פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



23
הוועדה לזכויות הילד
19/06/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 226
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שלישי, ו' בתמוז התשע"ח (19 ביוני 2018), שעה 12:00

הערכת תכנית "מוטב יחדיו"

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר

תמר זנדברג

ברוך שוגרמן - מנהל השירות לעבודה קהילתית, משרד העבודה הרווחה והשירותים החברתיים

תמר פתחיה - מנהלת המחלקה לרווחה, קהילה והורות, אגף חינוך ילדים ונוער בסיכון, משרד החינוך

אריאל פרטוש - אגף תכנון אסטרטגי ומדיניות, משרד הבינוי והשיכון

שירי פונדמינסקי - משרד הבינוי והשיכון

נעמה אשל - אדריכלית נוף, משרד הבינוי והשיכון

ג'ולי פלד - אדריכלית נוף, משרד השיכון

קרן גוטליב - רכזת קיימות, עיריית תל אביב; הפורום הישראלי לעירוניות

שמואל ילמה - ראש היחידה לקהילה ומשפחה, אשלים - ג'וינט ישראל

איה אלמוג זקן - חוקרת, אשלים - ג'וינט ישראל

סמדר סומך - חוקרת, מכון ברוקדייל

מיכל יואה שורק - חוקרת בכירה, מכון ברוקדייל

גיא קב ונקי - מתכנן ערים, איגוד המתכננים בישראל

עפר לרנר - מתכנן ערים, עמותת "מרחב"

אפרת ישראלי קורן - יועצת ארגונית בתחום המוניציפלי

תמר מרכוס - מוזמן/ת

הגר בקון מזור - מוזמן/ת

בועז אחד העם - מוזמן/ת

סמדר אונה - מוזמן/ת

תמי ברנע

ר.ל., חבר המתרגמים


הערכת תכנית "מוטב יחדיו"

אני ברשותכם אפתח את דיון הוועדה בנושא הערכת תכנית "מוטב יחדיו". אנחנו מקיימים את הדיון הזה במסגרת יום עירוניות בישראל, שמי שבעצם מקדמת אותו זו חברת הכנסת תמר זנדברג, נכון? יש עוד חברי כנסת שותפים ליום, אז אנחנו תיכף ניתן גם להם את הקרדיט והמקום. ההתייחסות לעירוניות בישראל היא נושא מאד חשוב, במיוחד בעידן של התפתחות וקידמה וטכנולוגיה שנוגעת כמעט בכל תחום חיים שלנו ומשפיעה על המרחב שבו אנחנו נמצאים. סוגיה נוספת חשובה שעולה בהרבה מאד מקומות ונכנסת להרבה מאד תחומים, היא הנושא של הקהילתיות והמעורבות בתוך הקהילה. כמי שבאה מהעולם האקדמי, שפעם, בביטויים של פעם, היינו אומרים מגדל השן, אז הוא כבר מזמן לא באמת מגדל שן, אלא מקום שמאד מאוד מחובר, גם בעשייה שלו וגם במה שהוא בונה כמאגר ידע, מאד מחובר לקהילה ולסביבה שבה הוא נמצא.

בגילוי נאות, אני מכירה את המסגרת של "מוטב יחדיו" מקריית שמונה, בתקופה שבה הייתי סגנית ראש עיר וזה בדיוק נכנס אז. זה היה בשנת 2008 שהייתי שם והיה הכול בהתהוות. ואני שמחה, אני שמחה שיש לי את ההזדמנות לתת את המקום, מקום של כבוד לתכנית כל כך חשובה ומעשירה. ואני מכירה גם מהשטח את הפידבקים ואת התחושות לגבי המהלכים שקורים שם, אז אני באמת שמחה שהייתה לי ההזדמנות לתת לזה מקום גם כאן בכנסת. אנחנו נתחיל בהצגת התכנית ואם יצטרפו אלינו אז נשמח ואם לא אז גם אנחנו זה בסדר, בבקשה.

תודה רבה. צהרים טובים, שמחים לשמוע.

תגידו רק שם לפרוטוקול.

שמי שמואל ילמה ואני ראש היחידה לקהילה ומשפחה בג'וינט ישראל-"אשלים" ונמצאים אתי, סמדר סומך, קודם כל נעשה סבב.

אתם יכולים להציג, זה בסדר.

סמדר סומך שהיא חוקרת במכון ברוקדייל, שאת תציגי את החלק השני של התכנית וברוך שוגרמן שהוא השותף הממשלתי שלנו מן השירות לעבודה קהילתית במשרד הרווחה. אנחנו מתרגשים להיות פה. אני אציג בקצרה את התכנית עצמה ובעיקר לשתף אתכם מתוך העשייה של התכנית, כדי שתתרשמו מן האופי של הפעילות והאופי של השינוי. לאחר מכן סמדר תציג את ממצאי המחקר ולאחר מכן נפתח את זה - - - בדיונים.

אוקיי, בבקשה.

למי שלא מכיר אותנו, "אשלים" היא שותפות בין ממשלת ישראל לג'וינט ישראל, שהמטרה שלה היא בעצם לפתח ולתכנן שירותים עבור ילדים, בני נוער וצעירים במצבי סיכון, כולל המעגל המשפחתי והקהילתי שלהם. במסגרת היחידה שאני אחראי עליה, היחידה לקהילה ומשפחה, פועלות למעלה מ-20 תכניות והיום יש לנו את הכבוד להציג את ספינת הדגל, אחת מהן, את תכנית "מוטב יחדיו", שהמטרה שלה היא, כמו שמצויין כאן, לפתח חוסן קהילתי כאמצעי לשיפור רווחתם של ילדים ובני נוער, שחיים בשכונות שהן מועטות הזדמנויות.

עולה השאלה על מה התכנית באה לענות, למה התכנית הזו פותחה ולמה המיקוד בשכונות, כי כולנו יודעים שיש השקעה לא קטנה בשכונות. בעצם למדנו ממחקרים רבים על כך ששכונות מגורים והסביבה יכולות להיות גורם סיכון שבעצם יכולות להוביל את הילדים להתנהגות אלימה ולנשירה מבתי ספר אבל מצד שני, סביבת המגורים בעצם יכולה להוות גורם שמחזק חוסן ומחזק סיכויי הצלחה. המחקרים מצביעים שגורמים כמו לכידות חברתית והתנהגות קהילתית תומכים בהפחתה של פשיעה, שיפור החינוך, הבריאות ואיכות החיים של אותם ילדים בקהילה. אנשים שתופסים את הקהילה שלהם כחסונה הם הרבה יותר מסוגלים מאשר כל קהילה אחרת והם מסוגלים להתמודד עם איומים שונים. לכן מהווה החוסן הקהילתי הנתפס משאב עבור הפרט, המשפחה והקהילה.

מכאן בעצם פיתחנו את תכנית "מוטב יחדיו" בשנת 2006, בהשראה של מודל שנקרא Harlem Children's Zone שבעצם המטרה שלו היא לחולל שינוי שהוא ארוך טווח ומשמעותי ושהקהילה היא חלק מהשינוי, לא עושים בשבילה אלא הקהילה עושה בשביל עצמה.

התכנית היום בעצם פועלת אחרי עשור פלוס, ב-44 שכונות. וכמו שאתם יכולים לראות היא משרתת למעלה מ-50,000 ילדים ובני נוער שמשתתפים בפעילויות השונות. היא פועלת מירוחם בדרום וכמו שנאמר, עד קריית שמונה בצפון.

מהם היעדים המרכזיים שלה? בצד של המרחב הקהילתי אנחנו בעצם רוצים להביא למצב שהתושבים ירגישו בטחון אישי, כולל להסתובב בחשיכה, שהשכונה תהיה מתאימה לגידול ילדים, שיראו שגם בצד הניראות שלה היא תהיה נקייה ומטופחת. ובצד של מעורבות תושבים אנחנו רוצים לראות תושבים שמסוגלים להתמודד עם אתגרים ולא רק לצפות שהעירייה תעשה או שמישהו אחר יעשה, שהתושבים מעורבים בכל דבר שמשפיע על החיים שלהם ושהקהילה מספקת רשת תמיכה חברתית לכל מי שזקוק לה. בצד של הילדים אנחנו מצפים שהילדים יחיו בבטחה, בלי חשיפה לגורמי סיכון ופשיעה, שהילדים בעצמם יהיו מעורבים בקהילה, ישפיעו על החיים שלהם ולמעשה, כשהם יזדקקו לאיזושהי תמיכה – חינוכית, העשרתית וכל דבר – הם יקבלו אותה. אלה הם היעדים המרכזיים וכדי שתתרשמו מהאופי של הפעילות, הכנו כאן מצגת קצרה, מהנעשה בתוך השכונות. אין טוב ממראה עיניים אז אנחנו נצפה שתי דקות.

(הצגת המצגת)

מה לכם ול"הגל שלי"? ברמה של שיתופי פעולה ממש?

התכנית מאגמת משאבים ומחברת בין גופים שפועלים אז התכנית מביאה את "הגל שלי".


(המשך הצגת המצגת)

אני אגיד רק משפט אחרון, הבאנו רק מקבץ מאד קטן. בעצם התכנית מתייחסת לקהילה גיאוגרפית. היא לא מבחינה בין עולים לוותיקים, היא לא מבחינה בין חילוניים לדתיים, היא לא מבחינה בין יהודים לערבים. כל מי שגרים בשכונה בעצם יש להם מכנה משותף אחד – לייצר איכות חיים הכי גבוהה שאפשר עבור הילדים. אנשים גם מבינים שביחד זה כוח, לכן הם מתארגנים ופועלים. אנחנו למדים שבעצם קהילה זה כוח וקהילה היא בעצם משאב גם עבור נותני השירותים, כסוכן שיכול לספק שירותים עבור עצמו לא רק כלקוח. את הממצאים של מה שקרה סמדר תציג ונחזור למצגת.

כמו ששמואל הציג אני סמדר סומך ואני חוקרת במכון ברוקדייל. יחד אתי שותפה להערכת התכנית הזה איה אלמוג וגם דליה בן רבי שלא נמצאת כאן. אני אגיד כמה מלים על מחקר הערכה. אנחנו נכנסנו בסביבות סוף 2011 תחילת 2012 להעריך את התכנית. אנחנו אספנו מידע על התכנית במשך כשלש שנים, אפילו ארבע, מתחילת 12' ואפילו עד סוף 15'. במשך כל השנים האלה המטרות שלנו היו הערכת התכנית למחקר שרצה לבדוק האם התכנית הזאת עובדת או לא. קודם כל לעשות הערכה מעצבת שזה אומר שכל הזמן אנחנו אוספים מידע ואנחנו מעבירים אותו למפתחי התכנית ולמפעילי התכנית, כדי לשפר כל הזמן את התכנית. אבל בסופו של דבר אנחנו גם עושים הערכה מסכמת שבה אנחנו רוצים לדעת האם התכנית השיגה את המטרות שלה, האם היא השיגה את מה שהיא רצתה, מהן התוצאות שלה.

