פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



16
ועדת הפנים והגנת הסביבה
19/06/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 660
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, ו' בתמוז התשע"ח (19 ביוני 2018), שעה 11:00

ההיבטים העירוניים בשכונות החדשות בישראל

חברי הוועדה: זאב בנימין בגין – מ"מ היו"ר
תמר זנדברג
בצלאל סמוטריץ

דב חנין

שר הבינוי והשיכון יואב גלנט
אסתי כהן ליס - מנהלת תחום תכנון תכניו בינוי עירוניות, משרד הבינוי והשיכון

עידית מנשה - ראש תחום קידום מדיניות, משרד הבינוי והשיכון

נתנאל לפידות - עוזר מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

ד"ר עמיאל וסל - משרד הבינוי והשיכון

תמר מרכוס - משרד הבינוי והשיכון

אילן טייכמן - משרד הבינוי והשיכון

אלעד יוסף לב - מנהל אגף תכנון ובנייה, משרד הפנים

נעמה רינגל - ועדה גיאוגרפית מרכז, משרד הפנים

נשאת כיוף - ועדה גיאוגרפית מרכז משרד הפנים

אבישי כהן - ועדה גיאוגרפית מרכז, משרד הפנים

יהודה וולמן - ועדה גיאוגרפית מרכז, משרד הפנים

רותם גליק - ועדה גיאוגרפית מרכז, משרד הפנים

גבריאל מימון - ועדה גיאוגרפית מרכז, משרד הפנים

ד"ר מיכל צרפתי - עמיתת ממשק, משרד הפנים

יעל סלומון - סגנית מתכננת הוותמ"ל, משרד האוצר

חני פרבר - ראש תחום תכנון מערכתי משולב, מינהל התכנון, משרד האוצר

אילנה טלר - מנהלת תחום ארצי בכירה, תכנון ובנייה, משרד הבריאות

שחר סולר - המשרד להגנת הסביבה

איל רוסו - סגן מנהל אגף תכנון, רשות מקרקעי ישראל

עינב רינגלר - ראש תחום בכיר, קידום תכנון, רשות מקרקעי ישראל

יורם עבודי - ראש תחום בכיר, תיאום, רשות מקרקעי ישראל

איתן אטיה - מנכ"ל פורום הערים הגדולות

מילכה דונחין - יו"ר רשת ערים בריאות, מרכז השלטון המקומי

מירה סלומון - עו"ד, מנהלת המחלקה המשפטית, מרכז השלטון המקומי

גדי רובין - עו"ד, יועץ לתכנון ובנייה, מרכז השלטון המקומי

קרן גוטליב - רכזת קיימות, עיריית תל אביב-יפו

חיימי שניידר - אדריכל, הנהלת התאחדות האדריכלים בישראל

גיא קב ונקי - מתכנן ערים, איגוד המתכננים בישראל

יהודה עירוני - מנהל מבדק - המוסד לבטיחות במוסדות ציבור

ניר פפאי - סמנכ"ל שמירת טבע, החברה להגנת הטבע

עמיר בלבן - מנהל תחום טבע עירוני, החברה להגנת הטבע

תמר גנות רוזנשטרייך - מנהלת מדיניות ואסטרטגיה, אדם טבע ודין

יעל דורי - ראש תחום תכנון, אדם טבע ודין

אביב טלר - מגמה ירוקה

יהורם הל
משה פישר
–
-
הנהלת כן לזקן
יושב ראש המטה הארצי לבינוי שפוי

אביגיל דר - אלו"ט, קבוצת השווים

מלכי איציק - עמותת אלו"ט ועמותת בקהילה, עמותה שילובית

דליה טל - מנהלת קמפיינים, עמותת צלול

קרן שווץ - מנהלת מחקה ופיתוח, המועצה לבנייה ירוקה

נועה שבדרון - אדריכלית, רכזת ותמ"ל, מרכז המועצות האזוריות

גל גבריאל - מנכ"לית מרחב, התנועה לעירוניות בישראל

ליאור בן חיים - סטודנט, טכניון צוערים

בת אל ספיבק - רכזת קהילות חרדיות וקיימות, קרן ירושלים ירוקה

נעמי צור - הפורום הישראלי לעירוניות

יגאל אבלגון - מוזמן/ת

פזית שביד - מוזמן/ת

עוזיאל מלמד - מוזמן/ת

יצחק סמיה - שדלנ/ית (עצמאי/ת), מייצג/ת את אדם טבע ודין

יובל יפת - שדלנ/ית (עצמאי/ת), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא השייבה נוגע אליהם באופן ישיר: אהב"ה ארגון הנכים בישראל המיוחד, מטב).

לאה קריכלי

אהובה שרון, חבר תרגומים


ההיבטים העירוניים בשכונות החדשות בישראל

בוקר טוב. אני יושב כאן לא במקומי הקבוע. נתבקשתי על ידי יושב ראש ועדת הפנים, חבר הכנסת חברי יואב קיש, למלא את מקומו בישיבה זו, רק בניהול העניין. אני זקן חברי הכנסת, נולדתי בירושלים ב-1943 ומאז גרתי רק בערים. ובכל זאת אני לא חושב שאני יכול לייצג כהלכה את המושג עירוניות כפי שהו מתפתח בשנים האחרונות ולשם כך יש לנו כאן גם חברי כנסת וגם מומחים שיעלו את הסוגיות העיקריות. אני מקווה שמכאן ואילך עד השעה 12:00, אז עלינו לסיים את הדיון שלנו, אני אסתפק בהעברת רשות הדיבור. תמי למעשה מנהלת את הדיון הזה.

אנחנו לא נמתין אבל אנחנו בציפייה לבואו של חבר הכנסת יואב גלנט שהוא גם שר הבינוי והשיכון וידו רבה לו בנושא הזה ויש לו השפעה בנושא.

תודה רבה אדוני היושב ראש. קודם כל, אני רוצה להתחיל בתודות לוועדה, גם ליושב ראש הקבוע חבר הכנסת יואב קיש, לך כמובן על ניהול הדיון ולצוות הוועדה, למנהלת הוועדה לאה קריכלי ולכל הצוות על ההיענות ליום הזה.

אני רואה בדיון הזה דיון עוגן מאוד מאוד מרכזי ביום הזה והיום הזה הוא יום שבעצם מתקיים לראשונה בתולדות הכנסת כאשר הכנסת מציינת את העירוניות כערך לאומי שהוא לא רק נחלתן של הערים במישור המוניציפאלי אלא הוא משהו שהחברה הישראלית צריכה לרומם אותו ולטפח אותו ולהשקיע בו.

ציינת בפתח הדברים שאתה נולדת בירושלים. כמוך גם למעלה מ-95 אחוזים מתושבי מדינת ישראל שנולדו וגרים היום בערים, בישובים עירוניים. במדינה צפופה שקצב גידול האוכלוסייה בה הוא גבוה, זה מטיל עלינו אתגר ואחריות מאוד רבה. הנושא הזה כל תכנון עירוני נכון נמצא במוקד הרבה מאוד מהמשברים העכשוויים של מדינת ישראל שאנחנו נוטים לייחס לעולמות אחרים וכביכול בלתי מקושרים, למשל משבר הדיור ועליית מחירי הדיור, למשל משבר התחבורה ובעצם העמידה דה פקטו של כל מדינת ישראל בפקקים, נושא שעולה לכותרות בשנים האחרונות. כל הדברים האלה הם במידה רבה מאוד אתגרים של התכנון העירוני.

הדיון שלנו היום הוא דיון מאוד מאוד חשוב מפני שבמדינת ישראל מתוכננות בימים אלה, בשלבים שונים של תכנון, מה שנקרא מלאי תכנוני, כלומר, יחידות דיור שכבר אושרו ונמצאות לפני בנייה, יחידות דיור שנמצאות על שולחן ועדות התכנון ברחבי הארץ, ויחידות דיור שמדינת ישראל שואפת לתכנן ולהשלים כדי להתמודד עם אתגר הדיור, בין אם במסגרת מחיר למשתכן ודברים אחרים. מאות אלפי יחידות דיור חדשות רק לשנים הקרובות. רוב יחידות הדיור האלה נמצאות בשכונות חדשות או בערים חדשים או בשכונות חדשות שהן מה שנקרא צמודות דופן. כלומר, הן סמוכות לערים אבל הן לא נמצאות במרכזי הערים אלא בעצם מרחיבות את שטח הערים.

