פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



18
ועדת הכלכלה
16/07/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 820
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ד' באב התשע"ח (16 ביולי 2018), שעה 12:00

הצעת חוק להסדרת המגורים בשטחי מרעה, התשע"ז-2017 (פ/4099/20), של חה"כ בצלאל סמוטריץ, יצחק וקנין, יואב קיש

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר
עבד אל חכים חאג' יחיא
עליזה לביא
חמד עמאר

ג'מעה אזברגה
איתן ברושי
יעל כהן-פארן
דן סידה
בצלאל סמוטריץ
מוסי רז

רענן אמויאל - מנהל אגף בכיר תכנון ופיתוח הכפר, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אריאל צבי - ייעוץ וחקיקה-אזרחי, משרד המשפטים

ואיל חיזראן - רענ"ח מג"ב, המשרד לבטחון פנים

עידן כץ - ע' יועץ משפטי, המשרד לבטחון פנים

רועי הראל - ע' יועץ משפטי, המשרד לבטחון פנים

יוסי פיטוסי - מ' זרוע יחידת יואב, המשרד לבטחון פנים

יעל אדורם - יועצת משפטית, משרד האוצר

תמר כפיר - מנהלת אגף בכיר לתכנון משולב, מינהל התכנון

רעות יהודית עמית - מנהלת תחום תכנון ארוך טווח, מינהל התכנון

יובל כנען - ראש תחום תכנון ביטחוני, משרד הביטחון

יעקב לנין - ראש תחום תכנון, אג"ת, צה"ל, משרד הביטחון

רגינה דסקל - יועמ"ש תכנון ופיתוח הגנת הסביבה, פרקליטות צבאית ראשית, משרד הביטחון

רם אלמוג - אגף תכנון ובנייה, המשרד להגנת הסביבה

שחר סולר - ראש אגף תכנון סביבתי, המשרד להגנת הסביבה

ליאורה עופרי - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

שירה תם - עו"ד לשכה משפטית, רשות מקרקעי ישראל

שאול גולדשטיין - מנכ"ל רשות הטבע והגנים

יוחנן מאלי - יועץ מנכ"ל, רשות הטבע והגנים

ניר אנגרט - מנהל אגף תכנון ארצי ונוף, רשות הטבע והגנים

אור סיון - עו"ד, רשות הטבע והגנים

סוהייל זיידן - מנהל מדור מטעים, חורש טבעי, מרעה ופקיד יער, קרן קיימת לישראל

אמיר ביידא - יועץ משפטי, קרן קיימת לישראל

ישי פולק - מנכ"ל, התאחדות האיכרים והחקלאים בישראל

הגר יהב - סמנכ"ל קשרי ממשל, התאחדות האיכרים

עמרי שרון - ארגון מגדלי הבקר לבשר

אריה ברוכין - מרכז החוות, בעלי חוות בודדים

אסף זנזורי - רכז מדיניות תכנון, החברה להגנת הטבע

טל צפריר - יועץ משפטי, החברה להגנת הטבע

גיתית הירש - קשרי ממשל, החברה להגנת הטבע

אמיר דרומי - חוות שמשון

בר יערן - מחוות יערן, בעלי חוות בודדים

אבשלום יערן - בעל חווה יערן, בעלי חוות בודדים

ליאור הבר - בעל חווה, בעלי חוות בודדים

אופיר וינטרפר - בעל חווה, בעלי חוות בודדים

עמר פרידמן - בעל חווה, בעלי חוות בודדים

מוטי פרץ - בעל חווה, בעלי חוות בודדים

עדה פרץ - בעלת חווה, בעלי חוות בודדים

יפתח שניידר - בעל חווה, בעלי חוות בודדים

אבידן ימיני - בעל חווה, בעלי חוות בודדים

משה בר - יו"ר עמותת תנו יד לחירש ונכים למען נכים

שמעון כהנר (קצ'ה) - מוזמן/ת

תומר גור - שדלן/ית (ב"כ בר ואבשי יערן), מייצג/ת את בעלי חוות הבודדים

צביה זיכרמן - שדלן/ית (ב"כ בר ואבשי יערן), מייצג/ת את בעלי חוות הבודדים

אביגיל כספי

לאה ורון

סמדר לביא, חבר תרגומים



הצעת חוק להסדרת המגורים בשטחי מרעה, התשע"ז-2017 (פ/4099/20), של חה"כ בצלאל סמוטריץ, יצחק וקנין, יואב קיש

צהריים טובים, אפשר כבר לומר, גברתי מנהלת הוועדה, היועצת, יועצות משפטיות, רשמת, דובר, אורחים נכבדים, חבריי חברי הכנסת. התכנסנו כאן להצעת חוק להסדרת המגורים בשטחי מרעה, של חברי הכנסת בצלאל סמוטריץ, יצחק וקנין ויואב קיש.

ברשותכם אני רוצה לומר כמה מילים לפתיחה. הרצון שלי, נתחיל ככה, לא לפני הרבה זמן בצלאל, ונדמה לי שגם אני הייתי חתום על החוק, אם אינני טועה, עשינו הסדרה בחוות בודדים בדרום. אני מאוד מקווה, בעזרת ה' שהחוק הזה, באמת קודם כל מי ש - - - אותם בעלים של חוות בודדות יידעו לפעול באמת על פי כל אשר הנחנו כאן ולא נמצא את עצמנו, כמי שמכיר את העניין הזה, שזה רק משתנה, אתה מסדיר עד הפעם הבאה, מסדיר ועד הפעם הבאה. באמת אני אומר את זה כי זה נושא שמונח כאן לא כנושא פוליטי, למרות שיש מי שמנסה לצבוע אותו בצבעים פוליטיים.

הרצון שלנו הוא לייצר את המקבילה בצפון, לנסות להגיע להבנות והסדרים. תאמינו לי שאני מכיר זאת, יש כאן אנשים שפגשתי אותם בפורומים עוד כשהייתי במשרד החקלאות, אחר כך הייתי במשרד הבינוי והשיכון, זה רק עובר למקום כזה ואחר. אנחנו נעשה את אשר לאל ידנו להביא לכאן סידור הגון, הוגן, שיודע גם להתכתב עם הכללים הנוכחים. אין לנו, לא לבצלאל ולא לי, שום רצון, ואני אומר את זה לך, גברתי היועצת המשפטית, אני אומר את זה לנציגי משרד המשפטים, רמ"י וכל הגופים האחרים, משרד החקלאות בוודאי, אנחנו לא באנו כדי למצוא את עצמנו בהתנגשות של טיטנים בתוך המערכת, ממש לא.

למדתי בחיי כבר הלא קצרים, יש לי עבר יותר מעתיד, שאין דבר שאם יש רצון כן שלא ניתן לפתור אותו. אין דבר כזה. במקום שבו יש רצון כן מחפשים את נקודות האיזון ואין מצב שאין דבר כזה נקודות איזון, יש, נקודות איזון כבר העברנו פה והעברתי כאן חקיקות לאין שיעור יותר - - - רק סיימנו ביום חמישי האחרון את חוק משק החשמל, אחד החוקים היותר כבדים שעברו פה ב-20 אולי 30 השנים האחרונות, עם השלכות רוחב גם על שוק העבודה, גם על המשק, והצלחנו ברוך ה' למצוא - - - גם לפעמים מתווכחים, אבל יודעים למצוא את נקודות האיזון כשהדברים האלה - - - אותו דבר כאן.

