פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



45
ועדת החוקה, חוק ומשפט
20/06/2018


מושב רביעי

פרוטוקול מס' 642
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, ז' בתמוז התשע"ח (20 ביוני 2018), שעה 9:00

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 84) (שינוי פרטי ההודעה על סגירת תיק לעניין עילת הסגירה), התשע"ח-2018

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר
קארין אלהרר
זאב בנימין בגין
יעל גרמן
מרב מיכאלי
אורי מקלב
מיכל רוזין
אלעזר שטרן

דוד אמסלם
מיכל בירן
יואל חסון
יעל כהן-פארן
מיקי לוי

ע' ליועמ"ש לממשלה, משרד המשפטים - גבריאלה פיסמן

ממונה ארצי-נפגעי עבירות מין, משרד המשפטים - איתי נעמן

תובעת ראשית דין משמעתי, משרד הבריאות - שרה שר לב

רמ"ד נפגעי עבירה, המשרד לביטחון פנים - סנ"צ איילת אורנשטיין

יועמ"ש אג"ת, בטחון פנים - אמיר ליפשיץ

עו"ד, בטחון פנים - רויטל גור

מלווה-חטיבת הדוברות-מ"י, בטחון פנים - שבתי גרברצ'יק

ע' יועמ"ש משטרה, המשרד לבטחון פנים - ליאורה סולטן

משטרה ירוקה, המשרד להגנת הסביבה - גבריאל סנקר

עו"ד, המועצה לשלום הילד - לירון אשל

ממונה חקיקה, לשכת עו"ד - פנחס מיכאלי

גור בליי
נועה ברודסקי-לוי

אסף פרידמן

הדס צנוירט

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 84) (שינוי פרטי ההודעה על סגירת תיק לעניין עילת הסגירה), התשע"ח-2018, פ/1604/20 כ/755, הצעת ח"כ דוד אמסלם

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. בוקר טוב לחבריי חברי הכנסת, בתיאבון ליואל, בוקר טוב לאנשי הממלכה, בתוכם המשטרה, לארגונים, למצטרפים, ללשכת עורכי הדין. נדון היום, לאחר כמה ישיבות שהיו בוועדה, ובהתאם לבקשות של חברי כנסת שהיו, ובהתאם גם לרצון, להגיע להבנות כמה שאפשר עם הייעוץ המשפטי ואחרים, אבקש מגור שיקריא את הנוסח, שהיו עליו למעשה כבר הרבה דיונים.

ומה אנחנו פה – סטטיסטים? לא תפתח את זה לדיון?

אמרתי – הוא יקריא קודם, ואז אתן.

אני רוצה להתייחס לפני. אתה מתעלם מחברי הכנסת שנמצאים פה בכלל. כאילו אתה והיועץ המשפטי לבד פה.

אפילו אמרתי לך בתאבון, אז איך אתה אומר שאני לא מתייחס?

אני לא צריך שתאמר לי בתאבון. אני צריך שתתייחס אליי. תאבון אקבל, אל תדאג.

אם אתה רוצה לומר משהו לפני הדיון, תבקש, ואתן לך. בבקשה.

אני רוצה לומר כמה דברים. קודם כל, סדרי הדיון בחוק הזה לא מקובלים עליי, במיוחד מה שאירע בשעות האחרונות, שהנוסח הופץ רק ב-17:00, כאשר הישיבה האחרונה היתה ב-30 במאי. כל הזמן הזה לא מצאתם זמן לפרסם נוסח, להציג לחברי הכנסת את הנוסח. אתמול בשעה 17:00 לערך קיבלנו זאת לידינו, בלי שניתן לנו זמן ללמוד, לחשוב, לגבש עמדה, לעשות דיון מהותי. בעיניי זה נוהל לא תקין. אני מתכון לפנות בנושא הזה גם ליושב-ראש הכנסת. מבחינתי, הדיון הזה כולו מתנהל בצורה לא תקינה. בשום עולם, בשום מקום, בטח לא במקום רציני – ואני כן מתייחס למקום הזה ברצינות, לא נותנים לחברי כנסת, כשהוצג בעל-פה על-ידי היועץ המשפטי של הוועדה נוסח חוק, ששונה ממה שהיה במקור, אבל לא הוצג נייר, לא הונח נייר לחברי הכנסת, ואנחנו מקבלים בשעה 17:00, ואז אנחנו צריכים ב-17:00 גם להביא את השינויים, גם לראות את זה בעיניים סוף-סוף כתוב, גם להיערך להסתייגויות, גם להיערך ולקיים דיונים בין סיעתיים, שיש לנו הזכות המלאה לקיים את הדיונים האלה, וגם להתייחס ברצינות למה שאתם כותבים, וזה בעיניי לא נראה לי דבר שאפשר לקבל אותו ולקיים אותו, ולא ניתן לנו זמן להסתייג.

