור שבכנסת ישראל יקרה דבר כזה. ולכן הגעתי לפה היום באמת קודם כל כדי להצדיע לכן ביום המיוחד וגם כדי לעודד אתכן וגם כדי לומר לכם שזה לא מקובל עלינו. מה שקרה בכנסת הזו עם כל מה שקשור לוועדה לקידום מעמד האישה וחיילות בצה"ל לא תקין בשום דרך וצורה שהיא ולא - - - ולך, עמיר, כל מילה מיותרת על מה שנאמר פה, דעת מיעוט של מירב.

תודה. עוד מישהו רוצה בעניין העקרוני. בבקשה. זה תורם לדיון, סך הכל יש פה השלכה של הדיון, אני לא רואה בזה הפחתה של הדיון. בבקשה שולי.

אני חושבת שגם נשים וגם גברים בכנסת הזאת עסוקים מאוד בנושאים שקשורים לצה"ל וגם נשים וגם גברים עסוקים מאוד בנושאים שקשורים לנשים בצה"ל, לגיוס בנות, למהלכים של קידום בנות בתוך צה"ל, קידום נשים, בנות, כל אחת, אני לא רוצה לדרוך פה על איזה רגישויות. גם בהסכמות וגם באי הסכמות, אחד הדברים שאני חשה שקורים באופן מאוד מאוד מאוד משמעותי שזה נושא שנמצא על השולחן.

גם אני מצטרפת גם לרויטל וגם למירב והצער שאני מביעה שלצערי זה נמצא במקומות רבים בבית הזה על השולחן אך לא בוועדה שבאופן האמיתי זה אמור היה וראוי היה וצריך היה להתנהל בה. שוב, גם על ההסכמות וגם על אי ההסכמות, אבל אני חושבת שצריך גם להגיד באופן הגון, נכון שזה לא מה שהורגלנו בכנסת הקודמת, לפחות בכנסת קודמת הראשונה שלי. אדוני, שהוא הוותיק פה היחיד מכולנו, רובנו זה מקרוב פה, כולנו פה זה מקרוב באנו, כנראה זה גם לא מה שהיה רגיל לפני.

אבל צריך להגיד בהגינות שגם בכנסת הזאת זה דיון שישי שמתנהל על נשים בצה"ל. שוב אני אגיד, זה לא מה שהורגלנו בכנסת הקודמת, אנחנו לא רואים שהוועדה בכנסת הזאת נושאת את נושא הגיוס לצה"ל ונשים בצה"ל על כפיים, כמו שכולנו חושבות שנכון לעשות, אבל אני חושבת שהדיון הזה ברור, הוא במסגרת יום הוקרה לצה"ל, בואו נשאיר אותו במקום הזה.

תודה. כן, בבקשה.

גם אני עוד חמש דקות אלך לדיון השני שאני מנהלת - - -

בסוף הגבר יישאר לבד פה.

תשמע מה יש לי לומר בעניין הזה. אז קודם כל אהבתי ליוהל"מית, טל שרון ניר ידועה בהערכתי הרבה אליה. אבל אני רוצה להגיד לך תודה. כי אתה וידאת שאני אגיע לדיון, למרות שיש לי שני ימים מיוחדים היום, גם את הכחול לבן וגם יום המילואים. אתה וידאת שאני אגיע לדיון כי אתה יודע כמה זה חשוב לי. גם כחברה בוועדת חוץ וביטחון אבל גם כאישה פה בכנסת בתקופה שאנחנו עוברים. אז אני רוצה להביע הערכה על זה שאתה דאגת לכך. ולהגיד שמירב שהיא כאחות לי, מירב בן ארי, בעניין הזה אני לא מסכימה איתה כי אני חושבת שהשותפות והמעורבות של גברים במשימה הזאת שנשים יהיו לוחמות ונשים יוכרו כמי שעומדות בחוד החנית יחד, באמת, לצד גברים אחרים היא כל כך כל כך חשובה, כך שאני שמחה שאתה מנהל את הדיון הזה.

אני רוצה לומר דבר בעניין העקרוני ובאמת היו לי כבר לא יודעת כמה שיחות עם היוהל"מית והיינו אצל הרמטכ"ל כמה חברות כנסת ביוזמת חברת הכנסת מרב מיכאלי. אתמול הוגש דוח נציב קבילות חיילים. אחד הדברים המעניינים שעלו בו והוא ככה, אתם יודעים, בכל הדוח המורכב הזה, הוא קצת נעלם, זה היה התלונות בנושא השירות המשותף. וזה מאוד מאוד מעניין. אני לא זוכרת להגיד את המספר האבסולוטי של התלונות. הן לא רבות, הן ירדו ב-2017 בהשוואה ל-2016. צריך לומר שזה לא על הפקודה החדשה, זה עדיין על הפקודה הישנה.

ומה שהכי מעניין שעולה משם – רוב התלונות הם ממשרתים - - - משרתים ולא ממשרתות. ועיקר התלונות מגיעות בזמן שהדיונים הציבוריים עולים לכותרות. כלומר, זה ממש ממש מדהים לראות - - - הנציב באמת הצביע על זה, על הסינוסואידה הזאת, על איך התלונות פתאום צפות על הפיקים שפתאום שזה צף. אז קודם כל, אני חושבת שציבורית זה חשוב שזה צף. זה מייצר מצב שבו הצבא היום באמת, כי הוא הרי זקוק לחיילות, הוא זקוק למשרתות המילואים, הוא זקוק למשרתות הקרביות. הוא זקוק הרי, למה התפקידים האלה נפתחו בסופו של דבר, כי הצבא היה זקוק לאנשים האלה.

ולכן, בסופו של דבר כשזה צף ועולה בציבוריות הישראלית אנחנו יודעים שהצבא, בראשות גדי אייזנקוט, אבל גם באמת כל שולחן המטכ"ל, אני יודעת שבסוף יתעסק בנושאים המורכבים האלה ומתמודד עם המורכבות החברתית הזאת שאין להתעלם ממנה.

תודה. אני אכן ביקשתי ממנה להתייחס גם לדוח. בבקשה יעל.

תודה. אני קודם כל להגיב למה שמירב העלתה, שלדעתי, בסדר, היא נאמה מדם ליבה, אבל לדעתי זה לא היה במקום. אתה ראוי לפחות אם לא יותר מכל אחת אחרת לנהל את הישיבה הזאת. והבעיה שכאן יושבות רק חמש או שש נשים, אנחנו צריכים לבדוק את זה, אנחנו עם חברי הכנסת, כל אחת מסיעתה, למה הם לא באים לפה. זה הרי, אתם יודעים, נושא הגיוס, חוק הגיוס, היום זה מספר אחת כמעט באג'נדה שלנו, אתמול הקמנו ועדה מיוחדת. הרי יש השלכות כל כך ברורות לגיוס חרדים והשלכות על הנשים שמשרתות בצה"ל ועל הדרתן ואנחנו מכירים את הנושאים, הם עולים כאן בוועדה. רק לפני כמה חודשים, במרץ או משהו כזה, היה את הדיון כאן, שדווקא מירב ניהלה אותו והעיפה אותי ממנו, אבל לא משנה, על איזשהו מקרה - - -

בטח הגיע לך.

בטוח הגיע לי.

סתם, סתם.

ורק בגלל זה אני שמחה שאתה מנהל את הדיון. אבל באמת יש מקרי הדרה והם קשורים לגיוס והצבא מתמודד. בעצם הצבא הוא מראה של כל - - - של החברה הישראלית. מקומן של נשים, מקומם של חרדים, העם, כל העם הישראלי. ברור, צבא העם. וכל דבר כזה. אז מבחינתי זה שאין כאן, זה שרק פרץ יושב כאן, ואני שמחה שאתה מנהל את הדיון, זה תעודת עניות לחברי הכנסת הגברים, חוץ ממך. באמת. הם צריכים לבדוק למה הם לא פה לפני - - -

טוב, עכשיו אני אצטרך להפגין את כושר הניהול שלי כדי להיות ראוי לכל הדברים שנאמרו - - -

אני אמשיך בסקירת הנתונים. אני סקרתי את כמות הנשים בקבוצות הקבע השונות ודיברתי על דרג האל"מ ונשאלתי על ידי היושב ראש כמה נשים יש בקבוצת האל"מ אז אמרתי שגדלנו ל-33 שנושאות כרגע דרגע אל"מ ועוד שבע מסוגמות. אנחנו נעמוד על 40 קצינות בדרג האל"מ שזה למעשה 8% מכלל האל"מים בצה"ל. כשלמעשה באמת חשוב לראות שיש פה איזה מגמת עלייה. לאורך שנים זה היה 4%-5% נשים בדרג האל"מ וכרגע אנחנו עומדים על 8%. ושוב אני אומרת, הסיבה שיש יותר קצינות בכירות זה באמת הסתכלות סופר עניינית על היכולת לקדם אותן, על הנתונים שלהן ועל מה שהן מביאות באמת לשולחנות בכירים וזו הסיבה שהן מתקדמות.

מה שאתם רואים כאן זה נשים בקצונת החובה. ושוב, אני מזכירה, שזה ביחס להיקפן באוכלוסייה. אפשר לראות כאן, אם יש 35% מסך המשרתות בחובה זה נשים ו-38% מקציני החובה זה נשים אז רואים פחות או יותר אקווילנטי.

על אוכלוסיית הנגדים צריך לומר שנגדות מהוות 24% מסך הנגדים. השנה חלה עלייה חדה בשיעור הנגדות בקבע ראשוני לעומת שנה שעברה. מקורן במקצועות המודיעין שזה בשורה משמחה, זה מקצועות ייחודיים. ואפשר ככה לראות את זה כ- - - נשים במערך המילואים - - - למעשה משנות ה-2000 ובאמת צוין פה שברגע שהתווסף סעיף 16 א' ונשים הלכו להיות בתפקידי לחימה והן מחויבות יותר בשירות מילואים אז באמת אפשר לראות כאן שנשים מהוות 16% מסך מצבת משרתי המילואים ובפועל מהוות 8.9% מסך משרתי המילואים בפועל לשנת 2017 שזה גם עלייה. מבצעות שמ"פ בפועל 13.5% מסך נשות המילואים שזה גם עלייה ביחס לשנה קודמת.

אני אתייחס ליעדים וכיווני פעולה כמו שנשאלתי כאן. אז באמת, אנחנו מסתכלים על שילוב נשים בלחימה. מה שאנחנו נעסוק ועוסקים עכשיו בעיקר 2018-2019 זה מיצוב תהליכים ביחידות לוחמות מעורבות ואנחנו עוסקים בזה רבות בגלל סוגיות קודם כל של כשירות מבצעית ואיך נכון לעשות את זה ואיך יחידה מתקיימת בוייב כזה. בגלל סוגיות - - -

יש עוד - - - שבוחנות עכשיו איזה עוד יחידות שבוחנות עכשיו - - -

בשנת 2018-2019 בדיוק. מקצועות ספינות הטילים ייכנסו נשים להיות לוחמות בספינות הטילים. עד לשנת 2017 היו רק חובלות בקורס חובלים שזה אוכלוסיית הקצינים בלבד. כשאנחנו מסתכלים על אוכלוסיית החיילים והחיילות אז לוחמים היו בעיקר גברים ובשנת 2019-20 כבר כשייכנסו ספינות הטילים החדשות, סערי 6, אז אפשר יהיה גם תשתיתית להכיל גם לוחמים וגם לוחמות ואנחנו נערכים לקליטת לוחמות בספינות הטילים. אז זה ככה שתכירו, זה הנושא המרכזי ש- - -

אז באמת יעדים וכיווני פעולה זה מיצוב תהליכים הנוגעים לשילוב לוחמים בצה"ל ויחידות לוחמות גדלנו כמו שראיתם, בצורה מאוד משמעותית. למעשה הכפלנו בחמש שנים האחרונות כמעט ביעד של 250% בהיקף הלוחמות. והרעיון המסדר הוא בעצם לראות שהתהליכים שקורים ביחידות האלה זה תהליכים טובים, פונקציונליים מבחינה מבצעית, יחידות שמבצעות את התהליך אנחנו מלווים אותן. כמובן שהכל לאור צורך מבצעי ועשייה מבצעית, בסוף זה יחידות עם פונקציונליות מבצעית.