השכונות האלה מהוות אתגר מאוד מאוד גדול להתמודדות עם הנושא הזה של עירוניות שבמרכזו עומד, ראשית, הערך של עירוב שימושים. כלומר, שאנחנו יכולים לגור, לקנות, לעבוד, לנסוע, ליהנות ממוסדות חינוך ושירותים ציבוריים אחרים כמו בריאות, שירותי דת וכולי בתוך מרחב השכונה. זה אומר שאנחנו יכולים ליהנות ולהשתמש באמצעי תחבורה מגוונים. זה אומר שאנחנו יכולים ליהנות מחברה שהיא הטרוגנית וחיים בה סוגים שונים של אוכלוסיות, גם מבחינת המעמד הסוציו-אקונומי שלהן, גם מבחינת הגילים שלהם. אמרתי בוועדה אחרת שבשכונות שנבנות לזוגות צעירים, אחד האתגרים המרכזיים הוא שכל הילדים הם פחות או יותר באותו טווח גילים ואז במשך חמש שנים צריך גני ילדים לגיל הרך, אחר כך שש שנים צריך רק בתי ספר יסודיים, אחר כך הגנים מתרוקנים וצריך רק בתי ספר תיכוניים ואז הם מתרוקנים לגמרי ואין מי שיעשה בייבי-סיטר על ילדי הגן כי כולם גדלו ואין יותר ילדי גן. האתגר הזה הוא לא אתגר רק חינוכי ופדגוגי, הוא לא אתגר רק של שאלה של תכנון ארוך טווח אסטרטגי של מוסדות החינוך, הוא גם, וקודם כל, שאלה של עירוניות. אותו דבר שאלת ההגעה לעבודה והחזרה.

כל השאלות האלה הן אתגרים עירוניים. לכן הדיון הזה הוא כל כך חשוב מפני שהוא מאוד עכשווי. הוא עומד היום על הפרק והוא למעשה חבוי בדיון הציבורי על תחבורה, על דיור, על חינוך, על דברים אחרים למרות שיש לו קו מקשר והוא הערך של עירוניות. לכן רצינו להתכנס כאן היום ולשמוע על האתגר הזה.

לסיום הפתיחה אני רוצה להודות מאוד לשר שאני מקווה שיצטרך אלינו בהקדם ולצוות המשרד. לדוקטור עמיאל וסל, לנתנאל לפידות מאגף תכנון אסטרטגי במשרד השיכון, לגברת סלומון, אדריכלית ראשית במשרד השיכון, לשירי ספקטור ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, לעמותת מרחב, החברה להגנת הטבע, אדם טבע ודין וכמובן לפורום העירוניות שמאגד את כל הארגונים שעוסקים בנושא ויוזם יחד אתנו את היום הזה. תודה.

תודה. גברת צור, יושבת ראש הפורום הישראלי לעירוניות שחברת הכנסת זנדברג הזכירה עכשיו. בבקשה.

אנחנו רגילים לדבר בתגובה ואני שמחה מאוד מאוד לדבר בפתיחה. עבורנו, הפורום הישראלי לעירוניות, היום הזה הוא יום חג. אני באה מישיבה מהממת של הוועדה למעמד האישה ואני רוצה לומר שלמעמד האישה יש ועדה ויש גם שדולה. לנו בינתיים יש רק שדולה.

אני רוצה לאחל שהיום הזה יהיה בסימן של עיסוק רב בנושא העירוניות בכנסת כי זו בעיה לא רק ישראלית אלא בעיה עולמית, שממשלות לא יודעות לדבר עיר ואנחנו גם לא יודעים לפצח את ה-DNA של עירוניות טובה. מה לעשות, לא עלינו, לא כל מה שמשרד הפנים, מינהל התכנון, משרד השיכון, רשות מקרקעי ישראל, לא כל המתכננים עבורנו הצליחו לייצר תוצר טוב של מרקם שבו כולם שמחים לחיות בו. לכן קם הפורום הישראלי לעירוניות, כדי להפגיש יחד את כל השחקנים וכל בעלי העניין בנושא העירוניות ולהרבות את השיח הזה ככל שנתקדם בנושא הזה. אנחנו עומדים להשיק יחד עם השדולה בצהרים, להפוך את הנושא של שאיפה למעורבות הציבור והחברה האזרחית במערך התכנוני, בקבלת החלטות, למשהו שאיננו שלילי אלא שאיפה חיובית שתהיה תחרות למי יעשה את זה הכי טוב, מי הכי יערב תושבים בתכנון, מי הכי יחולל עירוניות טובה במובן הזה.

אני חושבת שהמסר של היום הזה, כמו שאמרה תמר, הוא מסר אדיר. אני רוצה להודות לשותפות שלי בפורום הישראלי לעירוניות, לחנה מורן במיוחד, המנכ"לית שלנו, לכל הוועד המנהל ולכל העוסקים במלאכה. אחרי שתי ועידות על עירוניות אני חושבת שלאט לאט הנושא הזה מתמסד והופך להיות מקובל גם על הממשלה, גם על החברה האזרחית ועכשיו גם על הכנסת.

תודה. תמשיכו ותצליחו בדרככם.

כבוד השר, שלום לך. אנחנו מקדמים בברכה את שר הבינוי והשיכון.

גברת צור, אם תמשיכו כך, יכול להיות שיבוא יום – אין לי כבר המון ימים – שאני אתגאה בכך שאני עירוני. ניסיתי להסתיר את זה כל השנים האלה. לא מושבניק, לא קיבוצניק.

זמננו קצר ואנחנו מתכבדים בהשתתפותו של שר הבינוי והשיכון. אני מבין אדוני שלמשרדכם יש מצגת בעניין הזה. לא קראתי את השקפים, רובם הם בפונטים מספיקים גם לקריאה מכאן מה שלא תמיד קורה במשרדים הממשלתיים, אבל מספר השקפים אינו קטן ולכן אם תוכלו לרוץ אתם כדי שהשר יוכל גם למלא אחריכם.

אדוני היושב ראש, גברתי יושבת ראש השדולה חברת הכנסת זנדברג וחבר הכנסת בני בגין. קודם כל, אני שמח להיות כאן. אני חייב לומר לכם שהגעתי לכאן במיוחד על מנת להיות נוכח ביום הזה כי אני בכלל צריך להגיע צפונה אבל חשבתי שזה מספיק חשוב ותחום מקצועי שאנחנו צריכים לעסוק בו. קיבלתי היתר מיוחד מחבר הכנסת קיש לקיים את ישיבת הוועדה בלעדיו, שלא כמקובל.

בכל מקרה, למה הנושא חשוב. זה נושא שנמצא בליבת העיסוק המקצועי של משרד הבינוי והשיכון. קודם כל, 93 אחוזים מאזרחי מדינת ישראל, שגם אתה חבר הכנסת בגין נמנה עליהם, גרים בתוך ערים.

על החטא הזה כבר התוודיתי בתחילת הישיבה.

היות והתוודית, אני אומר לך שאתה לא לבד אלא אתה עם עוד 93 אחוזים מהאוכלוסייה של מדינת ישראל. תרגיש רגוע.

יש רק חמישה אחוזים במדינה שיותר זקנים ממני. אתה מבין היכן אני נמצא.

בניגוד אלי, אני נמנה על שבעת האחוזים. אני בא אחרי הרוב בעניין הזה.

אנחנו למדנו את הנושא שקוראים לו עירוניות. אני לפחות עוסק בו בשלוש השנים האחרונות. תמר עזרה לי ללמוד אותו. נכחנו גם בכנסים, גם באירועים, גם בוועידות האו"מ וגם תהיה נציגות של המשרד בוועידת האו"מ הקרובה בניו יורק בנושא הזה. היינו בקיטו לפני שנה וחצי.