אני לא אשב כאן עכשיו ואמציא תוך כדי דיון הסתייגויות כדי לעשות וי שהסתייגתי, אבל ש לי הסתייגויות מהותיות. זה חוק מהותי, זה חוק חשוב, ואני רוצה להסתייג בו מהותית – לא רק אני; כל חברי האופוזיציה רוצים להסתייג עליו מהותית, להתייחס אליו באופן מהותי. קודם כל עקרונית אני אומר – על זה אני לא אעבור לסדר-היום. המחלקה המשפטית – ואני פה לא בא אליך בטענות. אתה קבעת דיון ב-09:00, לא יודע מתי הם ידעו את זה, מתי אתה הודעת להם שזה ב-09:00, אבל מבחינתי, המחלקה המשפטית לא יכולה להפיץ נוסח לחברי הכנסת כמה שעות לפני דיון. זה לא הגיוני, לא מקובל. זה לא קיים בשום מקום. אלך להשוואה של כל הפרלמנטים בעולם, ואבדוק מה קורה שם.

אם אתה – מה שלא נראה לי – עשית את הדברים בלי תיאום, והפתעת אותם פתאום ב-09:00 בבוקר, תגיד את זה פה בוועדה, שיידעו את זה לפרוטוקול, שאתה זה שקיימת דיון בהפתעה ב-09:00 בבוקר, אבל אם לא, אני לא מבין למה מ-30 בחודש עד היום לקח כל כך הרבה זמן.

אני יודע מה היה מאחורי הקלעים – משאים ומתנים, שיחות, שינויים, הסכמות. הכול בסדר. זה טוב. אולי זה גם מיטיב עם החוק, אבל אי-אפשר להתייחס לכל העולם, אדוני היושב-ראש, להתייחס ברצינות ליועץ המשפטי לממשלה, להתייחס ברצינות למשטרת ישראל, להתייחס ברצינות לכל העולם. האחרונים בשרשרת המזון זה חברי הכנסת. הם יכולים לקבל את זה כמה שעת לפני הדיון. זה בסדר. הם כל כך מבריקים ובקיאים בחומר, שהם לא צריכים יותר מכמה שעות בודדות להיערך.

אדוני, בזה שאתה מאפשר את זה כיושב-ראש הוועדה, אתה פוגע במעמדך, במעמדנו, ואתה פוגע בחברי הכנסת ובכנסת, כי אתה מתייחס יותר ברצינות לגורמי החוץ מאשר התייחסת לחברי הכנסת, לקולגות שלך, כי עם כגורמי החוץ אתה משך עשרים יום מנהל משאים ומתנים. הם ראו את הנוסחים לפנינו. הם יודעים בדיוק מה כוונתך לפנינו. דיברת אתם, ניהלת אתם משאים ומתנים, יוזם החוק היה בטח גם מעורב בעניין. כולכם הייתם בעניינים. אנחנו לא מעניינים. מה זה משנה, חברי ועדת החוקה? מה זה משנה, חברי הכנסת בכלל? מה זה משנה, הסיעות? למה הן צריכות בכלל להיערך לחוק כזה? למה צריך לדון אתן? הכול במחשכים אגב. לא שקיימת פה דיון, וכל הדברים היו פה פתוחים, ויכולת לבוא אליי בטענות אם הייתי או לא הייתי או אחרים היו. הכול אתם עושים במסתרים, משאים ומתנים בחדרים סגורים, חברי הכנסת לא מעורבים. זה לא תהליך חקיקה, אדוני היושב-ראש. ככה לא מחוקקים. ככה עושים קומבינות. לא ככה מחוקקים.