אבל דבר אחד אני רוצה לומר, אני לא רוצה לעשות שום דבר בכפייה כי הכוח אצלנו, לא רוצה. אני אומר את זה כאן בצורה מאוד ברורה וזאת הגישה שלי ומכיר אותה בצלאל, אבל כשיש הסכמות וסיכומים אז אני מצפה, ולא רק מצפה, אני תובע שיעמדו בהם. אין לי שום כוונה לגרום לכך שהכנסת תבוזה. יותר מדי ניסיונות של גורמים יש, אני אומר את זה, מכל הכיוונים, לבזות את הכנסת, כולל ממשלה, דרך אגב. הנה היום עולה לקריאה ראשונה חוק איסור פרסום של עישון וועדת השרים הפכה את עצמה לרגולטור של הכנסת, שזה שיטה חדשה. בכל עניין אנחנו מכירים את הדברים האלה.

אני אאפשר לבצלאל להציג את הדברים. נא להציג אותן - - -

שתי דקות.

בשתי דקות וגם ברוגע, כדי שאנחנו נראה איך אנחנו - - - איך אומרים? כבר את האנרגיות שלך הוצאת בחוק הלאום, כבר קראת לכולם - - -

טוב, אדוני היושב ראש. לא, קודם כל זה תוקן והוא התנצל.

לא היה? אני שמח.

אני לא קראתי שקרן לאף אדם, לא מתאים לי, חיפשנו, לא היה.

זה נכון.

טוב, ראשית אני מודה לך, אדוני יושב הראש, אתה מעורב בעניין הזה עד מעל לצוואר, גם בחוק הקודם, גם בחוק הזה, גם בהרבה מאוד פגישות בינינו מאחורי הקלעים, וזה חשוב וטוב. אני רוצה להודות למגדלים שיושבים כאן נציגיהם, שעושים מפעל ציוני חשוב, מחזיקים בקרקע, מפתחים חקלאות שהיא ערך כשלעצמו, ערך ערכי, ערך לאומי וציוני ויש חשיבות עצומה גם בשמירה על השטחים הפתוחים, גם בשמירה על מאזן אקולוגי וכו' וכו' וכו' והם מתמודדים עם אתגרים קשים מאוד שהולכים ונעשים מסובכים יותר ויותר בשנים האחרונות, על רקע גבוליות של כדאיות הגידול בכלל, על רקע הרבה מאוד פשיעה חקלאית, מול אוזלת יד או חוסר הצלחה, כל אחד יקרא לזה בשפה שלו, של המדינה לתת מענה.

אם לוקחים ענף שהוא גם ככה על הגבול מבחינת הכדאיות שלו ומוסיפים לו עוד המון המון המון אתגרים אז הוא הופך ללא כדאי וכשהוא לא כדאי אז הוא נסגר וכשהוא נסגר והמגדל יוצא אז, איך אומרים? מים אין בו, אבל נחשים ועקרבים יש בו. אין ואקום, אין שטח שנשאר ריק, אם אנחנו לא שומרים על השטח בצורה טובה ומסודרת, אז השטח - - -

אחד הצרכים שעלו מהשטח בשנים האחרונות זו שהייה של המגדל בסמוך לעדר 24/7, גם מסיבות מקצועיות, וככה מקובל ברוב מדינות העולם, בסוף בעונת המלטות צריך להיות קרוב לעדר ולתת מענה לוולדות בגיל אפס ולדאוג שתנים לא יטרפו אותם, ולא פחות מזה, שוב, בגלל האלמנטים של הפשיעה החקלאית שהולכים ומתרבים, לצערנו הרב, בשנים האחרונות. הצורך הזה לשהות על יד העדר יצר מציאות בלתי אפשרית שבה המגדל עובד ביום וישן או מנמנם בטנדר בלילה תוך כדי שמירה ואין משפחה. המשפחה גרה באני לא יודע איפה והוא - - - ואז לאט לאט התחילה תופעה של מגורי מגדלים בשטחי מרעה, לא הייתה ברירה. בא המגדל, שם איזה קרוון, בדרך כלל לא מדובר פה על חוות ווילות, סתם מגורים מינימליים, כדי שהוא יוכל להביא את המשפחה וגם להיות ליד העדר 24/7 וגם לקיים איזה שהם חיים נורמליים של משפחה.

כיוון שהסיפור הזה לא הוסדר עד היום מבחינה חוקית, לא קניינית, בהיבטי היתר הרעייה, הסכם הרעייה, מול רשות מקרקעי ישראל, ולא בהיבט התכנוני אז נוצרו בעיות. ואנחנו אנשים שומרי חוק, אנחנו רוצים להסדיר דברים בחוק, הסדרה חוקית היא טובה למדינה והיא טובה לאדם הפרטי והיא טובה לרשויות, שלא יבזבזו זמן ומשאבים בלייצר תביעות, על רקע זה הבאנו את החוק הזה שכותרתו הסדרת מגורי מגדלים בשטחי מרעה. דובר כבר הרבה, זה עבר בקריאה טרומית וכו', שכמובן זה לא רק מגורי מגדלים זה גם כל מבני העזר, בסוף יש מכלאה ויש מתבן ויש סככה לטרקטור וכו' וכו', הכול צריך להיכנס כאן בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה ושלישית.

החוק הזה הונח, החוק הזה עבר ועדת שרים, החוק הזה התקבל בקריאה טרומית ואז אני קיבלתי פנייה, הגיוני מאוד, מאנשי מינהל תכנון, ואותם אני רוצה מאוד מאוד לשבח על העבודה הגדולה והחשובה שנעשתה כאן בחודשים האחרונים, יחד עם רמ"י ומשרד המשפטים, 'תעשה רגע הוֹלְד בחוק ובוא ננסה לה - - -'. הרי בסוף יש טעם לפגם בהתערבות בהליכי תכנון וחקיקה. זה נשק לא קונבנציונלי, יותר נכון לעשות את זה בשינוי לתמ"מ, בשינוי לתמ"א הרלוונטית וכו' וכו' ואני כמובן הסכמתי.

הייתה פגישה, שמנו על השולחן את ההישג הנדרש, עם כל הגורמים. בהתחלה דובר על סדר גודל של חודש שייקח להם וזה נמשך איזה ארבעה חודשים. לאורך כל ארבעה החודשים אני אמרתי, תראו, לא אצה לי הדרך, אני רוצה פתרון טוב, אמיתי, נכון, כמו שאמר היושב ראש, לא לכפות עכשיו פתרון, אבל יש תנאי. אם אנחנו עושים הוֹלְד בחקיקה, אז גם הטרקטורים שמבצעים את מבצעי ההריסה ומגרשים את המגדלים האלה גם הם צריכים לעשות הולד. אין מצב שאנחנו עושים הולד בחקיקה, אבל הבולדוזר של החוק ושל ההריסה ממשיך לעבוד.

על כמה מקרים כאלה מדובר?