כשאנחנו מדברים על ערים בישראל, עם כל הכבוד וההערכה שיש לי לדימונה ואף לאופקים ומגדל העמק, כשאתה מגיע לעולם, כאשר מדברים על עיר, מדברים על מקסיקו סיטי עם 20 מיליון, על טוקיו עם 30 מיליון, על שנחאי ואני יכול להמשיך. בסין יש למעלה ממאה ערים בהן יש מעל מיליון ולמעלה מ-50 ערים נדמה לי שיש בהן מעל 5 מיליון וכן הלאה. ההתמודדויות שם הן מאוד מאוד מורכבות ודרך אגב, השונות היא מאוד גדולה למי שמכיר. מי שילך לדלהי וילך לטוקיו, יראה שתי ערים בסדר גודל דומה שנראות אחרת לחלוטין. אנחנו מתמודדים עם בעיות אחרות ויש דברים שאפשר לגזור ולהעתיק ולהדביק מתוך מה שקורה שם.

אנחנו צריכים לאכלס במדינת ישראל סדרי גודל של מיליון, אולי קצת יותר, מיליון ו-100,000 דירות בעשרים השנים הקרובות ורוב רובן יהיו בתוך הערים. אני מסתכל על נושא העירוניות מפני שמדינת ישראל, גם בתרחישים המרחיבים ביותר, היא 27,000 קילומטר רבוע. המשמעות של העניין הזה היא שהשטח הפתוח הוא שטח קטן. העיר ירושלים שאנחנו יושבים בה משתרעת על 100-110 קילומטרים רבועים וכשאנחנו עומדים בפקקים, אנחנו חושבים שאנחנו במקום צפוף. העיר ירושלים היא עיר דלילה במונחים עולמיים, פחות מ-10 אנשים לדונם. יש פחות ממיליון נפשות על ה-110 קילומטרים רבועים. 110,000 דונם. לכן הסיפור הוא איך בסוף לצופף את הערים הקיימות, לבנות אותן לגובה ובמונחים מסוימים גם לעומק על מנת להעצים את העירוניות, לתת תנאים מתאימים ואת השטח הפתוח לשמור פתוח. כשאני אומר פתוח, זה בלי סככות, בלי תחנות דלק, בלי מבנים תעשייתיים ובלי כל מיני דברים אחרים על מנת שבשטח הפתוח ניתן יהיה להשתמש לכל היתר. קודם כל חקלאות, אימונים, צבא, היכן שנדרש, כמובן תועלת הציבור, ספורט, נופש וכל מה שיש ולשמר ריאות ירוקות בכל מקום שניתן.

אבל אם אתה רוצה לאכלס במדינת ישראל את המספרים שאנחנו נגיע אליהם בקרוב, 15 מיליון לפחות בשנת ה-100 למדינת ישראל, וקצת אחר כך 20 מיליון אנשים, אתה צריך לתת לעניין הזה פתרון.

אנחנו כבר התחלנו במשרד הבינוי והשיכון לעסוק גם בעומק וגם בגובה. במכון למיפוי ישראל, מפ"י, אנחנו עובדים על הדברים. יש כבר עיסוק איך דנים בחזקות של מה קורה מתחת לפני הקרקע כי מתחת לתל אביב מעבירים רכבת ומישהו צריך לתת להם את הנתונים. מתחת לרכבת הזאת ייקח זמן, אבל גם יהיו מאגרים של מים או של משהו אחר. אין ברירה, צריך להתעסק בזה.

לכן קודם כל האמירה הראשונה שאני רוצה לומר לכם היא שעיר צפופה, קודם כל היא הכרח, ודבר שני, היא לתועלת הציבור כי אדם שיורד מקומה 30 ומגיע לא רק לקפה אלא גם לגן הילדים, גם אם הוא צריך רופא וגם למכולת, הכול בטווח אפס ולא מפעיל רכב, ואם צריך הוא מפעיל מעט אופניים או עגלה לילד, ואחרי כן, כשהוא רוצה לצאת מהעיר, הוא יוצא מהעיר, וכשהוא עבר את השטח הבנוי, הוא הולך למקום אחר שהוא מקום פתוח, שהוא מקום שאפשר ליהנות בו, זה הבסיס של כל העניין בראייה שלי.

לכן ההיגיון שלנו אומר שמה שצפוף, צריך להיות מתוכנן, בנוי, ארוז ומאפשר חיים עירוניים, ומה שפתוח, צריך להיות פתוח. אנחנו עובדים גם בנושא התכנון וגם בנושא התמרוץ בהתאם. לדוגמה, אנחנו קיימנו כנס של ראשי רשויות של הדרום יחד עם ארגונים פילנתרופיים והם עשו סיור בגרמניה אליו הצטרפתי ליום אחד. במסגרתו כל עשרת ראשי הערים של הדרום למעשה חוו את העניין הזה, איך הוא נראה, איך נראית עירוניות בעיר לא גדולה, במקומות שונים בעולם. הם ראו את גרמניה. אנחנו תקצבנו חמישה מיליון שקלים על מנת לתכנן את מרכזי הערים בכל ערי הדרום – ירוחם, אופקים, נתיבות, שדרות, מצפה רמון, ערד, דימונה. חצי מיליון שקלים שלנו ועוד חצי מיליון שקלים.

רק לתכנון.

רק לתכנון של מרכז העיר. מדוע? מפני שאם מרכז העיר יתוכנן כמו שצריך וייצור חיים אורבניים, הוא יפתח סביבו את מה שצריך ובסופו של דבר מה שהתהווה היום במדינת ישראל, זה שמה שנחשב פעם כעיירות פיתוח, הן למעשה העוגנים של ההתיישבות ושל הישוב בכל מדינת ישראל, אותן 50-60 ערים שנמצאות בפריפריה, שחלקן נכנסו למעמד עיר לאחרונה, אבל אם בעבר העיר הזו או עיירת הפיתוח נסמכה על הקיבוצים ועל המושבים בסביבתה, המצב התהפך ב-180 מעלות והיום הם נסמכים עליה. בסוף הם מגיעים אליה. אני נותן את זה כדוגמה.

כללית, גם מבחינה תשתיתית וגם מבחינה נדל"נית, השכונות הישנות ביותר והמוזנחות ביותר יהפכו להיות המקומות האטרקטיביים ביותר במשך 10 ו-20 השנים הקרובות. ההערכה שלנו היום, לפי כל הבדיקות שאנחנו עושים, שסדר גודל של 20 אחוזים מהבנייה החדשה במדינת ישראל בתוך עשור יהיה בהתחדשות עירונית.

צריך להיזהר שלא יהיה על חשבון התושבים המקומיים, כפי שקורה. תהליך שנדמה לי שאתם קוראים לו ג'נטלפיקציה.

אדוני היושב ראש, מה שאנחנו עשינו בחוק שהעברנו, חוק ההתחדשות העירונית, קובע שלא זו בלבד שאלה שיצאו מתוך המקומות האלה יחזרו אליהם אלא גם בשנים הראשונות הם לא יישאו בתוספת של תשלומי ארנונה ולא בתוספת של ועד בית, גם אם הדירות שלהם חדשות יותר, מרווחות יותר וגדולות יותר. זה נעשה בשיתוף פעולה עם כל הגורמים בכנסת. בסך הכול כשאתה מדבר על 20 אחוזים, ולדעתי בתוך 15 שנים אנחנו נגיע גם לשליש מהדירות, אני חושב שזאת מגמה מאוד מאוד מבורכת.

בנוסף אם אתה מסתכל על עירוניות, היא חייבת להיות עירוניות חכמה. כלומר, אנחנו חיים בעידן אחר. כל מי שחושב שאנחנו הגענו למיצוי של תחבורה, לדעתי שוגה בעניין הזה. כל מה שהיום נחשב כקדמה, רכבות תחתית מפוארות שבעולם עוד מעט חוגגות את שנת ה-100, בסאב-ווי, במטרו ובכל המקומות האחרים, אני חושב שאנחנו נגיע לדברים הרבה יותר משוכללים, גם יותר עמוקים, גם יותר מהירים וגם מחוברים לדברים עיליים.