איך עשינו את זה, מהי אסטרטגיית המחקר שלנו? אנחנו עשינו את זה בכמה דרכים. דבר ראשון אנחנו השווינו נתונים גם על יישום התפוקות של התכנית וגם על התוצאות של התכנית במשך כמה נקודות של זמן, לאורך ארבע השנים האלו, אז אנחנו ראינו את השינויים כל הזמן לאורך זמן. דבר נוסף, אנחנו השווינו את מדדי התוצאה של התכנית לנתונים ארציים ורצינו לראות האם זה קורה רק בתכנית או קורה גם בארץ בשכונות אחרות. מעבר לזה, אנחנו רצינו להשוות גם את הדֶלתות. מה זה אומר, רצינו לראות האם המגמות שקורות בתכנית, האם הן קורות בארץ גם במקומות אחרים. האם זו באמת התכנית או שזו בכלל איזושהי מגמה כללית.

זו תכנית מאד מורכבת. כמו ששמואל תיאר לפני כן יש המון המון רמות של התערבות, יש המון המון תוצאות שהם רוצים להשיג וגם יש המון ישובים ושכונות שהתכנית הזו פועלת בהם. לכן יש לנו גם לא מעט מקורות מידע. אחד ממקורות המידע העיקריים שלנו הוא סקרים שאנחנו ערכנו, סקרים מורכבים, לא פשוטים אבל הם נשענו על סקרים ושאלונים בארץ ובעולם, כי הם - - - לתכניות דומות, עם התאמות כמובן, בשתי נקודות. ב-2012 עשינו גם להורים ומשפחות עם ילדים, שלפחות אחד מהם בן 18 ומטה, וגם לבני נוער. אותו הדבר ב-2015 להורים ובני נוער. כלומר, עשינו ארבעה סקרים, שניים ב-2012 ושניים ב-2015.

מעבר לכך, אנחנו עשינו ראיונות עומק. בסך הכול עשינו 85 ראיונות לאורך שלש פעמים, שלושה גלים של ראיונות עם אנשי מטה ושטח. אספנו נתונים מהלמ"ס, תיכף אני רוצה להגיד על זה משהו אבל אספנו נתונים, גם נתונים מנהליים וגם נתוני סקר של הסקר החברתי. את השאלות מהסקר החברתי אנחנו שתלנו גם בתוך הסקרים שעשינו עם התושבים וכך יכולנו לעשות השוואות. הנתונים המנהליים עשינו להם עיגון גיאוגרפי. האזורים הסטטיסטיים, כלומר, מי שלא מכיר, הלמ"ס אוסף נתונים על אזורים שהם מגדירים כאזורים סטטיסטיים. השכונות שלנו לא נכנסנו בדיוק אחת לאחת לתוך האזורים הסטטיסטיים, אז עשינו GIS על השכונות האלו, על הנתונים. כלומר, עיגנו אותם גיאוגרפית וזה המידע שיש לנו בדיוק בדיוק על השכונות. לפעמים זה אפילו רחוב אחד או מספר ליד, ואספנו מידע גם ממערכת המידע המנהלי של התכנית, שאוספת מידע על התפוקות לאורך השנים.

עכשיו ממש בקצרה, זה מחקר מאד מאוד מורכב ואני מזמינה את כולם, אני אחלק אחר כך כרטיסי ביקור שבהם אנחנו הכנסנו QR כזה שאפשר לצלם עם האפליקציה וזה מוביל אתכם ישר לדוח האינפו-גרפי שלנו, אחלה דוח יפה אבל ממש על קצה הלשון כמה דברים שמצביעים על השינויים שאנחנו רואים ב"מוטב יחדיו".

השקף הראשון מתייחס, אנחנו קוראים לזה המרחב הקהילתי, כיוון שזו תכנית שמגיעה מתוך תפיסה חברתית-קהילתית, אבל לצורך היום הזה אנחנו יכולים לקרוא לזה גם המרחב העירוני. מה זה אומר? זה אומר שאנחנו עושים שינויים במרחב העירוני או במרחב הקהילתי, בשטח עצמו ואנחנו מצפים שהם ישפיעו אחר כך על כל מיני תוצאות שאנחנו רוצים לראות אצל התושבים, הילדים וגם המבוגרים.

הסבר קצר על השקף הזה. מצד שמאל אנחנו רואים אירועים של הזנחה וְונדליזם, כלומר, דיווח התושבים על אירועים של ונדליזם והפרות סדר ומצד ימין אנחנו רואים את העמדות של התושבים לגבי כל מיני פרמטרים של החיים שלהם בשכונה. בצד שמאל אנחנו רוצים שהאירועים האלה ירדו, אנחנו רוצים שיהיו פחות ופחות אירועים של ונדליזם, פחות אשפה ולכלוך ברחוב, פחות גרפיטי על בתים, פחות חבורות צעירים שמרעישות, שיכורים וכו', יש עוד לא מעט פרמטרים כאלה, זה מה שהבאנו לכאן. מצד ימין אנחנו רוצים שהעמדות שלהם יעלו. ככל שיהיו פחות אירועים של ונדליזם והפרות סדר, אנחנו רוצים שהם יהיו יותר מרוצים מהאזור הגיאוגרפי, מהפארקים העירוניים, מהניקיון, שהם ירגישו בטוח ללכת בחשיכה ואלה הממצאים. בתכלת, אלה מימצאי הסקר שלנו מ-2012, בירוק כהה, טורקיז, אלה ממצאי הסקר מ-2015, בוורוד זה הממוצע הארצי מ-2012 ובבורדו זה הממוצע הארצי ב-2015. כאן למעלה, כמו שאתם רואים, זה אחוז השינוי. אחוז השינוי, האם זה ירד, האם זה עלה ואם יש לנו כוכבית קטנה אז אנחנו יודעים שזה מובהק. בואו נסתכל רגע מצד שמאל, אנחנו רואים שהייתה בכל אחד מהפרמטרים שתיארתי, ירידה בדיווח התושבים. מ-2012 עד 2015 אנחנו רוצים שתהיה ירידה, אנחנו רוצים שיהיו פחות אירועי ונדליזם והפרות סדר ואנחנו רואים שכל אחד מהם בירידה מובהקת. אנחנו רואים שבמקביל יש לנו עלייה, אם נסתכל רק על הירוקים, לא רואים את מה שאני רואה, את החץ, רק על הירוקים כאן, אנחנו רואים שיש עלייה בכל אחד מהפרמטרים של שביעות הרצון מאזור המגורים.

אנחנו רוצים לראות גם מה קורה בממוצע הארצי. אם אנחנו מסתכלים על העמדות אז אנחנו רואים שכמעט ולא היה שינוי בממוצעים. פה אנחנו רואים את הממוצע הארצי, שהוא בלי שכונות "מוטב יחדיו", מה שאתם רואים כאן, אבל עשינו גם השוואות לשכונות שהמצב הסוציואקונומי נמוך יותר, שכונות שהן במצב סוציואקונומי גבוה יותר, אבל פה אני מביאה רק את הממוצע הארצי ואנחנו רואים שאין שינוי בממוצע הארצי. כלומר אנחנו יכולים להגיד במידה מסוימת של ודאות שהשינוי קרה באופן ספציפי ומיוחד בשכונות "מוטב יחדיו". מה שאנחנו עוד רואים בגרף הימני זה שעוד לא הגענו לממוצע הארצי, כלומר, אנחנו בדרך, אנחנו עוד לא שם.

אם אנחנו מסתכלים בצד שמאל, כך זה קורה גם לגבי אירועים של הזנחה וונדליזם. אנחנו רואים שיש ירידה בכל אחד מהפרמטרים ואנחנו מגיעים עד קרוב ואפילו עברנו את הממוצע הארצי. לצערי, פה אנחנו רואים רק נקודה אחת וזה ענין שמאד חשוב להדגיש, כיוון שמדינת ישראל לא אוספת מידע על פרמטרים ומדדים ברמה החברתית, תיכף אני אגיע לזה בעוד מקום, גם כשאנחנו מסתכלים על מדדי הון חברתי. למשל, כאן יש לנו מ-2014, בסקר החברתי של הלמ"ס, רק על נקודה מאד ספציפית ב-2014 ובחלק המשתנה הם עשו בדיקה של הון חברתי. קשה לנו מאד לעשות השוואות לנתונים מנהליים כי הרבה מהדברים שהנתונים המנהליים נאספים עליהם, מושפעים מלא-מעט דברים. מדדים של הון חברתי, מדדים של הון קהילתי, של חוסן קהילתי, לא נאספים בצורה שוטפת על ידי המדינה ולכן זה מגביל אותנו. פה ממש במקרה ב-2014 הלמ"ס כן אסף מידע ואני אראה לכם עוד אחר כך.

עוד משהו שמתרחש, שאנחנו יכולים לייחס אותו ליעד של המרחב הקהילתי, זה עד כמה ההורים רוצים לגדל את הילדים שלהם בשכונה. הרבה פעמים, כשאנחנו עוברים ואני רואה שחלקנו אם לא כולנו, נראים בגיל שיש לנו ילדים שאנחנו אומרים: אני הולך לגור שם, אני לא הולך לגור שם, האם באמת השכונה הזאת יכולה לספק לנו את כל מה שאנחנו רוצים. אני רוצה לגדל את הילדים שלי בשכונה הזאת, האם יש שם פשע? האם יש שם מערכת חינוך? יש לנו פה מתכנן ערים אחד לפחות שיודע שהרעיון הוא לתכנן את העיר או לפחות את השכונה כך שתיתן את השירותים לילדים. האם באמת השכונה שלי היא מקום טוב לגדל בו ילדים. פה זה רק נתוני סקר, אנחנו רואים שיש עלייה וכל העליות האלו הן עליות מובהקות בשיעור התושבים שאמרו שהשכונה שלהם היא מקום טוב לחיות בו, לגדל בו ילדים, שיש להם למי לפנות אם יש להם בעיה בלימודים או אפילו, כשיש להם בעיה חברתית או רגשית. אני אגיד במאמר מוסגר, יש המון מידע שאני לא מציגה כאן אבל מתוך מידע איכותני, ראיונות עומק שעשינו, אחד הדברים שהם ציינו זה שנציגי "מוטב יחדיו" ולא תמיד הם ידעו שקוראים לזה "מוטב יחדיו", הם שומעים. זה היה "הבן אדם הזה שמסתובב להם בשכונה" הפך להיות איזושהי כתובת שהם יכלו להיעזר בה, גם להעביר מידע הלאה לרשויות וגם ממש להיעזר. האחוזים האלה, כמו בשקף הקודם, הם אחוז השינוי. זה לא - - -

כן, כן, עכשיו אני חישבתי, ניסיתי להבין מאיפה המספר.