נשים במערך הטכנולוגי זה אחד האתגרים המשמעותיים שלנו - - -

תגידי יש חנת"ריות משמעת? אני אף פעם לא ראיתי בצה"ל, יש - - -

בוודאי, נגדות משמעת, בוודאי.

אני רוצה להתייחס לנשים במערך הטכנולוגי כי זה נושא שנמצא במוקד העיסוק שלנו. אנחנו רוצים לראות נשים יותר משולבות במקצועות איכותיים כמו בתקשוב - - -

שרון, מה ייחשב הצלחה מבחינתך ביעדים? תשימי לנו את ה- - -

עלייה בהיקף הנשים במערכים הטכנולוגיים במערך הסייבר, זה הצלחה מבחינתי - - -

אבל האם זה משהו שאת רואה בזה סמל כמו שאנחנו רואים בנקודות הזמן, סך הכל אנחנו רואים בנקודות הזמן שמעבר לעובדה שהמערכת שינתה את הגישה פורצות דרך כמו הבג"ץ של אליס מילר שעשה את זה. איפה את רואה בכל זאת איזה נקודה - - - שאנחנו יכולים לעזור לך. כי כל מה שאת אומרת, לשפר את הנתונים בכל זה זה בסדר גמור, כן.

אז אני רוצה לומר לך קודם כל שמה שייחשב כהצלחה בעיניי זה בדיוק היעדים והכיווני פעולה. אני רוצה רגע לנסות לכוון את זה. עלייה משמעותית של היקף נשים במערכים איכותיים טכנולוגיים תחשב כהצלחה בעיניי. זה נושא שהוא נמצא בפוקוס, אנחנו משוועים לכוח אדם איכותי ביחידות טכנולוגיות, זה חשוב לנו מאוד. התשתיות שתומכות את היחידות הלוחמות, תשתיות מגדריות שבעצם מאפשרות ביחידות לוחמות לשלב גם נשים וגם גברים, יש לנו מקום להשתפר בעניין הזה ואנחנו גם עושים. יש לנו תכנית רב שנתית שמדברת על שיפור תשתיות מגדריות בגדודים שיש בהם נשים וגברים.

מזכירה לכם שלפני חמש-עשר שנים כמעט לא היו נשים ביחידות האלה וגדלנו ב-250%. צריך לראות שכל המעטפת שניתנת ללוחמת, החל מתזונה עובר דרך כושר גופני, עובר דרך מגורים ושירותים, אנחנו עוסקים בזה בהסתכלות הוליסטית וככל שנהיה שם במקומות יותר טובים ייחשב אתגר שנצטרך לעמוד בעיניי וייחשב סופר - - - וכמובן, גידול בהיקף הקצינות לאורך כל סולם הדרגות, בדגש על דרג הביניים.

אם ראיתם בשקף שהצגתי, בשקף של קצינות בכל סולם הדרגות אז באמת אפשר לראות שברב סרן עוד יש הרבה קצינות וכשעולים לדרגת הסא"ל יש ירידה - - -

מה עם אלופה?

ואלופה זה גם חשוב, אבל אנחנו מסתכלים על דרג הביניים.

את לא אומרת את הדברים - - -

אמרתי שגדילה של היקף - - -

שאלה אחרונה. האלופה זה עניין חשוב אבל זה עניין יותר סמלי- - -

- - - יש לזה משמעות, היא יושבת - - -

בסדר גמור, אני בעד. אני הייתי מתומכי - - - זה בסדר גמור. אבל אני רוצה דברים אחרים. אלופה, אנחנו יודעים, זה יעלה, הרי זה יעלה פעם אחר פעם, זה בסדר גמור, בשביל זה אני משאיר את זה לאורחים שהגיעו. אבל יש לי שאלה נוספת ברשותך – העניין של שילוב מיעוטים במסגרת נשים. יש לנו איזה תכנית כזאת, של בנות מיעוטים שהפכו לחיילות צה"ל?

יש בנות מיעוטים שהפכו לחיילות צה"ל אבל אין תכנית כזאת. זה לא נכנס בתוך - - -

זה לא חלק מהיעדים.

זה לא חלק מהיעדים.

אוקיי. מבחינת פריפריה-מרכז. קצינות, כמה המסלול הצה"לי מצליח לייצר משוואה של פריפריה-מרכז מבחינת קצינות. אני אגיד לך למה, אני חושב שחיילת שמגיעה מהפריפריה ומצליחה להיות קצינה זו פריצת דרך עבורה למה שהיא תעשה גם בעתיד.

וגם למעגל מסביב שלה זה - - -

הסטטוס שלה משתנה, ההתייחסות משתנה. אני יודע זאת כי אצלי בבית זה קורה אז אני יכול להעיד מתוך ביתי. הבת שלי קצינה, לפני שהיה יוהל"ן.

אני אגיד שאנחנו ממזמן כבר שם. כשמגיע מלש"ב או מלש"בית ללשכת הגיוס מה שאנחנו אומדים זה קודם אומדים ומודדים זה קודם כל כישורים אישיים. הנתונים שהצבא בעצם בודק, קב"א ודפ"ר, זה ממש לא קשור, זה מנותק לגמרי ממקום מגורים, מאזור חיוג. מה שאנחנו בודקים זה קודם כל כישורים. ואני חושבת שהצבא הוא מקום שמאפשר מוביליות מדהימה. ואם הייתי עכשיו עושה לך איזשהו סוג של חתך של פריפריה-מרכז, אני לא בטוחה שהייתי רואה מובהקות לכאן או לכאן. היית רואה all over שיש קצינים בצה"ל מכל המקומות.

אני מאוד מבקש שתעשי את זה. ואני מקווה שלא תתבדי. אני ככה מקווה אבל אני אשמח שנקבל את זה.

טוב, חברות - - -

רגע, אני אגיד רק, ביקשת ממני אדוני היושב ראש להתייחס לדוח נציב קבילות חיילים. אני אגיד שדוח נציב קבילות חיילים כפי שפורט פה על ידי חלק מחברות הכנסת לא מתייחס לסוגיות של נשים בשירות בצה"ל. אין שום התייחסות ספציפית לשירות נשים, הייתה התייחסות לסוגיות של שירות משותף. בסוגיות של שירות משותף זה דובר הרבה ואני גם אדגיש את זה כאן.

כשאנחנו מתייחסים לפקודת השירות המשותף אנחנו למעשה קודם כל מסתכלים על ייעודו של צה"ל, ייעודו המבצעי של צה"ל ועל הרחבת הבסיס והמכנה המשותף והרצון שלנו לאפשר לקבוצות שונות להתקיים בארגון בצוותא. ויש כללים מאוד מאוד ברורים בהקשר הזה ואנחנו מטמיעים אותם. ואיפה שיש לנו מקרים חריגים כמו שדובר פה, אנחנו מטפלים בהם קונקרטית. והסיפור הזה באמת מוטמע אצלנו מרמת הפקודה דרך הטמעת מנגנונים ומערכי שיעור ברמת אחרון המפקדים בשטח. מתמודדים עם זה.

תודה.

יש לי רק שאלה בהקשר הזה, ובאמת בהקשר של אותו דיון שכבר היה והיו דיונים נוספים. יש היום כתובת אם חיילת שנתקלת בסיטואציה שאסור לה לצאת מהחדר כי יש קבוצה של חיילים חרדים שמבקרים, יש לה לאן להתקשר, היא יכולה להתקשר ליחידה שלך מיידית ואת תטפלי בעניין הזה?

כן. יש מוקד פניות ביחידה שלי שעוסק גם בפניות בכל מה שקשור לשירות נשים, לרבות ועם דגש על הדרת נשים.

והחיילות יודעות את זה?

חיילות יודעות את זה וזה כמעט מדובר בכל יחידה וגם בכל הסברה, בוודאי. כמו שאנחנו מטפלים בסוגיות - - -

אבל הדברים האלה מגיעים אלייך בזמן אמת כי הרבה פעמים מגיעים מהתקשורת אחרי שהם היו כמה חודשים קודם - - -

חלק אנחנו מקבלים מגופים נוספים, אבל הרבה מאוד מהדברים נפתרים כבר ברמת צה"ל, בוודאי. ולשמחתי ברמת המפקדים. יש דברים שמגיעים אלינו ונפתרים ברמת - - - פקודות הופעה ולבוש איפה שיש החמרה והטעיה אנחנו מתעסקים ב- - - ופותרים את זה.

תודה.

תודה. הדוברת הבאה יעל רוקמן.

רציתי לומר שזה דיון חשוב שמתנהל כאן. ורציתי לציין את הבנות הדתיות, את העלייה המדורגת של שירות של נשים דתיות בצבא שאנחנו רואים שזו תופעה מאוד מבורכת. אני רוצה לראות שיש יותר תמיכה לפני. אם זה שיותר בנות דתיות שיש להן שנה לפני כן של לימוד והכנה לקראת הצבא וגם בתוך הצבא אנחנו עדים בשנים האחרונות לפריחה של מנהיגות דתית נשית בארץ. והיינו מאוד שמחות לראות ביטוי בזה גם בתוך הצבא. כי הבנות הדתיות שמגיעות לצבא צריכות מענה דתי וכיום מה שניתן להן לא בהכרח מספק. אני יכולה לדבר באופן אישי גם מהבת שלי שמשרתת בצבא ואני רואה את ההתמודדויות שלה.

איך באמת - - - תרדי קצת לתוך הסוגיה, אני לא בקי בתופעה, כמה היא רחבה, כמה נשים דתיות רוצות באמת לשרת?

2700 בנות דתיות התגייסו השנה.

ומה את מעריכה, מה הפוטנציאל?

ומעריכים שזה הולך וגדל. אני חושבת שיש גם כן שינוי - - -

מה זה הגדרה של דתית במקרה הזה, בסקאלה, חרדית - - -

בוגרות החינוך הדתי.

יש בנות דתיות ויש בוגרות החינוך - - -

בוגרות חינוך ממלכתי דתי באופן אוטומטי כאל דתיות וכמו שנאמר פה יש עלייה בהיקף החיילות - - -

בממלכתי דתי.

בממלכתי דתי וגם - - -

אין חרדיות.

זה אני לא יודעת.

יש חרדיות לשעבר.

לא, אני מדבר על חרדיות.

לא.

אין.

כרגע לא. אנחנו רואים שהחברה משתנה ודברים קורים וגם בחברה הדתית לאומית דברים משתנים והחינוך - - -

מה המקצועות שהבנות של החברה הדתית לאומית, גם להן מותר לפי הפסק שלהן וההנחיות שלהן ללכת ליחידות קרביות?

אני חושבת ששרון דשן מאלומה תדע יותר.