יש כרגע שני מקרים שאני מכיר שההליכים מתקדמים, כולל חווה אחת שבאוגוסט, על פי פסק דין של בג"צ, אגב בג"צ קבע שצריך להסדיר אותה, לא משנה כרגע, שיש עניין - - -

תיכף ניגע, אני מכיר את זה.

אבל הדרישה שלי הייתה לאורך כל הדרך שאני מבקש לעשות הוֹלְד. אז אמרנו בחוות יערן מגישים בקשה מוסכמת לבג"צ לדחייה - - -

יש כאן את הבעלים של חוות יערן?

כן.

ויש עוד חווה אחת, של דפנה אנגל, נדמה לי שקוראים להם, בצפון, שגם שם יש סיפור עכשיו של הליכים - - -

איפה, באלוני הבשן?

לא, אלוני הבשן זה שניידר. הבקשה שלנו הייתה 'חבר'ה, עושים הוֹלְד'. אנשי משרד המשפטים נעלבים כשאני אומר חוסר הוגנות. הם נעלבים כשאני מדבר על חוסר הוגנות, אבל העובדה היא שמרמ"י, מעורכת הדין שירה תם, עורך הדין אריאל - - -

לא, זה בגלל העקשנות.

אדוני יושב הראש, אני מול שניהם מחכה ארבעה חודשים לתשובה, זה לא שיש תשובה שלילית, וכל שבוע היועץ שלי מול שירה ואני מתכתב איתם ופשוט לא מקבל תשובה. התחושה שלי הייתה שמנסים למרוח, למרוח, למרוח. הרי בינינו, אתה יודע יפה מאוד, איתן, אם היינו - - - היינו גומרים שנייה שלישית כבר במושב הזה. ארבעה חודשים חיכינו, אני הגעתי למצב שאני לא מוכן לחכות.

אני מבקש ממך ואני אומר את זה כאן, זה על דעת שרת המשפטים ששוחחתי איתה אתמול, כמובן על דעת שר החקלאות, שהוא ישתדל לבוא לפה, הוא יסיים פגישה ויבוא לפה, אני מבקש שאנחנו נעביר את זה היום בקריאה ראשונה. אני דיברתי עם הנהלת הקואליציה שזה יעבור בקריאה ראשונה כבר במושב הזה, בשלושה הימים העמוסים ממילא שהולכים להיות לנו כאן, ותיקונים ושינויים ככל שנספיק עכשיו טוב, מה שלא יהיה, בין הקריאה השנייה והשלישית.

אני מבקש להעביר את זה ואני אומר כאן לפרוטוקול, זה יחול גם על חוות יערן ועל אמיר דרומי שנמצא כאן וחוות אחרות שכרגע, בנוסח הנוכחי, זה לא בטוח שזה יכליל אותם. זה יתוקן ויוכלל ואני מקווה שגם בהיעדר הסכמה של המדינה - - - אני אגב הוצאתי מכתב, אתה ראית, אדוני היושב ראש, הוא הופץ לוועדה, הוצאתי מכתב בעקבות טיוטה, מסמך ההבנות או איך שקראו לזה במינהל התכנון, הוצאתי מכתב ואמרתי שאני מוכן לא להצביע היום, מוכן לא להצביע, רק תגידו לי שיש הסכמה על דחייה בהסכמה של שני הדברים. מאחר שלא ניתנה הסכמה כזאת אני מבקש שנעביר את זה בקריאה ראשונה והכול יימשך אחר כך.

תודה לחבר הכנסת בצלאל סמוטריץ. בואו נעשה את המעבר הזה. משרד המשפטים, ברשותכם, ההתייחסות שלכם.

בוקר טוב, אדוני היושב ראש.

שם ותפקיד.

אריאל צבי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. החלטת ועדת השרים הייתה לתמוך בהצעה הזאת בטרומית, לאחר מכן זה חזר לוועדת השרים והיא החליטה שזה יחזור אליה לפני הקריאה הראשונה.

השרה אמרה שהיא תעשה טלפונים.

לא, זה לא הבעיה. בוא לא נידרש להגיע לכל הדברים האלה.

במקביל התחילה עבודה מקצועית שהוביל אותה מינהל התכנון. ישב שם פורום של חברים ממספר משרדי ממשלה שנוגעים לעניין ופעם ראשונה, אני חושב, שנעשה מאמץ להתייחס לנושא הזה, לתת לו את המענים בהיבט התכנוני, חשבו גם על ההיבטים של - - - ניסו לצייר את ההיבטים של המגורים, של הקצאת הקרקע, נעשה ניסיון באמת פנים ממשלתי, אני חושב פעם ראשונה, בניגוד למה שאנחנו זוכרים מהשנים הקודמות, שאתה בטח מכיר עם חוות הבודדים בדרום, נעשה ניסיון לגבש מענה, כולל מענה תכנוני, והחברים פה במינהל התכנון יוכלו להרחיב. הדיון הפנים ממשלתי הזה לא הסתיים, העבודה עודנה בעיצומה, אבל אני חושב שיש בהחלט על מה לדבר.

אנחנו נפגשנו עם חבר הכנסת סמוטריץ מספר פעמים, הצגנו בפניו את המתווה הזה, שמענו את ההערות שלו. לטעמי יש עדיין מקום להמשך העבודה הממשלתית בנושא הזה. מהסיבה הזאת אנחנו כרגע לא יודעים להציג את הצעת החוק הזאת או לדבר על ההסדרים, איזה הסדר אנחנו כן רוצים, איזה הסדר אנחנו לא רוצים בשלב הזה.

לגבי דחיית ההליכים. מדובר בהליכים שהתנהלו בבית משפט והגיעו עד ערכאה שלישית, לאורך כל הדרך נעשו ניסיונות מצדנו להגיע להסדרים, לפשרות, לא על המקרה של יערן, דבר שלא עלה בידינו. אנחנו כעמדה עקרונית לא מנהלים את הסדרי האכיפה או את הליכי האכיפה, לא מגיעים להסדרים בכפוף לחקיקה שנמצאת או לא נמצאת. ככל שהיינו מצליחים להגיע איתם להסדרים פנימיים תוך כדי ההליך, אני מניח שהליכי האכיפה היו מושעים, אבל בשלב הזה לא ראינו מקום לעשות את זה.

אני, ברשותך, רוצה לומר את הדבר הבא. אני מכיר, קראתי את ההתייחסות של בית המשפט. בית המשפט בכלל, בכל מקום שאתה יכול להגיע להבנות והסדרה תמיד יודה לך, בוודאי כשזה נוגע לעניינים כאלה. תמיד הוא מחפש - - - תאמין לי, אני פה כבר נהייתי עוצר בג"צ. רק לאחרונה חוק אזורים ימיים, בעקבות דיונים שמתנהלים פה בג"צ אמר לעותרים למשוך, או מחק או ביקש מהם למשוך. זאת לא פעם ראשונה ולא פעם שנייה ולא פעם שלישית שהתנהלות של הוועדה היא התנהלות שבג"צ מכבד מאוד.

אני חייב שאלה.

תן לי רק לסיים.