זה אחוז השינוי. מה שאנחנו עושים זה לקחת את 2015 פחות 2012, זה אחוז השינוי, זה לא נקודות. כן, ראיתי את הגלגלים בראש עובדים, מחפשים, מה אלה המספרים האלה. אוקיי, מעורבות תושבים: שמואל אמר, הנחת היסוד של "מוטב יחדיו" אומרת – וגם של הרבה מהספרות שמדברת על בינוי קהילתי ועל בנייה של חוסן קהילתי – אומרת שככל שאנחנו מעורבים יותר, גם בקהילה גם בחיים, החוסן הקהילתי שלנו, מדדים של הון חברתי עולים יותר. גם הרבה מהתוצאות שאנחנו בדקנו לגבי "מוטב יחדיו" אמורות להיות גבוהות.

אנחנו בדקנו מעורבות חברתית ועשינו את זה בכל מיני דרכים, אחת מהן היא לראות האם אתם מתנדבים. לא התנדבות פעם בשנה באיזשהו מקום שהוא מחוץ לשכונה, אלא ממש שאלנו ועשינו ניתוח איכותני, של איפה הם מתנדבים, במה הם מתנדבים וכמה שעות. כלומר, כל המתנדבים שמתאימים למה שאנחנו רוצים, אז בצד שמאל, שוב, בתכלת, אנחנו רואים עלייה של 41% שינוי בשיעור המתנדבים והממוצע הארצי הייתה בו עלייה וככל שאני זוכרת, למרות שכתוב שהיא נייטראלית ולא מובהקת, אני חושבת שכן אבל לא בטוחה, לא משנה, היא הרבה יותר קטנה משיעור ההתנדבות באוכלוסיית "מוטב יחדיו". פה אנחנו בודקים את זה רק על הממוצע הארצי של האוכלוסייה היהודית, כיוון שיש פער בשיעורי ההתנדבות בין האוכלוסייה הערבית לאוכלוסייה היהודית. כל המידע שאני מראה לכם כאן הוא רק על האוכלוסייה היהודית. עשינו גם כן על האוכלוסייה הערבית אבל זה היה - - -

איך את מגדירה התנדבות, כי הנתונים ככלל נראים מאד מאוד גבוהים?

"עסקה בפעילות התנדבותית ב-12 החודשים האחרונים". הנה, למעשה יש לנו הגדרה, זו ההגדרה של הלמ"ס להתנדבות.

זה מעבר לחובה הבית ספרית?

זה רק מבוגרים, תיכף נגיע לילדים.

צריך לומר שבכלל בשנים האחרונות – אתה אומר שהנתונים הם גבוהים – בשנים האחרונות נוצרה תרבות כזו של מעורבות בקהילה, זה מה שאמרתי בפתח הדברים. גם מקומות שהם אפילו מרוחקים מהקהילה הפכו להיות חלק ממנה וזה חלק מהאג'נדה, אז זה יכול להסביר בעצם את הנתונים הגבוהים בכלל.

אולי גם דרך מקומות עבודה, כשיש תאגידים גדולים - - -

כן, כן, זה הפך להיות חלק מתרבות ארגונית בהרבה מאד מקומות.

יכול להיות שבמקומות עבודה זה כן בממוצע הארצי, ב"מוטב יחדיו" זה לא - - - .

אולי חצי משפט. בדרך כלל יש לנו נטייה לחשוב שההתנדבות היא לאנשים שהם מבוססים, ממרכז הארץ, אבל מה שמסתבר הוא שבשכונות שגם קשה להם ביומיום, אם נותנים להם את הבמה הם מתנדבים הרבה יותר מהאוכלוסייה, מהממוצע הארצי.

נמשיך. דיברנו על הון חברתי, אמרנו "הון חברתי", אז מה זה הון חברתי? הון חברתי הוא מדדים שמשקפים את המסוגלות החברתית של האנשים, עד כמה החיבור שלהם לקהילה ותיכף אני אדבר על המדדים הספציפיים, על המסוגלות הקהילתית, החוסן הקהילתי, וזו אינדיקציה הרבה פעמים גם לרווחה אישית. אלה הם מדדים מאד בסיסיים ומשמעותיים בתוצאות של "מוטב יחדיו" ובכלל בבינוי קהילתי.

אנחנו לקחנו מדדים שהם מדדים מתוקפים בכלל בעולם, של הון חברתי. לקחנו ארבעה מדדים כאלה, ואגיד מה זה כל אחד מהם. לכידות חברתית היא מדד שמבטא דפוסים של אינטראקציה חברתית, חוללות קולקטיבית זה עד כמה אני מאמין שאני יכול לעשות כקבוצה משהו כדי לשפר את החיים שלי, יחסי גומלין חברתיים מבטא את עוצמת הקשרים ואת מידת הקשרים, את המספר שלהם, פיקוח חברתי בלתי פורמאלי מדבר על כמה אנחנו מפקחים, הטלת סנקציות בלתי פורמליות על הקבוצה. כל אחד מהמדדים האלה יש בו כמה פריטים ואנחנו עשינו מדדים מסכמים. מה שאני מביאה לכם כאן זה רק פריט אחד.

שוב, ואני חוזרת לעניין הזה שהמדינה לא אוספת באופן שוטף את המדדים האלה, כי כן רציתי להראות השוואה לממוצעים הארציים. כן היו לנו פעם אחת ב-2014 שתי שאלות כאלו מהלמ"ס, אחת על לכידות חברתית ואחת על חוללות קולקטיבית. זה רק פריט אחד, מה שאנחנו רואים כאן הוא שכן יש עלייה בכל הדברים האלה. בלכידות חברתית אנשים בשכונה מסתדרים אלה עם אלה, יש פה גם שאלה של אמון וכו'. יש פה עלייה והיא מובהקת אבל עדיין, 10 נקודות-אחוז מתחת לממוצע הארצי ועדיין יש עלייה והיא לא רעה בכלל, היא 9 נקודות האחוז, לדעתי זה 15% שיפור ושינוי. בחוללות קולקטיבית אנחנו רואים שקצת יותר קשה להם, יש עלייה קטנה, לא ממש משמעותית ועדיין אנחנו שומרים על פער מהממוצע הארצי שנבדק פעם אחת, אבל אני אגיד לכם ותצטרכו להאמין לי כי אני לא יכולה להראות לכם עכשיו את הנתונים, שהרבה מהמדדים של הון חברתי אנחנו רואים בהם שינויים חיוביים, בעיקר בלכידות חברתית ובעיקר ביחסי גומלין חברתיים.

זה שקף מורכב, אני אגיד עליו כמה מלים. זה שקף אחד לפני האחרון. הנחת העבודה של "מוטב יחדיו" אמרה שני דברים: אחד, כבר אמרתי לכם, ככל שאנשים מעורבים יותר בחייהם, ככל שאנשים מעורבים יותר בקהילה כך מדדי הון חברתי, חוסן קהילתי וכו' – עולים. דבר נוסף, "מוטב יחדיו" לא יכולה להיכנס לשכונה שיש בה 3,000 איש ולפעמים יותר ולעבוד עם כולם בבת אחת. אנחנו עובדים ברמת הקהילה, ברמת השכונה, איזור גיאוגרפי. אי אפשר לעבוד עם כל אחד ואחד בנפרד. ולכן, כאשר עובדים עם גרעינים של אנשים, של פעילים, של מתנדבים, של אנשים שתורמים, ההנחה היא שיש שם איזשהו אפקט אדווה, שהתוצאות יעברו הלאה, שהשינוי יהיה רחב יותר.

מה שאתם רואים פה הוא שלושה מעגלים. המעגל הפנימי, המעגל האדום, אנחנו לקחנו את התושבים, זה ברמת המשפחות, יש פה משהו כמו חמש מאות משפחות, שבדקנו, האם לפחות אדם אחד, זה יכול להיות המבוגר, זה יכול להיות הילד, תורם לקהילה – זה יכול להיות התנדבות, זה יכול להיות השתתפות, תרומה כלשהי לקהילה – ולפחות אדם אחד מקבל, כלומר הוא משתתף בפעילויות של "מוטב יחדיו" או בפעילויות קהילתיות. המעגל השני זה רק משפחות שיש להן לפחות אדם אחד שמשתתף ובמעגל החיצוני, שהוא ירוק, יש שבו 56% מהמשפחות האלו. הם לא מעורבים, לא תורמים ולא משתתפים – כלום. ראינו איך האנשים האלה לפי הפילוח הזה מתנהגים לאורך השנים האלה, מ-2012 עד 2015. אני לא מראה לכם את זה כאן אבל אני אומרת שלאורך השנים אנחנו ראינו באופן מאד מאוד ברור ומובהק סטטיסטית, מדרגות. ככל שאנשים נמצאים במעגלים הפנימיים יותר, כך כל מדדי ההון החברתי והחוסן הקהילתי וכו' – עולים לתוצאות אחרות.

מה עוד אנחנו ראינו? ראינו את זה כל הזמן בשינויים ותמיד בפנים יותר גבוה אבל אנחנו רצינו, הרי "מוטב יחדיו" לא יכולה לפעול יותר, אנחנו רצינו, ציפינו, רצינו לראות שיהיו שינויים גם במעגלים החיצוניים. מה שאנחנו ראינו שלאורך השנים השינויים בתוך המעגלים הפנימיים נשארו איכשהו סטטיים. בחיצוניים הם תמיד יותר גבוהים אבל בחיצוניים הם נעשים גבוהים יותר, יש שינויים, הדֶלתות נראות ממש יפות. מה שאתם רואים פה במרובע, זה רק התוצאות של כמה מדדים נבחרים רק על המעגל החיצוני. כלומר, אתם רואים את השינויים בין 2012 ל-2015 במדדים של העמדות שלהם ואת המעורבות שלהם, יש פה גם ייצוג להון חברתי. הם יותר מרוצים מאזור המגורים, תחושה של לכידות חברתית, מסוגלים לשאול, לשפר יחד את איכות חיי הילדים, שכונה היא מקום טוב, כלומר, השינוי ש"מוטב יחדיו" עושה במיוחד במרחב הקהילתי העירוני, שהוא המרחב שמשותף לכולם – מגיע גם כן החוצה.

מילה אחת על ילדים ובני נוער, הרי אנחנו נמצאים בוועדה לזכויות הילד. אנחנו עשינו המון המון איסוף מידע על ילדים ובני נוער. אני אגיד שככל שהילדים נמצאים בקצה הרצף אנחנו ראינו שיותר קשה וככל שהם מבוגרים יותר – ילדים שנמצאים בתיכון – גם יותר קשה. זה לא מפתיע אף אחד אבל אנחנו רואים המון המון שינויים שקשורים בהון חברתי ובמעורבות, גם אצל הילדים. מצד שמאל אנחנו רואים, למשל, הנה, דיברנו על התנדבות, אתם רואים עלייה מ-7% ב-2012 ל-16% ב-2015 בהתנדבות שהיא לא במסגרת בית ספר. לא במסגרת, באופן מכוון שאלנו אותם על מסגרת בית ספר וגם לא במסגרת בית ספר וזה לא במסגרת בית ספר. העלייה הייתה בולטת יותר בקרב חטיבות הביניים ונערות, אבל פה אתם רואים את כל בני הנוער, שזה מגיל 13-18, בכל הכיתות, מז' עד י"ב.