אני אומר לך בצורה ברורה – על זה לא אעבור לסדר-היום. דיברתי עם יושב-ראש הכנסת, אני דורש דיון בראשות יושב-ראש הכנסת. אני לזה לא מוכן. אתה רוצה לקיים שיח עם גורמי המקצוע - אל"ף, תקיים אותו באופן חשוף וגלוי, ואני רוצה לשמוע את כולם, לפני שאתה מקריא ולפני שאתה מחליט ומצביע. לא רק יגידו את זה לכם. יש פה כבוד לחברי ועדה וחברי כנסת בכלל, ולחברי סיעות הבית. שהם יגיד לי מה היה בחדרי חדרים – מה דיברתם אתם, מה שיניתם, מה הסעיפים שהוספו או הורדו. אני רוצה לדעת הכול. לא רק אתם תלכו עם זה, מה שנקרא, עד 120 לקבר. אני רוצה לדעת.

תודה. קודם כל, אני רוצה להביע התפעלות מנוסח הדיבור שלך, ולהסב את תשומת לבך – זימון הוועדה הזו יצא, וכולם ידעו, לפני יותר משבוע.

אבל הנוסח.

שנייה. שנית, לצערי, ובאמת לצערי, לא השתתפת אתנו בישיבות. הדברים עלו כולם בישיבה, ולאור בקשות של ח"כים על הנושא הזה הגענו בסוף לנוסח שח"כים רצו וביקשו, אלה שהשתתפו בו. תיקנו את התיקונים שאפשר לאור בקשות ולאור הדיונים שהיו פה. שום דבר לא היה במחשכים. ויותר מזה – בישיבה הקודמת דיברתי אפילו על הבנות שהיו לנו עם היועץ המשפטי, שבאו לידי ביטוי אחר כך גם בכתוב. כל זה בוועדה, והיו דיונים על זה. לאור הדברים שאמרו ח"כים – חבל שלא היית; יכולת לומר דברים, הם היו נשמעים, ואולי זה היה משנה, אולי לא, אבל הנוסח הזה גובש על-ידי ח"כים שנאמרו פה. כך שזה לא משהו שצץ פתאום.

מה קרה בעשרים היום האחרונים?

כתוצאה מהדיונים בוועדה – וזה הדיון השלישי –

פעם שלישית בהכנה לשנייה-שלישית.

וכתוצאה מהדיונים שהיו פה, כל פעם שמענו את הח"כים, הלכנו, שינינו. ההפך – זו המטרה של הדיון בוועדה. במקום לשבח אותנו, שהוועדה לא אמרה: זה הנוסח - אנחנו לא זזים ממנו מההתחלה, אלא להפך – התחלנו שינויים כתוצאה ממה שהח"כים דיברו פה. זו מטרת הדיונים הרי. אז איך אתה יכול לומר בלי לדעת? זה מפתיע, אבל יש לך כישרון. אבל תדע שהכישרון הזה מנותק מהמציאות. זו היתה כל עבודת הוועדה. להפך, חשבתי שאתה רוצה לשבח את הוועדה שהתחילה עם נוסח אחד, ומסיימת, לאור הדיונים שהיו פה והערות של ח"כים, בנוסח שיותר מתאים למה שדובר פה, ובהתאם לזה היו השינויים. זה להקדמה.

דודי, רוצה? אבל קצר.

האמת? שמעתי את יואל, וחשבתי שחלם הלילה איזה חלום. הוא לא היה פה כמעט בשום דיון, הוא אפילו לא יודע כמה שעות ישבנו פה. ראיתי אתמול איזה מכתב שכתב. העברתי בוועדת הפנים כשמונים חוקים. כמעט אף פעם לא היה מספר כל כך גדול של דיונים כמו שהיה בחוק הזה.