בבקשה, תעני לי. האם הן מגיעות גם ליחידות קרביות או שהן עושות - - - בסוף מי שיוצא נגד השירות המשותף זה הרבנים של הציונות הדתית לא של מישהו אחר, עם כל הכבוד. הרבנים הכי קיצוניים שיוצאים נגד שירות משותף זה הרבנים של הבנות שאתם מגדירות כאן.

אני חושבת שכמו תמיד כשמדברים על הציבור הדתי לאומי מדברים על מטריה רחבה שיש בה כל מיני סוגים שונים. הבנות שמשרתות בעצם מראות שהחינוך הדתי לאומי הצליח בהיבט שבנות רוצות לקחת חלק כמו הבנים בשירות צבאי, שרואות בזה משהו חשוב למדינה - - -

אני שאלתי שאלה מאוד פשוטה. האם גם הן הולכות ליחידות קרביות, כן או לא.

כן.

הולכות כמו שהולכות למקצועות מאוד יוקרתיים כמו מקצועות של תקשוב, מודיעין, הולכות גם ליחידות מעורבות ומשרתות כלוחמות בגדודים מעורבים, כן.

מעניין לבחון את זה.

אבל מעניין לבחון את זה, אנחנו רואים שהן לא בהכרח המקשיבות לרבנות שאתה מצטט אותם בהקשר הזה, שהם מאוד קיצוניים. כי אנחנו מדברים על מטריה יותר רחבה.

בשורה טובה.

אני מנהלת בארגון אלומה את התכנית שעוסקת בחיילות הדתיות, תכנית משרתות באמונה. אנחנו עובדים בשיתוף עם צה"ל כבר 16 שנה. קודם כל אנחנו באלומה גם בתכניות שעוסקות בשירות בכלל, בהשכלה גבוהה ובכניסה למעגל התעסוקה אנחנו מדברים על שילוב ולא על בידול, אנחנו מדברים על צעירים וצעירות מהפריפריה החברתית ו/או הגיאוגרפית. אוכלוסיות שהן מודרות או שלא מיוצגות בהתאם לאחוז שלהן במקומות המשפיעים המרכזיים במדינת ישראל.

והרבה מהאנשים שמגיעים למקומות המשפיעים במדינה עברו דרך איזשהו מסלול צבאי שהיה איזושהי נקודת השפעה שהקפיצה אותם הלאה. וזה נכון ורלוונטי גם לגבי הבנות הדתיות. כשאני אומרת צעירות דתיות, בנות דתיות, אני מתכוונת לתלמידות החינוך הממלכתי דתי, אין לנו דתומטר, אנחנו לא מודדים את מידת דתיותה, אנחנו רק יכולים לדעת מאיזה בית ספר הגיעה. כך גם צה"ל כשהוא מפרסם את הנתונים שלו על מספר המתגייסות הדתיות הוא סופר את בוגרות החינוך הממלכתי דתי שכמובן יש בשוליים - - -

אורך השירות שלהן מה הוא?

אורך השירות שלהן רגיל כפי שהיוהל"ן הציגה קודם, יש להן שירות אחיד לכל דבר.

זאת אומרת, הוא יותר ארוך מישיבות ההסדר.

שירות רגיל לחלוטין - - -

24 חודשים אם הן עושות שירות רגיל ואם הן מחויבות תחת סעיף 16 א' כי הן הולכות להיות לוחמות וכדומה - - -

- - - באמת כל הכבוד להן - - -

לשאלתך לגבי הרבנים – יש מבחר מאוד גדול של רבנים, יש גם מגוון ורצף של התייחסויות שונות של הרבנים לנושא של השירות הצבאי. הרבנות הראשית עדיין מוציאה מדיי זמן את פסק ההלכה חד משמעית נגד שירות נשים בצה"ל. החינוך הממלכתי דתי עדיין מכוון את הבנות לשירות לאומי, לשירות לאומי משמעותי וכו' כאמירה חד משמעית. ודווקא אני אומר הערה הפוכה, שאלת על מספר הלוחמות, אז צה"ל מציג את אחוז הלוחמות בצה"ל, אחוז הלוחמות הדתיות בצה"ל, אני יכולה לומר לך שיש אחוז גבוה מאוד של אחוז לוחמות דתיות ביחס ללוחמות הלא דתיות. ופה אני קוראת למערכת החינוך, יכול להיות שזו ועדה אחרת, אבל אם מערכת החינוך הדתית תיקח אחריות על הכנה לצה"ל והכנה נכונה אולי פחות ילדות בנות 16-17 יעשו דווקא וילכו לקצה אלא ילכו למגוון המאוד מאוד רחב של מקצועות שיש בצה"ל.

שלא יגידו ש- - - שוביניסט - - - אני - - -

היושב ראש שאל איפה נמצאות - - -

אמרתי לה שאני מכין את הקפה שלא יעשו אותי שוביניסט.

הצעירות הדתיות נמצאות בכל מקום בצה"ל שנמצאות בו צעירות גם לא דתיות. כלומר, הפריסה שלהן בכל מקום. הן מתמקדות קצת יותר בחינוך ובמודיעין, אבל בכלל המקצועות. ואם ראיתי את סדר היום של הוועדה הזו בצהריים דנים בנושא נשים בתעשייה, אז אני חושבת שככל שיותר נשים צעירות יוכלו להשתלב במקצועות טכנולוגיים, במקצועות שמאתגרים גם אותן, שהשירות יהיה גם משמעותי ואיכותי אבל גם יש בו מימוש של פוטנציאל אז אחר כך בדיון הבא כשישאלו איפה הנשים בתעשייה אז יהיו היום יותר נשים בתעשייה ויהיו גם יותר נשים צעירות בתעשייה שמחפשות לקחת חלק.

אני שמח לשמוע את מה שאת אומרת.

רק הערה אחרונה לגבי איפה משרתות בכלל בוגרות החינוך הממלכתי דתי. הן משרתות גם בשירות הלאומי וגם בשירות הצבאי. היום מ-1000 סיבות יש פחות תפקידים בשירות הביטחון דרך הימ"לים הצבאיים ויותר דרך השירות הלאומי כך שמחפשים איפה נמצאות בוגרות החינוך הממלכתי בשירות הביטחון כדאי לקחת בחשבון גם את השירות הלאומי, הרבה מהן נמצאות גם שם.

תודה. כדי להשלים את ההיבט הזה אנחנו נבקש משושי שפיגל, בבקשה, המפקחת הארצית של החינוך החברתי בחמד.

בוקר טוב לכולם. דיון חשוב. אני בעצם עושה את החיבור בין מנהל החינוך הדתי למנהל חברה ונוער, שהיא היחידה שאמונה על נושא של הטמעת מוכנות ונכונות לצה"ל. אני רוצה לעדכן בכמה דברים חשובים שקשורים לדיון הזה שמתקיים עכשיו. בתחילת שנת 2018 שר החינוך נפתלי בנט חתם על תקנת תמיכה חדשה, תמיכה במתן הכוון והדרכה לתלמידות החמד לקראת שירות צבאי. התקנה בעצם מגדירה קריטריונים למתן הכוון וסעד לבנות שרוצות מבחירה שלהן לשרת בצה"ל. בפרופיל התקנה אמור להינתן מידע רחב לבנות ולצוותי החינוך. תקנה זאת כבר נחתמה ועכשיו היא נמצאת בשלבים של הפעלה לקראת יציאה של קול קורא. זה דבר אחד.

דבר נוסף שאני רוצה לציין – על פי חוזר מנכ"ל מוכנות לצה"ל, כן, החינוך הממלכתי דתי מכוון לשנתיים שירות לאומי משמעותי. ולצידו כתובה הערה מאוד מאוד חשובה מכוננת מבחינתנו של מתן - - -

חינוך ממלכתי דתי מכוון נשים לשנתיים.

כן, נשים לשנתיים שירות לאומי. ולצד זה כתוב: מתן מענה פרטני לבנות שבוחרות להתגייס. יש לנו שולחן עבודה מאוד מאוד חשוב עם רח"ט תומכ"א, עם ערן שני, למנהל החינוך הדתי. אנחנו עכשיו עושים סבבים במחוזות השונים, כנסי מנהלים. ולכל כנס התחלנו את זה עכשיו במחוז תל אביב ומחוז מרכז ואנחנו עכשיו בשנה הקרובה נעשה את זה בשאר המחוזות. מפקדי ומפקדות לשכות הגיוס ייפגשו עם - - - המקסימות שבאמת הן עושות עבודת קודש ממש באו ויתנו מענים למנהלי בתי הספר ולצוותי החינוך - - -

כן, אבל זה הכל מילים יפות אבל מה עומד מאחורי המילים האלה. נניח אתן נותנות נניח איזה שילוב של גישור בין העובדה שהן בבית הספר והן במגמה מסוימת וכדי שהן יצליחו להיכנס ליחידה טכנולוגית אולי צריך לתת להן עוד סיוע בלהביא אותן למבחן הכניסה ברמה מספיק גבוהה ששאלת הנתונים שלהן לא תהיה המחסום. אולי יהיו שאלות אחרות אבל - - - מה מקבלת מישהי שהביעה רצונה להתגייס בבית ספר כזה ממלכתי דתי אל מול מישהי שאמרה אני לא מתגייסת. מה ההבדל, מה אתם נותנים להן, נותנים להן כלים או מוטיבציה.

קודם כל מבחינתנו יש גופים היום שהם בעצם תומכים את התהליך החינוכי הזה של הכוון לבת הדתית. אחד מהגופים שאנחנו עובדים איתם בצורה הכי משמעותית זה ארגון אלומה - - -

מה זה אומר?

זה אומר שברגע שבת באה ואומרת למחנכת, אנחנו מתחילים לדבר על שירות משמעותי בכיתה י"א. אני לא מדברת בכלל על הרצף התפיסתי ש- - -

באה בת ואמרה, ומה קרה?

ואז מה קורה – בת רוצה להתגייס, המחנכת יודעת, זה חלק משעת המחנך, בכיתה י"ב, מזמינה אותה לשיחה אישית, מבררת מה קורה. הבת בחרה משיקולים שלה להתגייס או שלדוגמה היא מתלבטת. ברגע שהיא מתלבטת בעצם מתחילים תהליך של שיח עם הבנות לראות בדיוק מה היא רוצה, לאיזה מסגרות היא רוצה לפעול. גם עולם השירות הלאומי היום הוא מאוד מורכב, יש הרבה עמותות של שירות לאומי שמפעילות, יש מגוון של - - -

למה את לא עונה לי לשאלה. זה לא יעזור לך. יש לי תכונה כזאת שבסוף אני מקבל תשובה.

כשבת רוצה, ברגע שהיא מעוניינת, אז עושים איתה את הבדיקה. במידה והיא מבקשת, קודם כל יש בתי ספר - - -

מה היא מקבלת?

שנייה אז אני מסבירה - - -

יש - - - והמוטיבציה - - -

היא מקבלת כמו שכל מלש"ב במדינת ישראל מקבל. כל מלש"ב במדינת ישראל מקבל מידע לגבי איך מתנהלים הלאה מול הגורמים הצבאיים. היא מקבלת הכנה לצו ראשון. יש לנו עכשיו תכנית שקוראים לה צו בצוותא. יש מוסדות של בנות שהולכות באופן משותף עכשיו ללשכת הגיוס דרך צו בצוותא. הן מקבלות את כל המענים האפשריים אל מול היעד הזה. ובת בסופו של דבר תיגש או למרכז הכנה לצה"ל ברשות המקומית, צריך לזכור יש היום גם פונקציה רשותית שנותנת את המענים האלה, היא תפנה לאותה מחנכת, לאותו רכז/רכזת הכוון בית ספרי ויתנו לה את המענים - - -

היא תפנה בדיוק כמו בת חילונית.

