פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



30
ועדת החוקה, חוק ומשפט
19/06/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 640
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ו' בתמוז התשע"ח (19 ביוני 2018), שעה 13:00

הצעת חוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון מס' 4) (סמכות בין-לאומית בתביעה לגירושין), התשע"ח-2018 (מ/1207) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר
קארין אלהרר
זאב בנימין בגין
שולי מועלם-רפאלי
אורי מקלב
רויטל סויד
מיכל רוזין

ינון אזולאי
אכרם חסון
עליזה לביא
יוליה מלינובסקי
יעל כהן-פארן
אברהם נגוסה
דן סיידה
בצלאל סמוטריץ
רחל עזריה
מוסי רז

ירדנה קופ יוסף - עו"ד, מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מוריה כהן-בקשי - מנהלת מחלקה, משרד המשפטים

קורל מוצניק - מתמחה, משרד המשפטים

הדס פיקסלר - עו"ד, המשרד לאיכות הסביבה

יואל הדר - יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים

הרב דוד מלכה - מנכ"ל בתי הדין הרבניים

הרב שמעון יעקבי - עו"ד, יועץ משפטי לשיפוט הרבני, בתי הדין הרבניים

ד"ר רפאל פנחס רכס - סגן היועץ המשפטי, בתי הדין הרבניים

אפרים גליקסברג - חבר העמותה, לשכת הטוענים הרבניים

יסכה מזרחי - מזכירת הלשכה, לשכת הטוענים הרבניים

צבי יעקבסון - מנהל סיעת ש"ס, הכנסת

נריה כנפו - מכון על משמר הכנסת

גלעד וינר - חוקר בתכנית לדת ומדינה, המכון הישראלי לדמוקרטיה

מאור אלבק - מנהלת פרויקטים, מבוי סתום

אורי רגב - מנכ"ל, חדו"ש

קרן יעל הורוביץ - מת"ל, הוועדה למעמד האישה

רבקה שפירא רוזנברג - מחלקה משפטית , המרכז הרפורמי לדת ומדינה

ניצן כספי שילוני - עו"ד, מרכז צדק לנשים

עדיה שוורץ - עו"ד, מרכז צדק לנשים

מאירה בסוק - יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת

עינת הורביץ - Director, Israel Religious Expression Pl, הפדרציות היהודיות - צפון אמריקה

סמדר דקל נעים - ראש המחלקה המשפטית - הויה, ישראל חופשית

חיה יוסוביץ - נציגה, ועידת רבני אירופה

סיון יעקבסון - דוברת, קולך - פורום נשים דתיות

רחל לבמור - מנהלת הפרויקט למניעת עגונות, ישראל הצעיר, עיקר - הקואליציה הבין-לאומית לזכויות נשים עגונות

שירה לב-ציון - ייעוץ משפטי, עתים

ישראל פסח - ועידת רבני אירופה, מייצג

פייני סוקניק - יושבת ראש מייסדת באשר תלכי

לורין-יהודית פוריס - נציגת המרכז לפלורליזם, המרכז לפלורליזם יהודי

יצחק פסח - מוזמן/ת

משה פריאל - מוזמן/ת

שי שטילמן - מוזמן/ת

ינאי מזרחי - מוזמן/ת

עמיר פוקס - מוזמן/ת

סאלם אבו ג'מע - מוזמן/ת

נאוה אושר - מוזמן/ת

נעם וילדר - מוזמן/ת

עבד מחמיד - מוזמן/ת

אייל דביר - מוזמן/ת

מיכל פנט פלג - מוזמן/ת

נורית זקן גבעתי - מוזמן/ת

עידן כץ - מוזמן/ת

רועי גוטליב - מוזמן/ת

דורון עין אלי - מוזמן/ת

תמי סלע

אסף פרידמן

אושרה עצידה


הצעת חוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון מס' 4) (סמכות בין-לאומית בתביעה לגירושין), התשע"ח-2018, מ/1207

צהריים טובים. רבותיי, זהו דיון שלישי בנושא הסמכות הבין-לאומית. בישיבה האחרונה היו בקשות והערות של חברי הוועדה שהכנסנו אותן לגוף החוק, והדברים פורסמו. אני מבקש מתמי להקריא, קודם כל, את מה שהוספנו כי את זה לא קראנו בפעם הקודמת כי זה כתוצאה מהדיון שהיה בפעם הקודמת. נשאר חלק קטן שלא הספקנו בפעם הקודמת לקרוא אותו ונקרא גם אותו.

צהריים טובים גם לחברי הכנסת, לאנשי הממלכה, לגופים המצטרפים – כל אחד לפי כבודו ומעלתו.

אני אעבור על הדברים שהשתנו מהנוסח הקודם אל מול מה שקראנו. רובם סומנו בצהוב.

בסעיף הראשון ב4א1 בסעיף קטן (א) מוצע: "ובלבד שהנישואין נערכו על פי דין תורה..." – קודם זה היה נישאו על פי דין תורה - "...והאישה לא קיבלה גט מנישואין אלה בבית דין מחוץ לישראל". זה משהו שכבר היה, אבל הוא הוצבע במיקום שלו.

בפסקה (1) הסיפה כשההערה בישיבה הקודמת היתה שזה צריך להיות בפסקה (1), ואכן זה מופיע עכשיו בפסקה (1) - היא טיפה השתנתה. אקרא אותה: "לעניין פסקה זו – הגישה האישה בקשה לעריכת גט בפני בית דין מחוץ לישראל, לא תישמע טענה כי אין בית דין שיכול לערוך גט לפי דין תורה אלא אם כן קבע בית הדין שאליו הוגשה הבקשה כי אינו יכול לערוך גט לפי דין תורה."

לאחר מכן ישנו סעיף חדש, סעיף קטן (א1) שגם הוא בא בעקבות הערות שעלו בדיון: "לתביעה המוגשת לפי פסקאות (2) ו-(3)..." – כלומר, תביעה שבה יש בית דין שמעורב או שהוגשה לו תביעה והבעל לא התייצב או שהוא קבע כבר קביעה שצריך לתת גט, שני המקרים האלה – "... תצורף החלטת בית הדין מחוץ לישראל בדבר התקיימות הנסיבות שבגינן התעורר הצורך בהגשת תביעה לעריכת גט לבית הדין הרבני בישראל, אלא אם קיימות נסיבות המקשות על צירוף החלטה כאמור."

לא ציינתי, וזה גם בעקבות הישיבה הקודמת, שכל הצעת החוק מנוסחת כהוראת שעה, למעט הסעיף הראשון שהוא תיקון קבוע, תיקון נוסח, לשלוש שנים. בסוף יש סעיף דיווח חדש. נקרא אותו.

עם פירוט גם של סוגי הדיווח. זה דבר פחות מקובל, אבל הפעם החלטנו שכן נעשה גם את הדיווח וגם את הפירוט.

יש ויש.

אז אמרנו שפה עשינו כך.

התיקון שמוצע פה אומר שבמידה ויש פסק דין של בית דין מחוץ לישראל הוא מצורף כעוד איזשהו נספח, הוא לא מצורף כמשהו שמחייב. את כותבת: תצורף החלטה בית הדין בדבר התקיימות הנסיבות.

לא, בדיוק הפוך.

כך אני מבינה את זה מהניסוח.

יש תנאי מהותי ואחד התנאים המהותיים הוא שבית דין קבע שעליהם להתגרש – זו אחת האופציות. כיוון שהיו הערות ובעקבותיהן ניסינו ליצור איזשהו מודל שהוא קצת יותר דומה לעזרה משפטית בין מדינות. זאת אומרת, בית הדין לכאורה מבקש את הסיוע של בית הדין בישראל, אם זה באכיפת ההחלטה, אם זה מכיוון שבעל הדין לא מתייצב ולא ניתן לקיים את ההליך.

הליך של עזרה משפטית הוא מאוד מסורבל. המינימום שהכנסנו לפה כדי לשקף את זה זה שבית הדין נתן החלטה שבה הוא מגבה את הנסיבות ואת הצורך בהתערבות של בית דין בישראל, כמובן אם הוא בכלל מעורב. יכול להיות שאין בית דין שיכול לערוך ואז זה לא רלוונטי – זו המטרה.

יש כאן שלוש סיבות שבגינן בית הדין רשאי להתערב בישראל. שתיים מהסיבות האלה הן נניח אם האישה באה ואומרת: בית הדין בפריז חייב אותו לתת גט והוא לא נותן. איך אני יודע שהוא כן חייב? אולי הוא לא חייב. אז מצרפים את זה כאן.

אני לא מוצאת מענה בנוסח לחשש שהיה. החשש היה שאומרים: אני מקבל את הפסק של בית הדין הזה, אבל אני לא מקבל את הפסק של בית הדין הזה.

את זה יש לנו בסעיף המהותי לפני זה: לעניין פסקה זו.