חייב שאלה. אריאל, אמרתם עכשיו דבר מאוד לגיטימי, עבר שלוש ערכאות, למה לא קיבלתי את התשובה הזו לפני ארבעה חודשים? האם יכול להיות שמרחתם אותי בכוונה כדי שאני לא אעביר את החוק הזה בשלוש קריאות כאן במושב הזה ועכשיו נגיע לפגרה ובאוגוסט הם צריכים לפנות? את התשובה הכול כך פשוטה שאמרת עכשיו. אמרתם עכשיו דבר הכי פשוט, העקרונות המשפטיים שלנו, עבר שלוש ערכאות.

לפני ארבעה חודשים ישבנו - - - סליחה שאני מתעצבן, ארבעה חודשים, הנחתי את הבקשה הזו על השולחן, היה ברור לכם שזה הבסיס, והם, מינהל התכנון, אמרו בהגינותם שאני צודק בעניין הזה, היה ברור שזה הבסיס לנכונות שלי להיכנס להידברות ולחכות עם זה ארבעה חודשים. אתם ניצלתם את התמימות שלי, אני חדש פה, קדנציה ראשונה, אני פשוט תמים. אני אומר לך ברצינות, זה לא יקרה יותר. זה לא יקרה יותר. הרי את התשובה הפשוטה יכולת להגיד, הייתי אומר לך לגיטימי, אני מכבד אותך, לגיטימי שזו עמדתך המשפטית, אני באמת מכבד אותה, אבל אז אני מכלכל את צעדיי, אני אומר לך שהיושב ראש היה מעביר את זה בשלוש קריאות בלי להתבלבל בכלל והיינו אחרי החוק הזה כבר עכשיו. עשיתם דבר לא הגון, לא קולגיאלי ברמת מערכת יחסים של כנסת-ממשלה. לא הגון ברמת יחסים של כנסת-ממשלה ולדבר הזה יהיו השלכות, זה הכול.

אני רוצה לבקש, איתן, אדוני, חבל, אל תיתן להם להציג את המתווה שלהם, חבל על הזמן. אני בעד ההידברות הזאת, אנחנו הולכים עכשיו להקריא, אני אבקש להוסיף עכשיו סעיף, כבר עכשיו את סעיף 9, שאני הנחתי אותו פה - - -

רגע, איזה?

רגע, שנייה, אנחנו נצלם את זה עכשיו, נפיץ את זה לכולם, כבר עכשיו נכניס את זה, כדי שכבר עכשיו זה יחול בקריאה הראשונה, גם על חוות יערן, שהם יוכלו ללכת לבג"צ ולהגיד שהכנסת הולכת לחוקק אותם ובג"צ, גם בלי הסכמה שלהם, ייתן דחייה. אני אומר לך באחריות. אתה צודק לחלוטין, בג"צ, כשיש הזדמנות להסדרה נותן בעניין הזה כמה שרק צריך, בוודאי בחוות יערן, שבית המשפט התחנן בפני המדינה וכתב בפסק הדין הסופי שלו שמן הראוי למצוא להם פתרון כי הם בסדר, הם הכי בסדר בעולם.

נכון, אכן כך.

עשיתם דבר לא הוגן, אריאל. לא הגון ולא פייר, יכולתם לתת את אותה תשובה לפני ארבעה חודשים.

אוקיי. בצלאל, סיימת את המכסה שלך. תודה. קודם כל תנו לי לפני כן, אני אנסה להבין את הדברים, כי הכי קל זה למצוא את הדרך איך לפרק את העניין. אני לא רוצה. אם לא תהיה לי ברירה, אני אעשה את זה, אני לא פחדתי אף פעם לעשות את הדברים האלה, אין כאן שאלה, פה עוסקים בבני אדם, לא עוסקים ב - - - אני מכיר את האנשים, חלקם, אנשים שנותנים מעצמם מבוקר עד לילה למען - -

ציונות.

לגמרי.

- - הציונות. אבל זו לא הנקודה עכשיו. אני מנסה לתת לזה את המענה הענייני המקצועי. אריאל, מה שאני מנסה להבין כאן, כל מה שאני מבקש, אני לא רוצה ללכת למהלך שעושה פעולות על הראש שלכם, לא רוצה. לא שאני לא יכול, גם עשיתי את זה כשהיה צריך לעשות את זה, אני לא חושש מזה, אני יודע לעשות את הדברים בצורה הכי מסודרת, אבל יחד עם זאת אני לא רוצה, זה כמו בחוות הדרום שנתתי לכם את כל האפשרויות כדי ללכת וללכת וללכת, אני רוצה גם לנסות לעשות את זה כאן.

יש כאן מהלך, לי לפחות לא צריך להגיד ממרומי שנותיי, באמת אני אומר עכשיו, לא בציניות, כמי שעבר כבר מערכות יחסים, כשמדינה באה לבית המשפט ואומרת לו 'תשמע, יכול ולא תהיה ברירה בסוף', דרך אגב, יכול להיות שהחוק יחוקק והוא לא יהיה שלם על חווה כזו או אחרת, גם דברים כאלה קרו, אני מנסה לבוא ולומר שאנחנו מנסים ללכת לקראת.

אני ראיתי את בג"צ חוות יערן. אני קראתי את מה שנכתב שם, גם בג"צ אומר, 'חברים, צריך למצוא לזה את הפתרון'. גם אם זה לא נעשה בדיוק, דבר דבר - - -

אז מה עשו?

הנה, תראה איזה תלאות הוא מתאר עכשיו, חבר הכנסת - - -

נכון. לכן מה שאני אומר, אריאל - - -

עד שפעם אחת עליזה ואני מסכימים.

בסדר, אבל למה על הגב שלי? אני רוצה להתקדם בעניין הזה, ברשותך, בצלאל. מה שאני מנסה לומר, אריאל, ואם צריך אני מוכן גם לעשות הפסקה של עשר דקות כדי לנסות להבין, גם אם אתה רוצה לשבת איתי, עם אנשי המקצוע, כדי למצוא לזה את הניסוח הנכון, אני לא רוצה לכפות, כי יהיה פה רוב מוחץ בעד כל שינוי. אני לא רוצה. אני מנסה להבין מכם מדוע אנחנו - - - כתוב האחד יחטא, במרכאות, זאת אומרת אם יש כאן סיטואציה של מקום אחד, שניים, בגללם אנחנו נלך על כל המהלכים? הרי ממה נפשך?

בג"צ.

סמוטריץ, אתה חושב שיש לי בעיה בלהסביר את עצמי?

לא, אם יש משהו שאין לך בעיה זה - - -

תודה. מה שאני רוצה לומר לכם, אם יש כאן מהלך, ממילא הוא יהיה, אבל אם אפשר לעשות אותו בצורה מסודרת, ובאמת שמעתי ממינהל התכנון את כל הסופרלטיבים ואני יודע, אם פפאי התקשר אליי להגיד לי שנעשית פה עבודה וזה, זה כמעט כמעט הראש של החמור של המשיח נכנס, מה שמגיע מגיע, אני לא אקח - - - באמת בא ומפרגן ואלה דברים שבדרך כלל - - - וצריך להגיד את זה. אז אם אנחנו כבר על המתווה ואנחנו על המסלול ויש באמת נכונות של כל המערכת - - -

עכשיו, עוד דבר אני לא מוכן, שפתאום יגידו לי 'הנה, אנחנו עומדים בפני מצב שבו אנחנו דורסים ברגל גסה את המערכות המשפטיות'. בוא לא נעמיד את זה יותר ממה שדורסים לכם כל יום, בסדר? בואו לא נהפוך את זה עכשיו לחארם א-שריף שלנו, אנחנו לא בחארם א-שריף, אנחנו פה בסיטואציה - - -

אנחנו בחארם על הטבע.