כפי שאמרנו, זמננו קצר ואני מבקש מכל הדוברים האחרים כשהם חושבים על דבריהם, מראש לתמצת אותם לכדי שתיים או שלוש דקות כדי לאפשר לאנשים להתייחס. מצאתי מניסיוני שבשלוש דקות אפשר לומר לא מעט.

השר פירט לגבי האתגרים מולם אנחנו מתמודדים. אנחנו פורסים כאן את שיתופי הפעולה ואת הפעולות ביניהן הרשות להתחדשות עירונית שהוקמה במשרד, במסגרת העבודה של משרד הבינוי והשיכון. אלה גם הגופים הבינלאומיים שאנחנו עובדים יחד אתם כדי לקדם את הפעולות האלה.

אנחנו בעצם נציג שלושה נושאים בהם אנחנו מייצרים השפעה על התחום של העירוניות כאשר הנושא הראשון מתייחס למרחב הציבורי. הוצאנו חוברת שהיא קטלוג לראשי הערים והיא נועדה לקחת את ה-בייס פרקטיס שקיים כבר בתוך ישראל כאשר יש כבר דברים נפלאים אבל כל אחד קצת לעצמו. היה חשוב לנו שאלה דברים שמיושמים בארץ. מה שקורה בדימונה אפשר ליישם בירוחם, גם אם לא מכירים את זה. כאן לא מעניין מה שקורה בשטוקהולם.

כאמור, החלטנו להתמקד במרחב הציבורי. המרחב הציבורי כבר מייצר שירותים שפעם אולי לא חשבנו שהם קיימים, כדוגמה ספרייה ציבורית בתחנת אוטובוס, מתקני כושר, אלה דברים שברור לנו שהם בתוך מרחב ציבורי. אנחנו עכשיו מרחיבים את זה. למשל בירושלים יש פסנתר בטון שהעירייה הציבה בתוך כיכר ספרא, מגוון אוכלוסיות יכול להשתמש – זה משהו ניטרלי – וזה יכול לשמש את כולם וזה מעשיר את המרחב הציבורי ומוסיף לו. אנחנו עכשיו מנגישים את זה בחוברת בצורה הזאת. זה עוד לא בעיצוב סופי אבל בשבועות הקרובים זה יוגש לכל ראשי הערים בארץ. זאת דוגמה ראשונה עם הפירוט של הדברים הטכניים שמעניינים את מי שרוצה לבצע כך. אנחנו מקווים שנוכל לשדרג את המרחבים הציבוריים.

הפרויקט הבא שאנחנו נציג הוא עלות תועלת של הצללה. זה פרויקט משותף עם משרד הבריאות. כאמור, גם במסגרת הוועדה הזאת הוצגו תקנות מחייבות לחלקים שונים לגבי כמה צל צריך. הצל הוא כמובן דבר שמחויב מציאות. מי שהגיע לכאן ברגל, יודע עד כמה צריך צל, במיוחד בקיץ שהוא עונה לא קצרה בישראל. הנחיות הצללה קיימות. יש רבים מהן אבל היישום אינו מספק. איך אנחנו בכל זאת מקדמים את הדבר הזה ומגיעים ליישום יותר מוצלח? על ידי זה שאנחנו נגיע לעלויות מול הוצאות. עלות מול תועלת.

כדי לעשות את זה, אנחנו בדקנו כמה אנחנו חוסכים במושגי בריאות וכמה עולה יצירת הצללה. אני לא אפרט כאן את התוצאות אבל בעזרת התוצאות אנחנו נדע למקד היכן צריך לעשות את הצל, אילו אוכלוסיות, בדגש על ילדים, כדי שנוכל לייצר צל מוצלח יותר במרחב.

אחד הדברים הכי חשובים שהמשרד עושה.

אני בדרך כלל ממליץ להתחיל מהדברים החשובים.

אני אדריכלית. במטרה לקדם את איכות התכנון אנחנו מקדמים בשנים האחרונות, בשיתוף המועצה לבנייה ירוקה, את כלי המדידה לתכנון ופיתוח שכונות מגורים, כלי מדידה שבעצם מייצר שפה משותפת במשק. הוא כולל 47 מדדים, קריטריונים, בנושאים שונים ורחבים שקשורים לתכנון שכונות. זה מדבר על איכות תכנונית, פיתוח תחבורה ציבורי, עירוב שימושים, התייעלות במשאבים. בעצם ההצלחות של כלי המדידה נכון להיום הן שהוא יצר שפה משותפת בין כל המתכננים במשק. אנחנו מדברים על הליכתיות, על חיבוריות, על שיתוף ציבור ויודעים על מה מדברים ויודעים להגדיר את האיכות ולכמת אותה.

כל הדברים הנהדרים האלה שדיברתם עליהם, גם ההצללה וגם זה, בסוף, היכן זה בא לידי ביטוי? אמרתי בדברי הפתיחה שיש היום מאות אלפי יחידות דיור מתוכננות בשכונות חדשות שהולכות ונבנות בלי ששום רמז מכל הדברים שתיארתם כאן בא לידי ביטוי. איך אתם מטמיעים אתם זה אם בכלל?

קודם כל, אנחנו מעבירים עכשיו הרבה מאוד סדנאות במשרדי ממשלה, למינהל התכנון, למחוזות ולמתכננים במשרד השיכון וברשויות מקומיות.

ברשותך, אני אחדד את שאלתה של חברת הכנסת תמר זנדברג. אנחנו יודעים שאתם אנשי מקצוע טובים ואנחנו גם יודעים שאתם הבנתם את הבעיות וגם הגישה שלכם היא גישה נכונה. כאן אנחנו כולנו באותו קו ואנחנו בטוחים שאתם יודעים לעשות סדנאות ותעבירו בהן את המסרים הנכונים. אתם משרד ממשלתי, אנחנו היום בתנופת בנייה אדירה במדינת ישראל. תנופת הבנייה הזאת, בכל הפרמטרים שמעניינים אותנו, נעשית בכיוון הלא נכון. השאלה שלי היא לא איך עושים סדנאות לאנשי מקצוע אלא איך מתערבים כמשרד ממשלתי בעוצמתו של משרד ממשלתי לבלום את המהלכים הלא נכונים ולקדם את הדרך הנכונה.

אם אדוני ירשה לי, צריך לרשום שהאופוזיציה הודתה שיש תנופת בנייה אדירה במדינת ישראל.

האופוזיציה הודתה.

לא רק הודתה אלא זה גם הוקלט, גם משודר ברגע זה וגם נרשם בפרוטוקול אותו תוכלו לראות בעוד עשרה ימים.

אם את יכולה ממש בקצרה אפילו לומר אני לא אשמה וזה יהיה בסדר. חברים, יש לנו כאן הזדמנות לשמוע נציגי ממשלה, ועדת הפנים היא בינתיים הוועדה שתעסוק ועוסקת בענייני עירוניות עד שאולי תקום ועדה אחרת.

הכלי הזה הוא כלי עבודה. הוא בעצם מייצר את מה שכולנו מדברים עירוניות, אבל מהי באמת עירוניות? הוא פורט את העירוניות והוא מכמת אותה. אנחנו התחלנו במשרד השיכון עכשיו לעבוד עם עשרה צוותים על עשר תכניות גדולות שאנחנו מקדמים כדי לראות איך הוא באמת משפר ומטמיע את העקרונות שלו בתכניות האלה. הסדנאות היו גם לוותמ"ל, גם למחוזות מינהל התכנון, למחוזות רשויות מקומיות. זאת אומרת, המשק מדבר באותה שפה ויודע לאן לשאוף ומה המטרות שלנו, ואז יותר קל לדרוש אותן וליישם אותן בתכניות.

תודה רבה. עמיר בלבן. אני מודה לך על הסיור שגם אשתי השתתפה בו בעמק הצבאים. אולי דוגמה לפארק בעירוניות אבל בממדים מאוד צנועים.