בהקשר הזה כן. וגם חשוב, לנו חשוב ההכנה הרוחנית. ברגע שבת דתית נכנסת למתווה בת חיל, שהמעטפת הזאת מאוד מאוד חשובה, מה שהצבא היום עושה - - -

יש לכם אנשים שמתמחים בעניין הזה של ההכנה הרוחנית?

כן, יש אנשים, יש הרבה התמודדויות ביציאה מהבועה הבית ספרית, לקראת החיים. גם אני בתור אחת ששירתה בצה"ל המעברים הם מעברים לא פשוטים, בטח לבת דתית, בטח במפגש עם אוכלוסייה מגוונת שנמצאת היום בצה"ל. ובהחלט הבנות האלה מקבלות, ותמיד יש מה לעשות יותר, תמיד, בכלל, בהכנת מלש"בים יש לכולנו מה לעשות יותר. אני יודעת את זה גם לגבי הילדים שלי. ובהקשר הזה כן לתת לה את העוגנים ולתת לה את הקביים. וגם מה שאומרת יוהל"ן - - -

יש לך תקציב לזה?

כמו שאמרתי, עכשיו הולכת לעלות תקנה תקציבית לעניין הזה.

אין לך עדיין.

יש בתוך מנהל חברה ונוער, עוד מעט עדי תשיב, בתוך מנהל חברה ונוער יש לנו גופים שתומכים את התהליך החינוכי הזה. יש שם גופים כמו גם בחמד מעגלים וגוף שקוראים לו ידידים, זה שני גופים שפותחים את הדבר הזה בצורה מאוד משמעותית.

תודה, יפה. חיים טייטלבויים, מה תפקידך בכוח?

אני סמג"ד במילואים של יוצאי גולני, חבר בארגון אחים לנשק ואני רוצה להאיר זרקור על נקודה אחת בתוך כל סוגית שילוב נשים וזה שילוב נשים בלחימה, ביחידות לוחמות. ואני אתחיל במה שדוח נקח"ל הוזכר כאן כבר, אז דוח נקח"ל הקודם שלא מספיק ניתן לו דגש, דוח נקח"ל הקודם, זה ציטוט, מדבר על "פגיעה מבצעית חמורה בגדודים המעורבים". אני רוצה להאיר זרקור בארבע נקודות שאני חושב שראויות לבחינה מחודשת במערך שילוב הנשים בלחימה.

כידוע הוקמו כעשרה גדודים בשנים האחרונות של נשים לוחמות. הנשים הוגדרו כגדודי חי"ר קל. וההגדרה הזאת הייתה, הסיבה היא פיזיולוגיה שונה של נשים ושל גברים. היה שיעור פציעות גדול יחסית בתחילת התהליך אצל הבנות שהיו ביחידות וצה"ל הגדיר בעצם שהגדודים האלה, גדודי החי"ר קל אמורים לתת מענה לגבולות השלום, קרי מצרים והבקעה, מול ירדן ומול מצרים. בנו גדודים עם יכולת שונה או גדוד בוחן מסלול, יש תוספת של זמן בריצות, פחות מסעות, פחות משקלים כבדים, פחות כלים כבדים שסוחבים, מאגים, מק"חים וכו'. ובעצם ייצרו מענה למה שנגרם כתוצאה מקיצור שירות החובה של הגברים על ידי הגדודים האלה שפינו את הגדודים ללחימה.

למרות זאת אני רוצה לדבר על ארבע נקודות שאני חושב שהפגיעה היא חמורה ושדורשות בדיקה מעמיקה שלכם. אחד – היום הגדודים האלה משרתים באיו"ש, הם נמצאים במוקדים של הפרות סדר, הם מבצעים מעצרים. גדוד קרקל תופס קו בבקעה. גדודים נוספים, גדודי החילוץ וההצלה תופסים קווים באיו"ש. אלה מוקדי חיכוך, אלה לא גבולות שלום. ואני בעיקר תמה, ואני חושב שזה גם לא ראוי כלפי הבנות וכלפי הצבא להציב אותם במקומות שהם לא הוכשרו להם. כמו שאמרתי מקודם הם נמצאים במחסומים, הם נמצאים בעימותים פיזיים עם ה- - -

הבנו.

שתיים – הנשים משולבות היום גם ביחידות קרביות כגולני וצנחנים, לא בחי"ר קל - - -

אני אשאל אותך שאלה. מה אתה אומר על המשרתות למשל במג"ב שאין עוררין, המפקדים שלהן אומרים שאומץ ליבן והדרך שבה הן פעלו גם מבחינת הפעלת נשק, גם הפעלת כל המערך כולו, לא רק ראוי לשבח אלא התנהל בצורה מופתית לחלוטין. אתה צריך, אני חושב שלבוא בימים אלה אחרי שעברנו כברת דרך כל כך ארוכה ולהטיל ספק בזכותן של הנשים, החיילות האלה לקחת על עצמן משימה הן יודעות שהן מתקבלות ליחידה קרבית שהן בחרו לעצמן מסע הרבה יותר קשה מאשר יכול להינתן להן. ואנחנו צריכים לייצר כלים תומכים ולא כלים שמרפים את ידיהן.

אז א' אני חושב שהנשים שמשרתות במקומות האלה הן ראויות להערכה, זה הבנות הכי אידיאליסטיות שיש לנו והן הולכות למקומות הכי קשים, חד משמעית.

הן עשו עבודה מבצעית יותר טובה מהגברים. אני מעיד לך על זה, אני חבר של אחת המשפחות השכולות של הדר מלכה שנהרגה באחד האירועים הקשים. ואני חושב שאם ההורים שלה היו שומעים את האמירות האלה הם היו מאוד מאוד נפגעים.

האמירות שאמרתי עד עכשיו לא פקפקו, אני ציטטתי את מה שצה"ל מגדיר כיעדים מבצעיים שבהם משולבות נשים.

אז נשנה את זה.

צה"ל מגדיר את היעדים המבצעיים לא בגדודים הקרביים - - -

אם כך, אחת ההצעות שלנו שנפנה לצה"ל ונגיד לו ש- - -

אני רוצה לדייק, אם מדברים ומייחסים אמירות לצה"ל אז בוא רגע נדייק.

את לא אמורה לנהל איתו ויכוח, אני אמור לנהל איתו ויכוחים. תפיסת עולם זה אני, על עובדות זה את. תיכף נגיע לשם לעובדות. אבל תני קודם להתמודד עם תפיסת העולם. לכן אני חושב שאני באמת העובדה למשל שהבנות משרתות 24 חודשים בזמן שלצערי הרב לא הצלחתי בכל מאמציי שגם ישיבות ההסדר ישרתו 24 חודשים. אבל זו סוגיה אחרת לא קשורה לעניין. עדיין לא לוקחים אותן לגולני, אולי יגיע היום שגם הבנות ישרתו גם בגולני - - -

זה קיים היום. זאת הנקודה השנייה שרציתי להעיר. היום בגדודים שחוצים גדר, בלחימה בלבנות ובעזה כל מטה המג"ד מורכב מנשים. קמב"צית, קמ"נית, קצינת חימוש, קצינת לוגיסטיקה, מ"פ מפקדה. כולל בחטיבה שלי, חטיבת מילואים שנמצאת בלחימה - - -

ואתה רואה שהרמה המבצעית נפגעת?

לא, אני רוצה להסביר. זה נשים שלא מוכשרות באופן שבו מוכשרים הלוחמים. באותה יחידה יש סטנדרט כפול היום. שליש של תוספת זמן בבחני הכושר, את המסעות הן עושות פחות, הן נפצעות הרבה יותר, זאת המציאות היום. באותן יחידות יש סטנדרט כפול. אני חושב שזה - - - אם משלבים נשים צריך לעשות את זה באופן מושכל. צריך להכניס אותן למקומות שהן תורמות, צריך לא להכניס אותן למקומות שבהם הן נפצעות יותר, למקומות שבהם הן נפגעות וממילא היחידה נפגעת. ברור לכל מי שיושב כאן, אני חושב שכולנו - - -

אחד הדברים הכי חשובים - - -

הוא אף פעם לא בדיונים על זכויות נשים - - -

אבל זה יפה שהוא מביע דאגה - - -

אני מבקש - - - אחד הדברים שאני גוזר על עצמי בכל מקום זה לשמור על זכותם של אנשים שלא חושבים כמוני לדבר. אבל הוא ישלים את דבריו ואחר כך אנחנו ניתן להתייחס. בבקשה.

אני רוצה להשלים את הנקודה הזאת. בכל העולם משולבות נשים בצבאות, גם בארצות הברית. בכל העולם הצבא שמשלב נשים בהיקפים הרבים ביותר זה צבא קנדה. ואלה הנתונים, 2.2% מהנשים. הסיבה שלא משולבות יותר נשים זה בגלל שכל הצבאות כולל צבא ארצות הברית לא הורידו את הסטנדרטים של היחידה, הגדירו מה נדרש כדי להילחם. מי שעומדת ברף הזה, מצוין, היא משרתת שם. המצב היום בכל צבא ארצות הברית על פי נתונים שפורסמו 21 קצינות חי"ר. בצבא יש 9% נשים היום, והורידו את הסטנדרטים. אני חושב שזו - - -

חיים, אנחנו קולטים לא במהירות שלך אבל בסוף מבינים. תודה רבה לך.

בבקשה, שרון, רק משפט לגבי ה- - - אבל לא - - - אני רוצה לתת גם לאחרים.

ממש בקצרה, לגבי סעיף העובדות.

נתנו למיעוט לומר את דברו, שמרנו על זכות הדעה האחרת, אז לא צריך להקדיש לה את כל העניין. זה בסדר, הוא אמר את דברו, אמר את זה בצורה נחרצת. אני חושב שתעלה את זה לקצונה יותר בכירה שהם יגידו.

דוח נקח"ל אמר את זה, לא אני. אני חושב שראוי להתייחס אליו ברצינות.

טוב, נשמע תגובה.

אני אגיד כמה דברים. קודם כל הגדודים שאתם קוראים להם גדודים מעורבים, אנחנו קוראים להם כל אחד על פי שיוכו המקצועי, זה גדודי הגנת הגבולות או גדודי חילוץ והצלה, זה שמונה במספרם, שמונה גדודים מעורבים במספרם. זה גדודים שהייעוד המבצעי שלהם, ואנחנו מתחילים קודם כל כל דבר מייעוד מקצועי, הוא לחימה בבט"ש. ולשם הלוחמים והלוחמות מוכשרים. לא גבולות של שלום, לא כל מיני הטעיות כאלה לא נכונות. אגב, גדודי חילוץ והצלה מהרגע שהם הוקמו הם נמצאים באיו"ש הרבה מאוד שנים. וגדוד הקרקל עכשיו נכנס לתוך הסבב הזה. אבל זה גדודי לחימה בבט"ש להבדיל מגדודים - - -

אבל יכול להיות שהוא צודק וההגדרה לא שונתה. אולי צריך לשנות.

אני פשוט לא מבינה מאיפה מדובר על גדודים של שלום, גדודים של גבולות של שלום, כי היא אומרת - - -

ציטוט מהרמטכ"ל בכמה ראיונות, דיבר על הגבולות שלהם.