יש שני דברים שמתייחסים לחשש הזה. בוודאי שאי-אפשר לסגור הרמטית כל חשש, אבל הם מפחתים את החשש הזה שעלה. אחד מהם זה שאם קיבלה גט בבית דין מחוץ לישראל ובתנאים הבסיסיים שאין סמכות בכלל, והקראתי את זה לפני כן - זה הסיפא של (א), וזה נכנס אפילו באמת כתנאי סף שאם היא קיבלה גט הוא לא נכנס לזה. כמו כן, ההוראה שנמצאת בפסקה (1) שאומרת שאם הוגשה תביעה לבית דין מחוץ לישראל לא תישמע טענה שאין בית דין שיכול לערוך גט לפי דין תורה. גם זה בא להתמודד עם כל מיני טענות על כשרות בית הדין שאליו הוגשה התביעה – לתת לו את האפשרות לדון.

רויטל, דיברנו על זה כבר.

הלאה.

אני עוברת לעמוד 3 וגם שם יש סעיף מוצהב.

סליחה, אנחנו רק רוצות להבין ולחדד. אחד הנושאים שעלו בדיון הקודם הוא נושא הקהילות הקונסרבטיביות והרפורמיות. הפתרון שנתנו הוא שאמרנו שהנישואין נערכו על פי דין תורה. יהיה קשה להיכנס לדיון הזה, אבל לא נפתור עכשיו את כל המחלוקות האלה. השאלה האם בסעיף הזה זו לא תהיה עילה לומר: אנחנו לא מכירים בנישואין או בגירושין של הקהילות הקונסרבטיביות והרפורמיות.

יכולות לעלות טענות כאלה, אני לא יכולה לומר שלא. אני לא יכולה לומר שזה סוגר פתח לכל טענה.

אבל זה בדיוק העניין.

הנוסח: "לעניין פסקה זו הגישה לעריכת גט לפני בית דין מחוץ ישראל". אפילו לא כתוב: בית דין הדן לפי דין תורה מחוץ לישראל.

יש הגדרה, זה לוקח את זה מההגדרה.

מוריה, תחזרי על מה שאמרת.

יכול להיות שאני טועה.

אם היא קיבלה גט מבית דין אחר, אין להם זכות לדון פה, נכון?

זה נכון. אבל זה גם נכון שיכולים לטעון שזה בכלל לא גט לפי דין תורה – יכולים לטעון.

אנחנו רוצים לוודא שהנוסח הזה לא משאיר את האופציה שצריכים לומר איזה בית דין לגיטימי ואיזה בית דין לא לגיטימי. כבר סגרנו שאנחנו לא רוצים להיכנס לרשימות שחורות, כבר יש הסכמה. כולם נמצאים שם, כולם מסכימים. אנחנו מנסים עכשיו רק לוודא שזה לא נכנס בדלת האחורית מבלי ששמנו לב – זה הכול.

יש שם שתי נקודות: לגבי בית הדין ולגבי הגט. לגבי בית הדין האמירה היא: "כי אין בית דין שיכול לערוך גט לפי דין תורה". לגבי הגט עצמו כתוב בהתחלה בפסקה 4א1(א): "לא קיבלה גט...

אם היא קיבלה גט, למה היא מגיעה בכלל לבית דין בישראל? למה היא מגיעה לפה היא קיבלה גט?

חלק מהשאלה: לא תעלה טענה, זה חלק מהעניין.

היא קיבלה גט, נגמר. אם היא הלכה לקבל גט בבית דין מסוים שם וקיבלה, נגמר הסיפור.

חשבנו בהתחלה על: לא קיבלה גט כדין תורה מנישואין אלו, ואת זה הורדנו כדי שלא יהיה ויכוח גם על הדבר הזה.

אנחנו לא רצינו לעשות שני דין תורה: דין תורה של בית הדין ודין תורה של אחרים.

אנחנו בדיוק אחרי דיון בוועדת העלייה והקליטה בדיוק על הנושא הזה. אנחנו לא רוצים לייצר פתח לעוד רשימות שחורות. כולנו בתוך זה, אנחנו רק רוצים את הניסוח המדויק.

שוב, אם היא הלכה בפריז לבית דין שהיא רצתה וקיבלה גט, אז נגמר. נגמר, היא קיבלה. אם היא הלכה לבית דין רפורמי, מבחינתה בית הדין הרפורמי הוא בית הדין שטוב לה, והיא קיבלה גט, נגמר. אין לה מה לבוא לפה כבר.

הנקודה היא איך יתייחסו לגט הזה פה בארץ ולא לאן היא הלכה.

עזבי, זה לא השאלה פה.

זה כן השאלה.

לא, זה לא השאלה איך אנחנו מתייחסים לגט הזה פה. זה לא השאלה של החוק הזה.

ברגע שהיא קיבלה גט, אנחנו הלכנו לשיטתכם לחומרה. זאת אומרת, אפילו לא מוזכר דין תורה. כתוב שאם הנישואין היו על פי דין והאישה קיבלה גט, ולא כתוב פה אפילו איזה גט.

אבל בית דין מחוץ לישראל מוגדר כבית דין שיכול לערוך לפי דין תורה.

הוא יכול לערוך לפי דין תורה, אבל לא שהגט הוא לפי דין תורה.

ואז אין לה סמכות, ואז הם לא דנים בזה.

זה בדיוק התוצאה שנותנת לנו, מצד אחד, שאנחנו מדברים באמת על בתי דין שהם דנים לפי דין תורה. מצד שני, כשהם דנים לפי דין תורה אנחנו - - - מדקדקים ואומרים: רגע, אבל הגט הזה הוא גט לא לפי דין תורה למרות שאתם מוסמכים. לכן, לדעתי, זה נתן את הפתרון.

הפוך, זה מסודר טוב.

מצוין, טוב מאוד. באמת יפה.

הגענו לסעיף קטן (ו) בעמוד 3. אני קוראת אותו עם תוספת קטנה בתחילתו בגלל הערה של משרד המשפטים שצריך לעשות סדר בין הפסקאות. סעיף קטן (ו): "מבלי לגרוע מהאמור בסעיף קטן (ה)..." – זאת אומרת, מבלי לגרוע מההוראה שמתייחסת לכך שלא דנים בעניינים הכרוכים – "...הוגשה תביעה לפי סעיף זה, לא תהיה לבית הדין הרבני, אגב אותה תביעה, סמכות שיפוט בעניינים שנקבעו בפסק דין או בהחלטה של בית משפט מוסמך במדינת חוץ או בהסכם תקף על פי דין של מדינת חוץ.".

לא רק זה, או בכל נושא אחר שהוא לוואי הנישואין או הגירושין.

איזה נושא אחר?

לא יודעת, יעלו פתאום: מזונות, רכוש. אנחנו יודעים איך הדברים האלה קורים. אנחנו רוצים שהחוק הזה יתמקד באמת אך ורק בגט.

זה מה שזה אומר.

זה מה שזה אומר. ככל שתנסי - -

לא, זה לא מה שזה אומר. "הוגשה תביעה לפי סעיף זה, לא תהיה לבית הדין הרבני, אגב אותה תביעה, סמכות שיפוט בעניינים שנקבעו בפסק דין או בהחלטה של בית דין מוסמך או בהסכם". ואם זה לא נקבע בפסק דין? ואם זה לא בהחלטה? ואם זה רק כשרוצים להעלות טענות?

לא, הסעיף הזה נועד לנושא ההסכמה.

בדיוק. בשבוע שעבר הרי ביקשו את הדיוק הזה. זו היתה הבקשה של החברות.

ודאי, ביקשו. לכן, עשינו את זה.

אבל זה לא מדייק את זה.

רבותיי, יהיו בהחלט הסתייגויות, ולמחנה הציוני יש הסתייגויות ואולי למרצ. נצביע עליהן. אם ירצו – יקבלו אותן. לא ירצו – לא יקבלו.

רוצים לדייק את המשמעות, לא רוצים סתם להקריא דברים שלא מבינים את המשמעות.

בדיוק. ניסן, הרי הרציונל היה שאנחנו באמת רוצים לסייע לנשים, ובאמת החוק במובנים מסוימים יכול לסייע לנשים. אנחנו רוצים לעשות את זה מבלי לפתוח פתח שייכנסו עוד נושאים נלווים מלבד הגט. הנוסח כמו שהוא עכשיו מדבר רק במידה ויש פסק דין או החלטה או הסכם.

אמת.

מה קורה אם החלטה או הסכם לא בפסק דין, אבל כן מעלים את זה וזה מגיע וזה פתאום לבר הדברים האלה? אתם רוצים רק פסק דין, הסכמה?

בהתחלה היה חשש שיהיו נושאים כרוכים. הורדנו את כל הנושאים הכרוכים והגענו למצב שאי- אפשר לדבר, לא על מזונות, לא על ילדים, לא על חלוקת רכוש, ואי-אפשר לדון בשום דבר מהדברים האלה.

זה תוספת.