ליד זה יש "האם יש מישהו בשכונה שאתם יכולים לפנות אליו?" יש גם כן עלייה יפה בשיעור בני הנוער שיכולים לפנות למישהו, שמרגישים שיש להם מישהו שהם יכולים לפנות אליו. מצד ימין אנחנו רואים רק תלמידי תיכון, כי זה שוב, לקחנו איזשהו מידע מאתגר, כי תלמידי תיכון אנחנו רואים שמאד מאוד קשה להם והם לא מעוניינים. יש להם את החיים שלהם, קשה להגיע אליהם אבל אנחנו רואים עלייה יפהפייה מובהקת בבני נוער שחושבים שהם יכולים להשפיע על החיים שלהם בשכונה. וזה לא היה מובן מאליו.

אני אסכם בקצרה. אני לא אכנס לכל אחד מהם, אנחנו רואים ירידה באירועים של ונדליזם, עלייה בעמדות כלפי השכונה ושביעות רצון, רצון בכלל לחיות שם, לגדל את הילדים. עלייה בשיעור המבוגרים ובני נוער שמעורבים בקהילה וצמצום פער לעומת ממוצע ארצי. גם יכולת להשפיע, תחושה של יכולת להשפיע ובעיקר אנחנו רואים פה אישוש להנחות היסוד של התכנית הזו, שככל שמעורבים יותר, שיש קהילה שהיא הדוקה יותר, יש יותר תוצאות, גם של הון חברתי וגם של חוסן קהילתי וגם כן שהם יכולים להגיע לאוכלוסייה שנמצאת בחוץ, אוכלוסייה לא מעורבת. עדיין, אנחנו רואים שיש עוד - - - יש עוד עבודה, צריך עוד לעשות לא מעט עבודה, אנחנו עדיין נמצאים בחלק, בלא מעט מדדים שבדקנו, נמוך מהממוצע הארצי. תודה.

שני משפטים לפני שפותחים לשאלות והתייחסויות. שיטת העבודה של הג'וינט היא כזו שהוא מזהה בעיה לאומית, מגבש פתרון, עושה ניסוי בשטח, מוכיח הצלחה על ידי מחקר מלווה ואז מטמיע את המוצר על ידי השותף הממשלתי שהוא בעצם מרחיב את התכנית לסקאלה הרבה יותר רחבה. בהקשר של "מוטב יחדיו" יש הטמעה – אנחנו קוראים לזה דו רובדית – פעם אחת ברמה של רשות מקומית, למשל, הזכרת את קריית שמונה, העיר קריית שמונה התחילה את התכנית בשכונה אחת והפכה אותה משכונה אל העיר, בעצם מעבר לכל השכונות כמדיניות עירונית. והיום, השותף הממשלתי הוא השרות לעבודה קהילתית במשרד הרווחה, שכבר בימים אלה בוחן את ההטמעה וההרחבה של התכנית והייתי שמח שברוך שוגרמן, ראש השרות, יתייחס לדברים.

תודה רבה. אנחנו מלווים את התכנית הזאת, היינו שותפים מקצועיים ממש בתחילת התכנית ובשנתיים שלש האחרונות אנחנו מלווים את התכנית, כולל פיתוח של מה שאנחנו קוראים המנוף הקהילתי בתכנית. ואנחנו בהחלט רואים את זה במשרד כתשתית קהילתית, לתמוך באותן התשתיות האחרות, פרטניות ומשפחתיות, שבטיפול בילדים ובני נוער בסיכון. אנחנו יודעים שזה לא מספיק לטפל בילד או במשפחה אם לא נשנה משהו בסביבה הקהילתית, בסביבת המגורים של אותה משפחה. היחידה השכונתית היא יחידה שאנחנו עובדים בה הרבה שנים אבל החיבור הייחודי בעצם, בין העבודה בשכונה כקהילה גיאוגרפית לבין הקהילה של ילדים ובני נוער בסיכון, זה משהו שלמדנו יחד עם הג'וינט, בעצם בתוך "מוטב יחדיו". אנחנו בהחלט בוחנים היום במשרד איך אפשר לקחת את זה, להטמיע את זה כבסיס, כתשתית קהילתית לתכניות לילדים ובני נוער בסיכון. אנחנו אפילו מתחילים לפתח עם הג'וינט, לחשוב על התשתית הקהילתית הזאת בהצלחה של "מוטב יחדיו", גם לאוכלוסיות אחרות. איך אנחנו לא נשארים רק בילדים ובני נוער בסיכון ובוחנים את ההשלכות להמשך. וזה בעצם, אם נצליח בזה, זו תהיה אחת התשתיות הטובות לכלל התכניות לילדים ובני נוער בסיכון שבמשרד.

תודה רבה. הצטרפה אלינו חברת הכנסת תמר זנדברג, שהיא מיוזמי היום הזה, יחד עם דב חנין, סתיו שפיר ורועי פולקמן. לפני שניתן לה לומר כמה מלים, שאלה על הסקר. הסקר הוא סקר עמדות - - -

לא רק אבל גם.

אז זהו, אז אני רוצה לשאול אם בכל הנושא של מעורבות בתפיסת היכולת להשפיע וכו', יש גם שינוי נומינלי במספר המעורבים? זאת אומרת, אתם רואים שיש תהליך הדרגתי של יותר ויותר משתתפים שהם גם מעורבים?

כן, השקף הזה מראה רק את - - -

זה עדיין עמדות, הסתכלתי טוב טוב.

לא, לא, אני מדברת על המעגלים. השקף הזה, המעגלים האלה נשענו על בדיקה, את מדברת על נתונים קשיחים, "האם אתה עושה" האם יש ממש פעילות בשטח, האם הם מעורבים, האם הם מתנדבים - - -

האם הם רק תופסים את עצמם כמשתתפים וכמעורבים או שהם באמת נמצאים שם - - -

לא, לא. משתתפים, מעורבים בשטח ממש. אלה אנשים שתורמים, אלה האנשים שהולכים ברגליים שלהם, ה-25% האלה היו ב-2012 ואני מקווה שאני זוכרת, לדעתי 17%, יש עלייה והיא הייתה מובהקת. המעגל החיצוני הירוק היה הרבה יותר גדול, היו איזה שבעים ומשהו אחוז. ממש בנינו מדד שמדבר על שינוי התנהגותי, לא רק תפיסתי, לא רק עמדות. וזה השינוי אולי החשוב שאולי לא הבאתי אותו לצערי, אבל אתם רואים שינוי ממש ברור. זה לא רק מ"עמדות בעקבות" אלא גם בהתנהגות עצמה, הם יותר מעורבים, הם תורמים יותר.

רציתי מילה על הנתונים המנהלתיים של הלמ"ס. מעבר לשינוי הנתפס באמצעות סקר העמדות, המחקר בחן את הנתונים המנהלתיים שמתפרסמים על ידי הלמ"ס ואז בדקתי את השינוי באמצעות הנתונים האובייקטיביים נקרא לזה, אם לשם את מכוונת. כלומר, לראות אם השינוי הוא גם מההיבט האובייקטיבי ולא רק מההיבט הסובייקטיבי.

אבל הלמ"ס לא בודק מעורבות - - -

הוא בודק התנדבות, זה מה שהראינו. הוא בודק התנדבות ויש פה גם שאלות שהן follow up, כלומר, לא רק האם אתה מתנדב אלא במה וכמה שעות, זאת אומרת, ממש פרקטיקה של ההתנהגות ואלה נתונים שאנחנו יכולים לסמוך עליהם. השווינו גם את הנתונים של הלמ"ס לנתונים שמצאנו - - - החברתי והם ממש הולמים, סליחה, לסקר שלנו, למרות שאצלנו זה - - - בלמ"ס ולמרות שהסקר עוסק - - - גם כן אבל כן, יש שינוי - - -

אוקיי, תודה רבה. חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה.

תודה רבה, תודה רבה גבירתי היושבת ראש. אני קודם כל רוצה להודות, גם לך שנעתרת לקיים את הישיבה הזאת במסגרת היום וגם לצוות הוועדה. אני לא יודעת אם נמצאים נציגים מהארגונים האזרחיים אבל פורום עירוניות ששותף אתנו ביום הזה, הגו'ינט-ברוקדייל, שערכתם את הסקר ואת הנתונים, אז תודה. ג'וינט-אשלים, אתם יחד בעניין ומשרד הבינוי והשיכון שנמצא, אלה השותפים אתנו בארגון הפרויקט, לא רציתי לשכוח אף אחד.

אני רוצה רגע לחבר בין מה שנעשה כאן לבין התכנים של שאר היום. בעצם היום הזה, המטרה שלו לרומם את הנושא של עירוניות בתור ערך ובתור משאב שאנחנו צריכים לטפח ולעודד, לא רק ברמה המוניציפלית אלא גם ברמה הלאומית, בכל מיני היבטים. כמובן תכנון ובנייה, מינהל התכנון, משרד השיכון, משרד הפנים אבל גם משרד החינוך, נערך דיון בוועדת החינוך ובמקומות אחרים. לפני מספר שנים, לדעתי ב-2012, התרחש בבאר שבע רצח מזעזע של אדם שהעיר לבני נוער שהרעישו בגינה, ירד אליהם כדי להפסיק את הרעש והוא נדקר למוות. בזמנו היה – אז בלוגר והיום מתכנן ערים – בשם יואב לרמן, שכינה את האירוע הזה "רצח על רקע תכנוני", כי הוא אמר שיש משהו פיזי, מעבר לנושא ואני לא יודעת אם היה מדובר באוכלוסיות בסיכון כן או לא, אני לא מכירה את פרטי האירוע מבחינה חברתית, אבל התכנון הפיזי של השכונה ושל המרחב שבו אנשים גרים, משפיע על היכולת שלהם לחוות, ליהנות ולקיים איכות חיים. בהיעדרה, גם להידרדר למצבים של אלימות, של מצבי קיצון וסיכון וגם להיפך, כאשר השכונה מספקת ואגב במיוחד לבני נוער, כי אם השכונה בנויה באופן פיזי בצורה כזו שאין בה מה לעשות, היא לא מציעה שום אפשרויות למעט התגודדות של בני נוער והרבה פעמים שתיה – אני מכירה את זה מוועדת הסמים והאלכוהול – אני מכירה את זה היטב, גם לקראת חופשת הקיץ, אז זה דבר שמעודד אלימות וכו' ואז זה יכול להגיע במצבים קשים מאד גם לאלימות.