אני אומרת שהייעוד המקצועי שלהם, אני אומרת את אמירת הצבא פה- - -

אבל שרון, אני מציע לך - - -

אני אסתכל מאיפה זה לקוח.

כי לפעמים שוכחים לשנות אמירה למרות שהנסיבות השתנו. קורה, אני מכיר את זה.

אני מדייקת את זה: זה גדודים ללחימה בבט"ש. לחימה בבט"ש, מה שקורה באיו"ש זה לחימה בבט"ש להבדיל מגדודים מתמרנים ומסתערים. זה דיוק אחד.

דיוק שני לגבי גדודים אחרים, כמו שאתה אמרת, גדודים מתמרנים ומסתערים שעליהם - - - גדודים של גולני והגדודי חוד שלנו ועוד כהנה וכהנה יחידות, יש בהן קצינות מקצועיות וסגל מקצועי. לצורך העניין, פרמדיקית שמוכשרת לעשות את עבודת כפרמדיקית מוכשרת בדיוק כמו אותו פרמדיק שחוצה גבולות. ולכן ההסתכלות היא הסתכלות קונקרטית לצורך - - -

שרון, אני לא מציע ש- - -אנחנו חצינו כבר את השאלה האידיאולוגית, את הנורמות, את הדרך שאנחנו מביטים, אנחנו לא חוזרים לשם. אנחנו במציאות הזאת ורוצים רק לשפר אותה. אילו חיים היה אומר לי, תשמע, לדעתי, ביחידות קרביות צריך להוסיף דבר כזה ואחר לאותן נשים כדי שישתלבו יותר. הוא יש לו טענה אחרת שהוא טוען שיש יחידות שנשים בגלל היותן נשים לא יכולות להיות. יש סוגיה שצריכים - - -

סליחה, לא אמרתי בגלל היותן נשים, זה ממש לא מה שאמרתי. אמרתי שמי שעומד ברף ייכנס ליחידה.

אמרת מצבן, איך הגדרת את זה?

פגיעה מבצעית. אמרתי שמי שעומד ברף, בסטנדרט של היחידה. אני עם משקפיים, אני לא התקבלתי לטיס, מה לעשות. יש סטנדרטים לכל יחידה.

מאה אחוז. אז דעתך כמו שאמרתי נשמעה באריכות. בבקשה גברתי תשלימי - - -

אני אשלים רק את מה שאמרתי. כל פעולה שצה"ל עושה הוא יוצא מתוך הסתכלות על צורך מבצעי וכמובן שכל מי שמוכשר להיות בסופו של דבר לוחם בט"ש בגדודים המעורבים הוא מוכשר על פי סטנדרטים מבצעיים, בין אם מדובר בגבר ובין אם באישה, אחרת הוא לא מוכשר.

תודה, אנחנו חייבים להתקדם. אלינור דוידוב, בבקשה.

אני מנהלת תחום הדרת נשים בשדולת הנשים בישראל. אני שמחה להיות ישר אחרי חיים כי אני חושבת שבדיוק ההצעה של חיים היא הצעה מצוינת. בעצם חוק שירות ביטחון אומר, מה שהזכרתם קודם, שנשים וגברים אמורים להיות שווים בזכויותיהם בתוך הצבא. הסעיף הזה בחוק שירות ביטחון שמדבר על השוויון בין נשים לגברים מבחינתי לא מיושם עד הסוף ואני מציעה לאמץ את ההמלצה של חיים ולפתוח את כל היחידות לגברים ולנשים ושייכנסו על פי הרף המבצעי כפי שהוא אומר. זאת ההמלצה שלי גם לטל שרון ניר שאנחנו מכירות היטב כי אנחנו עובדות הרבה עם הצבא.

אז אני אעבור בנקודות על הדברים שמאוד חשוב לי להגיד ואני אהיה היום מבשרת הבשורות הפחות טובות כמו שאנחנו רואים את זה בשדולה. אחד – אנחנו רואות בשנה וחצי שנתיים האחרונות את שיאו של בקלש מאוד מאוד חזק מהצד הדתי ימני של המפה בצורת התבטאויות של רבנים מסוימים, כפי שנאמר כאן, לא כל הרבנים משויכים ולא כולם חושבים את הדעות האלה. הבעיה שלי זה לא עם דעות הרבנים אלא הבעיה שלי זה ההשפעה של אותם רבנים על מה שקורה בתוך צה"ל.

קיבלנו לזה הוכחה, מבחינתי מאוד מצערת, בשינוי האחרון בעדכון שהיה לפקודת השירות המשותף שאחד מהשינויים היו גם שינויים לטובה שפעלנו למענם אבל היו גם שינויים לרעה כמו זה שקצינים ונגדים בעצם דרכם לשרת שירות לא מעורב תהיה הרבה יותר קלה מכפי שהייתה מקודם. יש לי בעיה עם הדבר הזה. אני חושבת שבכלל פקודת השירות המשותף, כל מי שיקרא אותה בעיניים אובייקטיביות יראה שהיא מנוסחת סביב צרכיו, אמונותיו, רגשותיו של החייל הדתי. אינה מנוסחת סביב צרכיה, שוויונה וכבודה של החיילת וחבל שכך.

כי בשטח אנחנו יודעים, וגם שרון מכירה את התלונות שלנו, בשטח אנחנו יודעים שבלי קשר לזה שיש לי בעיה עם ניסוח הפקודה, גם הפקודה כפי שהיא היום, והיא מאוזנת בהרבה מהפקודות הקודמות, עדיין בשטח מיושמת באופן מחמיר ולא באופן מדויק. משמע – אנחנו בשנה וחצי האחרונות מקבלות לקו הפתוח של שדולת הנשים של החיילות עדויות של חיילות שמדברות על זה שאסור להן ללבוש לא טי שירט לבן, לא סווטשירט לבן ולא מכנס לבן כי זה חלילה שקוף ויראו את איבריהן הלא צנועים. הן צריכות להגיע למד"סים עם מכנסיים קצרים על הטייץ כי זה מדגיש את הגוף שלהן, וכהנה וכהנה דוגמאות שראיתם בכל התקשורת ואני לא אחזור עליהן.

אני חושבת שזו האחריות אך ורק של צה"ל ושל העומדים בראשו לוודא שכל חיילי צה"ל, ובעיקר כל מפקדי ומפקדות צה"ל מכירים היטב את הפקודה. כמו כן, צריך להיות מנגנון שמעניש מפקדים אשר מאפשרים תחת הפיקוד שלהם את ההחמרות הללו שפוגעות הלכה למעשה בחיילות. לא רק בכבוד שלהן במובן של הכללי צניעות ההזויים ששמענו מחיילות שקורים, אלא גם במובן של ריקון תפקידים מתוכן. כאשר מישהי שמעבירה אימון כושר גופני לחיילים והיא מונחית כבר בקורס שלה לפני כל תחילת אימון האם זה מפריע למישהו שהיא מדגימה תרגילים בגופה, אני חושבת שצה"ל צריך לבדוק את עצמו האם הדבר הזה הוא ראוי.

מי שמפריע לו שיש אישה בסביבה צריך למצוא לו פתרונות אחרים, לא על חשבון תפקידים של נשים. כי מה שקורה בסופו של דבר, מפקדים רוצים להימנע מאי הנוחות, ואני מבינה אותם, הם לא רוצים לא שהמד"גית או המד"סית תיעלב ולא שהחיילים הדתיים שלהם יעלבו אז הם פשוט שולחים את מפקד הצוות להעביר את אימון הכושר ואז החיילות נשארות ללא תפקיד, יושבות שבועות בבסיס ולא עושות דבר.

אני רוצה להעיר הערה אחת שהיא לא ממש בתחום העיסוק שלנו אבל שרון דיברה המון על מערך הסייבר. אנחנו קיבלנו גם עדויות של חיילות, מלש"ביות, כאלה שסיימו תואר ראשון במתמטיקה לפני הכניסה לצבא, מגיעות לראיונות במערכים הטכניים השונים הכי גבוהים ונתקלות באמירות מאוד מאוד בעייתיות כמו "זה ידוע שיש הבדל באינטליגנציה בין גברים לנשים אז זה לא מפליא שיש פה מיעוט נשים". אני חושבת שאם השאיפה של צה"ל היא לשלב כמה שיותר נשים צריך לבדוק שגם המאבחנים יודעים שזאת השאיפה ושהם דואגים לזה שכמה שיותר נשים ייכנסו.

ודבר אחרון, אני חושבת שגם התפקיד עצמו של היוהל"ם, היה בעבר ליוהל"ם משרד מפואר עם ענף ידע, עם הרבה מאוד אנשים שישבו ובדקו כל הזמן את מצבן של חיילות בצה"ל. הענף הזה קוצץ, שרון היום יושבת במשרד הרבה יותר מקוצץ ממה שהיו קודמותיה בעבר ומבחינתי זה מראה על מגמה מדאיגה. אנחנו היינו רוצות לראות את הכיוונים שמשווים את התנאים בין חיילים וחיילות ולא להיפך.

תודה. עורכת דין ריקי שפירא.

שלום, אני עורכת דין מהמרכז הרפורמי לדת ומדינה. אנחנו גם עוקבים אחרי הנושא של הדרת נשים. אנחנו למעשה הוצאנו את הדוח הראשון שעסק בהדרת נשים במרחב הציבורי בישראל והעלינו ראשונים את ההתייחסות לתופעה. גם אנחנו לצערנו רואים בצה"ל היום את אחת החזיתות המאתגרות ביותר של הדרת נשים במרחב הציבורי. אנחנו רואות שבאמת הרצון לשלב את החיילים הדתיים והחרדים בצה"ל בא על חשבון נשים ולא מתוך רגישות, והייתי אומרת מעבר לרגישות, מחויבות לערך השוויון שהוא ערך מרכזי וצריך להיות ערך מרכזי של צה"ל כאשר הוא הראשון לקבל את הצעירים שמסיימים את הלימודים ובעצם צה"ל הוא ההתנסות הראשונה שלהם בתרומה שלהם לחברה. ואם שם חיילות נתקלות בזה שהן מוזזות לאחור בגלל שרוצים לקלוט חיילים חרדים אנחנו חושבים שזה דבר חמור מאוד.

אני רוצה להוסיף על מה שאמרה חברתי אלינור - - -

יש לך דוגמאות כאלה?

כן, אני מייד אתייחס לדוגמאות אבל אני רוצה- - -

לא - - - אני אגיד לך דבר אחד, תקשיבי, כל הנתונים מוכרים לנו, הכל בסדר. כל אחד פה יכול להיות - - - על האיזונים בחברה - - - אין דבר יותר חזק מדוגמאות. כפי שהיא נתנה את הדוגמה של המד"סיות אז אנחנו יודעים שזה - - -

אני רק רוצה לומר במשפט אחד לפני הדוגמאות שפקודת השירות המשותף חלה על חיילים דתיים ולא על חרדים. זאת אומרת שלגבי חיילים חרדים אין בכלל כללים, אפשר לעשות הכל כדי לקלוט אותם והדוגמאות הבולטות הן שיש חיילים חרדים שמשרתים בשחר שזה חיילים שהם מתגייסים בגיל יחסית מבוגר, הם משולבים בעבודות של מחשבים, להם יש זכות לא לשרת ליד נשים בחדר. זה כמובן דבר שגורם בסופו של דבר להדרה. יש להם זכות שלא תהיה עליהם מפקדת אישה, זאת אומרת שחיילות לא יזכו לתפקיד בגלל שיש חיילים חרדים שהם המשרתים שם.