זה סעיף שהגיע כיוון שאני חששתי שמה שיקרה זה שבדיון יגידו: אנחנו לא פותחים שום דבר כי יהיה דיון על הגט, אבל יש משהו. טענו מבית הדין הרבני שיכול להיות שהגבר יגיד: יש משהו שהוא לא סגור, אני רוצה לסגור ואני נותן גט.

אני חושבת שיש הבחנה בין מצב שהזוג גרוש כבר, סיים את ענייניו, ובאמת אין מה לדון.

זוג גרוש לא בהכרח סיים את ענייניו.

מבחינתי, ברגע שהזוג גרוש הוא סיים את ענייניו

לא, יש לו עוד הרבה עניינים נלווים.

רויטל, תהיי איתי. אם הזוג גרוש, אם הם סיימו את הגירושין - הרי הרבה פעמים מה זה עגונה במדינות? זה שהם התגרשו בגירושין אזרחיים והוא לא נותן את הגט - זה מצב שאי-אפשר יהיה לפתוח ואי-אפשר יהיה לדרוש שום דבר. אם ענייניהם לא הסתיימו אבל הם סיימו את הגירושים, הם לא מעניינים אותי, ושייתן את הגט וזה נגמר כי כך מוגדרת עגונה בכל מדינה אחרת בעולם. אם הם עדיין בהליכים ובאמת בית הדין אומר שבאמת יש פה איזה משהו – אני לא מתה על הסעיף הזה. אני חושבת שבמצב הזה כשאנחנו כל הזמן שוקלים בין זה שאנחנו נותנים לבין הדין הרבני את האפשרות לסייע לנשים עגונות מכל העולם לבין זה שבית הדין לא יתפוס סמכות שהיא לא לגיטימית כי זה החשש שיש לכולנו בחדר, ויהי רצון שלא יהיה לנו חשש כזה כי בית הדין הרבני יתנהל מבלי לנסות לתפוס סמכות מיותרת, אני חושבת שהגענו פה לפתרון שהוא מקטין את האפשרות שתהיה תפיסת סמכות לא סבירה.

אחרי שכתוב שאין כריכה.

ואסור כריכה, אחרת זה רק גט, אפשר לדון רק אם לא ניתן גירושין בחו"ל, והכול תחת שלוש שנים של הוראת שעה. אם נראה שבית הדין הרבני מנסה לתפוס סמכות במקומות לא לגיטימיים נוכל לעצור את זה. הם צריכים לדווח כל שנה. אני חושבת שזה ניסיון להגיע באמת לאיזונים הכי טובים שאפשר בתוך המסגרת הנוכחית. עבדנו על זה עכשיו בלי סוף.

לילות כימים.

צריך לדייק כדי שחברי הכנסת יבינו על מה אנחנו מדברים. בסופו של דבר, זה לא סוגר את הפתח שאפשר להביא דברים בהסכמה. זה לא סוגר את הפתח שאחד הצדדים יכול להחליט שהוא רוצה להביא משמורת, לדוגמה. יש פסיקה של בג"צ שאומרת שגם אם הצדדים מביאים את זה להסכמה, לדוגמה, בנושא של משמורת, - - -

משמורת אי-אפשר להביא בהסכמה?

אני גם רוצה לדייק. יש סעיפים נוספים בחוק שיפוט בתי דין רבניים, יש את סעיף 9 שהוא סעיף קיים והוא סעיף שמדבר על שיפוט בהסכמה בענייני מעמד אישי. בענייני מעמד אישי נכלל באמת מזונות, ילדים ואישה, משמורת – לא ענייני רכוש באופן כללי. לגבי השאלה האם ניתן אגב פסיקה כזו לפי סעיף כזה שהוא לא רכישת סמכות מכוח סעיף 9, האם ניתן בהסכמה לדון בעניינים, אין כרגע עמדה מכריעה. לא רצינו להיכנס לזה וכדי אגב התיקון הזה לשנות עכשיו פרשנויות והלכות לגבי סעיפים אחרים. לכן, הבהרנו דבר אחד. זה נכון שזה לא סוגר את כל האפשרויות האחרות שכרגע - - -

מעולם לא דיברנו גם על משמורת.

מוריה, בבקשה.

בעיניי יש יתרון וחיסרון לסעיף הזה, ואני חושבת שאמרתי את זה גם בסוף הדיון שעבר. כמו שאמרה תמי סלע, הנושא אם יש סמכות או אין סמכות בהסכמה אגב הסעיף הזה שכתוב פה, סעיף 4א שאנחנו מעתיקים אותו לכאן, שאין בהוראות סעיף זה כדי להקנות לבית הדין הרבני סמכות בעניינים הכרוכים, אם זה חל או לא חל מקום שיש הסכמה, אין לנו פסיקה ברורה. במצב כזה כל סעיף שאנחנו כותבים יכול לפעול לכאן ולכאן.

קודם כל, ברור שכשכותבים את מה שנכתב ברור שלא תהיה יותר פסיקה שתגיד: יש סמכות לדון בהסכמה גם כשניתן פסק דין בחו"ל. זאת אומרת, יש בזה את היתרון.

החיסרון שבזה זה שאל מול אולי פסיקה עתידית שאולי יכולה להיות שתגיד שאין סמכות לדון בהסכמה במקרים האלה, פה מכלל הן אתה שומע לאו שבאותם מקרים שלא היתה פסיקה בחו"ל ואין הליכים בחו"ל יכול להיות שהצדדים, למשל, שהתגרשו בארצות הברית בגירושין אזרחיים יבואו ויהיה כאן דיון בגירושין, ואגב הגירושין נושא הילדים ונושא המזונות שלא נדון עדיין בשום פורום, יכול להיות שבהסכמת הצדדים אפשר יהיה כן לדון פה. זה אומנם בהסכמת הצדדים וכל אחד יגיד את עמדתו.

לא כששוט הגט נמצא מעל הראש. זה לא לגיטימי.

אבל זה בדיוק מה שרצינו למנוע.

אדגיש, מצד שני, אנחנו במצב שבאופן כללי, וזו עמדת בתי הדין, לא רצינו לגרוע מסמכויות שכבר היו להם. לכן, זו היתה איזושהי הצעה. בכל נוסח שנכתוב אני רוצה שזה יהיה ברור. באתי היום מדיון בפרקליטות המדינה וחשוב שזה ייאמר. בכל מקום שיש סמכות זה לא אומר שאי-אפשר לטעון פורום לא נאות. פורום לא נאות טוענים גם מקום שפורמלית יש סמכות אבל זה לא המקום הראוי.

אבל אנחנו לא רוצים שתצטרך להיטען טענה כזו, אנחנו רוצים שזה בכלל לא יהיה.

אני רוצה שיהיה על השולחן שמה שלא נכתוב גם אם יש סמכות והיה ומבקשים תזכיר ומשרד הרווחה אומר: אנחנו לא עורכים תסקירים על ילדים שלא נמצאים כאן ואנחנו לא מכירים אותם, עדיין יהיה בהחלט את המקום הזה של פורום לא נאות. זה כלל בכלל במשפט בין לאומי. אני רוצה שזה יהיה על השולחן.

עוד דבר צריך לזכור בהצעת החוק. אחד, זה לא אוכלוסייה שנתונה לסמכות הזו ואין לה בחירה. מדובר על נשים שבחרו להגיע לכאן כדי להשיג גט. יש להניח שיסבירו להן מה האפשרויות שעומדות, מה המשמעויות, מה הרווח ומה ההפסד. שנית, זו הוראת שעה. אלו שתי הערות שחשוב לי להעיר.

לבתי דין רבניים בחו"ל אסור לעסוק במשמורת ובכל הנושאים האלה. אני מציעה שאנחנו פשוט נכתוב שבית הדין הרבני בארץ יוכל לפעול בהתאם לבתי הדין הרבניים בחו"ל מבחינת הזכות לעסוק בנושאים כרוכים.

בדיוק, שזה נגזר מהסמכות של בית הדין בחו"ל.

היתרון הוא שאז זה לא פוגע בשום דרך שהיא. אני מבינה שבית הדין הרבני לא מוכן שנפגע בזכויות מוקנות, בין אם אנחנו אוהבים אותן ובין אם לא. מקובל עליי שלא זו הדרך לקחת סמכויות מבית הדין הרבני. לכן, ברגע שאנחנו עושים את זה כך, עושים אבחנה בין מה שקורה בחו"ל לבין מה שקורה בארץ, וזה לא נוגע בסמכות המוקנית שיש בארץ. אני מציעה שנגזור את זה מהסמכות של בית הדין הרבני בחו"ל.

הסמכות נגזרת מסמכות של בית הדין הרבני בחו"ל.

אני חושב שזה בדיוק מה שתמי סלע כתבה בנוסח.

אבל אתה רואה שלא. אומרת לך גם מוריה שזה לא. אם אנחנו מסכימים על המהות והניסוח הוא כזה שאנחנו שומעים שהוא סובל גם פרשנות של הכנסת משמורת ואנחנו מסכימים שזה לא אז בואו נדייק את הנוסח.

לא, הוא לא סובל.