בסטנדרטים שלך.

אם באמת לדבר לתקשורת – אין בעיה. אנחנו פה עוסקים בעבודה למען מדינת ישראל - לא בפוליטיקה קטנה. לכן אני לא מבין על מה אתה מדבר. לכן אני גם חושב שזה לא יפה – הייתי משתמש במילה קצת יותר חריפה, לאחר כל העבודה הקשה שעשה היושב-ראש וכל הייעוץ המשפטי עם דו-שיח שהלך הלוך וחזור כתוצאה מהבקשות לשינויים. התחלנו ב-א', סיימנו ב-ת', כולל היועץ המשפטי לממשלה, כולל פרקליט המדינה, כולל צמרת משרד המשפטים והמשטרה. שרת המשפטים עשתה דיון מיוחד, וכל זה אתה אומר: במחשכים. למטה.

לגמרי.

לא רוצים לספר לך כלום.

אתה חייב לספר.

לא חייב לספר. אתה רוצה – תשתתף בדיונים.

אני לא יכול לא להתייחס למה שהוא אמר, במיוחד לתחילת הדברים. אני מרכז האופוזיציה – הוא יושב-ראש הקואליציה. מרכז האופוזיציה ויושב-ראש הקואליציה מתערבים בהליכי חקיקה גם כשהם לא משתתפים בכל הדיונים. זה תפקידנו. אז אל תטיף לי, אם אני כן בדיון או לא בדיון. אתה גם לא נמצא בדיונים שאתה אחר כך מתערב.

אני לא מתערב. תגיד לי איפה.

דודי, אני לא רוצה שזה יהיה הנושא.

זה תפקידך, ואתה מתערב.

בוא נחזור לנושא עצמו.

אני חייב להסביר את מה שהוא אמר, כי הוא לא יכול לפנות אליי, להתייחס אליי, ואני לא יכול להגיב על זה.

אפשר. הוא התייחס למה שאמרת. זה לא פינג-פונג שלא יסתיים לעולם.

אם בסופו של דבר, כל התהליך של ההתייעצות שהיה ביניכם, שבעיניי היה בסדר גמור - טוב שיש דבר כזה, יהיה עכשיו - אני רוצה לומר מה היו הסיכומים, אני רוצה לדעת מה היו השינויים. אני רוצה לדעת מה היה מאחורי הקלעים.

אין מאחורי הקלעים. זה הצעת החוק. קח את הצעת החוק שהיתה בהתחלה, קח את הדיונים בוועדה.

עשיתי את ההשוואה. מה גורמי המקצוע אומרים, למה זו היתה דעתם. זה צריך להיות כאן בפרוטוקול.

אבל זה היה בישיבות הקודמות. אי-אפשר לחזור על ישיבות קודמות רק כי אתה עכשיו רוצה לעשות את זה. בוא נתחיל להקריא, ונשמע את ההערות וכו'.

אקריא, ואז ארצה להתייחס בכמה מילים.

תתייחס עכשיו, כי גם לך כיועץ משפטי יש אחריות לתהליך שהיה.

פנית ליועץ המשפטי לכנסת, וענה לך מה שענה לך.

לא, הוא לא ענה לי. שיענה לי פה, לא בטלפון; שיירשם בפרוטוקול מדוע היועץ המשפטי אפשר כמה שעות בודדות לחברי הכנסת להתייחס לנוסח שאתם מניחים. למה נראה לך הגיוני ותקין מבחינת סדרי דיון שאתה שם ב-17:00 אחר הצהריים וב-09:00 מקיים דיון. למה אתה חושב שבסדר פרלמנטרי זה הגיוני? אני רוצה שהוא יגיד את זה לפרוטוקול, לא אליי בטלפון.