דוגמה נוספת זה החיילים החרדים שמתגייסים לנצח יהודה, זה החיילים הצעירים, שלהם הובטח בכלל בסיס נקי מנשים. כלומר, יוצרים להם מתחמים בצה"ל שלהם לנשים אין זכות להיכנס אליהם, זה דבר שלא יעלה על הדעת, שיש מתחמים שחסומים בפני חיילות, יש חיילות שלא יכולות - - -

נניח שאת צודקת, למה? נניח שאם יש יחידה או שתיים, אני בתור אישה גם לא הייתי רוצה לשרת, לא היה נעים לי לשרת שם, מה אני צריך לשרת שם כשאני- - -

אבל מה המשמעות? המשמעות היא שאתה מייצר, אתה אומר לחיילת, תקשיבי, יש מקומות שהם פתוחים בפני גברים וחסומים בפני נשים. זאת אמירה ערכית מאוד חמורה.

אבל בדיוק ההיפך, למה את לא ניגשת לזה- - - אני אשמח שהחיילות יגיעו לכל היחידות בצה"ל, אבל אם יש איזה יחידה הם המודרים לא החיילות.

לא, אני אתן לך דוגמאות להסביר לך למה לא. למשל חיילת, חיילת מסיימת פעילות, היא רוצה להיכנס לחדר האוכל שזה המקום שבו - - - ואומרים לה, חדר האוכל הזה חסום בפני חיילות. היא נאלצת, הרבה פעמים זאת מפקדת שאמורה לא לאכול ביחד עם הפקודים שלה ואומרים לה, לא, אין ברירה את תאכלי עכשיו שם כי חדר האוכל הזה חסום בפני נשים. זאת אמירה שמייצרת בפני החיילת אווירה שאומרת לה שיש מקום שבו את לא יכולה לגשת וגבר יכול. זאת אמירה לחלוטין מדירה.

אני רוצה לתאר עוד סיטואציה – חיילות שלא מועלות על הסעות - - -

יש לנו שני יעדים במדינה. אחד באמת לשלב נשים. מבחינתי נשים יכולות להשתלב בכל כי אני רואה בזה את הניצחון של החברה הישראלית לא רק בצבא, בכל מקום. מצד שני שמנו עוד יעד, לנסות לשלב חרדים.

השאלה באיזה מחיר.

בסדר, צריך למצוא את האיזון הנכון. היו פעם בצה"ל חדרי אוכל קצינים וחדרי אוכל חיילים, אני לא יודע אם זה עדיין קיים.

זה עדיין קיים בקורסים מסוימים. חיילות מדווחות שלא ניתן להן להיכנס לחדר אוכל של הקצינים כי כרגע הוא משוריין עבור החיילים. זה אבסורד, גבר לא יתקל בדבר הזה.

דוגמה נוספת – חיילות שלא מועלות - - -

לא יתנו להן להיכנס לאן? לא הבנתי.

מייעדים חדר אוכל מסוים רק לחיילים גברים מכוון - - -

חרדים התכוונת.

לא אבל אם יבוא חייל חילוני הרי לא ימנעו ממנו להיכנס, הוא לא מאיים על החרדים. רק החיילת מאיימת - - -

זה מתחם חרדי - - -

אבל יש חיילות שדיווחו לנו במפורש, חיילות שהעבירו קורסים ייעודיים בבסיסים שהיו שם גם חיילים חרדים וגם חיילים רגילים ואז הם נתקלו בתופעה שהיו חדרי אוכל שהיו חסומים בפניהם והן כקצינות היו אמורות לאכול שם. כלומר זאת אמירה את קצינה אבל את קצינה סוג ב' כאשר יש חייל חרדי בסביבה.

דוגמה נוספת שחיילות לא הועלו על הסעות - - -

אני הייתי שמח שהסוגיה הזאת תיבדק אבל - - -

הסוגיה הזאת, לצערנו, אנחנו מתריעות עליה מזה שנים. היא לעולם לא נבדקת כראוי מכוון - - -

חרדים לא נמצאים כל כך הרבה שנים בצבא.

הם מספיק שנים בשביל שיתקבצו הרבה מאוד תלונות.

היה על זה פה דיון ייעודי בראשות מירב בן ארי ואני הצגתי בצורה מסודרת את כל הכללים והנהלים, אגב שאושרו על ידי עורכת הדין דינה זילבר ממשרד המשפטים, סביב הסוגיה שלראות שגם היכולת לקלוט חרדים עם התהליך פה שדיבר עליו, הוקטור הזה שמצביעים עליו של קליטת חרדים לא יבוא על חשבון חיילות והצגתי בדיוק את הנהלים, נהלים שאושרו גם על ידי - - -

הנהלים האלה פורסמו?

אני מודה לך, הסוגיה הובנה. אני מבקש נא לבדוק ספציפית את הסעיף שאלת חדרי האוכל. אני מקווה- -

לא רק חדרי האוכל, גם ההסעות, גם - - -

- - שכל מה שקשור להתנגשות מול אזורים ומרחבים צבאיים, כל סוגית המרחבים הצה"ליים שבהם יש התנגשות בין נוכחות של חיילים חרדים לבין חיילות שמשרתות וקצינות, שיבדקו לנו את זה. כי אני חושב שדווקא מה שאת מייצגת, את יודעת שאני תומך בקולות של הרפורמים בכל תחום, אני חושב שצריכה להיות הרבה יותר סבלנות ופלורליזם במדינה בכל תחום. יחד עם זאת, גם אנחנו צריכים לנסות לגלות, בוא נגיד עם דומה. זאת אומרת, אי אפשר שאנחנו נאמר הכל מורה וקדש. אבל את צודקת, אם יש חדר אוכל שהוא מראש מיועד לכולם ופתאום מחליטים לא לתת לקצינה מסוימת להיכנס זה באמת דבר שלא ייעשה. אבל אם מראש הגדירו את זה חדר אוכל מסוים וגם קצין שהוא לא חרדי לא נכנס לשם אז אוקיי, אז את זה צריך לבדוק. אם רק הקצינה לא נכנסת זה חמור מאוד אבל אם גם קצין חילוני שהוא לא חרדי לא נכנס אז זו כבר שאלה מסוג אחר, היא לא קשורה לנושא שלנו. אני מודה לך על הדברים.

רבקה נוימן, ויצו.

אני רוצה כן לחזור לדוח נציב קבילות חיילים, האלוף בריק. כי אני כן חושבת שיש לו השלכות על שירות נשים בצבא. הצבא לא מתנהל בבועה, הצבא מתנהל במציאות וזו נקודת ההסכמה היחידה בינינו שגבולות השלום הולכים ומצטמצמים ובאמת ישראל תעמוד מול אתגרים לא פשוטים בשנים הקרובות. הנתונים שהוא מסר, הנציב, לגבי הידלדלות השורות בקרב קצינים וקצינות משרתי הקבע, והדגשת המחסור בייחוד בקצונה הטכנולוגית, מערך הסייבר, זאת נקודה שצריכה להדאיג את כולנו. מה עוד ששם שדה הקרב העתידי. הדוח כן משקף נקודה חשובה שלפיה אין ניצול אופטימאלי של סך כוח האדם, אין מיצוי של שירות הנשים בצבא ושילובן כן יכול היה למנוע הגעה שלנו לנקודה הזאת. בעיקר במערך הטכנולוגי שבו למסת השריר אין חשיבות וזה פחות ופחות רלוונטי, ויש מקום לעבוד על שילוב הנשים במערך הזה.

סוגיית שילוב הנשים היא קריטית בעיקר לאורך הדוח שפורסם ואני רוצה להגיד עוד דבר. המפתח להצלחה לא יכול להיות רק צה"ל. המפתח להצלחה צריך להיות גם משרד החינוך שחייב לקיים רצף הגיוני שמכין את הדור הבא למערך הטכנולוגי בצבא מקרב הנשים, מקרב התלמידות. וכיום לא קיים רצף כזה, ואני לא שמה שם דווקא את השירות של הבנות הדתיות בצבא, אני חושבת שהרצף חייב להתקיים בין משרד החינוך לבין הצבא באופן שמכין את הדור הבא. תודה רבה.

תודה. חיים אתה רוצה עכשיו? עוד שתי דוברות יש לנו.

אפשר לתת לדוברות.

ד"ר עידית שפרן, בבקשה.

אני חושבת גם שאי אפשר להפריד את הדיון בשילוב הנשים ביחידות השונות מהדיון סביב פקודת השירות המשותף. העובדה שצה"ל פותח עוד ועוד יחידות בפני נשים היא מבורכת אבל אנחנו כולנו יודעים שכל עוד ההיקלטות שלהם שם וההטמעה שלהם שם כפופה להגבלות של צניעות ודברים שעלו סביב פקודת השירות המשותף אז הדרך לשוויון מהותי ולא רק פורמאלי עוד ארוכה. אני לא אחזור על דברים שאמרו פה חברותיי מארגוני הנשים האחרים ולא ניכנס גם לסעיפי הפקודה אם היא טובה או לא טובה, אני פשוט - - - למחשבה שמה שיקבע זה ההטמעה שלה בשטח יותר מהניסוח הפורמאלי.

אבל אני כן רוצה להצביע על התהליך והאופן שבו הותקנה הפקודה שאני חושבת שכדאי ללמוד ממנו, אופן שהתנהל בסוג של מכבש לחצים שהוביל למן גל עלייה לרגל למשרדי המטכ"ל. ביקשנו בקשת מידע לגבי מספר הפגישות עם הרבנים, מספר הפגישות עם ארגוני ה- - - לא קיבלנו עוד מספרים אבל אני חושבת שכל מי - - -

פגישות של מה?

פגישות של הרמטכ"ל, אכ"א או משרדי המטכ"ל עם רבנים שונים. וגם עם ארגוני הנשים מהצד השני, אנחנו לא - - -

כאילו מה אתן מנסות להוכיח? שפוגשים יותר רבנים מאשר - - -

ממש לא - - -

אני יכול לתת לך בלי שתכתבו דוח, זה נכון. אוקיי, הלאה.

- - - כי אני עומדת פה ומקווה שהחברות שלי מארגוני הנשים לא יבואו עליי בעליהום כי ההמלצה שלנו היא שאת מיקור החוץ הזה, גם החוצה מצד הרבנים אבל גם החוצה מצד ארגוני הנשים צריך לצמצם כמה שאפשר. יש פה כשל שהוא כפול. מצד אחד אלינור מוטרדת מהשפעת הרבנים, ובצדק, אבל המצב הזה שבו הרמטכ"ל צריך לבחור בין שני ילדים אהובים, במכבש הזה תמיד הנשים תפסדנה כי עדיין במציאות של היום לרבנים יש יותר משקולות לחץ להפעיל. העובדה שיש פה תלונות שהיוהל"ם שומעת מארגונים חיצוניים, ואני לא מבקשת לבטל את הקשר, אנחנו בתוך המכון הישראלי לדמוקרטיה בטח שלא נבקש לא לנהל דיונים - - -

מה את מבקשת, אנחנו ביום הצדעה לצה"ל.