תודה. בוקר טוב. חברי הכנסת, אנשי מקצוע מהמשרדים השונים, חברי עמותות, הציבור שנמצא כאן. אני רוצה לברך על התהליך, על הרב-שיח שמתרחש בשנים האחרונות והוביל לעבודה משותפת שאולי היא אחת הדרכים להגיע לתוצאה טובה ואומר מה הכוונה בתוצאה טובה. אם משרדי הממשלה קשובים לרשויות המקומיות והרשויות המקומיות קשובות לציבור הרחב, למגזר השלישי, יש הרבה מאוד נקודות אור. אנחנו היום בעיצומו של מהלך שבו באמצעות המרד להגנת הסביבה ומשרד השיכון, אנחנו עורכים סקרי טבע כלל עירוניים שמספקים מידע הכרחי לטיוב תכניות כוללניות ופיתוח עירוני אינטנסיבי שנדרש בעשורים הקרובים.

החברה להגנת הטבע באה לומר שטבע כמנוף להתחדשות עירונית. אנחנו מקבלים מתנה שקיימת ונמצאת, אנחנו מחויבים לזהות אותה ולשלב אותה בתהליכי התכניון והדבר הזה קורה בקצב הולך וגדל ועל כך אנחנו מברכים.

עמק הצבאים, נראה את הסרטן שהועלה.

לא. לא נראה. היום אנחנו בלי מצגות.

במקביל הוא דוגמה לתהליך שבו פיתוח פארק שכולל את כל התשתיות הפתוחות שהאדם זקוק להן, מוביל את תהליכי ההתחדשות העירונית. בימים אלה מונח הקו החדש של הרכבת הקלה, שכונות נבנות סביב ואנחנו מאוד מאוד מקווים שהתהליך הזה יהיה תהליך רוחבי בכל ערי ישראל ואנחנו מצפים לו. תודה.

תודה רבה לך. אתם תביני אותי בגלל ההקדמה שלי שאני לא אוכל אלא להקדים את מר יהורם הל מאגודת כן לזקן. אתם מבינים את סדר העדיפויות שלי.

אני מודה לך. נולדתי ב-1941 בירושלים ופרט לארבע שנים בבית הספר התיכון החקלאי פרדס חנה ושירות צבאי, חייתי כל השנים בערים.

אתה איש צעיר.

אני איש צעיר. כן. אני חושב שאני צעיר. רק בן 77.

חברת הכנסת זנדברג בדברי הפתיחה שלה ציינה שמתחילים בערים חדשות או בשכונות חדשות עם גן ילדים - כולם ביחד, בית ספר עממי – כולם ביחד, בית ספר תיכון – כולם ביחד, יוצאים לעבודה ונעצרת. מעבר לגיל עבודה, נניח גיל 67 שזה גיל פרישת חובה, לא אמרת מילה.

אני לא בא אליך בטענות אבל זה מה שמפריע לי בכל הנושאים שקשורים לזקנים במדינת ישראל. באיזשהו מקום בגיל 67 נעצרים. לא חושבים איך לשלב גם את הזקנים. תוחלת חיים במדינת ישראל היא 87 לנשים ו-85 לגברים, משהו כזה, ובעוד עשור זה יהיה עוד יותר גבוה. היכן זה נכנס לידי ביטוי? בכל הדברים המעטים ששמעתי כאן ממשרד השיכון, מהרשות להגנת הטבע, לא שמעתי שום התייחסות לנושא הזקנים.

אתה מאוד מאוד צודק. אנשים מבוגרים, הם הראשונים, בין הראשונים ביחד עם ילדים, אנשים בעלי מוגבלויות ונשים, אלה מיעוטים מוחלשים שיכולים הכי הרבה להרוויח מעיר טובה שהיא נגישה ברגל ולא ברכב, שמקיימת אוכלוסייה הטרוגנית שבני המשפחה יכולים לבקר, שהמבוגרים יכולים לשמור על הילדים וכולי. אחד היתרונות המרכזיים של עיר. תודה לך על התיקון. אתה צודק מאוד.

דרך אגב, אני לא השתמשתי בזכות שלי לדבר על זה כדי שלא יגידו שאני יוצר העדפה עצמית בזה שאני מדבר על פלח האוכלוסייה שאני משתייך אליו.

אתה כשר מגן על עצמך. אני מייצג את האוכלוסייה הזאת.

אתה צודק.

אני מודה לך אדוני בשם אותם 5 אחוזים שאנחנו שייכים אליהם.

אלה כבר יותר מ-10 אחוזים.

קרן שווץ, המועצה לבנייה ירוקה.

חברים, זמננו מתקצר. אם תוכלו להתחשב באחרים. אנחנו נאלצים לרדת לשתי דקות לכל דובר.

אני אדבר בקצרה. המועצה הישראלית לבנייה ירוקה פועלת מזה כעשור לקידום מרחב בנוי בר-קיימא. אנחנו באים לנושא של העירוניות מתוך הפריזמה של תכנון בר-קיימא ואנחנו רואים בעירוניות כאמצעי מרכזי להטמיע תכנון בר-קיימא וקיימות במרחב. לכן אנחנו מברכים על כל יוזמה ועל כל מהלך שתומך בעירוניות. אנחנו רואים הרבה מהמהלכים האלה יותר ויותר בשנים האחרונות. אסתי ממשרד השיכון ציינה את פרויקט שכונה 360 שאנחנו רואים בו פרויקט מרכזי, פרויקט דגל של המועצה יחד עם משרד השיכון, כאשר המטרה שלו היא לשנות את התכניות של השכונות החדשות ולראות תכנון אחר מזה שאנחנו מכירים מהעשורים האחרונים, תכנון שהוא מוטה תחבורה ציבורית, הליכות ומרחב ציבורי ולמעשה משלב את אותם אלמנטים סביבתיים בתכנון. אנחנו באמת פועלים.

השקנו את כלי המדידה בספטמבר ואנחנו עדיין במסגרת של פיילוטים ואנחנו יודעים שהזמן דוחק כי כל הזמן מאושרות תכניות ואנחנו כן רוצים לראות שינוי. אנחנו כן רוצים לראות תכניות אחרות. המטרה שלנו היא להשפיע כמה שיותר.

תודה. גברת יעל דורי, אדם טבע ודין.

שלום. המצב כיום מבחינת עירוניות הוא בכי רע. כלומר, יש שימוש הולך וגובר ברכב הפרטי וכפי שנאמר כאן באמת מאות אלפי יחידות דיור מתאשרות והתכניות האלה קיימות כחוקים לעשרות שנים והן ישפיעו על העתיד של החברה שלנו.

אנחנו חושבים שצריך לשנות באופן די מהפכני מבראשית את ההליך של התכנון ולהסתכל על ניידות ועל הקשר בין כל השימושים והדברים האלה, על ניידות כעל בסיס של עירוניות. כדי להטמיע את זה כמה שיותר מהר בהליך התכנוני, פיתחנו איזשהו כלי עזר מאוד פשוט שכבר מחר ועדות התכנון יכולות להשתמש בו והוא אומר שהתנאי לכל פיתוח חדש הוא בעצם קישור לתחבורה ציבורית יעילה. זה אומר שמשרד התחבורה גם צריך לשלב ידיים עם מינהל התכנון ואחר כך על הבסיס של תנאי הסף הזה, מגיע התכנון הנכון של עירוב השימושים, של המדרכות, של הנטיעות, כל מה שקשור שיעודד את הפחתת השימוש ברכב פרטי ועידוד של ההליכתיות בשכונות.

המדד שלנו מורכב בסך הכול משש קטיגוריות ואחד האלמנטים הכי חשובים בו הוא השלביות של התכנון, שבעצם לא יוכלו לאשר יותר שכונות שלא יהין שם כבר בתוך ההוראות של כל התכניות האלה הוראות שמעודדות את התחבורה הציבורית ומחייבות את היישום שלה.

תודה רבה. חיימי שניידר, חבר הנהלת האדריכלים בישראל.