זה שאתה אומר שזה לא, זה לא אומר.

רויטל, מותר. תשמעי גם אחרים, די – אי-אפשר. יכול להיות שגם תישארי בסוף בדעתך, וזה בסדר. אני לא בא להגיד שהחוק הזה יענה על כל מה שאת רוצה כי הרי הגשתם הסתייגויות. הלכנו לכיוון מסוים, ואני רוצה שתביני.

יש חוקים שבהם יש הסתייגויות ואנחנו רוצים לריב, יש חוקים שאנחנו רוצים לפתור. אנחנו רוצים לעזור לנשים ואנחנו רוצים שבסוף יהיה מוצר שיעזור ולא יזיק.

אתם לא רוצים, עובדה שהגשתם הסתייגויות. רויטל, אם היינו רוצים לעזור לאנשים היינו גומרים את זה כבר בישיבה הראשונה.

ממש לא.

ממש כן. יש גבול עד איפה. הולכים עוד ועוד ואין סוף לחששות. על כל דבר יש עוד חשש. ישבנו כבר - - -

מה זה "חששות"? אנחנו מדברים מהשטח. אם יש אפשרות לסחוט אישה על משמורת כדי לתת גט ולבית הדין ברבני בחו"ל אין סמכות אז בואו רק נכתוב את זה שהוא יונק את הכוח כמו בית הדין הרבני בחו"ל.

הוא מנסה להסביר לך משהו על משמורת, את לא נותנת לו לדבר. את ממשיכה לרוץ.

שמעתי את מוריה ואשמע גם אותו, אבל מוריה אמרה את זה בכנות.

אני קורא את הנוסח שניסחה היועצת המשפטית תמי סלע. סעיף קטן (ו): "הוגשה תביעה לפי סעיף זה, לא תהיה לבית הדין הרבני, אגב אותה תביעה, סמכות שיפוט בעניינים שנקבעו בפסק דין או בהחלטה של בית משפט מוסמך במדינת חוץ או בהסכם תקף על פי דין של מדינת חוץ.". כל נגיעה נוספת, חברות הכנסת, חברי הכנסת, משליכה לאו דווקא כרגע. כולנו לא יודעים את משמעויות הרוחב של הפרשנות הזו. אתם תבחנו את החוק הזה בעוד שלוש שנים.

כן, אבל עוד שלוש שנים זה המון זמן.

לא כל שלוש שנים. כל שנה אנחנו מקבלים דיווח.

הבקשה, שאלת - - -, לבוא לתת מתן הגט – בכל הניסוחים ובכל הדברים שהיו. יחד עם זאת, אני מקשיבה לחברותיי וכל אחת באה עם מומחיות אחרת, גם רחל עם השנים הרבות עם עגונות, גם רויטל עם היכולות שלה כעורכת דין והיא קוראת את זה אחרת. אנחנו יודעות איפה אנחנו חיות ואנחנו מכירות. אנחנו באים עכשיו מהדיון על פסולי חיתון ואמרתי שם דברים מאוד קשים כלפי החברים בבתי הדין. אנחנו לא רוצים למצוא את עצמנו מרעים את המצב.

אני שומעת את מוריה ואת תמי, וישבנו וקראנו. יחד עם זאת, עולות פה מצוקות כרגע. בואו רגע נחשוב פעם נוספת, תמי, כי את עצמך אומרת: לא חשבנו ולא סגרנו.

לא. חשבנו, אבל ידענו שזה סוגר חלק מהדברים.

סגרנו, התפשרנו.

אתה הרי יודע למה אני רוצה את החוק הזה, אני לא צריכה לבוא עוד פעם לומר את זה. יחד עם זאת, אם חס וחלילה, כמו שראיתי עכשיו, שבירור יהדות הופך להיות כלי נגד אז אני לא רוצה למצוא את עצמי באיזושהי סיטואציה שאני הובלתי את החוק הזה ואחרי זה יגידו לי: מה עשית? יש פה גם כאב ופחד. בואו נעשה בשום שכל. ניקח אוויר ונראה באמת איך אנחנו סוגרים את כמה שיותר הרמטית ובאמת לשנה.

כן. לא רק זה, אנחנו גם מסכימים פה על העיקרון שבית הדין לא אמור לקבל כוח שאין לבית הדין הרבני בחו"ל. לכן, אנחנו צריכים רק לכתוב את זה באיזשהו אופן.

אני אומר שוב מה שאמרתי בישיבה הראשונה. כל צד רצה, ורוצה אולי, על סמך החוק הזה של שחרור עגונות להרוויח עוד כמה רווחים מהצד, וניסינו להוריד את זה. את בית הדין הורדנו טוטאלית. אין כאן שום אלמנט של משהו. טוטאלית הורדנו. עדיין ישבנו, רויטל, עם חברות הכנסת שהיו להן חששות, כולל עם רחל, שעות אתמול ושלשום לסגור כל מה שאפשר. אבל אי-אפשר לסגור עד הסוף כי סגירה עד הסוף מתחילה לפגוע באלמנטים אחרים של החוק שלא קשורים בכלל לאלה מחוץ לארץ. סגרנו עד הסוף. בעיקרון אתה יכול להגיד שכשכתבנו את הנושא של: לא ידון בדברים הכרוכים - זה מספיק, נקודה. באו ואמרו עוד יותר, הלכנו עוד יותר. אבל אי-אפשר עד הסוף כי אז יקצצו בסמכויות שחלק מכאן רוצה, אבל לא על זה מדובר פה. אני חושב שזה די והותר ואי-אפשר לדקדק עוד. זו כבר ישיבה שלישית שישבו על זה. ישבו על זה, ולא רק פה, שעות על גבי שעות אתמול ושלשום וכו' לנסות להגיע לזה. אני חושב שזהו זה. נחליט או שאנחנו רוצים את זה או שאנחנו לא רוצים את זה. שוב, יכול להיות שלא נרצה. יש גם הסתייגויות. לכן, אני לא מעלה יותר דברים ואני אומר שאלו הדברים. יש כאן הסתייגויות. מי שירצה יגיש הסתייגויות וילך.

זה יעלה בין כך וכך. אין כאן כוונות אמיתיות. זה עוד ניסיון להכפיש ולהשמיץ.

די, לא נכון.

באמת.

אורי, אורי.

כן, כן. זה כל כך שקוף, זה כל כך לא ענייני.

אורי, די.

אורי, בשביל מה? ישבנו בדיונים כל כך רציניים.

אתם יודעים בעצמכם שזה כל כך לא מכובד.

אורי, די.

זה כל כך לא מכובד לחזור מדיון ועוד פעם להחזיר את - - -

אורי, אורי – בבקשה, די.

לא ראוי להתייחסות.

אני גם לא מצפה להתייחסות שלך. זה לא נותן לי כבוד שאת כן מתייחסת. תנוח דעתך, את לא צריכה להתייחס. אבל להחזיר דברים מהדיון הקודם לדיון הזה.

אורי, אני מבקש מכולם לא לדבר בלי אישור ואני מבקש גם ממך כדי שלא יהיה כאן שמאחד אני מבקש ומאחד אני לא. אני כבר צרוד.

- - -

די.

אתה יודע כמה עבודה עשינו מדיון לדיון? באמת, אתה יודע כמה שעות השקענו? מי שרוצה להילחם לא עובד על זה מול הלשכה המשפטית.

רחל.

בני, בבקשה.

מטרת הצעת החוק היא להטיב את המצב לגבי מספר מסוים, כנראה לא גדול מאוד, של עגונות ולאפשר גם במקרים שעד עכשיו אי-אפשר היה להושיט להן יד תומכת ועוזרת מכאן כדי לאפשר להן זאת. אצלנו אומרים: "אשרי אדם מפחד תמיד.". עכשיו השאלה היא האם אנחנו עד כדי כך נטיב, ואני מדבר על הנוסח שמוצע לנו עכשיו, שאנחנו נדע עד האישה האחרונה אם הבעיה האחרונה שלה, ואז כנראה שאנחנו עלולים לא להגיע להסכמה ולא נגיע לשיפור המצב, או שנאמר: בואו נתחיל וזה באמת יהיה ניסוי מובן זה שכבר הסכמנו, סיכמנו, שזו תהיה הוראת שעה, כי החששות הם בסדר גם כשהם מוצדקים, אבל אי-אפשר לנהל עניין עד הסוף רק על סמך חששות.

- - - פרשנות בתי הדין.

לא.

זה פסק דין שבו הם מביעים את פרשנותם בדיוק בנקודה הזו. אני חושבת שחשוב שישמעו את פסק הדין הזה.

לא, אני מבקש שלא תעמידי אותי בנקודה הזו.

היא כבר היתה יכולה לומר אותו.

את רוצה לתת לי לנהל את הישיבה? למה היא? יש כאן עוד הרבה שרוצות לדבר וגם הן הגישו בקשה לדבר. שוב נגמור את הישיבה הזו ולא יהיה חוק ולא יהיה כלום. אני מודיע לכם את זה כי זו הישיבה האחרונה.