אני מבקשת שהתלונות והטיפול בתלונות ייעשה ככל שניתן עד כמה שאפשר, ההנחיה תהיה חד משמעית, דרך הגופים המוסמכים בצה"ל. תלונות של חיילים דתיים על בעיות הלכתיות שקשורות לשירות הצבאי יפנו לרבנות הצבאית. ולא יהיה מצב שכל יומיים עולה רב אחר שלרמטכ"ל אין אפשרות לדעת האם הוא באמת מייצג חיילים בשטח או מייצג איזה חזון שהוא היה רוצה שהחיילים שלו - - -

הרמטכ"ל לא מתחשב ברבנים שהם לא מייצגים את הרבנות הצבאית.

אם לרמטכ"ל יש את הרב הצבאי אז צריך היה לשאול למה הדלת שלו פתוחה בכזה אופן לעלייה לרגל של רבנים - - -

למה לא? יש לו יועצת לענייני נשים, הוא פוגש גם אתכן, אז מה, אז מה זה אומר?

נכון. קודם כל אני חושבת שגם פניות על הדרה- - -

מה, את מפחדת משיח? אין לי בעיה עם זה - - -

אני מפחדת משיח שהוא לא מתווך, שבו הרמטכ"ל לא יכול לדעת. אני חושבת שזה פסול שהיוהל"ם צריכה לדעת, אני לא יודעת אם זה המצב בשטח, אבל שהפניות נעשות לארגונים השונים האזרחיים ולא בתוך הצבא. כשאני יושבת עם רב שהיה שותף לתהליך הזה והוא מספר לי על תלונות של בנות דתיות שמגיעות אליו אני פשוט רוצה לדעת למה הבת הדתית פונה אליך.

למה לא? כמו שהיא פונה אלייך, למה היא פונה אלייך, למה פונים אליהן, לעמותה. מה, אנחנו מדינה חופשית.

לא, אני מצטערת, אני אמרתי - - -

אל תיבהלו משיח. אני, הופיעו בפניי כל הרבנים, כל הרבנים של הציונות הדתית ואמרתי להם שאני לא מסכים איתם, אז מה אם הם הופיעו בפניי.

אני הגשתי בקשה לצבא לדעת מה היקף הבעיה. אתה יודע מה התשובה שאני קיבלתי מהצבא? קיבלתי אפס בקשות העברה במספר תלונות של נשים בודדות. אם זה התמונה שיש לצבא נראה כאילו כל הסיפור של - - -

שמעת את זה עכשיו גם מדוח נציב קבילות חיילים.

נכון, אבל עדיין יושבות פה מנציגי ארגוני הנשים ואומרים על מה אתם מדברים, יש לנו קו שכל היום מקבל שיחות טלפון. אם הצבא צריך לדעת מה היקף - - -

אז הוא ימציא את זה, מה זה אכפת לך.

כי חיילות חוששות להתלונן.

אני מסבירה מה אכפת לי - - -נכון כי חיילות - - -

מה אכפת לך, אני לא מבין. אני מעדיף שהמציאות תהיה כפי שמתוארת אלא אם את חושדת שמישהו מטשטש את המציאות כי את סומכת על הדיווחים של הרבנים. בסדר, אני נוטה לסמוך על מה שמדווחת לי כאן - - -

אני חושבת שבמציאות היום שנכון שנשים עשו כברת דרך אבל עדיין במודל של מכבש לחצים שצריך להכריע בין הנשים לבין - - - שכולנו יודעים מה חלקם, כמו שהנשים - - -

עידית, את מייצגת דברים נפלאים. העימות האידיאולוגי ביני ובין המחנה הציוני את צריכה לחיות עוד כמה פעמים כדי להגיע לזה. יחד עם זאת, אני לא חושש מזה שמקיימים שיח, אני לא חושש. אני הולך להתנחלויות אצלם בבית, מקיים איתם דיון ואומר להם לדעתי צריך לפנות אתכם. זה השיח, מה זאת אומרת.

אף אחד לא ביקש - - - אנחנו מבקשים שהשיח - - -

אז רבנים יקבלו תלונות והאבא של החיילת הזאת בא לרב הזה ואמר לו שמעתי מהבת שלי שאמרה ככה ואמרה ככה. בסדר נו אז מה. מה הבעיה עם זה.

- - - אנחנו בעד שיח, אנחנו רק רוצים שהשיח יהיה מתווך, שהוא לא ינוהל באופן של מנגנוני לחץ שבו אנחנו רואים אחר כך מפקדים בכירים בצבא בהתבטאויות שנועדו להשתיק קולות בציבור הדתי שבתחילת השיח הטענות על זה שצה"ל נכנע לאג'נדות פמיניסטיות קיצוניות נתפסו בתור איזה קוריוז שבכלל לא צריך להתייחס אליו והקיצונים שבקיצונים. בסוף התהליך נשארנו עם הטענה הזאת בתור הטענה שהיא חוזרת ונשנית. למה יושב פה נציג ארגון אחים לנשק, כל הטענות נגד שילוב נשים עכשיו מועלות על ידי נציגי החיילים הדתיים - - -

מה הבעיה?

הבעיה שאין לזה - - -

יש להם אג'נדה, איפה הבעיה.

אין לזה שום היבט דתי. למה - - -

יש להם אג'נדה ולשמחתי אנחנו - - - לא אני לא מסכים איתך - - - אני מסיים את הדיון הזה, אני מצטער, מיצית את ה- - - אני לא מקבל את מה שאת אומרת. מה את רוצה לסתום פיות, אני לא מבין את זה. הוא דיבר מה שהוא דיבר הוא אמר מה שהוא אמר ואני לא מסכים איתו. הלאה להתקדם.

למה הרמטכ"ל - - - למה - - - ראש אכ"א, למה ראש אכ"א צריך לשכנע את הרב שמבצעיות צה"ל נפגעת או לא נפגעת, שהבנות נפצעות או לא נפצעות. למה, זה משהו שהרב צריך לקבל תשובה ולא היוהל"ם צריכה לקבל תשובה.

מאיפה את יודעת שהיא לא מקבלת תשובה?

אני לא אומרת שהיא לא מקבלת תשובה, אני אומרת שבדיון - - -

עידית, אנחנו לדעתי השקענו הרבה מאוד זמן בדבר האחרון שאת צריכה לדרוש. למה מחר - - - את כל הארגונים שיושבים כאן, כולם, כי כולם ארגונים לא רשמיים. זה חרב פיפיות הדברים האלה. מחר, כל ארגון שיוקם יגידו להם עם כל הכבוד אתה לא הגורם הרשמי. מה פתאום יתנו לארגון יתומי צה"ל להיפגש עם הרמטכ"ל ולמה אלמנות ייפגשו לבד ולמה הארגון הזה והזה. הרמטכ"ל, סביר להניח שהוא שומע והעובדה שהוא שמע אותם נותנת לו תוקף מוסרי גם להגיד להם לא ונותנת לו תוקף מוסרי להוציא פקודות מטכ"ל.

ומה שדיברת בהתחלה על הפקודות זה מה שאנחנו צריכים להתמקד, שהפקודות יהיו כאלה שהן ברורות, שלא מטשטשות ונותנות לנו את היכולת לפקח שאכן לא תהיה חיילת אחת שלא תמצה את יכולותיה בגלל השפעה של גורמים חיצוניים כאלה ואחרים. להזכירך, אם החיילות האלה לא רוצות הן הרי בתוקף העובדה שהן חיילות דתיות יכולות להשתחרר מחר בבוקר, אף אחד לא מונע מהן את העניין הזה.

שראש אכ"א אומר שצה"ל הוא לא חברה לשוויון הוא אומר את זה כי יושבים לא בראש הרבנים, מכבש הלחצים שמופעל עליו - - -

יתכן מאוד ואני לא נגד שזה, אני בעד שגם אם מופעלים לחצים שנדע לעמוד בלחצים, מה לעשות, זה תפקידנו. והעובדה שמדינת ישראל זה חברה עם מגוון של עמדות שכל אחת מנסה להשפיע. כמו שאת עושה עכשיו, מה את עושה, מנסה להשפיע. מה השיחה שלך היא לא לחץ כמו שיחה של מישהו אחר. ואני בעד מה שאת אומרת אבל אני לא אסתום פיות לאף אחד במדינה הזאת, זה כלל. כי בסוף אנחנו נהיה אלה שניפגע יותר מכולם. הכי קל לסתום פיות לארגונים פלורליסטים, לארגוני נשים, הכי קל, לכן אני אומר, אני אעמוד על זכות הדיבור שלהם כדי שאיש לא יוכל לסתום פיות לארגונים שאני מאמין במה שהם אומרים. ואני חייב לשמוע את קולם, ככה אני חושב, זה התוקף המוסרי שלי.

אחרונה ואחר כך חבר הכנסת. בבקשה אורלי קצר כי זה לא בדיוק התחום אבל אני לא אשלח אותך הביתה עם כאבי בטן שלא דיברת, אז תגידי כמה משפטים.

אני מביאה זווית אחרת ממה שדובר פה עד עכשיו, אני שואלת את עצמי אם זה קשור או לא קשור אבל מכוון והגעתי ליום ההוקרה לאנשי המילואים ולוועדה שעוסקת במעמד האישה אז נראה שהגעתי למקום הנכון. אני אלמנת צה"ל, הבעל שלי היה מ"פ פלחה"ן, נהרג בפעילות מבצעית, נשארתי עם ילדים קטנים. חלק מהזוויות של מה שאני מתעסקת השנה כשהבנתי שיש פגיעה משמעותית ביותר במעמד האישה שנשארה לשאת בעול לאחר שהבעלים שלה נתנו את חייהם למדינה, פגיעה קשה ביותר בהשתכרות הבית, ביכולת התפתחות של האלמנה שעוזבת הכל ונשארת לגדל את הילדים, במעמד שלה בחברה, בהתפתחות מקצועית שלה, פגיעה קשה ביותר שקשה מאוד לסגור את זה גם הרבה שנים אחרי כשהיא עוד איכשהו עולה על איזשהם פסים נורמאלים.

רובנו נשארנו עם טראומה קשה ללא הצלע השנייה שלנו שתומכת, מלווה, עודדה אותנו לצאת וללמוד. אני אישית נתקעתי עם הדבר הזה באמצע לימודים כשהבעל שלי תמך בי ושמר על הילדים ועזר לי כדי שאני אצא לתארים שלי. והדבר הזה נגדע כי נשארנו לבד בסיפור הזה. יש פה פגיעה קשה שאני מצביעה עליה כבר מאז שהתחלתי להתגלגל עם הסיפור, גם בכנסת, אני יום יום נמצאת פה אחרי העבודה שלי. אני עוסקת בתחומים האלה של טראומה ופוסט טראומה, אני מטפלת רגשית, אני ישבתי אצל מוטי אלמוז, הוא מכיר אותי מצוין, הוא מכיר את הסיפור. ובמערך של הצבא אני מצביעה פה על פגיעה קשה ביותר של פגיעה במעמד שלנו, האלמנות, של אנשי הקבע והמילואים שנשארנו לשאת בעול הזה אחרי שהבעלים שלנו נתנו את החיים שלהם בשם הערכים והמוסר למדינת ישראל.

תודה אורלי. אמנם זה לא הנושא, אבל היה חשוב מאוד שתאמרי את דברייך.

בבקשה, חבר הכנסת ילין.

זו בדיוק הטעות, לפעמים אני נותן לכולם לדבר והייתי צריך לדבר לפנייך כי מי יקשיב עכשיו.

אני אמרתי לך במסדרון לפני יומיים שאני מסירה ממך את המאמץ, אני אלחם פה לעשות מה שאני צריכה ואתה תילחם בשביל תושבי הדרום היקרים.