תודה רבה. שתי נקודות בקצרה. עוד אנחנו יושבים ומדברים בהסכמה רחבה על ציפוף, עירוב שימושים וכולי, מתאשרות ברחבי הארץ עשרות תכניות כוללניות שהכינו אותן כבר לפני 10 שנים ו-15 שנים. התכניות האלה יקבעו את איכות חיינו כבר בעתיד הקרוב מאוד ואין להן לא כלום לפעמים עם כל ההסכמות הרחבות שאנחנו מדברים עליהן עכשיו. אני מבקש מכם לשים לב לנקודה הזאת ולחשוב איך משנים את כל התכניות האלה כי אחרת אנחנו מדברים באוויר.

נקודה שנייה. ברור שהתנאי לציפוף הוא תחבורה. תחבורה עילית עולה כ-5 אחוזים מתחבורה תת-קרקעית שנותנת את אותו מענה בדיוק וכמובן שאפשר לעשות אותה במענה מהיר מאוד. אפשר תוך שנה מהיום שברחבי הארץ נכפיל את כמות התחבורה הציבורית במוניות, באוטובוסים, לאו דווקא רכבות ובטח לא ברכבות תת קרקעיות או BRT או כל מיני דברים שעולים הרבה כסף. יושבים חמש שנים ועשר שנים ולא עושים כלום. אפשר לעשות את הדברים האלה וזה יכול לצאת מכאן. תחבורה ציבורית יעילה, להכפיל את כלי הרכב ולשלש אותם בתקופה של שנה מהיום.

תודה. חברת הכנסת יעל כהן פארן.

בקצרה. רק לברך על הדיון ועל קיום היום הזה שנושאו עירוניות ונמצאים כאן שניים מהיוזמים שלו, ממובילי היוזמה, וגם לברך את השר שהגיע לדיון החשוב הזה.

הגעתי באמצע כי הגעתי מדיון בוועדה אחרת גם כן באותו נושא, בנושא תכנון, שיתוף ושקיפות בהליכי תכנון, ואני רואה קשר הדוק בין הדברים. הרי זה ברור ומובן מאליו שכאשר אין קשר לציבור והליכי התכנון אינם משתפים אותו, והיום השיתוף שלו הוא רק בהתנגדויות, שאתה בא לעומתי ולא בתוך התהליך, אז התוצאות הן בהתאם. אני חושבת שהיום אנחנו במצב מאוד מאוד בעייתי מבחינת התכנון בישראל וכל ההתנגדויות שקמות לשכונות החדשות ולתכניות הוותמ"ליות וגם תכניות אחרות, הן מאוד לא משתפות את הציבור והן רק התגובה הציבורית לכך, התגובה הבלתי נמנעת כי אין מה לעשות, הציבור חי כאן, המדינה שלנו צפופה, היא רק תהיה יותר צפופה כי אנחנו בגידול אוכלוסין מאוד גבוה והיום המצב הוא שיש איזו שורה של פקידים ופוליטיקאים שמקבלים החלטות, בין אם זה ברמה הארצית וברמה המקומית, שמנותקים לחלוטין מהשטח, כולל מהשטח המקצועי, ואני מודעת ונפגשת הרבה מאוד עם אדריכלים ועם העמותות שמייצגות אותם, וגם הם מרגישים ממש מנותקים מההליכים. יש כאן מצב שאנחנו נגיע ומגיעים לקטסטרופה תכנונית.

כל מה שאנחנו בונים יישאר כאן לנצח או לפחות להרבה מאוד שנים ואנחנו עושים כאן כל כך הרבה טעויות היום מתוך המהירות הזאת להגביר את הבנייה בגלל יוקר המחייה ויוקר מחירי הדיור. הכול נכון אבל אנחנו צריכים להפוך את הקערה על פיה מבחינת הליכי התכנון שיהיו הרבה יותר שיתופיים, הרבה יותר חשיבה של קיימות שלא קיימת היום. אני לא אומר לא קיימת לחלוטין אבל לא קיימת בצורה מספקת בכל הליכי התכנון. תודה.

תודה. גל גבריאל, עמותת מרחב.

שלום לכולם. תודה על היום, תודה לשר ותודה שהזכרת גם את הפרויקט בנגב שהוא באמת פרויקט שמרחב עסקה בו יחד עם קרן מיראז' וגם הובילה והדריכה את הסיור בגרמניה. אנחנו כמובן הרבה מדברים על התחדשות אבל היום אני אומר משפט אחד על עירוניות ואז אני אדבר על השכונות הבלתי עירוניות.

העירוניות, הכוח שלה הוא בהתחדשות וביכולת שלה לקיים ולייצר את ההזדמנויות לעתיד לבוא. זאת אומרת, העירוניות לא נוצרת בהינף אחד ולא בהקמה של שכונה בבת אחת מהמסד ועד הטפחות. זה מה שאנחנו עדים לו, שמתרחש במדינת ישראל עשרות שנים ועוד בשנים שיבואו, של הקמה ותכנון של שכונות חדשות שהן מצריכות מאתנו לחשוב על שתי שאלות עיקריות. האחת, כיצד השכונות החדשות משפיעות על הקיטוב ועל מבנה החברה בישראל ומה האופי של השכונות האלה וכיצד הן ישפיעו על הדורות הבאים של אזרחי המדינה.

עמותת מרחב יחד עם המשרד להגנת הסביבה, עם שחר שיושב כאן, עם אוניברסיטת בן-גוריון ועם מכון גיאו-קרטוגרפיה עסקה במחקר הזה שפורסם כבר לפני כשנתיים וחובה לקרוא אותו וללמוד ממנו כי הדברים האלה עדיין מתקיימים. המחקר הזה עוסק במשמעויות החברתיות של בניית שכונות בפאתי הערים, אותן שכונות שאנחנו רוצים שתהיינה עירוניות אבל הן לא. נוצרים בהן מצבים מרובים של פערים משמעותיים בינן לבין המרקם העירוני. זאת אומרת, השכונות האלה לא מחוברות לעיר, יש פערים במצב הפיזי של השכונות, בין השכונות הוותיקות והשכונות החדשות, כמובן פערים בשירותים החברתיים והחינוכיים, קיימת הפרדה פיזית ברורה בין השכונות החדשות ויתר המרקם העירוני. הדבר הזה יוצר כמובן פערים חברתיים וכלכליים משמעותיים, יציבות מול הידרדרות, מה שברור לכולנו, והגירה פנים עירונית.

מה שאנחנו חושבים, ואני אומר מה הצעדים לעתיד העירוני שאני חושבת של שכונות המגורים, מה צריך לקרות.

לא, סליחה. משפט אחרון. אנחנו מנסים להתרגל כאן למשמעת.

אנחנו צריכים לפתח כלים כלכליים ולהשקיע השקעה ציבורית לא קטנה כדי לפתור גם את הפערים שכבר נוצרו בשכונות בין הישן והחדש.

תודה רבה.

שאלה למשרד השיכון. בתכנית העבודה שלכם, ביוני 2018, שזה עכשיו, הייתם אמורים להעלות החלטת ממשלה בנושא הטמעת עירוניות. זה דבר שקורה? זה נמצא בתהליך עבודה? יש צפי?

זה בתהליכים.

הצעות סדר היום נקבע על ידי מי שמוסמך לכך בממשלה. זה לא הדבר היחיד שאנחנו מוכנים לו.

מבחינתכם, החלטת הממשלה מוכנה? מבחינת התוכן ומה היא כוללת?

לא אנחנו נהיה הגורם המעכב של הצעת ההחלטה בנושא. אני לא קובע את סדר היום של ממשלת ישראל.

מבחינתכם זה מוכן וזה תלוי בממשלה או שאתם עדיין בעבודה?

עדיין בעבודה.

חבר הכנסת דב חנין שגם ידו רבה בנושא זה.

תודה לך אדוני היושב ראש. תודה לך אדוני השר על ההשתתפות בישיבה הזו. אני רוצה להתחיל מחילופי דברים שהיו בינינו והשר אמר בחצי חיוך שצריך לרשום שהאופוזיציה מעריכה את תנופת הבנייה. אני אומר שוב לפרוטוקול.

לא אתפוס אותך במילה.