יהיה חוק יותר טוב אם תאזינו לנו.

בסדר, אני יודע שאתן מעדיפות את זה.

יש פה ארגונים שמסייעים.

אנחנו בעד החוק, אנחנו בעד.

אתם בעד החוק, אבל. כולנו בעד החוק, אבל שיעשו בדיוק מה שאנחנו רוצים. אבל גם הם אומרים כך. אנחנו כבר ישבנו והגענו להסכמות ולהבנות ויש הסתייגויות, וזה בסדר גמור. יוגשו ההסתייגות. אני מבקש שנגמור להקריא ואחר כך אם יהיה לנו זמן כמה מכם תוכלנה לדבר על זה.

ניסן, תרשה לי לצטט מאדם חכם והוא ראש הממשלה לוי אשכול המנוח שהיה מטובי ראשי הממשלה שלנו שכך היה נוהג לומר: כל אחד רוצה פשרה – כדרכו.

תמשיכי לקרוא.

אני עוברת לסעיף 4ב1 של סדרי הדין שגם את רובו קראנו. בסעיף קטן (א) גם בעקבות הדיון הקודם דייקנו שבית הדין ייקבע מועד לדיון במתן הגט.

לאחר מכן יש תוספת שהיא בעקבות הדיון בסוף סעיף (א1) שלפיה נשיא בית הדין הרבני הגדול רשאי להאריך את התקופה למתן החלטת בית הדין ב-30 ימים נוספים אם סבר שנסיבות העניין מצדיקות זאת.

קראנו עד סופו של עמוד 4, ומעמוד 5 זה תיקונים שלא קראנו אותם. כולם מתייחסים למועדים לדיון במתן הגבלות. זאת אומרת, סיטואציה שכבר יש החלטה שצריך לגרש ולא ניתן הגט, ואז משתמשים בחוק קיום פסקי דין של גירושין וקיצור המועדים בגלל שזה נתבע שהוא תושב חוץ והוא שוהה כאן.

"(א) בסעיף קטן (א)(1) במקום "לא יאוחר מ- 45 ימים" יקראו "לא יאוחר מ- 14 ימים", ובמקום "בתוך 45 ימים" יקראו "בתוך 14 ימים";" – זה מתייחס למועד לסידור הגט מיום מתן פסק הדין ולמועד לדיון בעניין צו הגבלה אם לא סודר הגט תוך אותם 14 ימים.

"(ב) בסעיף קטן (א2), במקום "לא יאוחר מ־ 21 ימים" יקראו "בהקדם האפשרי ולא יאוחר משבוע
ימים";" – זה מתייחס למועד למתן החלטת בית הדין בעניין מתן צו הגבלה שלפי התיקון צריכה להינתן בהקדם האפשרי ולא יאוחר מתוך שבוע ימים.

"(ג) בסעיף קטן (ב), אחרי "ובהתחשב בין היתר" יקראו "במקום מגוריו";" - זה סעיף שעוסק בשיקולים של בית הדין כשהוא נותן את צו ההגבלה, במה הוא צריך להתחשב. בין היתר, במקום מגוריו בסיטואציה הזו.

"(ד) בסעיף קטן (ג1) –

(1) בפסקה במקום "בתוך 90 ימים" יקראו "בתוך 30 ימים"." - זה מתייחס למועד לדיון מעקב בצו ההגבלה, בהנחה שצו ההגבלה לא הביא למתן הגט, ואז יש דיון מעקב כדי לראות אם צריך להחמיר, לשנות. לפי ההצעה הוא צריך להתקיים תוך 30 ימים.

"(2) בפסקה (2) במקום "בתוך 45 ימים" יקראו "בתוך 14 ימים";" - זה המועד לדיון מעקב כשלא ניתן מלכתחילה צו הגבלה כי בית הדין לא מחויב לתת צו הגבלה גם אם לא ניתן הגט.

"(3) בפסקה (3) במקום "בתוך 15 ימים" יקראו "בהקדם ולא יאוחר משבוע ימים";" - זה מתייחס לבית הדין קובע דיון בהרכב - אם הוא חושב שצריך לשנות את צו ההגבלה, תוך כמה זמן הוא צריך לקבוע אותו.

"(3) בסעיף 4א –

(א) בסעיף קטן (ב) במקום "בתוך 21 ימים" יקראו "בתוך שבוע ימים" ובמקום "בתוך 60
ימים" יקראו "בתוך 30 ימים";" - זה מתייחס למצב שלא ניתן צו הגבלה ואז רואים את ההחלטה כהחלטה לא לתת, וניתן לערער עליה – תוך כמה זמן ניתן לערער עליה.

"(ב) בסעיף קטן (ג)(1) ו-(2), במקום "בתוך 60 ימים" יקראו "בתוך 30 ימים"." - זה מתייחס להחלטת בית הדין הרבני הגדול בערעור על צו ההגבלה או על אי-מתן צו ההגבלה שמקצרים אותם מ-60 ימים ל-30 ימים.

אני עוברת לפסקה (3) שם.

(3) אחרי סעיף 11 לחוק העיקרי יקראו – גם זה חלק מהוראת השעה, דיווח לכנסת.

אני רוצה להזכיר שהכנסנו לחוק הזה שזה יהיה בהוראת שעה. זה תיקון חשוב. יהיה דיווח כל שנה והחובה לדיווח מופיעה בחוק. עכשיו היא קוראת גם מה יהיו הנושאים שיצטרכו לדווח.

"דיווח לכנסת מנהל בתי הדין הרבניים ידווח בחודש..." - ההצעה היתה יוני -"... אחת לשנה, לוועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת על יישום הוראות סעיפים 4א1 ו-4ב1 כנוסחם בחוק זה; הדין וחשבון יכלול בין השאר פירוט לגבי כל המפורטים להלן בשנה שאליה מתייחס הדיווח, ויצורפו אליו, ככל הניתן, פסקי דין שניתנו לפי הסעיפים האמורים..." – גם פה באמת הערת לי בשנה שאליה מתייחס הדיווח, אותם פסקי דין שניתנו באותה שנה – "...ללא ציון פרטים שמאפשרים לזהות את בעלי הדין."

אנחנו מכוונים על השנה הקלנדרית הקודמת, לא שנה לפני יוני כי אנחנו לא נספיק. אנחנו צריכים לעבד את הנתונים. מספיק שרשמנו את זה בפרוטוקול - שזה יהיה ברור.

בסדר.

זה הפירוט, וכמובן לכל הפחות בעניינים האלה. אפשר גם לבקש להתייחס בדיווח לעוד עניינים לקראת הדיון:

" (1) מספר התביעות שהוגשו לפי סעיף 4א1, מביניהן – מספר התביעות שבהן היתה סמכות לבית הדין הרבני לדון ומה היתה העילה לרכישת הסמכות:"

סליחה, - - - כי עכשיו אנחנו מבינים שהם הולכים לרכוש סמכות בעוד דברים, אז שידווחו - - -

לא.

התייחסנו לעילה לרכישת הסמכות, וגם ביקשנו צירוף של פסקי הדין שרק מהם אפשר להבין. יש דברים שאפשר לראות רק מקריאת פסק הדין ולא מדיווח מספרית יבש.

- - - צריך להבין - - - סמכות.

תבינו, אפילו לא מקובל בדרך כלל בחוק לפרט עד כדי כך.

אני אביא לך כמה דוגמאות.

אני אראה לך פי כמה יותר שאפילו בחוק זה לא מופיע, רק סוכם בפרוטוקול שיש דיווח. זה ברוב המקרים. כתבנו דיווח. לא רק שכתבנו דיווח אלא שיש גם פירוט. שוב, הם לא כמו יקים. הם יבואו לדווח וישאלו אותם את השאלות האלה גם. לא כל דבר אפשר לכתוב בחוק בפרטי פרטים. נו, באמת – די, קרן.

החשש שלנו שהם ייקחו - - -

קרן, הם יבואו לדווח וחברי הכנסת ישאלו אותם.

הבעיה היא שהם לא יבואו. יש לנו חוק מ-2012 שכעבור חמש שנים היה צריך לדווח ועד היום לא ניתן שום דיווח.

"פירוט מדינות המושב של בעלי הדין בתביעות כאמור בפסקה (1)"

"מספר התביעות, לפי הפירוט שבסעיף (1), שהסתיימו במתן גט ומשך הזמן ממועד הגשת התביעה ועד מתן הגט."
"מספר התביעות שבהן הוטלו צווי הגבלה לפי חוק קיום פסקי דין של גירושין ופירוט צווי ההגבלה שהוטלו."

"מספר התביעות שבהן בני הזוג נישאו גם על פי הדין במדינת חוץ, מתוכן מספר התביעות שבהן בני הזוג היו גרושים לפי אותו הדין במועד הגשת התביעה."