לא, זה לא העניין.

למה לא?

זה לא חארם על הטבע.

הוא מעדיף שהם יעזבו את הקרקע ואז ייכנסו אחרים ש - - -

אה, אז זה לא העניין של - - -

בצלאל, גם אני חלוק עליו, זה לא קשור ואני לא פחות ממנו, מחברי, בטבע בעניין הזה. זו לא שאלה של טבע עכשיו. אחרי זה אנחנו נעסוק בשאלה, בשביל זה יש פה את מינהל התכנון, מה נכון, בגלל זה יש כאן את צה"ל, שטחי אש כן, שטחי אש לא, יש דברים שאנחנו לא חלוקים עליהם. אני רוצה קודם כל שניתן מענה לעיקרון שהוא עיקרון של הסדרה.

למה?

אבל אי אפשר להתעלם מלמה הוא קורה. הרי גם אתה קשוב ל - - -

מה? מה קרה מה? לא הבנתי את מה שאמרת לי.

למה הוא כל כך צודק וצריך לבוא ולתקן את זה?

לא, ברור לי.

רגע, שנייה. בגלל הפשיעה החקלאית.

בין היתר, כן.

בגלל שאין פה ביטחון, בגלל שהאנשים האלה, לא משתלם להם גם כלכלית להיות. זו פשיעה חקלאית, אנחנו לא נותנים - - -

אז בואי נסדיר גם את הפשיעה החקלאית, מי שגנב - - -

אנחנו לא נותנים ביטחון, לא נותנים פה ביטחון לאזרחים, עוד שדה ועוד שדה נשרף, לא רק בדרום, כל שבוע אני מקבלת, איזה כל שבוע? כל כמה ימים מהשומר החדש, פה שרפו את זה, פה שרפו את זה, פה שרפו את זה. על מה אנחנו מדברים? למה הם יושבים? אתה יודע, את הבת מצווה של הבת שלי חגגתי ממש איפה שאת גרה, ממש איפה שאת גרה, והיינו צריכים כל הלילה לשמור על כל הציוד. כל הלילה היינו צריכים לשמור על הציוד. אז אין ביטחון ואתה יודע את זה והצעת החוק הזו באה לתת הגנה לאנשים היקרים האלה.

את צודקת, אני מקבל את זה.

מה, הפרטנו את המדינה?

אני רק לא רוצה לפתוח עכשיו את היריעה. אני רוצה לשמוע, אריאל, ברשותך, את ההתייחסות שלכם ואם אפשר לעשות הוֹלְד עד שמינהל התכנון יסיים את העבודה שלו. נחזור מהפגרה, הכנסת עדיין, לפחות את החודש-חודשיים הראשונים, לדעתי תוציא את ימיה כאן. כן כן, לא לא, אתה מבין? אבל אני לא רוצה לעשות משהו בכפייה. אני חושב שאפשר למצוא את נקודת האיזון המכובדת בעניין הזה. בבקשה, אריאל.

אדוני היושב ראש, דבר ראשון, אני רוצה לדחות את ההאשמות שהושמעו כאן. אני גם בטוח שחבר הכנסת לא התכוון אליהם בצורה האישית שבה הוא השמיע אותן, אנחנו בוודאי לא ניסינו לרמות ולא למרוח והיינו איתו בשיח לאורך כל התקופה הזו. אנחנו ניהלנו את השיח הזה לאורך כל התקופה, אני חושב שגם חבר הכנסת היה מחובר אליו ומודע אליו.

כדי לבוא לבית המשפט אנחנו צריכים בסיס מסוים. השיח הזה לא הבשיל, לא מצדנו וגם לא מצד חבר הכנסת, עד השלב הזה. מהבחינה הזאת אנחנו לא ראינו מקום שאנחנו יכולים לבוא איתו לבית משפט ולהגיד לו 'תשמע, יש לנו פה איזה שהוא משהו שאנחנו יכולים לעמוד מאחוריו'. אפילו החלטת מועצה, במועצת מקרקעי ישראל, שניסו להעביר - - -

אריאל, תגיד לי, יש לי בקשה, תזכור שאתה מדבר אליי.

אני תמיד זוכר את זה.

לא, אני שם לב שלא, לפעמים אתה, איך אומרים? מג'ברש קצת.

אני משפטן.

בדיוק, זאת בדיוק הבעיה. אני יודע לא רק להבין את מה שאתה אומר, גם לקרוא את שפתיך כשאתה אומר אותם. זה לא העניין, העניין הוא אחר, אני מדבר עכשיו בשיא הרצינות, מה זה לבוא לבית המשפט? אנחנו עדיין - - - הרי במשא ומתן אתה בא ואתה מבקש לנהל אותו, אתה אומר 'אני נמצא בתוך הליך', אתה לא מגיע לבית המשפט רק אם הגעת כן או לא. כל מה שאנחנו מבקשים פה, כדי לעשות הוֹלְד, כדי שיתאפשר לעשות את הדברים בצורה, בניחותא, יכול להיות שהכול לא יבשיל, אבל אני רוצה לסיים את זה בצורה מכובדת, בלי כפייה.

כן, גברתי, שם ותפקיד.

עורכת דין שירה תם, היועצת המשפטית של החטיבה לשמירה על הקרקע ברשות מקרקעי ישראל. אני רוצה רק לדייק. מתארים כאן איזה שהוא מצב שיש טרקטורים בשטח שעומדים לפנות איזה שהן חוות. אל"ף, אנחנו עדיין לא במצב הזה, גם לא במקרה של יערן, עדיין לא נפתחו הליכי הוצאה לפועל.

אבל למה אנשים צריכים לחיות בפחד?

שנייה, רק רגע, דקה.

תנו לה לתאר, חשוב לי איך - - -

אני רק רוצה לתאר עובדתית, אחר כך אם יש שאלות אני אשמח מאוד לענות על הכול. הדבר הנוסף, גם לגבי אנגל, שנזכר כאן, המועד של הפינוי, יש כאן הליך שהוא הליך תכנוני, יש מועד פינוי שנקבע לאוקטובר 2019. אז גם אנחנו לא מתארים מצב שזה, לא יודעת, לי זה היה נשמע ככה שיש פינוי מיידי.

באוקטובר?

אנגל, תברר, המועד - - -

לא, אוקטובר בהליך הפלילי, אתם דרשתם אפריל בהליך האזרחי.

לא, מאי.

אפריל או מאי, בסדר, זה גם מיטת סדום, הרי יש כבר את ההליך הפלילי, למה אתם מתעקשים - - -

לא, גם הסכמנו לזה, אבל הייתה התעקשות שנוותר גם על דמי שימוש.

לא, אתם אמרתם שאם הם מוכנים למאי אתם תוותרו על דמי שימוש.