אנחנו נמצא זמן גם לזה וגם לזה בתפקידנו. וגם חיים יודע יפה מאוד לחלק את זמנו.

כל הזמן אני מסתכל בחרדת קודש על צה"ל. למה? כי פעם היו נערי רפול, למה אני מדבר על נערי רפול, כי כולם הסתכלו על צה"ל שבעצם הוא הגורם המחנך. כל מה שהמדינה לא עשתה, כל מה שלא עשו משרד החינוך ומשרד הרווחה צה"ל צריך לבצע. עכשיו אנחנו באים ודורשים מצה"ל, אני אומר בשיא הרצינות כי אני לא רוצה להיות - - - אבל אנחנו באים ואומרים, אוקיי, תובילו אתם עכשיו את השוויון המגדרי במדינת ישראל. כאילו, כל מה שאף אחד לא עושה אנחנו באים בצורה דמוקרטית ודורשים מצה"ל לעשות את הדבר הזה.

אז קודם כל אני רוצה להסתכל על חצי הכוס המלאה. אתם עושים את זה, ועושים את זה מצוין. אם הבת שלי הייתה מדריכת עורב, הכעס היחידי שלה היה שבאמצע השירות שלה אמרו לה שהיא צריכה להוריד את המשקל כי זה היה כשהתחילו צניחת רחם והתחילו בעיות אצל נשים שסחבו הרבה מאוד משקל אז היא אמרה, אבל אני מסוגלת לעשות את זה, זה מה שאתה אומר חיים, אני מסוגלת לעשות את זה. היא הדריכה צנחנים, גולני, סיירת מטכ"ל, היא הדריכה את כולם, שמה את כולם בכיס הקטן ויכולה לעשות את זה. לכן אני לא מסתכל על נשים, אני לא מהזן הזה, אי לכך שמי שגידל אותי זאת אמא, אני אומר לך שזה בא משם. ברגע שאמא מגדלת את הילדים שלה הילדים מאוד מאוד תומכים בנשים כי ככה גדלנו. זה לא עניין דתי ולא עניין לחילונים. זה בכלל צורת החיים. זאת אומרת, אנחנו לא בנויים כאלה - - -

יש הסכמה בינינו, זה בסדר, לא אמרתי שום דבר אחר ממה שאתה אומר.

אבל אני חושב שזה אחד הדברים הכי חשובים. אני רוצה להגיד משהו שהוא יותר ניהולי לכל המגזר פה ולכל מה שאתן מייצגות. כשבאים עם 20 דרישות אף אחד לא יודע להתמודד איתן, אבל אם אתם תיקחו נושא אחד בשנה שיהיה לרוחב ותביאו אותו לכנסת תאמינו לי כולם יעמדו בדום מתוח וגם תהיה חקיקה וכולם יתמכו בזה. אבל כשאתם באים עכשיו ופותחים נושאים חדשים פה, ניהולית זה לא עובד. אוקיי, שמענו, היינו כבר בוועדת חוץ וביטחון, שמענו, אוקיי, נו, הרבה ברברת. לי לפחות משלמים פר מילה, אבל לכם לא בטוח שמשלמים פר מילה.

אז אני אומר לכם, בואו תתמקדו במה שחשוב. אני חושב שצריך כל הזמן להילחם, כל הזמן על השוויון המגדרי לא רק בצה"ל. זה היום יום הוקרה ומזכירים את זה, אבל בוועדת כלכלה נתנו פרסים ואות הוקרה רק לנשים. מהאוגדה הצפונית רופאה בחודש תשיעי הגיעה, זה מחמם את הלב לראות איך הן מובילות בתוך צה"ל גם. אנחנו לא רואים אף פעם את הדברים הטובים, אנחנו תמיד רוצים לשפר וכשרוצים לשפר מספרים את אותם סיפורים של חדר האוכל ואת הסיפור הזה. אני לא אומר שזה לא נכון, רק אני אומר להתמקד, ניהולית.

כשבאים אליי עם עשר בעיות אני לא יודע לפתור אותן, כשבאים עם בעיה אחת אני יודע להוביל אותה ולעזור לכל מי שבא עם הבעיה הזאת. לכן זה מה שיש לי לסכם, להגיד לכן, תבואו עם בעיה אחת ולצה"ל לחזק ותמשיכו. וזה לא קל להיות במקום שלכן, אני אומר, זה ממש לא קל. קצת פחות פוליטיקה גם בדת, זאת אומרת, אם אתם שואלים אותי זה החלום שלי שהדת תהיה נקייה ויוציאו את הפוליטיקה מהדת באותו יום אז גם צה"ל ידע להתמודד יותר טוב עם כל הבעיות.

אני יכולה להגיד שני משפטים?

אני צריך לנעול את הדיון אבל זה יהיה שני משפטים.

אני רוצה להתייחס בשני משפטים על הכנה לצה"ל בבתי ספר - - - המשפט היחידי זה שאנחנו חושפים את כל האפשרויות גם לבנים וגם לבנות בצורה שוויונית עם דגש דווקא על כל התפקידים החדשים שנפתחו מול בנות כדי שיקבלו את כל האופציות ויגיעו מוכנות פחות או יותר.

כן, אבל זה תלוי בסוף בראש הרשות. אם ראש הרשות יעודד את זה אז אתם תיכנסו, אם הוא יסגור את הדלתות אתם לא תהיו שם בפנים, את יודעת את זה שזה ככה.

אבל אנחנו שם. תודה.

אני רוצה, כי היה פה- - - קודם כל אני מברכת על הדיון, מברכת על ההתייחסויות החשובות. אני רוצה רגע לנעול מבחינתנו את ההתייחסות סביב פקודת השירות המשותף כי עלו פה הרבה מאוד דברים שנוגעים בפקודת השירות המשותף והדרת נשים. מבחינתנו פקודת השירות המשותף אחרי עבודת מטה דיי נרחבת של כמעט שנתיים ועוד קודם לכן כמעט כמה שנים טובות היא הכי מאוזנת שיכולה להיות. זה שיש חוסר שביעות רצון גם ממה שנאמר פה על ידי אלינור וארגוני הנשים וגם ממה שנאמר פה על ידי האחים לנשק אז זה לא אומר שהיא לא טובה.

מבחינתנו היא הכי מאוזנת כדי באמת להכיל את צבא העם עם כל ההרכבים והמורכבויות שלו שיש בו גם נשים, גם גברים, גם חילונים וגם דתיים ולתת פלטפורמה כזו שהיא באמת מאפשרת. אנחנו מנסים בצורה הכי טובה שאפשר מלמעלה עד למטה דרך פקודות וכללים להטמיע את פקודת השירות המשותף ודרך מפקדים. יש לנו באמת מנגנוני הטמעה, ואני מסכימה עם מה שנאמר פה שהאתגר זה להטמיע כדי שלא יהיו חריגות, לא יהיו החמרות, לא יהיו הקלות ומכל כיוון באמת נצליח לגעת בזה.

ולמה שאת, גברת שפרן, אמרת אני רוצה לומר שבסוף יש פעילות מאוד נרחבת - - -אני אגיד בהקשר הזה שאנחנו כצבא, כמו שאמרתי, יש לנו מנגנוני פעולה מאוד מאוד מסודרים עם כתובת מאוד מסודרת, עם שיח ישיר בין מפקדים בכל רמות הדרגות. כשיש כמובן גם שיח ציבורי. זאת אומרת, אנחנו מתווכים את הדברים בצורה מאוד טובה ויש כתובת גם אצל הרב הצבאי הראשי וגם אצלי. וגם כמו ששמעת פה, נציב קבילות חיילים וקצינת פניות הציבור, ואנחנו באמת משתדלים לתת מענה מסודר ולטפל בכל חריגה בתחום הזה.

טוב אני א' רוצה להודות. אני חושב שהצלחנו גם להציג את התמונה, את ההתפתחות, את השינויים, את השיפורים, וגם הצלחנו לגעת בכמה נקודות שהן נקודות שטרם נפתרו והן עדיין פצעים פתוחים. וטוב שכך. אני לא חושב שאם היינו כולנו מצפים שכל התמונה תהיה מאוד אופטימית בלבד זה היה ניסיון לטשטש את העובדות. ומערכת שמתפתחת עם אתגרים כל כך משמעותיים סביר להניח שבדרך יהיו לה קשיים ויהיו גורמים רבים שגם מבחינה אידיאולוגית לא מעוניינים שהפריצת דרך תהיה כל כך משמעותית.

אני מאוד שמח שהצלחנו להעמיד תהליך שהחל מתקופת הלימודים של אותן בנות ועד להכנה שלהן, זה יקבע מאוד, כמו שציינו הדוברים והדוברת האחרונה, זה יקבע מאוד לאיזה מקצוע הן ישולבו. ולכן מאוד חשוב כל תהליך ההכנה שצריך לתת להן נקודת מוצא יותר טובה מאשר לחיילים שמתמודדים על תפקידים דומים.
אני מברך על ההתפתחות, אני חושב שהתפקיד שלכם הוא תפקיד עצום בעיצוב פניה של החברה הישראלית. יחד עם זאת, אני רואה שאף אחד בסוף לא ציין את האלופה אז אני אציין במקומן שזה יהיה רשום לפרוטוקול, שאפילו אם זה עניין סמלי היינו מאוד שמחים שאכן תהיה אלופה בצה"ל. ו- - - שתהיה אז כן. אנחנו לא נצטער על כך. אל תעבירי את ה- - - שלי כבר מישהו יכול להגיד - - - בגלל זה אנחנו - - - זה לא עניין פוליטי, אני באמת חושב שמה שאת עוברת בתפקיד שלך מכשיר אותך לכל תפקיד וכמו שראינו את התפקידים הרבים שביצעה האלופה לשעבר רונה ברביבאי בסופו של דבר הביא אותה להיות כשירה להתמודד מול קצינים אחרים שהתמודדו על אותו תפקיד והיא זכתה בתפקיד.

זה נכון שסמלים הם בדרך כלל דבר קטן, אבל סמל יוצר זרקור גדול לכל מי שרוצה להתקדם במעלה המאוד מסובך וקשה של התמודדות בתוך המקצועות של צה"ל, בוודאי בסולם הדרגות של צה"ל. אני בהחלט שמעתי את ההתנגדות ואת האמירות שנאמרו כאן על הספק ביכולתן של החיילות לשרת בכל מקום ומקום. אני הייתי מציע לכן תקימו אחיות לנשק, למה שתהיה רק עמותת אחים לנשק, תקימו אחיות לנשק ולשלום כי נשים עושות שלום נמצאות כאן אז אני - - - מסגרת שתהיה אחיות לנשק ולשלום. כי תפקידן של נשים בסוף להביא לנו שלום על הארץ. זה טוב לנכדים שלנו, זה טוב לכולם.

אני מסכם את הנושא ומעדיף היום להתמקד בהישגים כי זה יום הוקרה. אני באמת מברך על ההישגים, יחד עם זאת גם את וגם צה"ל צריך לראות בנושא שילוב הנשים ובכלל ההתמודדות עם השאלות המגדריות של כל נקודת זמן שהגעתם אליה היא הטוב. וכל פעם הנקודה שאליה שואפים שהיא מוגדרת כטוב מאוד צריכה להשתנות. ברגע שהגעתם היא הפכה לטוב. אתם מסמנים נקודת תצפית חדשה כדי שיהיה לאן לשאוף, לאן להתקדם. ואני מאחל לכולנו הצלחה. תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:58.