יש לי הערה. אני מדברת על סעיף קטן (ו) שבעמוד 3. היועץ המשפטי של בתי הדין, אתה אמרת בדיון הקודם: אם יש משהו קטן ורק כך הם יכולים לסגור. אני חייבת להודות שבעיניי משמורת ילדים זה לא משהו קטן שצריך לסגור. אני מחפשת איזה דרך. שוב, אני מבינה שאתם לא מוכנים לוותר על סמכויות שיש לכם בבית הדין. הייתי שמחה שבית הדין היה מתנהל אחרת, אבל זה לא לדיון הזה. כרגע עדיין יש פה הרבה מאוד מרחב. יש דיון על הגט והגבר יכול לדרוש כל מיני דרישות תמורת הגט. בעיני, זה מנהג פסול בכל מקום בעולם. זה שהוא קרה בארץ ישראל לא אומר שאנחנו צריכים לאפשר לו לקרות בשאר הגלות.

לכן, אני מציעה עוד שתי תוספות מה קורה במקרים שבהם אין הסכם תקף: אחת, אם יש חיוב גט בבית דין אחר, אין סמכות לדון. כי הנחת העבודה היא שאם ניתן חיוב גט אז הגבר צריך לתת גט. אז למה לשבת ולדון בזה? שייתן את הגט.

ואם הוא לא ייתן?

אז אתה תעכב אותו, בשביל זה יש לך סנקציות.

אז צריך את החוק, וגם איפה שיש חיוב צריך את החוק.

שוב, אנחנו לא מעוניינים לייצר מאבק ולומר שבית הדין בישראל גובר על בתי דין אחרים בעולם. אם בית הדין במקום אחר נתן חיוב גט, בזה האירוע נגמר.

חברת הכנסת עזריה, זה לא מוסדר בתוך ישראל. אם הרכב פלוני נתן חיוב בגט זה לא אוטומטית שהרכב אחר מסדיר אותו. על אחת כמה וכמה כשאת מדברת - - -

להיפך. כבוד היועץ המשפטי, זה שבישראל עוברים מערכאה לערכאה או מהרכב להרכב וכל הרכב יכול לעשות ככל תפיסת עולמו, זו בעיה אחת. בזה אפשר לדון. אבל כמו שאני לא מעוניינת ליטול ממך סמכויות בדיון הזה, כך אל תביא את העובדה הלא סבירה בעיניי שקורית היום כדי ליטול סמכויות מבתי דין ברחבי העולם.

מה את מציעה? שלא נדון בזה? נשאיר את זה לבית הדין שם שיאכוף את זה.

אין מציאות כזו.

לך יש אפשרות אכיפה. הצעת החוק הזו באה לעולם כי להם יש סמכות לדון ולנו יש הסמכות לאכוף. אתה אומר: לא - - -

מה שגברתי מציעה לא קיים גם בבית משפט אזרחי. גם בית המשפט העליון של ארצות הברית שיפסוק אותו, לא אוכפים אותו אוטומטית במדינת ישראל.

יש לך דוגמה כזו?

אנחנו מעוניינים שאם יש חיוב גט, ואגב, הבנתי שזו היתה הבקשה, בין היתר, של בתי דין אחרים בעולם, במקרה שיש חיוב גט במקום אחר בעולם תכבדו את ההחלטה של בית הדין שם, ורק תפעילו את הסנקציות. לנהל דיון אחרי שבית דין ניהל דיון ונתן חיוב גט זה בעצם להגדיר שבית הדין הרבני בישראל הוא עליון על כל שאר בתי הדין הרבניים בעולם, וזה מצב בלתי אפשרי.

עניין שני – אם מתנהל הליך במדינות חוץ וטרם ניתנה החלטה אז לא תהיה סמכות לדיון בכל הנושאים אלא רק בגט.

אבל זה כתוב.

לא נכון, זה לא כתוב.

זה לא כתוב. אין לכם בעיה עם זה, תוסיפו את זה. ניסן, אין להם בעיה עם זה.

נקודה נוספת היא שהפיקוח של בג"צ על זה - - -

רויטל, רגע. אם אתן עושות תחרות ביניכן, אז אני מבקש.

אנחנו לא עושות תחרות, אנחנו רוצות לפתור את הסיכום הזה.

לא, אני כבר לא בטוח.

כאשר יש פיקוח של בג"צ, וכאשר בג"צ הוא זה שיכול, שתהיה האינסטנציה, לא כשיש חריגה מסמכות, אלא בכל מקרה שבג"צ יהיה הערכאה שבוחנת את ההתנהלות. אפשר לקבל את ההחלטה הזו. אנחנו נוכל להיות רגועים ולדעת שבאמת החוק הזו ומטרתו מיושמים.

אנחנו לא מסכימים.

קבעת את ההצבעה. הפסקנו ועזבנו ישיבות באמצע.

רחל, לא ראיתי אף פעם דבר כזה. שעות על גבי שעות ישבנו. גמרנו את כל הנושאים ואי-אפשר בגלל פורום מסוים לפתוח את הנושא.

כן, אבל - - - שזה משמורת. זה לא הוגן, זה לא הוגן.

זה תחרות מי ימצא חן בעיני ארגוני הנשים.

ישבנו, סגרנו, כופפנו את כל מי שצריך. הגענו להבנות שכל צד מתכופף, אין מה לעשות. ישבנו עוד פעם ואמרנו: זה הנוסח. אי-אפשר כל דקה - - -

אבל פתאום הבנו שזה גם משמורת. אתה הצגת את זה. סליחה, היועץ המשפטי של בית הדין הרבני היה אצלי.

אבל מה אכפת לכם לזקק את זה ולציין שזה לא יכלול את זה?

למה לתפוס סמכות ולייצר משבר מול בתי הדין הרבניים בכל העולם? לא חבל?

המטרה כל כך חשובה, תסייגו את זה.

אם תמשיכו לצעוק אז או שאוציא אתכם או שאסגור את הישיבה.

נו, באמת – די. תפסיק כבר.

נו, תפסיק לאיים. נו, באמת – חאלס.

רויטל, זה מה שאני אעשה. את לוקחת כל הסתייגות שלך ואת רוצה להכניס את זה בכוח לחוק.

לא, אנחנו רוצים לדאוג שנשים לא תיפגענה. הם מסכימים לזה, אז רק צריך להכניס את הנוסח המסוים הזה.

הגשת הסתייגות, ואם היא תיכנס – תיכנס.

אנחנו מחפשים פתרונות.

רפי, בבקשה.

אגיד ממש משהו קצר, ולמעשה תמי אמרה את זה קודם. אני לא נכנס עכשיו לשאלה האם הטענות שאת מעלה הן נכונות או לא נכונות. ודאי שיש בזה ויכוח. הטענות האלה הן לגבי הסמכות של סעיף 9. אני מציע הצעה. אם אתם רוצים לתקוף את סעיף 9, תעשו את זה בצורה מסודרת. לא במקרה הזה שאנחנו - - -

אני לא רוצה, אני לא מנסה - - -

רחל, אי-אפשר. את מדברת כל הזמן ואומרת מה שאת רוצה ואת לא רוצה לשמוע את האחרים ולא כלום. אי-אפשר להתקדם כך.

מהסעיפים שלפנינו אין תוספת ואין גריעה לגבי סעיף 9. יש לכם טענות לסעיף 9, תעלו אותן בצורה מסודרת רוחבית. אין פה מחלוקת שהחוק לא מוסיף סמכויות לגבי סעיף 9.

לא, אבל החוק הזה מחיל את בית הדין הרבני על כל יהדות העולם.

לא, הוא לא מחיל - רק מי שמבקשת. גברתי, זה לא נכון.

אני אציע למשוך את החוק. לא ניתן לכם לפגוע בבתי הדין, לא ניתן לכם.

החוק הזה הוא חוק עזר והוא בא לתת למי שמבקשת.

עם כל הכבוד, התחרות ביניהן מי יותר מרצה את ארגוני הנשים. ככל שאחת מתחילה, השנייה מציעה יותר. די לתחרות הזו.

אני יודע, אמרתי. די, נגמר הסיפור, אורי.

אני רוצה רק עוד שתיים או שלוש כדי שנוכל.

למה שתיים-שלוש? קבעת עכשיו הצבעה.

לא, ב-14:00 קבעתי את ההצבעה.

לא, קבעת ל-13:45. אדוני, הפסקנו ישיבות באמצע. ועדת המדע והטכנולוגיה הזמינה לפה אנשים מכל הארץ. יעל הפסיקה את הישיבה.

אורי, אני יודע לספור. אתה עוד לא יודע לספור – בסדר.

תקיים את ההצבעה. את מי אתה רוצה לרצות פה? דיברו מספיק.

אני לא מבין, אתה יודע לספור?

אני יודע לספור. יש לך רוב. כולם נמצאים בחוץ.

אז תספור טוב.

חברי הכנסת, אני מבקש לשבת. יעקבי, לא עכשיו.

שניה, אנחנו מנסים למצוא פתרון.

לא, אין – נגמר. תצביעי נגד אם את רוצה. די, אי-אפשר.