בצלאל, די.

אפשר להתווכח על העובדות, תאמין לי שאני מכירה אותן על בוריין בהיבט הזה.

בצלאל, מה, אתה עושה פיליבסטר על עצמך? עשה לי טובה, תן לי קודם כל לסיים את הדברים.

המצב שתואר כאן, שיש טרקטורים שעומדים לפנות מהיום למחר אנשים, זה לא המצב, זה באמת לא המצב, כרגע זה לא הסיטואציה. גם במקרה של יערן, נכון, זה מקרה מורכב. אני רוצה להגיד לכם שאני אישית, בר אולי מכירה אותי, בסבבים הקודמים אנחנו ניסינו להגיע כאן למתווה פשרה, היו לנו דיונים ביחד, ניסינו להגיד להם 'בואו נחדש את שטחי המרעה, נסייג את זה למבנה שומר', לא מבני מגורים, לא בהיקף שיש כאן, לא בהיקף הבינוי. אין תכנית שמאפשרת, אנחנו כפופים לחוק התכנון והבנייה, לא הייתה אוזן קשבת, גם לא מהצד השני.

אני לא בא אלייך בטענות, אני - - -

אני מתנצלת, אני לא רוצה להיכנס לפרטים, אבל כן, אני לא רוצה שיוצג כאן איזה שהוא מצג שהוא לא נכון, כי אני הייתי גם בדיון בבית המשפט העליון וגם מתווה ההסדרה שבית המשפט העליון דיבר עליו זה אותו מתווה שאנחנו אמרנו שאנחנו רוצים להמשיך את הרעייה של העדר, כי אנחנו גם רואים בה איזה שהוא צורך שהיא תהיה, אבל לא את המגורים. לכן גם בית המשפט, כשהוא התייחס להסדר, הוא התייחס להסדר לגבי הרעייה של העדר, לא להסדר של בית המגורים במקום. אז לתאר את זה בצורה כזאת זה לא נכון. אני גם הייתי בדיון המשפטי, אני מכירה את כל ההיבטים מכאן ומשם וזה לא מדויק.

אני חושבת, שוב, העבודה שנעשית כאן על ידי כל גופי הממשלה, וגם אנחנו התכנסנו אליה, אנחנו גם מבינים שצריך פרק זמן נוסף לתת לעבוד ולמצוא פתרונות - - -

כל מה שאני מבקש, יקירה, זה דבר אחד, ואני אומר את זה לכם. אני לא ביקשתי שום דבר, אני לא ביקשתי שתעצרו, לא ביקשתי שתתווכחו עכשיו עם בצלאל, אני בא ואומר האם אפשר להגיע להסכמה שבחצי השנה הקרובה, שאנחנו ניתן לכם את הזמן כדי לנהל את השיג ושיח הזה, להגיע להסדרה, אוקיי? אם לא תגיעו להסדרה יבוא בצלאל לפני כן או מישהו אחר ויעלה את ה - - - אני לא רוצה לחוקק את זה.

בעניין של אנגל אין בעיה, יש מועדים שכבר אמרתי לכם שהם מאוחרים, מה שאתה מדבר על חצי השנה, בעניין של יערן אנחנו צריכים גם את משרד המשפטים, אנחנו נצא להתייעצות עכשיו.

זה מה שביקשתי. אוקיי.

אני מציע שנתחיל לקרוא תוך כדי, חבל על הזמן.

מוסי, בבקשה.

אני חושב שמה שעולה מההצעה - - -

איתן, תן להם שיילכו בינתיים.

שנייה, הם רוצים אותי, יחד איתי.

לא, בואו נעצור את הדיון.

חברים, תנו לי לסיים עם חברי הכנסת, אני אעשה הפסקה, אנחנו נצא ונראה מה אנחנו - - - את ההחלטה. בבקשה, מוסי.

מההצעה הזו עולה ריח לא טוב. קודם כל מזכירים פה מקרה ספציפי שהיה בבג"צ ורוצים עכשיו גם להנדס לבג"צ כל מיני דברים. מההצעה עצמה עולה תמונה, כביכול אין פה רשויות תכנון, אף אחד ברשויות המדינה לא אכפת לו משום דבר ויש קומץ של אנשים שהם האנשים הפטריוטיים היחידים במדינה הזו שהם הולכים ואיפה שבראש שלהם הם הולכים ומקימים בתים כדי לעצור את הפשיעה החקלאית, ראיתי שהם לא עצרו, בידיהם, כדי לעצור את הפשיעה החקלאית. קודם חבר הכנסת סמוטריץ אפילו פלט, 'כדי שלא יבוא לשם מישהו אחר', זאת אומרת גנב אחד בא כדי למנוע מגנב אחר לבוא ואנחנו פה מסדירים אותם. עוד חוק הסדרה. כבר היה לנו חוק הסדרה אחד כזה, והכנסת חוזרת על הדבר הזה כל הזמן. יש אנשים שהם פורעי חוק ואנחנו הולכים לתת להם לגיטימציה בהסדרה הזו, בפגיעה בערכי טבע, בפגיעה ברשויות החוק, בפגיעה בשלטון החוק.

יש פה מוסדות תכנון מסודרים, אם צריך להילחם בפשיעה החקלאית יש משטרה, אם צריך בקתות לרועים יש מוסדות תכנון, יש מינהל מקרקעי ישראל, יש רשויות תכנון, יש ועדה מחוזית. מה זה הדבר הזה? בחוק לבוא ולהכשיר את הדברים האלה? זה דבר בלתי מתקבל על הדעת כשגם עולה מהחוק הזה ריח גזעני, כי נראה לי שהוא מתייחס רק ללאום אחד שנמצא פה ואת זה אני אעזוב בצד. אני לא מבין, ידידי חבר הכנסת כבל, איך אנחנו יכולים לתת את ידנו להצעה נוראה כזאת?

תודה. עליזה, את רוצה להתייחס?

אני מקווה שאולי נגיע להבנות פה. אני חושבת שזה יהיה נכון במציאות וגם בלוח הזמנים.

תודה. בבקשה.

תודה, מכובדי היושב ראש. הרי מטרתו של החוק הזה היא שיטה אחרת בהמשך נישול הקרקעות, אם אני יכול להבין. אולי שכחו כאן בהצעה לציין שזה אך ורק ליהודים, הרי חוות יחיד בדרום, בעיקר במגזר הבדואי, משתרעים על אלפי דונמים שם, ששם מגדלים כלבים, בחלק מהם, ולכן בואו נפריד בין שני דברים, בין להקצות מרעות למי שמבקש, למי שדורש, בעיקר במגזר הבדואי, לבין לא להכיר בשטח כזה שאתה מנשל ומאשר אותו לאזרח יהודי שינשל את הקרקע. זו המטרה. זה לא עניין של הקצאת מרעות. או לאשר מבני מגורים לרועה הזה, מוזר מאוד, ביישובים קיימים מלפני קום המדינה לא מאשרים ורוצים לאשר בחוק הזה מבנה קבוע לרועה עם משפחתו על אלפי דונמים. מה זה יכול להיות? באמת.