השאלה שלי אליכם, או ההצעה שאני רוצה כאן לקדם, ראינו עבודה מאד יפה שאתם עושים ומזהים עקרונות מאד מאוד נכונים שצריך לגעת בהם, השאלה היא האם אתם עושים, או האם יש לכם שותפות ומגע עם משרדי מממשלה וגורמים אחרים שעוסקים גם בתכנון הפיזי של שכונות, מאשרים אותן בוועדות התכנון, בתחבורה הציבורית דרך מינהל התכנון, משרד השיכון, כדי מראש, שאתם תהיו שותפים, עם התובנות הכול כך חשובות האלו, איך גם צריכות להיראות שכונות המגורים ומרחבי החיים שלנו באופן כזה שיפחיתו מראש את שכיחות הנוער בסיכון, יעזרו לכם לקדם. במקום שתיכנסו למצב קיים שצריך להתערב בו, מראש תתכננו אותו בצורה כזו שהשכונה או העיר בנויות כך שהן יציעו כמה שיותר אפשרויות לבני הנוער, שהן ישלבו אוכלוסיות אחרות כמו ילדים צעירים, כמו אנשים מבוגרים וכו'. אני חושבת שיש כאן עבודה שחבל שהיא תישאר בתוך הקופסה של נוער בסיכון ועבודה שלכם בפריזמה הזאת, אלא תתרחב והידע שלה יופץ גם למקומות אחרים.

אולי אני אתייחס לזה כי השירות לעבודה קהילתית במשרד העבודה והרווחה עוסק בדיוק בממשק בין החברתי והפיזי. אנחנו בשנה או שנתיים האחרונות נמצאים פה בכנסת כמעט כל שבוע על התפתחות של התחדשות עירונית והצורך של התחדשות עירונית, לקחת בחשבון את כל נושא ההיבטים החברתיים. אנחנו עובדים במשותף עם משרד הבינוי והשיכון על כל הנושא הזה והיום, עם הרשות להתחדשות עירונית החדשה שקמה. יש לנו גם נציגה מהשרות שלי שיושבת שם. אנחנו גם מחנכים בעצם את השטח, את המחלקות לשירותים חברתיים, לחשיבות של הממשק הזה, בין הפיזי והחברתי. לכן אנחנו בהחלט לא רואים את זה במבודד, תכנית כזאת, מההסתכלות על כלל הגילאים.

אנחנו כן יודעים שיש שתי רמות של שינויים. יש רמות שאפשר לעשות אותן במצב הקיים, שזה מה שאנחנו יותר מתעסקים ב"מוטב יחדיו". זאת אומרת, המעורבות של תושבים שאומרים, שמאתרים, אלה המקומות המועדים לפורענות, בואו נעשה משהו בזה, עירוני, גם מבחינת מעורבות חברתית וגם מבחינת תכנון. ובהחלט, אולי לא דיברו על זה אבל בהחלט הבאנו, תכניות כמו "מוטב יחדיו" הביאו לשינויים כשהעירייה יכלה לעשות בשכונה בשיפור, בפיתוח מקומות למקומות חיוביים, להתאספות של ילדים ובני נוער וכו'. מעבר לזה, יש לנו סוגיות תכנוניות מרחיקות לכת שאנחנו יודעים שהן יותר גדולות. זה מה שאנחנו מנסים לעשות עם גורמי התכנון, עם מינהל התכנון, משרד השיכון, כדי לקחת את זה בחשבון, אל"ף, מראש, במקומות שמתכננים ובי"ת, במקומות שעוברים שיפור פיזי או בינוי. אני חושב שהמודעות הזאת מתחילה להיות הרבה יותר גבוהה בארץ. עובדה שברשות - - -

יש לכם המלצות? אני קצת מכירה את העבודה שלכם, התחדשות עירונית בכיוון ההפוך, איך התחדשות עירונית משפיעה על האוכלוסייה. השאלה היא - - -

ב-2006 אנחנו כבר הוצאנו, יחד עם מינהל התכנון והרבה גורמים שותפים, אני לא אמנה את כולם, תדריך להיבטים חברתיים בתכנון ובנייה. זאת אומרת, ממש כתבנו איך אפשר לכתוב תכנית של תכנון ובנייה ואיך אפשר לבנות, מהם ההיבטים החברתיים שצריכים לקחת בחשבון. מאז אנחנו כבר התחלנו והלכנו על - - -

כמה ניבנו מאז 2006 שלא לקחו בחשבון את ההמלצות? בלי לדעת מה היו ההמלצות שלכם - - -

אני אעלה - - -

סביר להניח שהם ניבנו - - -

אני אעלה את הסוגיה. הרי התדריך הזה לצערי, זה לא חובה. יש נספחים ודברים שהם חובה בתכנון ויש דברים שהם לא חובה בתכנון. הנושא החברתי הוא לא חובה בתכנון. מינהל התכנון יכול לאשר תכנית בלי לקחת בחשבון, למרות שבתמ"א 35 כתוב בסעיף שם שכל יחידת תכנון מעל 500 יח"ד חשוב להכניס את הנספח הזה החברתי, אבל זה "חשוב להכניס" וזה לא חובה. אנחנו עדיין נמצאים במקום שהחברתי - - -

"חשוב" זה אומר "לא צריך".

אנחנו רואים שזה נעשה אבל הוא לא נעשה בכל המקרים ולכן אנחנו מוצאים את עצמנו גם בשכונות, בדברים - - -

יש דוגמאות שזה כן נעשה, יש דוגמאות שזה כן נעשה?

יש לנו מקומות שאנחנו כן מצליחים להשפיע מן ההתחלה, שהנושא הקהילתי עולה מההתחלה.

למשל.

למשל, היינו מאד מאוד מעורבים בכל הנושא של התכנון בחריש, העיר החדשה. והיינו מעורבים, המחוז שלנו, עוד לפני הקמת העיר, היה מעורב בחשיבה, מהם השירותים שצריך להקים, איך צריך - - -

בסוף הקימו בתים והם עדיין לא נמצאים שם, בשום קנה מידה הם לא נמצאים שם.

אנחנו לא הגוף המיישם, לפחות בתכנון - - -

אני יודעת, אני רק אומרת, ההמלצות היו טובות עד כדי כך שגם, מילא לא בנו את זה לפי התכנון אבל פשוט לא בנו את זה. אין שם מגרשי משחקים, אין שם כלום. יש שם בתים וזהו. עכשיו זה נמצא באיזשהו מאבק, אתה מכיר את זה, נכון?

יש חלוקת אחריות במדינת ישראל.

אתם מכירים את - - -

אני רוצה להוסיף אם אפשר, מימד של הרשות המקומית לגבי ההיבט של הפיזי-חברתי. בתחילת הדרך, כשבאנו להקים את השולחנות העגולים, לעשות את העבודה בשכונות, החשובים הראשונים היו החינוך, הרווחה, הבריאות. לא חשבנו על הגופים שעוסקים בהיבט הפיזי של תכנון, אחזקה, כמו שפ"ע - - -

טוב, גם בכניסה שלכם אל השכונות האלו זה פחות רלבנטי, אלא אם כן היו עושים שם את כל השיקום שכונות.

היבט של השיקום. ואז, מהר מאד הבנו מהתושבים, מהסקר צרכים שעשינו, שהדבר הראשון שמפריע להם הוא שחשוב להם שיתייחסו להיבט הפיזי ואני לא מדבר על התשתיות הגדולות, אלא על איך נראה המרחב המשותף ואיך נראית הגינה הציבורית, על מידת התחזוקה של המתקנים במידה והם קיימים וכן הלאה. היום זה תפיסת עבודה, שבה התושבים הם חלק אינטגרלי מתהליך של רשות מקומית שרוצה לשקם את ההיבט הפיזי בשכונה, שבלי התושבים זה לא נעשה, כי גם אנשי המקצוע הבינו שכשהתושבים שותפים אז אל"ף, זה מבטיח שהם ישתמשו במתקנים האלה, זה מבטיח שהם מתחזקים את זה, זה נשמר לאורך זמן ולכן היום זה נהיה באמת חלק מתכנית העבודה, שההיבט הפיזי הוא סוג של – אנחנו קוראים לזה מתנ"ס פתוח – בתוך השכונה.

אוקיי רגע לפני שאנחנו מעבירים כאן למשתתפים הנוספים, אי אפשר בלי קצת אתגרים. כל רשות שרוצה להיכנס לתכנית נכנסת או שיש מגבלות של matching, תקציב וכד' או דברים אחרים שאולי לא ציינתי?

בשלב הנוכחי, נקרא לזה, שהתכנית היא באחריות הג'וינט, בהחלט יש מגבלה. איך נאמר, אנחנו בעצם עושים סוג של פיילוט, פיילוט אמנם מורחב, בגלל מקורות - - -

מהם הקריטריונים של כניסה לתכנית היום?

מבחינתנו היום כבר לא מכניסים ישובים חדשים כי סיימנו בעצם להוכיח שהתכנית, שהמודל עובד. זה השלב שאנחנו מעבירים לממשלה כדי שהם יוכלו להרחיב לשכונות נוספות. בשלב של הפיילוט הקריטריונים היו גודל השכונה, שיעור נזקקות, מצב סיכון של הילדים שאנחנו בוחנים ובהתאם לזה הכנסנו את השכונות.

יש תכנית הרחבה? זאת אומרת, יש איזושהי מגמת הרחבה או שכרגע נהנים ממה שיש?

אנחנו כרגע ממש בתחילת התהליך ההטמעה. מורידים את תכנית ההרחבה, אנחנו גם רוצים להבטיח המשכיות לכמה שיותר מהשכונות שכן פותחה בהן התכנית. תוך כדי זה אנחנו ודאי, כמו כל תכנית במשרד, נגבש את הקריטריונים לאן נכנסים, על פי איזה מדדים וקריטריונים נכנסים. התכנית שנכנסת, כל תכנית שמופעלת על ידי המשרד, על פי הקריטריונים שלה והמינון הרגיל של המשרד.

אוקיי, תודה רבה. משרד השיכון ואחר כך עמותת "מרחב".

אני רוצה להתחבר למה שחברת הכנסת זנדברג אמרה על מרחב ציבורי ומה שהיה בבאר שבע. חלק מהפעילויות שאנחנו עושים קשורות גם למרחב ציבורי. יש לנו עכשיו חוברת שהולכת לצאת בזמן מאד קרוב, היא בשלבים האחרונים שלה, על דוגמאות נכונות למרחב ציבורי נכון. חלק מהדוגמאות - - - גם על תכנון שהוא מכוון לילדים. המשרד עצמו כאחראי על העירוניות, כחלק מן הפיתוח של האו"ם, יעד 11 מדבר על ערים, להפוך אותן ליותר מכילות ואחת מהמטרות שלו היא להפוך את המרחב הציבורי לנגיש לכולם. וכאשר מדברים על כולם זה בדרך כלל, כשמתחילים ומדברים על תכנון, על ילדים. ילדים הם חלק מהקהילה, הם הבסיס של הקהילה וצריך להכווין את זה לפי ילדים.

איך זה בא לידי ביטוי?

יש לנו למשל את פרויקט 360 שחלק מהסעיפים שלו מדבר על ההלכתיות. זאת אומרת, על הנגישות לגני ילדים, לפארק משחקים, שהכול צריך להיות בטווח 250-300 מטר - - - של אגף תכנון - - -

בעקבות שת"פ - - -

בואי, תצטרפי לשולחן. תציגי את עצמך.