מה זה "תצביעי נגד אם את רוצה"? מה זה עוזר? החוק הזה צריך להיות טוב.

ישבנו, כמה עוד אפשר לשבת? מחר עוד פעם יהיו לך בעיות.

עכשיו אורי עשה ברוגז והוא הולך.

אורי, שב.

מוריה, בבקשה.

תמי, רק הערה קטנה לסעיף 12 של הדיווח לכנסת. דיווח על פסקי הדין – מעבר לעניין של ככל הניתן, מה שכתוב פה, צריך להיות כתוב: בכפוף להוראות כל דין ולא רק ככל הניתן. מדובר בפסקי דין על אנשים, ולכן יש להם זכות, למשל, להתנגד להעברה כי יזהו מי הם. אין פה התנגדות להערה הזו. יש הוראות. תיק בבית הדין בדלתיים סגורות וצריך להסיר את הסודיות לפי הכללים.

טוב, בסדר.

יש פה גיבוש, לפי מה שאני מבינה תוספת מוסכמת.

אני עדיין לא יודע על מה הגיבוש.

בתיה, שתי דקות.

תן לנו שתי דקות התייעצות סיעתית.

התייעצות סיעתית, בתנאי שהיא תוכל להמשיך לדבר.

בסדר.

היה לנו מקרה של תושב חוץ שנעצר בארץ לשמונה חודשים. זה תיק שהייעוץ המשפטי מכיר היטב. הבעל דרש באמת הסכם ובית הדין נדרש בדיוק לסוגיה הזו האם אפשר לנהל הסכם. ההחלטה היתה שבית הדין חייב לצמצם את סמכותו רק לעניין הגט והכתובה, וזה כמובן היה בהתייעצות עם ד"ר רפי רכס שאני מעריכה, ועם הייעוץ המשפטי. אני אקריא: והיות ובמקרה הנדון הבעל הוא אזרח ותושב ישראל, - טוב, שם עוד היה נדרש כמובן - - -, לפיכך למרות שהאישה גרה בחו"ל יש לבית הדין סמכות, אלא שהסמכות מצומצמת לנדון הגירושין בלבד ולא לנדון הרכוש. הרכוש ילדים וכו', כפי המבואר וכו' - זאת אומרת, הם לא הסתפקו בסעיף (ה). לפיכך, היות שהצדדים חלוקים בענייני הרכוש והמזונות וישנם הליכים המתנהלים בין הצדדים בערכאות בחו"ל כפי שעולה מתכתובת וכו', לכן מבהיר בית הדין שאין לו סמכות לעסוק במחלוקת זו ועליהם להצטמצם לעניין הגירושין והכתובה בלבד. לפיכך, מבהיר שאם הבעל - - -

אני מציעה לאמץ את הנוסח הזה של בית הדין הרבני האזורי שהסמכות במקרים הללו היא רק באמת לנושא הגירושין בלבד גם כאשר יש הסכמה. זו בדיוק הפרשנות שנותנים פה בהתייעצות הייעוץ המשפטי של בתי הדין הרבניים. כמובן ובמידה והדברים יהיו מדויקים זה יאפשר לנו לתמוך בחוק ולייצג עוד מספר נשים עגונות שלאו דווקא יש להן זיקה.

אני שמח, מאה אחוז.

קרן איננה? יצאה. מוריה דיין גם יצאה.

יש פה טעות במספור.

כן, הסדר של הסעיפים - ברור.

לא, יש אחד שחסר 1. ב-4א1ב רבתי - - -

הנה, מעולה, סגור.

אבל להוריד את כל ההסתייגויות.

לא, מה פתאום?

בסעיף קטן (ו) שבעמוד 3 הנוסח יהיה: הוגשה תביעה לפי סעיף זה, לא תהיה לבית הדין הרבני, אגב אותה תביעה, סמכות שיפוט בעניינים שנקבעו בפסק הדין או בהחלטה של בית משפט מוסמך במדינת חוץ או בהסכם או שמתנהל בעניינם הליך בבית משפט מוסמך של מדינת חוץ.

מצוין. כל הכבוד, ישר כוח.

אתם תבואו בעוד שלוש שנים ותגידו שזה לא מספיק ושאתם רוצים להרחיב.

אנחנו נאכל קיגל והרינג ונשתה שנאפס.

לא. די, רבותיי. אני מבקש מכולם להיכנס.

תמי, הערה קטנה, הערת נוסח. אחד התנאים בסעיף קטן(ב)(2) בעמוד 2 כרגע כתוב: "כתב התביעה הומצא לנתבע בישראל.". היו פה דיונים על שאלת ההמצאה, לא המצאה. המטרה שלנו היתה שלא ינהלו הליכים כשאדם נמצא בכלל בחו"ל וההיתכנות שזה באמת ימומש היא נמוכה וסתם אנחנו מטילים עליו עול. מצד שני, ההמצאה הפיזית לנתבע דווקא בישראל היא לפעמים קשה והוא יכול פשוט להתחמק ולברוח. לכן, חשבנו שיהיה: הומצא לנתבע בישראל או שהנתבע נוכח, נמצא בישראל בעת פתיחת ההליכים, ואז אפשר גם להמציא לו את זה למשרד עורכי הדין בחו"ל, אבל העיקר שהוא פה – ובלבד שכתב התביעה הומצא לו. זאת אומרת, למנוע תרגילים.

אני לא רואה בעיה עם זה. כרגע יש תנאי דיוני שצריכה להיות המצאה של כתב התביעה לנתבע בישראל. המטרה היתה שלא יקיימו את כל ההליכים האלה כשאין נוכחות של הנתבע בישראל. אבל נכון שיכול להיות גם מצב שהוא נמצא בישראל אבל ההמצאה של כתב התביעה לאו דווקא היתה בישראל.

כי הוא יכול לברוח ולא לתת. התכלית פה מושגת וזה רק מונע תרגילים.

נגיד והוא בורח אז שהאישה לא תצטרך כל פעם למצוא אותו.

אפשר להתגמש בנושא הזה, וההצעה של רקמן מקובלת עלינו בסעיף הזה.

יש תנאי דיוני שמופיע בעמוד 2 ב-(ב)(2) שכתב התביעה הומצא לנתבע בישראל. מטרת התנאי הזה – מצד אחד, הוא צריך להבטיח שכמובן צו התביעה הומצא לנתבע, ומצד שני, אין טעם לנהל הליכים כאלה אם הנתבע לא נוכח בישראל. באים ואומרים פה שיכול להיות שהוא נוכח בישראל, אבל ההמצאה של כתב התביעה לא היתה בישראל וששתי החלופות אפשריות. מבחינתי, אני לא רואה בעיה עם זה.

זה ימנע תרגילים של מישהו שנמצא פה.

המצאה והוא נוכח בישראל.

תמי, את רושמת את התוספת של מוריה? עם התוספת של מוריה.

כן, היא רשמה.

רבותיי, חילקו לכולם את ההסתייגויות. אנחנו מתחילים את ההצבעות על ההסתייגויות קודם כל, ואחר כך נצביע על החוק עצמו.

אני מורידה את שלי, - - - דיבור.

כל ההסתייגויות הן לסעיף 2, הסתייגויות של חברי הכנסת של סיעת מרצ והמחנה הציוני.

ההסתייגות הראשונה אומרת שהמילה "ייחודי" תימחק.

לא צריך לקרוא, כולם קיבלו את זה.

מי בעד הסתייגות מס' 1? ירים את ידו. מי נגד? ירים את ידו.

הצבעה
בעד ההסתייגות– מיעוט
נגד – רוב
הסתייגות מס' 1 לא נתקבלה.

ההסתייגות נפלה.

את הסיפור עם העליון – 6, את לא מורידה. אנחנו בעד.

מי בעד הסתייגות מס' 2? ירים את ידו. מי נגד? ירים את ידו.

הצבעה
בעד ההסתייגות– מיעוט
נגד – רוב
הסתייגות מס' 2 לא נתקבלה.

ההסתייגות נפלה.

הסתייגות מס' 3 - - -

זה היועץ המשפטי לממשלה.

למה אתם מתנגדים שיודיעו ליועץ המשפטי לממשלה?

מי בעד הסתייגות מס' 3? ירים את ידו. מי נגד? ירים את ידו.


הצבעה
בעד ההסתייגות – מיעוט
נגד – רוב
הסתייגות מס' 3 לא נתקבלה.

ההסתייגות נפלה.

מי בעד הסתייגות מס' 4? ירים את ידו. מי נגד? ירים את ידו.


הצבעה
בעד ההסתייגות – מיעוט
נגד – רוב
הסתייגות מס' 4 לא נתקבלה.

ההסתייגות נפלה.

מי בעד הסתייגות מס' 5 ? ירים את ידו. מי נגד? ירים את ידו.


הצבעה
בעד ההסתייגות – מיעוט
נגד – רוב
הסתייגות מס' 5 לא נתקבלה.

ההסתייגות נפלה.

הסתייגות 6 זה על פנייה לבג"צ ואתם יכולים להצביע בעד.