וגם לנהל תיק מס הכנסה ולא יודע, הכוונה שיש כאן משהו שהוא טמון, שהוא לא ברור, אבל מה שאני יכול לדעת, שזו הצעה של עמותת רגבים כדי להמשיך לנשל את הקרקעות של הערבים ושל הבדואים בנגב.

תודה, יקירי. חאג' יחיא ואחרי זה דן סידה, בבקשה.

כבוד היושב ראש. אם כבר מדברים על הסדרה ומדברים על שטחים פתוחים גדולים בנגב, אז הגיע הזמן גם להסדיר את הנושא של הרועים אצל הבדואים. היום המצב הוא כזה, רועה בדואי, אם הוא עובר עם העדר שלו, יש לו קנסות ואפילו לפעמים גם החרמה של העדר, ובמקרים מסוימים גם העברה ברכבים, הם מחרימים להם. זה המצב הקיים היום.

לכן מה שהייתי מבקש, קודם כל להסדיר את העניין, שבדואי שירצה לקבל את האישור יקבל את האישור ויקבל גם את השטח שיהיה מוגדר שזה שטח המרעה שלו ואז כל תקנה, תוספת שתהיה לאחרים, תהיה גם לרועה הבדואי, במיוחד כשאנחנו באים לאוכלוסייה שזה אורח החיים שלה. אז רעיית הצאן, רעיית הגמלים, זה אורח החיים שלה, היום המצב שלהם 'זה שטח לא שלך, זה שטח של המדינה' וכאילו שהוא לא אזרח מדינה.

אני חושב, אני ביקשתי גם להגדיר, אני רוצה שמישהו יגיד לי לא או יגיד לי כן, או ייתן הגדרה אחרת, מה זה קרקע מדינה. זו הקרקע של האזרחים שמנוהלת על ידי הממשלה וזרועותיה. זו קרקע של המדינה ולפי הנתונים שיש לי, הבדואים בנגב, יש להם תעודת זהות כחולה, כאילו הם אזרחים, הם רשומים כאזרחים, אז אם הם אזרחים הם צריכים לקבל את אותם תנאים. לכן אנחנו נתנגד אם הנושא הזה לא יוסדר גם לערבים בנגב בתוכו וגם לאפשר להם לבנות ולהקים חוות בודדים שיוכלו גם לחיות את החיים הנורמליים שלהם, אחרת זה גם עוד המשך, עוד סעיף שלא נרשם בחוק הלאום וזה המשך לחוק של חוות הבודדים, שאנחנו נאבקנו בו בוועדה הזו ולצערי זה עבר.

תודה. חבר הכנסת דן סידה, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לדברים שאמר חבר הכנסת רז. חבר הכנסת רז, המציאות השתנתה, פעם יכולת לרעות עדר ולבוא אליו בלילה ללא חשש כבד ולשרוד את הגידול של העדר. המצב השתנה. אני הייתי לפני 20 שנה במרום הגליל והייתי אחראי על שטחים, אמון על הדברים האלה, והעסק כן עבד ויכול היה לעבוד על גבול הרווחיות. גם המצב בשטח השתנה, יש פשיעה חקלאית גואה וגוברת שלא מאפשרת היום את הפריבילגיה הזאת ללכת ולחזור. זה דבר אחד.

דבר שני, אני לא ראיתי, אדוני, שיש בעיה, אם יש חקלאי מסודר במגזר הערבי, בגוש חלב יש מגדל ענק שיש לו שטחי מרעה והוא מגדל כדת וכדין. מדברים על מי שיש לו - - -

מבני מגורים?

כן, עם מגורים, עם הכול. כן, הוא הגיש מסודר וקיבל מסודר. אנחנו מדברים על מישהו שכבר יש לו את שטחי המרעה, זה לא מישהו שהמציא את הגלגל. מבקשים עכשיו להתאים את המצב - - -

אז תראה, יש משבר בנייה, בוא נאשר לכל אחד לבנות איפה שהוא רוצה.

נכון, אם יש משבר בנייה, נתמודד עם משבר הבנייה. עכשיו יש משבר בענף הזה, צריך להתאים את המציאות לענף.

אז תדאג לעשות את זה לבדואים.

אני לא מדבר על הבדואים, אני מדבר על מה שאני מכיר ויודע.

אה, אז הבדואים לא?

לא, אני לא אמרתי שלא, אמרתי שהבעיה לא מוכרת לי.

אבל זה אותה בעיה.

עכשיו אתה אומר- - - אני אומר אין לחכם אלא מה שעיניו רואות. אני רואה מה שקורה בגליל.

אתה מציע פתרון לרועים, תציע פתרון גם לאנשים - - -

תודה, תודה.

ומה שקורה בגליל, צריך להתאים את המציאות.

תודה, אני עושה הפסקה של עשר דקות, אנחנו נתכנס כאן ברבע לאחת.


(הישיבה נפסקה בשעה 12:35 ונתחדשה בשעה 12:45.)

אני מחדש, ברשותכם, את הישיבה. יעל כהן-פארן רצתה לדבר לפני שאני אציג את מה שאני מסכם כאן. בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש. אני מתנצלת שלא יכולתי להיות מתחילת הישיבה והייתי אומרת את הדברים בתחילתה, אבל היו לי גם דיונים אחרים.

אני חושבת שהחוק הזה לא צריך לעבור, החוק הזה הוא מאוד בעייתי. אנחנו מדברים על חוק שפותח פתח, בצו של שר החקלאות, בכל מקום בארץ, למגורים באמצע שמורות טבע, באמצע שטחים ערכיים שהם כל כך מעטים במדינת ישראל ואנחנו כל כך צריכים לשמור עליהם, למעננו, למען הציבור, למען הדורות הבאים. בהחלטה שבאמת, מתוך הקריאה של דברי ההסבר, יש כאן שלל סיבות ונסיבות שכביכול מצדיקות החלטה כזאת, אני חושבת שאם מסתכלים על הדברים אפשר לפתור, גם פשיעה חקלאית, גם הנושא של היתרונות הסביבתיים של מרעה, ששוב צריך לשים על השולחן שלא בכל מקום יש לזה יתרון סביבתי ולא לכל סוג של מרעה יש יתרון סביבתי, לפעמים יש הרבה פגיעה סביבתית במרעה, תלוי באיזה בעל חיים מדובר ובאיזה מקום.

אז הפתיחה הזאת של הפתח, ובוא נשים את זה על השולחן, החוק הזה בא כדי לפתור מצוקה של מספר חקלאים, שכנראה נמצאים גם בחדר הזה ואולי לא יאהבו את דבריי ואני מקווה שלא יתקפו אותי יותר מדי על הדברים האלה - - -

אני אגן עלייך כל הזמן.

חלקם נמצאים במקום בניגוד לחוק, צריך להגיד את זה בצורה ברורה, בניגוד לחוק ותוך שנפתחים נגדם הליכי אכיפה, שהם לא רבים, רמ"י לא פועלת כל כך הרבה בהליכי אכיפה, ונמצאים בתהליכי אכיפה כאלה ואחרים ואפילו פנו לבג"צ ובג"צ גם אמר להם 'סליחה, אתם נמצאים במקום בניגוד לחוק'. אז כל החוק נועד להסדיר את עניינם ואני רואה בזה התנהלות ממש פסולה. בסופו של דבר הפתח שהחוק הזה פותח הוא הרבה יותר מהמעטים האלה והוא מאוד מסוכן.