אני נעמה, אדריכלית נוף במשרד השיכון. בעיקרון, בכל שצ"פ בתכנית של משרד הבינוי והשיכון נמדדים מרחקי ההליכה לפי גדלי השצ"פים והנושא של מרחקים לצרכי שירות נמדד גם ברמת מוסדות הציבור וגם ברמה של שצ"פים, כמו - - -

אני חייבת רגע לשאול משהו. תראו, זה כאילו שאנחנו מקיימים את הדיון הזה בשני עולמות, אפרופו מה שאת אמרת על חריש. באמת, סליחה שאני נופלת על זה דווקא פה, קיימנו על זה דיונים בכל הוועדות היום, בכל מקום יש נציגי משרד השיכון ועמותות שתיכף ידברו וכולם מדברים גבוהה גבוהה על הליכה ברגל ועל שילוב השטחים הציבוריים ואני לא יודעת, אני חיה במדינה אחרת? עוד ועוד שכונות וערים שאנחנו - - - החדשות, שניבנו עכשיו, בבנייה, בשנים האחרונות, ויותר גרוע מזה, שמתוכננות ועוד לא יצאו לפועל ועוד אפשר לעצור את הרכבת שדוהרת לכיוון הלא נכון, הן כולן באותן הצורות האמורפיות, האַמֶבות האלו, עם שטחים פתוחים מהסוג, סליחה, שתיארתי קודם, של שטח אולי ציבורי ואולי יש לו מרחק הליכה אבל הוא לא מתוכנן בצורה עירונית, הוא לא מתוכנן ליד רחוב, הוא מתוכנן כך ששכונות המגורים עוטפות אותו ויוצרות איזה פארק שבלילה חשוך ומזמין את אותה אלימות ואת אותה שהייה של בני נוער ושתייה וכו'. בלי עירוב שימושים, בלי רחוב עירוני אפילו שהזווית שלו ישרה ויש חנויות, כמו הדבר הכי בסיסי, הכול כמו חצי Gated Communities שגם אם הן לא סגורות בשער, הן סגורות בפועל מבחינה תכנונית. אני באמת שואלת איפה אנחנו חיים? את מדברת על דברים, כן, יש - - - לכן אני אומרת שהיא מדברת על הדבר הלא נכון.

קודם כל צריך להבין - - -

סליחה, אבל זה דיבור, זה כמו איזה - - - אתם באים ואומרים לנו: כן, מדדנו את המרחק מהפארק - - -

זו לא סתירה כי המרחקים יכול ונמדדו והכול, את מדברת על איפה צריך להיות הפארק. אני בתפיסה שלי זה בסדר גמור שהפארק שבו הילדים צריכים להסתובב יהיה דווקא תָּחום בתוך המסגרת אבל שוב, זה ענין של תפיסות.

אנחנו לא ממציאים, העירוניות יש לה עקרונות. אנחנו לא ממציאים אותם כל פעם מחדש. תיכף נשמע - - -

ומה יהיה? אנחנו לא רוצים לקחת את הפארק למקום רחוק.

להיפך, ממש לא רחוק. להיפך, הוא משולב בתוך שכונת המגורים כך שגם הילדים הולכים אליו וגם הם לא שוהים בו בדיוק שעתיים ביום ובשאר הזמן הוא שומם וחשוך, אלא שהוא עובד לאורך כל היום.

עירוניות היא מכלול של דברים - - -

נכון, אבל אף אחד מהם לא מיושם באף אחת מהשכונות שניבנות היום.

אל"ף, שכונות רבות ניבנות במדינת ישראל על ידי גורמים שונים - - -

מה זאת אומרת? התכנון, התכנון במדינת ישראל הוא מאד ריכוזי. יש מינהל תכנון, יש שש ועדות מחוזיות, יש עכשיו ותמ"ל אחד, איזה גורמים?

נכון ועדיין, אני מייצגת את הגוף שממנו אני באה, משרד השיכון, משרד השיכון לא מתכנן בכל הארץ. יש בכל הארץ, לפעמים הם מיושמים ולפעמים לא מיושמים אבל עדיין, נושא של עירוניות הוא מאד מורכב. אם זה היה רק להכניס, את יודעת, כמו מתכון, להכניס קמח, פלפל ומלח אז לא היו צריכים בכלל מתכננים, היינו מכניסים וכל הערים היו יוצאות טובות אבל יש הרבה מרכיבים, יש הרבה מרכיבים בתוך - - -

מה מהמרכיבים האלה אתם מיישמים, בתור משרד שיכון?

שוב, הנושא של עירוב שימושים הולך ונכנס יותר ויותר. היום - - -

איפה?

בתכנית החדשות, כמובן - - -

איפה? איזה? איפה זה? תני לי דוגמה אחת ושוב אני אומרת, יש מאות אלפי - - -

כסיף, בסדר?

כן. איפה עוד?

בחריש, אני אומרת - - -

נו, באמת.

בחריש התכנית היא טובה. יש שם בעיה של כספים שעברו משתי הרשויות וכנראה נגזלו משם. הן לא מיושמות, זה הסיפור.

תכניות שמבוצעות, שתוכננו לפני, חמש שנים, חמש עשרה שנה, כי תהליכי התכנון - - -

לא. אני רואה גם תכניות שמאושרות היום. יש היום מאות אלפי יח"ד מתוכננות שעדיין לא יצאו לפועל וכל הזמן אני רואה את התכניות. ואפילו התחדשות עירונית, אפרופו, אם לוקחים אותן כפי שהן היום, הן עושות דה אורבניזציה של מרחבים עירוניים שכבר קיימים. כבר יש עירוניות טובה בשכונות במרכז העיר אז הורסים אותה ושמים מגדלים שמקיפים פארק שומם, שהדבר הכי בולט שם הוא כניסות לחניה. בלי עירוב של שטחי מסחר, בלי שחושבים על אוכלוסייה מגוננת בשכונה הזו. את יודעת, אלה דברים שקורים עכשיו, לא לפני חמש עשרה שנה וגם לא לפני שנה.

בסדר, שוב אני אומרת, אני לא יודעת להגיד לך על כל מה שקורה במדינת ישראל, המשרד לא אמון על כל מה שקורה במדינת ישראל. אני כן רוצה לומר שהנושא של עירוניות, של הלכתיות של רחובות שיש בהם יותר עצים ויותר הצללה, דברים שלא חשבנו עליהם בעבר, נכנסים היום ל-main stream. זה נכון שאת תראי אותם, זה יקח זמן, לא תראי אותם מחר בבוקר אבל התהליך של החשיבה הוא תהליך שהוא קורה. שבילי אופניים קורים, בכל הערים כמעט שאני מכירה יש נושא של תכניות אב לשבילי אופניים, והתחלה של מימון של שבילי אופניים כדי לייצר מערכת תנועה שלא מתבססת על הרכב הפרטי. נושא של תחבורה ציבורית מקבל היום יותר עומק בתכנון שלו, של מערכות של נת"צים ותחבורה ציבורית כמעט בכל שכונה שאני מכירה שיוצאת היום לפועל. אז הדברים האלה, נכון שלוקח להם את הזמן שלהם אבל - - -

איפה יש שכונה שתחבורה ציבורית מתוכננת בה ומוטמעת?

תגידי לי איפה לא. בכל השכונות החדשות כן.

בכל השכונות החדשות שמתוכננות?

איפה יש שם תחבורה ציבורית שמתוכננת בשלב תכנון השכונה? אני לא מכירה דבר כזה.

בוודאי, יש נתיבים של נת"צים - - -

אצלנו לא צריך נת"צים כי אין לנו את הבעיה הזו של העומס אבל יש - - -

תחבורה ציבורית היא לבנות רחוב שנוח לאוטובוס לעבור בו. לבנות את המגורים כך שהם יהיו קרובים ונגישים לתחנות האוטובוס, איפה זה קורה, איפה? איפה למשל?

אני חושבת שהבעיה שלנו - - -

תני דוגמה. סתם, אולי אני לא מכירה.

תציגי את עצמך בבקשה.

שירי פונדמינסקי ממשרד הבינוי והשיכון. אני חושבת שבראש שלנו הבעיה היא שהתמונה שאנחנו רואים היא מרכז לונדון, מרכזים של ערים מאד מאוד גדולות ואינטנסיביות. וזה לעשות חטא להשוות את הדבר הזה. אנחנו כן עושים - - -

לְמה להשוות?

את השכונות תשווי פרבר בלונדון, גם לערים שאנחנו חושבים שהן דוגמאות טובות לעירוניות, יש פרברים שהם לא מייצגים עירוניות טובה בתוספת כי לעירוניות השנייה יש כוח וכלכלה וכל מיני מרכיבים שקשה ליצור אותם בכל שכונה ושכונה שאנחנו עושים. עדיין, כל המרכיבים במתכון הזה שאנחנו מדברים עליו, של הלכתיות ועירוב שימושים ומסחר והורדה של המהירות של הנסיעה, כשמכונית נוסעת בתוך השכונה והצרה של הרחובות, רחוב שהוא עם נתיב אחד ולא עם - - - אז הדברים האלה קורים בכל שכונה.

קודם כל בואי נתחיל מזה שבכלל יהיה רחוב. סליחה, ברוב המקומות האלה המושג הבסיסי, לא במרכז לונדון, במרכז חולון, במרכז בת ים, במרכז קריית שמונה, במרכז באר שבע, במרכז אילת, זה קודם כל רחוב, שברחוב יש כביש, מדרכה, מסחר ומגורים. כל הדבר הזה בכל השכונות שמדברת עליהן, הדבר הזה לא קיים. יש פשוט איזשהו ציר תנועה וכניסות לחנייה, זהו.

אני, ברשותכם, גם בגלל שאנחנו תיכף עוברים זמן ועדה, אני מבינה שזה מאד מעניין, גם אני יכולה להישאר בתוך הדיון של איפה יש תחנות, אצלנו במקרה הזה אני שמחה שאנחנו נמצאים במקום טוב יחסית, יש רחובות, יש תחנת אוטובוס ליד כל שכונה, דברים נמצאים שם ועדיין יש עוד הרבה מה לעשות אבל אנחנו הפסקנו את אריאל.

לא, אני חושב - - -

אני רוצה להחזיר את זה רגע חזרה, דיברנו על ילדים ונוער והתאמה של העירוניות לילדים ולנוער אז חשוב שרגע נהיה שם, אתם רוצים להוסיף משהו, משרד השיכון, בנושא הזה?

לא - - -

אוקיי, תודה רבה. אני רק אומר, אני אומר לחברתי תמר זנדברג, אני ראיתי כמה תכניות חדשות, בעיקר איפה שקרוב אלי אז אני גם מעורבת, הן מתוכננות טוב. זאת אומרת, אני הייתי קונה עכשיו את מה שיש שם על הדף.

פה?