מי בעד הסתייגות מס' 6? ירים את ידו. מי נגד? ירים את ידו.

הצבעה
בעד ההסתייגות – מיעוט
נגד – רוב
הסתייגות מס' 6 לא נתקבלה.

ההסתייגות נפלה.

גם בהסתייגות 7 זה היועץ המשפטי לממשלה שצריך לתת אישור.

מי בעד הסתייגות מס' 7? ירים את ידו. מי נגד? ירים את ידו.


הצבעה
בעד ההסתייגות – מיעוט
נגד – רוב
הסתייגות מס' 7 לא נתקבלה.

ההסתייגות נפלה.

אף הסתייגות לא התקבלה אז זה כמו הנוסח שקראנו.

אף הסתייגות לא התקבלה. נשאר החוק כמו הנוסח שקראנו עם התוספת האחרונה.

עכשיו אנחנו מצביעים על החוק עצמו. מי בעד הצעת חוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושין)(תיקון מס'... והוראת שעה), התשע"ח-2018? ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה
בעד – 8
נגד – 3
הצעת חוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושין)(תיקון מס'... והוראת שעה), התשע"ח-2018, בכפוף לשינויים, התקבל.

החוק התקבל והוכן לקריאה שנייה ושלישית.

הסתייגות דיבור למליאה.

רבותיי, עם כל מה שכל אחד מאיתנו מרגיש, אני חושב שכל הצדדים עשו מאמץ לוותר קצת כדי להגיע ולפתור בעיה כאובה של מסורבות מחוץ לארץ שהבעל הגיע לארץ ויש אפשרות אולי לבית הדין בישראל, אם יתנו לו את הסמכות, לעכב אותו, לאסור, ולפתור את הבעיה ולהוציא גט.

אני שמח, ואני שוב מודה לכולם, גם לבית הדין, גם לחבריי חברי הכנסת מכל הסיעות, גם לגופים שהצטרפו. כולנו נרתמו למאמץ. כל אחד עשה את המאמץ, התכופף וויתר קצת. אני מקווה שהחוק יעבור במליאה ברוב גדול. יש לנו סמכות לבתי הדין לעזור למסורבות לקבל גט. שוב, אני חוזר ומודה לכולם בנושא הזה, ואמרתי לבתי הדין, לחברי הכנסת ולגופים המצטרפים.

אני לא מסכים לדבריך, אתה מנסה לטייח פה.

כבוד היושב-ראש, קיבלת הצעת חוק שיש לה המון כוונות טובות והמון מורכבויות. הקדשת באמת המון זמן, המון זמן, כדי לייצר הצעת חוק הכי טובה. בכוונה הוספנו את שלוש השנים. אני מאוד מאוד מקווה. אני מאמינה בבית הדין הרבני. אני חושבת שאנחנו המדינה היחידה בעולם שבה לא אמורה להיות מסורבת גט אחת בגלל שיש את הכלים.

אני מאוד מקווה שאנחנו הולכים לנתיב טוב יותר, לנתיב של שיתוף פעולה, ובאמת שלא יהיו מסורבות גט, ושהחוק הזה יהיה רק לברכה. אנחנו ניפגש פה כל שנה.

כבוד היושב-ראש, אני רוצה שוב להודות לך כי אני יודעת על המאמץ הגדול שעשית יחד עם היועצים המשפטיים, באמת לילות כימים, כדי לייצר את הפתרונות. תודה.

אני מודה. אני רוצה להודות לתמי ולצוות שבלעדיה באמת לא היינו זזים.

ממש.

אני מבקש להודות ליושב-ראש, לחברי הכנסת, לייעוץ המשפטי, לכל הצוות מבית הדין הרבני, לשר לשירותי דת שהגיש את החוק. אני במיוחד רוצה להודות לשניים שכרגע לא נמצאים פה: אחד מהם הוא הרב פנחס גולדשמידט, הרב של מוסקבה, נשיא ועדת רבני אירופה, שהיה היוזם והראשון שהעלה את הרעיון הזה. הוא זה שפנה אלינו, ובעקבות השיחה איתי הוא פנה לחברי כנסת. למרות שהחוק של חברת הכנסת עליזה לביא נפל, אני חושב שצריך לתת לה את הקרדיט הראוי. היא זו שיזמה ודחפה את החוק הזה במשך כמה שנים עד שהוא הבשיל עכשיו להצעת חוק ממשלתית. העובדה שהצעת החוק הזו לא רשומה על שמה לא מפחיתה כהוא זה מהקרדיט הגדול שמגיע לה בהקשר הזה, וראוי לומר את זה. תודה רבה.

אדוני, צר לי שאני חלוק עליך בהרגשה איתה אתה יוצא מהדיון הזה ומההצבעה הזו. אני יוצא עם תחושות קשות. הם עמדו בתוקף על השארת החוק רק בגלל שלנגד עיניהם עמד הסבל של העגונות. אני כנראה לא חש את זה מספיק בחיי היום. אבל אני במקומם הייתי מושך את הצעת החוק בגלל השיימינג ותרבות הדיבור נגד בתי הדין. בשולחן הזה היה המשך ההשמצות וההכפשות ודה לגיטימציה לבתי הדין על גבן של אותן מסכנות ועגונות. אתה פרנסת בכבוד את כל אותם ארגונים ועמותות שכל פרנסתם הם הכפשה והשמצה על בית הדין, וצר לי על כך.

זה פשוט לא ראוי. אנחנו - - -

קרן, התקיפו אותי ואני מתכופף. קיבלתי את זה באהבה.

לא אותך, את השולחן. אני ער למאמצים הגדולים שעשית ולפשרות. מבחינתי, זה היה נגמר הרבה יותר מוקדם, בלי פשרות ובלי שום דבר.

אני מאמינה שלכל היושבים כאן סביב השולחן היתה באמת כוונה אחת והיא לשחרר נשים עגונות מכלאן. כל אחד מעלה את החששות שלו. חלק מעלים חששות הלכתיים, חלק אחר מעלה חששות משפטיים. כל ארגוני הנשים והנשים פה דואגים מאוד לנשים מול הממסד הרבני. אנחנו יודעים מה קורה שם. חברות הכנסת פה, ואני חייבת לומר גם על עליזה לביא וגם על רחל עזריה, הובילו את זה כאן.

גם יוליה היתה מאוד מעורבת פה.

גם יוליה. כל אחת הגיעה לכאן והדאגה היא דאגה כנה.

לגבי הצעת החוק הזו – חלק מאיתנו הצביע בעד, חלק נגד. אני הצבעתי נגד, אבל לא זו הנקודה. הנקודה היא עכשיו מה אתם, בבתי הדין, תעשו עם החוק הזה שאתם מקבלים ואיך תיישמו אותו בפועל. איך תיקחו את החששות שהעלינו פה, ואתם אומרים שאפשר לתפוס סמכות פה, לתפוס סמכות שם.

תני קרדיט.

איך אתם לא תאפשרו את השימוש הזה, אלא באמת למטרה שלשמה כולנו פה התכנסנו והיא להתיר נשים מעגינותן, לשחרר מסורבות גט, ולא להרחיב סמכויות של בית הדין שלא לצורך.

הרב מלכה, אני נותנת את הקרדיט. אנחנו עדיין לא מכירים. את הרב יעקבי אני מכירה מצוין. אני לא שותפה לדברים שאמר פה חבר הכנסת מקלב. אף אחד פה לא בא לגנות את בית הדין. יש לנו דברים שמפניהן אנחנו חששות, יש דברים שאנחנו כועסות עליהן, יש דברים שאנחנו מעריכות. כל מה שנאמר פה לא מקובל, אבל גם לא היה ראוי להתייחסות.

מעכשיו כשאתם תקבלו את הפיקדון הזה, את החוק הזה, כשהוא יעבור, בין אם הצבענו בעד ובין אם הצבענו נגד, אנא מכם עשו בו שימוש אך ורק למען מסורבות הגט. תודה.

אני צופה שהחוק הזה יעודד תיירות לארץ של נשים, ואולי יוריד קצת תיירות של גברים לארץ.

גלעד מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, בבקשה.

הצעת החוק עברה ואני חושב שאחת הסיבות למשבר האמון שמדברים עליו פה רבות הוא הקונטקסט הכללי. הקונטקסט הכללי הוא מאבק או נטייה מסתמנת של בתי הדין והרבנות הראשית להפוך לרבנות גלובאלית. אני חושב שכאן יהיה מבחנה של הרבנות הראשית ובתי הדין - האם המרחב הפרשני שניתן להם גם בנוסח הנוכחי אחרי הצמצומים יהיה כזה שממשיך את המגמה הזו או כזה שממוקד, כמו שנאמר פה, רק בשאלת העגונות – זה יהיה המבחן.

תודה רבה.

תמו הדוברים. שוב, תודה רבה לכולם ויישר כוח. אני מתנצל אם הרמתי את הקול או פגעתי במישהו.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:15.