אוקיי.

אני רק אסיים. כדי לשמור על עדר לא צריך לגור שם עם כל המשפחה ולפתוח צימרים ומחלבה וחנות ומרכז מבקרים. הניסיון להביא כאן בעצם הסדרה בחוק, מעל כל דין, בניגוד לכל דין קיים, אולי נקרא לזה חוק יסוד, בצלאל, חוק יסוד הסדרת חוק למגורים בשטח מרעה, כי אז הוא באמת יגבר על כל דין, ואני באמת קוראת לך לא לקדם את הצעת החוק הזאת. תודה.

תודה לחברתי, חברת הכנסת יעל כהן-פארן. אני רוצה לומר לך כך, בכל מקרה, הרי את יודעת מה זה הליכי חקיקה, אין מצב שהייתי מאשר בשמורות טבע בנייה, אין מצב שהייתי מאשר בתוך שטחי אש בנייה. אני רוצה לתת לזה מענה. אני מבין מה שאת אומרת, אני גם יודע להתחבר לחלק מהדברים שלך, אבל כשלוקחים את זה באקסטרים - - -

אבל פה זה באקסטרים. החוק זה באקסטרים.

נכון לרגע זה הבעיה היא הרבה יותר מצומצמת ואפשר לתת לה מענה בלי לפתוח את היריעה מעל ומעבר. אבל, בבקשה, חמד עמאר.

קודם כל, אדוני היושב ראש, אני תומך בהצעת החוק הזאת, אני חושב שהיום, עם מצבם של החקלאים במדינת ישראל ועם המצב של אותו בעל צאן שצריך להשאיר בשטח וללכת, אנחנו חייבים לעשות את ההסדרה, אבל יש נקודה אחת שאני חייב להעלות אותה. הנקודה של משרד הביטחון, שכאן לא מתייחסים לשטחי אש בכלל, החוק לא נוגע ולא משתף את משרד הביטחון.

אף אחד לא יגור בשטח אש.

אז הנקודה הזאת, הבקשה של משרד הביטחון להכניס את הנושא של שטחי אש, שטחים ביטחוניים, שיהיה את העמדה של משרד הביטחון.

אני אומר את זה כך, חבר הכנסת חמד עמאר, תמיד כניסה לשטח אש היא בתיאום, על כל המשתמע מכך, אני לא רוצה עכשיו לפתוח את זה. בוא נגיד ככה, הלוואי שבחוק הזה הבעיה היא מערכת הביטחון, שטחי האש.

ברשותכם, אני רוצה לסכם את העניין הזה. פניתי למשרד המשפטים ולרמ"י כדי לדחות את - - - לא לדחות, אלא לא לבצע שום פעולה בשטח, החלפתי גם מילים עם המשנה, עם ארז קמיניץ - - -

האחראי על ההריסות ביישובים הערביים.

עזוב, אפשר להגיד על ארז הרבה דברים, אבל אתה יודע - - -

אמרתי לו בפנים.

בסדר גמור.

איזה הריסות? של מה?

הוא פקיד שמבצע - - -

של מבנים של אנשים שיושבים על אדמתם.

חבר'ה, ארז קמיניץ הוא מהפקידים הבכירים הטובים ביותר שקמו למדינת ישראל לדורותיה, נקודה.

הוא מבצע מדיניות של השר שמתווה אותו, הוא לא מבצע מדיניות של עצמו.

אני אומר זאת כמי שמלווה אותו, אין הרבה אנשים עם יושרה, עם מקצועיות ומקצוענות כמו האיש הזה. אני אומר זאת בצורה מאוד ברורה, גם כשאני לא מסכים אותו, אף פעם הוא לא עושה את זאת, חס וחלילה, בצורה של התרסה, אלא מתוך באמת ראיית העניין. אני מסיר בפניו את הכובע והלוואי שהיו לנו עוד כאלה. באמת הלוואי, אני אומר זאת בצורה מאוד מאוד ברורה.

מזמן הוא לא זכה למחמאה כזאת.

רק אם כבר, הרסו שני בתים בשבוע שעבר בקלנסואה שיש עליהם תכנית מופקדת בוועדה מחוזית.

אוקיי. תודה. הוא בעל כוח שכנוע גדול, אם ככה. מה שאני מנסה להגיד, חברות וחברים, אני אומר את זה וזאת גם ההחלטה שלי בעניין הזה, עד סוף השנה לא יתנהל שום הליך לפינוי או להריסה או, איך קראת לזה? הפעלת הוצאה לפועל, שום הליך בתקופה הזו, עד סוף השנה, עד סוף דצמבר 2018. המדינה תעשה את כל אשר נדרש כדי להגיע לדין ודברים מוסכם בתוך כל התהליך הזה עם המחזיקים נכון לרגע זה בקרקע.

אריאל, אני אכנס לעניין הזה באופן אישי, אני אבקש להיות חלק מהדיונים כי עניינים מהסוג הזה, אני רוצה לראות את זה במו עיניי, שבאמת הדברים לא נעשים להכעיס ורק, איך אומרים? כמו שאנחנו נוהגים לראות. אני נכנס לזה באופן אישי ואני מקווה, במה שתלוי בי, אני אנסה שעוד הרבה לפני, אני אבקש, ברשותכם, שבמהלך הפגרה לפחות יתקיים דיון אחד שאני אשתתף בו כדי לראות איך אנחנו - - -

לא דיון של הוועדה?

לא, לא של הוועדה, פגישת עבודה כדי שאנחנו - - -

לא של הוועדה.

לא, אני הבנתי, כדי שאני אבהיר, אם אתה שאלת אז גם מישהו אחר יכול להבין, אנחנו נעשה פגישה שהיא לא במסגרת דיון בוועדה כדי לנסות לראות, לפחות מנקודת המבט שלי, איפה הן הבעיות, בוודאי מול יערן. אני אומר את זה גם לחוות יערן, אני רוצה לעזור לכם, אבל אתם חלק מ- והגישה היא שאתם צריכים להיות חלק מהמכלול השלם. אני לא אאפשר שהעסק הזה כולו יתמוטט בגלל חווה אחת, כזו או אחרת, תהיה מכובדת ככל שתהיה.

אני אומר את זאת בצורה הכי מפורשת, בצורה הכי ברורה. אני אומר את זה גם לעורכי הדין שלכם. אנחנו נעשה את כל אשר לאל ידנו, לאל ידי, כדי שנגיע להבנות והסכמות, אבל כמו בכל דבר שיש בו הסכמות שני הצדדים צריכים להתגמש ולהסכים ולא רק צד אחד, ולא לנצל את העובדה שחברי, שאני לא מסכים עם חלק ניכר מדבריו, אבל הוא איש ערכי מן המדרגה העליונה, בצלאל, לא להסתמך יתר על המידה עליו. אני אומר את זה כבר כאן בצורה ברורה וחד משמעית.

אנחנו מסתמכים עליך.

אני אכנס לעניין הזה ואנחנו ניתן לזה את המענה.

תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:55.