להפך. אני רוצה שתתפוס אותי במילה כי אני חושב שזאת נקודת מוצא לדיון שלנו. יש תנופת בנייה עצומה במדינת ישראל וכל הכבוד לכם על כך.

כולל בתים שיגורו בהם חברי אופוזיציה.

כולל בתים שיגורו בהם חברי אופוזיציה. האופוזיציה היא חלק גדול מהציבור. אבל הברכה הזו, אדוני השר, יש בצדה אחריות מאוד והאחריות הגדולה היא בכך שאנחנו נמצאים היום בתהליכים גדולים של בנייה שבעצם יקבעו את דמותה של המדינה הזו לשנים רבות קדימה. נבנים דברים שמצד אחד הם פתרונות לבעיות דיור ומצד שני אתה מסתכל על הבנייה ואתה תופס את הראש ואומר לעצמך שהרי כאן אנשים לא יאהבו לגור. הם לא יאהבו לגור במקומות האלה ואז כשתהיה להם הזדמנות, הם יברחו למקומות בהם הם כן יאהבו לגור ומצוקת הדיור במדינת ישראל פשוט תלבש צורה נוספת.

לכן שאלת לוחות הזמנים כאן היא שאלה קריטית. אנחנו כולנו צריכים להבין שבמובן מסוים הקצר הוא הארוך. הליכי הבנייה המהירים שלא מסתכלים על שאלות של עירוניות, בסופו של דבר מובילים אותנו לנתיב ארוך יותר ומסובך יותר ובעיקר פחות מוצלח. זה לא הפתרון.

אני שמח על נוכחותך כאן בדיון אדוני השר כי אני יודע שבלא מעט נושאים משרד השיכון בהובלתך יודע לחשוב מחוץ לקופסה. יודע לחשוב מחוץ לקופסה המקובלת והשגרתית ששנים התרגלנו לחשוב דרכה ואני מאוד מברך על כך. אני חושב שגם כאן מאוד חשוב היכולות שלכם, היכולות הפוליטיות שלהם לשים את העוצמה המקצועית שיש לכם במשרד ושיש כאן מסביב לשולחן לכל הארגונים החברתיים, ארגוני העירוניות, הידע העצום שנצבר בתחום העירוניות שהוא נכס אדיר, לשים את כובד המשקל הזה במעגל קבלת ההחלטות הפוליטי כדי שמה שאנחנו בונים יהיה הדבר הנכון ובאמת הדבר הדרוש.

תודה. גברת לכי איציק, עמותת אלו"ט – עמותה לאומית לילדים ובוגרים עם אוטיזם - ועמותת בקהילה.

אני אימא לבחור בן 28 עם אוטיזם. כאשר עושים תכנון עירוני, יש חשיבות מאוד גדולה להקצות שטחי ציבור לנושאי רווחה. כיום כאשר מתכננים, לא סופרים אותנו. אם אנחנו רוצים שאנשים עם מוגבלויות, שהם חלק מהחברה, יחיו בעיר, הם צריכים לקבל את השירותים המתאימים. היום המצב הוא שכתוצאה מכך שבעצם לא מחייבים את העיריות להקצות את השטחים האלה, הורים לילדים עם אוטיזם צריכים להתחנן בפני ראשי הערים שיקצו שטחים למועדוניות, צריכים להתחנן שיפתחו בית ספר ואת זה צריכים לשנות. לשנות את זה, זה מהשלב התכנוני. אני יודעת שמשרד הרווחה עכשיו פועל לכיוון הזה של הקצאת שטחים. אנחנו צריכים לעזור להם כדי שזה יהיה המצב. אם אני מדברת על משרד השיכון, משרד השיכון גם הוא צריך לעזור שבדיור בקהילה יהיו תמיכות שיהיו הגיוניות וסבירות כדי שאנשים עם מוגבלות יוכלו לגור בקהילה ולא יהיו מודרים ויצטרכו ללכת לגור במוסדות כי אין תנאים לגור בקהילה.

בקיצור, יש הרבה מה לעשות כדי שהאוכלוסייה הזאת לא תהיה מודרת מהמרחב העירוני.

תודה רבה. ביקשתי שתפרטי את ראשי התיבות של אלו"ט ולא בגלל שאני לא מכיר את העמותה אלא משום שאנחנו בשידור. אני עסקתי בנושא זה וניסיתי לעזור לגברת לאה רבין שהייתה נשיאת האגודה.

מר משה פישר, יושב ראש המטה הארצי לבינוי שפוי.

כאן זאת הכנסת. יש אנשים שטוענים ששפוי זה במקום אחר אבל זה קורה לנו בהתפרצויות מסוימות ולא תמיד.

יש הטוענים שאתה השפוי היחידי.

שלום. יש לנו 54 ישובים בכל רחבי הארץ, ערים, מושבים וישובים, שמה שמאחד אותם זה בעצם ביקורת בדרך כלל קשה על כך שחוסר התכנון הוא חוסר תכנון לא קל אלא חוסר תכנון ברמה מאוד לא טובה. אתמול הייתי בנשר שעה וחצי, שלשום הייתי באלעד, אלה מקומות לדוגמה שמתוכננים להתפתח בעשרות אלפי יחידות כפי שאתם יודעים ויש שם בעיות קשות שלא לוקחות אותן בחשבון כמו תחבורה בכלל ותחבורה ציבורית בפרט. אני לא מדבר על גני הילדים ועל מוסדות חינוך שמתכננים אותם בתוך בתי מגורים כי אין מקום ואין שטחים חומים. הבעיות הן רבות אבל אני לא אאריך. אם נסתובב היום בשכונות שעומדות על תילן, כמו אחיסמך ואחרות, אתה לא תמצא עץ לרפואה שאימא תוכל לרדת עם הילד שלה ולשבת תחתיו.

אנחנו מייצגים גם פינוי-בינוי בבת ים ובקריית אונו. מדובר על עשרות אלפים שיש להם טענות קשות. זה לא שכולם אינטרסנטיים. אנשים רציניים, נציגי ציבור, עורכי דין, מהקו הראשון, באים ורואים לנגד עיניהם איך הארץ הולכת ומתכערת, נעשים בה תהליכים בלתי הפיכים של הרס.

איזה קשר יש לכם למשרדי ממשלה, בעיקר למשרד הבינוי והשיכון?

אני יודע שבראש משרד הבינוי והשיכון עומד אדם מדהים.

אני שואל איזה קשר. העדויות, התלונות.

עומד אדם מדהים.

האם העצות שלכם יכולות לבוא לידי ביטוי בישיבות משותפות? במכתבים?

אני לא יודע. אני אשמח.

אני שואל מה המצב מבחינתכם, או שאתם מדברים אחד עם השני.

אנחנו לא מדברים אחד עם השני. לדוגמה הופענו פעמיים בוועדת הפנים וניתנו לנו תשובות שלא מתקיימות. הגענו כבר ביולי 2015.

אני אסיים ואומר שבראש המשרד עומד אדם מדהים שאני מעריך אותו אבל הוא לא היה שולח לשטח חטיבה בלי לוגיסטיקה של מודיעין וקשר. הוא היה כובש את היעד אבל לא היה שולח אותם בלי הנתונים האלה. כאן אנחנו עדים לכך שבונים כאילו אין מחר.

אנשים חשבו שאתה מעריך אותי בגלל המשרד, אבל מהדוגמאות שלך הם הבינו שזה קשור לדברים אחרים.

התכוונתי לכל מילה שאמרתי.

תודה רבה. אנחנו מתקרבים לסיום. דליה טל, עמותת צלול.

אני רוצה לדבר על התוצרים של העיר ושל הציפוף, של העיר הצפופה שלצערנו אנחנו חוששים שלא יטפלו כמו שצריך שפכים וקולחין שהעיר תייצר בכמויות הרבה יותר גדולות. למרבה הצער אנחנו יודעים שהתשתיות שפועלות כיום הן עתידות שלא להדביק את הפער ומי שבסופו של דבר יסבול מזה, מהזרמה של קולחין ושפכים לסביבה, כמובן יהיו הנחלים והשטחים הפתוחים. אנחנו חושבים שצריך הרבה יותר תיאום בין המשרדים השונים, לפחות בתחום הזה, שלא לדבר על תחום הנגר העירוני שבארץ מוזנח לחלוטין. ככל שאזור המרכז יהיה יותר צפוף ויותר מבונה, יהיה הרבה יותר נגר והרבה יותר נגר מזוהם יגיע לנחלים ולים. בזה אנחנו לא רואים שום התקדמות ושום טיפול.