בהרבה מקומות שראיתי אבל גם אצלנו, גם בקריית שמונה, לצורך העניין, שכונה חדשה עם מאות יח"ד ואת רואה את התכנית, את מסתכלת ואת אומרת: וואללה. תאמיני לי, גם את לא היית חותמת אבל למה אני אומרת את זה, כי מה שצריך לוודא זה שבסוף נקבל את מה שיש שם ולא נקבל את מה שהוא אין ברירה. והסיפור של חריש הוא לא סיפור של המדינה לצורך העניין, יש שם איזשהו ענין של כספים, התחילו לבנות ובאמת כולם הגיעו לשם בזכות מה שהציעו בתכנון, זה נתקע על כסף וזה עצר בבתים. זאת אומרת, לא השלימו שם שום דבר - - -

חריש, אגב - - -

אני מכירה את זה כי יש לי משפחה שם והם הגישו בקשה. לא משנה, בסוף בסוף מה שצריך לוודא הוא שמה שיש על הדף יהיה גם במציאות ואז הדברים גם ייראו אחרת. אם מישהו ירצה להתייחס אז בשמחה. בבקשה, עמותת "מרחב", עופר.

צהרים טובים לכולם, שמי עפר לרנר, אני מתכנן ערים, אני מתמחה בתהליכי תכנון אסטרטגי במשותף עם קהילות שוליים, שנמצאות עם נגישות מאד נמוכה למשאבים. אני מתנדב בעמותת "מרחב", חוקר במרכז לחקר העיר בטכניון. ואני לא רוצה לקחת ערים, לא לונדון ולא פריז אלא לדבר על דימונה. לדבר על אתי וקנין וז'קלין איבגי, שבעצם מובילות את "מוטב יחדיו" בדימונה. עמותת "מרחב" עשתה לפני חצי שנה תהליך של חשיבה אסטרטגית על איך אפשר להביא להתחדשות מרכז העיר דימונה. וכמובן כשאנחנו - - - לעבוד עם אנשים אז דבר ראשון שיתוף הפעולה שלנו, או לפחות שלי כמתכנן חברתי, עבדתי עם אנשים של העבודה הקהילתית. והעבודה עם ז'קלין ועם אתי הייתה עבודה יוצאת מגדר הרגיל וגם בתור מי שהגיע למקום, המצב הפיזי של השכונה, שכונות הניצחון א' וב' שנמצאות בשולי המרכז, המצב הפיזי היה הרבה יותר גבוה ממצב פיזי של שכונות דומות, שבהן לא פועלת עבודה קהילתית בצורה הזו, באותו מצב סוציואקונומי, אז זה גם, בתור מתכנן שעובד בשטח, יכול להביא עדות על ההצלחה של הפרויקט.

כשמדברים על ההתחדשות של השכונות הוותיקות בערי השדה במדינת ישראל, הבעיה המרכזית, וזה בסוף משפיע גם על הילדים בהקשר, היא שכלי ההתחדשות העירונית הקיימים היום לא רלבנטיים לסדר גודל של 80% ממצאי הדיור במדינת ישראל. זאת אומרת, פינוי-בינוי ותמ"א 38, כל הכלים האלה פשוט לא רלבנטיים.

רק שיקום שכונות נכנס שם.

לא, כי זה הכלי שאנחנו מכירים. אנחנו צריכים היום לאמץ כלים שהם חדשים לגמרי. במשך חמש שנים הייתי עמית מחקר ב-MIT ושם חלק מהמחקר שלי היה בעצם לחקור מודלים של התחדשות עירונית בכל העולם, ועל איך הקהילה עצמה יכולה לקחת חלק מהותי בתהליכי ההתחדשות העירונית. דרך אגב, שזה לא רק לחדש את ההתחדשות פיזית אלא זה גם לייצר, לדוגמה, מקורות תעסוקה, שההתחדשות עצמה מייצרת מקורות תעסוקה ומעגלים גדולים מאד של יצירת בסיס כלכלי למשפחות. בדימונה, לדוגמה, לקחת את המינהלת השכונתית של שכונות הנצחון א' וב', שפועלת, שלאנשים יש אמון מאד גדול בין העבודה הקהילתית לבין התושבים ועל המינהלת הקהילתית הזאת להלביש בעצם משהו שהוא יזמות נדל"נית קהילתית, שהרווח של הפיתוח יבוא לקהילה. הדבר הזה יחזק בסופו של דבר את כל הדברים שאנחנו מדברים עליהם - - -

לא, אבל איך אתה עושה את זה? אם אנחנו מדברים על שכונות שהן בוא נודה, שכונות מורכבות ולא קלות, שלתושבים אין את הכספים ליזמות נדלנית - - -

היות שאני מתכנן אחראי ולא סתם זורק דברים מכל מיני מקומות אז פיתחתי מודל כלכלי, איך הדברים האלה יכולים להתקיים, במכפלות, בדימונה דיברו על מכפלה של 1:11 בשכונה הזאת - - - יזם. אני הראיתי איך אפשר לעשות את זה במכפלות של 1:3, עם היתכנות כלכלית וכל הדברים האלה. מה המדינה היום פותרת? איך היא פותרת את זה? יש תמ"א 38 בדימונה. איך זה אפשרי? המדינה נותנת לכל יחידת דיור, עבור כל יחידת דיור ליזם, 70,000 ₪. המשמעות היא שבמקום שאנחנו ניתן את הכסף הזה ומשקיעים את זה במרחב הציבורי, בקהילה, ומייצרים הון קהילתי, אנחנו נותנים את זה למשקי בית או ליזמים. אנחנו בעצם לא גורמים לעושר קהילתי אלא אנחנו גורמים לאותם יזמים להתעשר יותר - - -

כן, אבל זה ענין פילוסופי פה, כי אני יכולה - - -

זה ענין פרקטי מאד.

אני אסביר לך למה. פילוסופי מבחינת התפיסה של מה נכון. להשקיע עכשיו במשקי הבית האלה ולהרוויח הרבה משקי בית שמחדשים את עצמם, שהילדים שלהם גדלים בסביבה אחרת, או להשקיע את זה בתוך הקהילה. אני לא אומרת מה נכון, אני רק אומרת שזה ענין של תפיסה. אתה אומר תמ"א 38 - - - לא, אני יכולה להגיד לך שתמ"א 38 בהרבה מאד מקומות הביאה לשינוי משמעותי, שאם יבדקו, לצורך העניין, השפעות של תכנית של "מוטב יחדיו" יחד עם השינוי הפיזי והכול, אתה תראה שכל האחוזים שעלו כאן לפחות יכפילו את עצמם. בסופו של דבר אנשים מסתכלים ומתייחסים לשכונה שלהם, לבלוק שלהם, תיכף אני אגיד לך את זה גם בעיניים של ילדים, בהיבט הפיזי. יש ילדים שלא מביאים היום חברים הביתה כי הם מתביישים באיך שהבניין שלהם נראה או באיך שהבית שלהם נראה. לכן יש משמעות מאד גדולה גם להיבט הזה אז כשאני אומרת פילוסופיה, זה מהמקום שלא בטוח שאנחנו יודעים מה יותר נכון, זה או זה.

אני מסכים לחלוטין אבל לדוגמה, בשכונת הניצחון א' וב', 70,000 שקל לא יאפשרו למשקי הבית שגרים שם להניע שום תהליך של פיתוח - - -

אמרתי לך, יש לך יותר הזדמנות נדלנית, כי אם אתה מביא שיקום שכונות לצורך העניין, שמשנה לבלי היכר את הסביבה הפיזית שהילדים נמצאים בה, אתה בא ורואה מקום חדש לגמרי ואני מדברת כי אני מכירה את זה, זה לא - - -

יש לדוגמה בעולם שני מודלים. אחד של Community Development Cooperation בארצות הברית, האיגודים לפיתוח קהילתי ויש את כל הנושא של הדיור הקהילתי בגרמניה, אפשר לייצר. אם יש לנו את ה-70,000 שקל ליחידת דיור ולוקחים עוד פילנטרופיה ועוד דברים אחרים ואת תוספת יחידות הדיור, אפשר לייצר מודלים כלכליים שיכולים לאפשר לאנשים לגור בקהילה ושהכסף הולך לאיזשהו משהו קהילתי. גם לייצר, לדוגמה, בתוך המודלים האלה, וזו האופטימיות של התהליך שאנו מטפחים, דיור ציבורי והרבה מאד ארגונים קהילתיים.

ההמלצה שלי או השורה התחתונה של מה שאני אומר, היא בואו נחשוב על מודלים אלטרנטיביים שרלבנטיים לערי השדה במדינת ישראל, כדי להביא משהו שיהיה פיתוח לטובת התושבים, כי הכלים כיום לא מאפשרים את זה.

אוקיי, תודה רבה עמותת "מרחב". כן, אני מכירה וזוכרת את המפגש הראשון שהבאנו, אגב, ודיברנו עם הקהילה, לקח לנו כמה שנים טובות להניע את התהליך הזה ובסוף בסוף זה מושתת על איך זה נראה שם. כל הארגון והכול, בסוף - - -

כולנו רוצים לחיות במקומות יפים.

החידוש של המבנים וכל המרכז המסחרי שמקבל פנים חדשות, כדי למשוך אנשים, כן, זה חלק מהמפתחות שצריך להביא כדי שהתהליכים האלה באמת ינועו. יש מישהו נוסף שרוצה להתייחס לפני שאני סוגרת את הדיון?

צריך לבנות ערים תאומות בישראל, לא רק - - - בחו"ל. למה אתה צוחק? ברצינות. למה דרום תל אביב לא יכולה להיות עיר תאומה של דימונה למשל? אני מדברת על זה ברצינות.

זה חייב להיות.

למה רק ארצות הברית וגרמניה? אפשר למצוא כל מיני ערים שאומרות - - -

צריך לשאול מהי המשמעות של ערים תאומות, התועלת והאפקטיביות שלהן, לפני שאנחנו מחברים אותן, כי גם בזה אני לא עד הסוף סגורה.

אני לא מדברת על המודל כמות שהוא, אני חושבת על מחשבה, אנחנו כולנו אזרחי המדינה - - -

מי גבירתי, לפרוטוקול?

סמדר אונה. הנושאים האלה של החיבוריות, שבוע שעבר היו פה דיונים בכנסת על הנושא של מועצות מקומיות והיום זה על הערים, זה לא משנה, על הפריפריות, שזה בדרך כלל, אז לעשות את זה, לחשוב על תהליך של ערים חזקות ואזורים חזקים מאמצים, ולבנות מודל נכון, מאמצים אזורים מרוחקים יותר, ששם בדרך כלל יותר בעיות שמעלים בכל מקום. גם הם אזרחי המדינה.

רעיון מעניין.

אפשר להגיב?

מי גבירתי?

קרן גוטליב, חברת הפורום הישראלי לעירוניות אבל בכובע אחר, אני גם עובדת בעירית תל אביב. דווקא עירית תל אביב יש לה תכנית שהיא פחות נוהגת לפרסם אותה, אבל תכנית שנקראת "שותפויות ערים", שותפויות של עירית תל אביב עם כל מיני ערי פריפריה על בסיס של תרבות. יוצרים המון שיתופי פעולה דרך מחול, תיאטרון, נוער, מבוגרים, זקנים. הם לאו דווקא מפרסמים את זה אבל יש הרבה תכניות שבדיוק עובדות על המקום הזה שאת מדברת עליו, שהוא חיבור של עיר חזקה עם ערים מוחלשות יותר.