יש ניצנים גם ברשות המים וגם במינהל התכנון אבל אנחנו מדברים רק על התחלה. מה שקורה זה שכל התכניות שמאושרות היום ויאושרו בשנים הקרובות, בכלל לא כוללות רכיבים של הנושא הזה. אנחנו נהיה צפויים להצפות ובערים הגדולות לנזקים ברכוש ציבורי ורכוש פרטי וכל הנושא הזה לא מטופל. הגיע הזמן שמשרד השיכון ירים את הכפפה בעניין הזה. אנחנו יודעים שהנושא הזה מוזנח לחלוטין.

תודה רבה. אזכיר מתוך הזיכרון שלפני כעשר שנים ניתן פסק דין בבית המשפט העליון, אם אני זוכר נכון, על ידי השופטת חיות שעוד לא הייתה נשיאת בית המשפט העליון, שחייב את המדינה לשפות חברות ביטוח אחרי ההצפה הגדולה בקישון והטיל את האחריות על הממשלה בכך שלא פעלה כהלכה כדי לארגן ולבנות כהלכה את הניקוז ובכך אני חושב שהיא הרימה דגל גם בנושאים אחרים של אחריות כגון מצוק החוף ונושאים חשובים סביבתיים אחרים. אבל עשר שנים, זה כבר היה מזמן ויתכן ששכחנו.

אנחנו מתקרבים לסיום. אם תרצה כבוד השר אחר כך לסכם, בעוד דקות אחדות, בבקשה.

הדוברת האחרונה, יעל סלומון, סגנית מתכננת הוותמ"ל.

אני יכולה לומר שבנוסף לוותמ"ל פועלות כמובן לשכות התכנון המחוזיות, שש לשכות תכנון. אני יכולה לומר שגם בוותמ"ל וגם בכל לשכות התכנון, הנושא של העירוניות הוא כמובן בראש סדר העדיפות. כשאנחנו מתכננים שכונות, אנחנו דואגים לרשת הרחובות שתהיה מספיק מקושרת גם למרחב הקיים וגם בתחום התכנית עצמה, אנחנו דואגים לכך שיהיה עירוב שימושים, תמהיל מגוון של יחידות דיור, יחידות דיור קטנות, יחידות דיור למשפחות יותר גדולות, וכמובן בהתאם לאופי האוכלוסייה שגרה בישוב.

את אומרת שאתם לוקחים בחשבון עירוניות. אמנם שמענו רמז לכך אבל האם המושג הזה הוא משותף למתכננים ולכלל הגורמים? שמענו שיש קריטריונים לעירוניות. האם אנשיכם עברו השתלמויות בתחום הזה? רק כדי שנדבר שפה אחת וברים אחדים כי בניין שבו לא דיברו שפה אחת ודברים אחדים, סופו ידוע לנו אבל זה היה מזמן.

אנחנו כן מדברים בשפה אחת. אנחנו משתפים פעולה גם עם משרד השיכון כמובן. כלי המדידה של 360, אנחנו לוקחים את זה גם צעד אחד קדימה ומתרגמים את זה לכלים בפועל של כלי מדידה גיאוגרפיים, איך מתרגמים את המדדים האלה לכלים שאפשר לבדוק אותם בשטח ולא רק בניירות, להקל על עבודת המתכננים. אנחנו הגשנו את הפרויקט הזה גם לנציבות שירות המדינה, לתחרות שהייתה בקרב משרדי הממשלה. אנחנו מדברים עירוניות. גם בנושא של נגר. עלו כאן המון נושאים, גם האוכלוסייה הבוגרת שאנחנו דואגים להיקף של דיור מוגן שיהיה בתחום השכונות. השכונות שלנו, היזמים הגדולים הם משרד השיכון ורשות מקרקעי ישראל. אנחנו דואגים למרכיבים האלה.

צריך לזכור שיש פער בין מה שהתכנון מספק, שאנחנו מחויבים לספק עירוניות טובה לבין מה שבפועל מתבצע. זאת אומרת, גם אם אנחנו נכתוב בהוראות התכנית שאנחנו מחייבים במרחב הציבורי, ש-50 אחוזים מהשטח יהיה בנטיעות וגודל נטיעות מסוים, עדיין יש פערים בין תכנון לבין ביצוע.

זה ברור. תודה. לגבי ה-360, אספר שהשתתפתי במערכת בחירות מוניציפאלית לפני שנים רבות ואחד מראשי הישובים שכבר פעל ארבע שנים וביקש אמון נוסף, הודיע באסיפת הבחירות במגרש כדורסל שמאז שהוא נבחר בארבע השנים האחרונות, הישוב השתנה ממש ב-360 מעלות.

כבוד השר, בבקשה. אנחנו שוב מודים לך על השתתפותך בדיון.

זה חלק מחובתי. הגעתי מפני שהיה חשוב לי גם להשמיע וגם לשמוע אתכם וגם להבהיר שבסופו של עניין הממשלה היא גורם רב חשיבות, גורם רב עוצמה, גורם שמייצג את הציבור, אבל גורם אחד. המדינה לא שייכת לממשלה. המדינה שייכת לציבור ולעם וזה לגיטימי לחלוטין שהשיח יתקיים בכל הרמות ובכל המדרגים מתוך רצון משותף לפתור, בוודאי כאשר מדובר בנושא שהוא עומד ביסוד האיזונים בין הצרכים השונים שמבוטאים או באים לידי ביטוי גם בדיון הזה וגם בכלל, ובתוכם מצד אחד הצורך למצוא פתרונות דיור והייתי אומר מהר. הדבר השני הוא שהם יהיו איכותיים. הדבר החשוב לא פחות מתוך הסתכלות עתידית על איך אנחנו נגור כאן לא רק מחר אלא גם בעוד 50 שנים. אנחנו, אם נהיה מספיק זקנים כדי להצטרף לעמותה, או ממשיכי דרכנו, יוצאי חלצינו. כל הסיפור הזה הוא נושא חשוב ואני חושב שהנושא הסביבתי הוא נושא מרכזי בתוכו.

לכן, כאשר אתה מחבר את כל הדברים, ראוי שהדיון הזה לצד פעולתה של הממשלה, יהיה דיון ציבורי בכנסת ויהיה דיון ציבורי בציבור ויימצא שקול לכוחות שיוביל, אני מקווה, לכיוונים נכונים מתוך כוונה לעשות את הדברים באופן מאוזן, באופן נכון ובאופן חיובי.

אני רק מייעץ לכולנו שכאשר אנחנו מביעים את עמדתנו, תזכרו שמולכם, לידכם, לפעמים גם מאחוריכם, יושב גורם שרוצה לקדם את ענייני הציבור מתוך ראייה נכונה אבל לפעמים חושב אחרת בסופו של דבר צריך למצוא את האיזון הנכון. אם יש דבר אחד שלטעמי מאחד את כל 120 חברי הכנסת בכנסת הזאת זה הרצון למצוא פתרונות דיור איכותיים לכלל האוכלוסיות, כל אחד לפי מי שהוא מייצג אבל גם מתוך מחשבה על היתר. בהיבט הזה בואו נמצא את המכנה המשותף הרחב כי אין הרבה מכנים משותפים רחבים לכל הציבור בישראל וזה אחד מהם.

תודה רבה כבוד השר. אני חושב שעמדנו בלחץ בסד הזמנים. הישיבה הבאה, משתתפיה כבר מוכנים. אני מודה למשתתפים על האיפוק, על הקיצור ואני מתנצל על המידה של האכזריות בה נקטתי בניהול הישיבה אבל אתם מבינים את סד הזמנים.

תודה רבה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 12:10.