טוב, תודה.

סליחה, ממש קצר. שמי ג'ולי פלד, אני אדריכלית נוף, גם בכובע של יועצת - - -

מי שרוצה לדבר, יש פה אחלה מזנון, קפה טוב וגם אנחנו לא נפריע לכם.

אני רציתי להתייחס לשני נושאים ממש בקצרה. אחד על חריש מאחר ואני מטעם המשרד, לקחו אותי כיועצת לגנים ולפארקים של חריש. צריך להבין שבחריש יש הרבה כוחות שפועלים והמרחב הציבורי מורכב מכמה משרדים שפועלים בשטח, אז אי אפשר לשים באותו סל את הגינות שכונתיות עם גני ילדים ויחד עם - - -

חריש אין בה כלום היום, יש בה רק בתים.

אני מזמינה אותך לסיור אתי ביחד ולראות, היום הצגנו את זה בוועדת חינוך, את הפארקים ואת הגינות השכונתיות שעשינו בחריש בשלש השנים האחרונות והן ממשיכות בקצב ולהיפך, המשרד הציב לו כמטרה לשים את הפארקים לפני התושבים. עוד פעם, אנחנו עושים את זה לצד מרכזים קהילתיים - - -

יש ווייז שנשלח את התושבים שגרים שם ופונים אלינו, אנשים שיוצאים החוצה?

את מוזמנת אתנו לסיור, יש גם מצגת פה. מאחורי המועצה, הפארק המרכזי שלהם, למשל, נמצא מאחורי המועצה.

יש שם שכונות חדשות - - -

שכונות חדשות, נכון.

שהביאו לשם, עם תושבים שהגיעו ממקומות כמו יקנעם וסביבותיה, מקומות שהם מפותחים והם הגיעו לשם בגלל התכניות שהם ראו. הם ראו תכנית, מאד מצאה חן בעיניהם, הגיעו לשם והיום זה תקוע. אנחנו יודעים למה זה תקוע, זה לא הסיפור פה סביב השולחן אבל בשורה תחתונה, התושבים נשארו בלי יותר מדי מסביבם. זה שיש פארק מאחורי המועצה, אני תמיד מכירה את זה "אה, יש פארק" - - -

לא, זו הייתה דוגמה, יש לנו שלל של פארקים פזורים בעיר, חלק כבר קיימים, חלק בהקמה היום. יש כבר גם מוסדות חינוך שהם של הרשות, אבל מה שאת מעלה זה משהו שגם חברת הכנסת זנדברג העלתה, יש פער נורא גדול גם בין התכנון לבין הפיתוח בתהליך שקורה שם, גם מבחינת מה שעל הנייר שלא עובר תמיד לשטח ויש גם תהליך של איזשהו פער בין הדחיפות והמהירות שאנחנו מבצעים את הדברים לבין האיטיות של החלחול, של ההבנה של מהי עירוניות נכונה ומהי קיימות. תהליך החינוך הזה - - -

כמה זמן חינכו לזה? כבר עשרים שנה שמדברים על הדברים האלה ובינתיים נהיים עוד ועוד - - -

ואנחנו דווקא כאנשי מקצוע - - -

להיפך, צריך ללכת אחורה.

החלחול כבר הפך לשיטפון ושוטף אותנו ואין, אין עונה. כרגע אני ביקשתי מטלי, היועצת הפרלמנטרית שלי, שאירגנה את כל היום הזה, טלי, אפשר להגיד? היא קנתה יחד עם בן הזוג שלה דירה ב"מחיר למשתכן" - - -

לא, זה רק - - -

בשכונה שאנחנו מדברים עליה ברחובות והם קנו לא מזמן. זה עכשיו, זה עכשיו קורה. עכשיו היא הראתה לנו את התמונה, את התכנית של השכונה הזאת. את יודעת, כמה שנים אנחנו בדיונים האלה? אני נבחרתי למועצת העיר תל אביב יפו לפני עשר שנים. כבר אז זה כבר היה, את יודעת, לא מדברת על זה שג'יין ג'ייקוב כתבה על זה לפני חמישים שנה, בשנות הששים, לארץ זה הגיע באיחור אופנתי של עשרים שנה, די, מה קורה? מתי החלחול הזה מחלחל?

אפשר רגע להגיד משהו?

במשפט, כי אנחנו צריכים לסכם ואנחנו התפזרנו קצת.

במשפט. אני חושבת שאנחנו מדברים פה - - -

האם חריש נגישה? גני הילדים, בתי הספר ניגשים שם?

כן.

אל תגידי לי כן, יש לי אחיינית שאני לא יכולה לבקר אותה שם, שהיא קנתה בחריש, אז איך אתם אומרים לי כן, על עיר חדשה, שהחוק במדינה מחייב אותם כבר שהכול יהיה נגיש?

כל מוסדות הצבור מחויבים על פי חוק - - -

אבל השאלה אם הם גם נגישים או שהם רק מחויבים. היא אומרת שהיא - - -

אני שואלת, גן ילדים הוא ציבורי - - -

לא משנה, בכל מקום המדינה חייבת. חריש הוא ישוב חדש, החוק במדינת ישראל כבר מחייב אותו. אני לא מדברת על ירושלים ששום דבר לא נגיש.

ברור.

אבל ה"ברור" הזה כבר לא ברור, הנה, יושבת כאן נציגה מעירית תל אביב, למה אני צריכה להתהפך בירושלים? חריש היא עיר חדשה, תכניסו בבסיס של זה את הנושא שהכול צריך להיות נגיש, כל מילימטר. זה ישוב חדש.

המרחב הציבורי של חריש מתוכנן למאה אחוז נגישות.

הכול מתוכנן, אני מוכנה שתזמיני אותי לסיור, יחד אתה שהזמנת אותה ויחד עם תמר זנדברג שאת מזמינה אותן, נעשה יחד סיור נגישות בחריש.

במוסדות ציבוריים את מתכוונת?

בכל מקום, כן. זו עיר חדשה וכל מילימטר צריך להיות שם נגיש.

במוסדות ציבור - - -

זו הנקודה הכי בסיסית, אם הזכירו את חריש אז זה נכון לגבי מה שאני אומרת לכל המדינה אבל שם זה ישוב חדש.

אוקיי, תודה רבה. בבקשה, משפט.

רק מילה אחת. אנחנו הוכחנו שהמרחב הציבורי באמת משפר המון פרמטרים בחיים ואנחנו בוועדה לזכויות הילד, של ילדים, של משפחות, של אנשים, של זקנים, של כל דבר אבל אנחנו היינו כבר, אני חושבת, ככל שאנחנו התחלנו את המחקר כל הזמן היינו מסתובבים ואמרתי: רגע, משהו פה לא מסתדר לי. כשאני גדלתי ואני עכשיו מסגירה קצת את הגיל שלי, אני גדלתי כשהמדשאות היו ציבוריות. היום אני גרה בבית שהמדשאות נוכסו לדירות התחתונות. כלומר, יש פה תפיסה תרבותית שהשתנתה, יש פה תפיסה תרבותית שצריך לשנות אותה מחדש, זו תפיסה תרבותית שמחלחלת לתוך התכנון אבל היא כולה מאינדיווידואליזם לסוציאליזם אולי, לא יודעת איך לקרוא לזה, אבל זה משהו שצריך לשנות. זו מטוטלת שנעה כל הזמן ואיפשהו צריך להעביר אותה למקום שטוב לנו. זה ענין תרבותי. התכנון הוא רק סימפטום של הדבר הזה.

אוקיי

אפשר משהו קצר?

משפט אחד ואם זה רלבנטי כי אנחנו פה - - -

זה רלבנטי למה שכולנו מנסים לייצר. בתיקון חוק התכנון ובנייה ימונו נציגים של ארגוני חברה ורווחה לוועדות התכנון – כרגע הארציות. עמותת "מרחב" והפורום לעירוניות נתבקשו להתמנות לתפקיד. אני באופן אישי הולך להיות בארצית והנציג בות"ל. אנחנו נייצר מנגנון לארגן את ארגוני החברה והרווחה, כדי להכניס את התכנים הרלבנטיים לילדים, לזקנים ולאנשים עם מוגבלויות. זה תהליך גדול, לייצר את התשתית כדי בשלב ראשון, להכניס את התכנים האלה.

בשלב הבא, אתה מדבר על החוברת שאתם הכנתם על החברתי, כשארזה צ'רצ'מן ואמילי סילברמן ב-2012 דיברו על החברתי, אנחנו גם כחלק מהמהלך הזה ובכל המהלך הזה ננסה לייצר בעצם כלי תכנון וכלי הערכה חברתיים ורווחה, שייכנסו לנושא של תכנון ובנייה, כי כרגע, כמתכננים, אין לנו את זה.

אוקיי, תודה רבה לכולכם.

אנחנו פתחנו בסוגיות של ילדים, התרחבנו קצת אבל בסוף כולם מושפעים מהכול בתוך המרחב שבו אנחנו חיים. אני רוצה לסיכום, קודם כל לברך על התכנית "מוטב יחדיו". אני מכירה אותה גם ברמה האישית, אני מכירה את האימפקט שלה על ילדים ועל סביבת מגורים ועל קהילה ועל הרצון של תושבים נוספים. אני זוכרת את השיח אצלנו, של שכונות נוספות שרצו להצטרף והסתכלו ככה בקנאה "למה הם כן ואנחנו לא" אז כנראה שיש לזה משמעות גם בשטח, אז אני רוצה לברך אתכם גם על הפעילות.

בנוסף, לבקש ממשרד הרווחה, זה נכון, צריך לקבע את הפעילות ולהפוך אותה למשהו שהוא יציב. אנחנו מכירים את זה שיש תכניות שנכנסות ואחרי שנתיים נעלמות אז לא, לנסות לשמר את הקיים ולצד זה גם לראות איך מרחיבים את זה למקומות נוספים, כדי שיותר אנשים יוכלו ליהנות מזה.

חברת הכנסת זנדברג רצתה להמליץ שהעבודות ישולבו בחשיבה ובביצוע של רשות החדשנות העירונית וקבינט - - -

רשות ההתחדשות העירונית וקבינט הדיור שבעצם מובילים היום את המסה המרכזית של הבנייה למגורים.

אז כדי שאנחנו נבין, זה בעצם שיהיה חיבור ושיתוף פעולה בין התכנית לבין מה שהם מובילים.

נאמר כאן שהם כתבו המלצות והם ממליצים והכול, אז אם אפשר להשתמש בדיון הזה כדי לקדם שזה גם יוטמע וייושם ויופיע בסיכום הוועדה. ואם הועדה גם מוכנה לפנות לשרים הרלבנטיים ולציין שהיה פה דיון וזאת ההמלצה שלנו אז זה יהיה מצוין.

בוודאי. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:39.