אני חייב לומר שדיברתי אתמול גם עם יואל ואני יודע שהיועץ המשפטי לכנסת איל ינון דיבר אתו בעניין הזה. בהקשר הזה אני חושב – אני אומר את דעתו על דעתו של איל, של היועץ המשפטי, וגם על דעתי, שבמצב הזה אני לא חושב שיש פגם בעובדה שנוסח שהופץ – ושוב, זה לא נוסח חדש – הנוסח הסופי לדיון שהופץ אתמול אחר הצהריים, הוא נוסח לדיון הבוקר. הנוסח הזה, זה הדיון החמישי בהצעת החוק; הדיון השלישי בהכנה לשנייה-שלישית. הנוסח שמוצע פה עבר שינויים וריכוכים של הרגע האחרון, אבל בגדול, הוא די דומה לנוסח שנדון בוועדה לפני שבועיים וחצי. הוא לא מפתיע והוא לא חדש מבחינת חברי הכנסת. נעשו שינויים מסוימים. יכול להיות – וזה אני כן לוקח עלינו – שיכולנו לשחרר את זה אתמול יותר מוקדם.

אם היית משחרר את זה ב-09:00 או ב-10:00, העולם היה אחר.

אני לוקח על זה אחריות. אני לא רואה בזה פגם, אבל זה היה מקל על חברי הכנסת. אני מקבל את זה על עצמי. אבל אסביר למה – הסיבה לעיכוב הזה של כמה שעות במהלך היום היה כי אנחנו עוד ניסינו לערוך שינויים וריכוכים ודברים מהסגנון הזה לקראת הישיבה היום, ולא רציתי להיות במצב שאני מוציא נוסח ובא בדיון ואומר: הנוסח שהפצתי אתמול - אני משנה כך או אחרת. אז רציתי להביא את הנוסח הכי עדכני לחברי הכנסת. יכול להיות שבאיזון בין שני הדברים האלה יואל יגיד: אני מעדיף לקבל את זה 95% בשעה 09:00 בבוקר – ואני מקבל את זה. להבא, אם זה מבחינתך הדבר היותר משמעותי, כך אנחנו ננהג, ואני בהחלט לוקח.

זמן סביר להתייחסות.

שוב – אני לא חושב שזה ברמה של פגם של הדבר הזה. הרבה פעמים מפיצים דברים בערב לפני. ברמה של השירותיות של זה, יכול להיות ואני בהחלט מקבל, שלהבא עדיף שגם אם הנוסח לא סגור, עדיף להביא אותו בבוקר, ככל הניתן.

אתה צריך לזכור שאתה לא חי בעולם משלך. בסוף יש חברי הכנסת, שצריכים לקבל זמן סביר להתייחס למה שאתה עושה. העבודה שלך בטוח חשובה, אבל אתה לא יכול לתת לנו כמה שעות.

קיבלתי.

אקריא את הצעת החוק, ואז אומר עליה כמה מילים. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 84) (מחיקת רישום פלילי בהיעדר ראיות), התשע"ח-2018.

תיקון סעיף 62. 1. בחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב–1982 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 62 במקום סעיף קטן (ב) יבוא – (ב) על החלטה שלא להעמיד לדין תימסר לחשוד הודעה בכתב ללא ציון עילת הסגירה, ויצוין בה כי החשוד רשאי לברר את עילת הסגירה באמצעות הגעה לכל תחנת משטרה, וכן בכל דרך נוספת שתפורט בהודעה, ככל שתקבע על ידי המשטרה.

אתה מקריא את הנוסח המשולב?

לא, אני מקריא את הנוסח להצבעה. בעמוד השני יש הנוסח המשולב.

אני לא מבינה. מה הנוסח שאנחנו מצביעים עליו?

הנוסח שאני מקריא. הם זהים.

אתמול ב-21:00 ישבו העוזרים לעשות הסתייגויות, ואני חושבת שזה לא תקין. אנחנו משאירים אותם פה שעות ארוכות בכל מקרה. אחרי שהם חזרו הביתה, פתאום גילינו את הסיפור הזה, והם היו צריכים לשבת עד 23:00 בלילה לכתוב הסתייגויות. זה לא תקין בכלל. זה לא ראוי, וגם שום דבר לא דחוף. מה קרה אם זה יהיה שבוע הבא, דודי? מה ההיסטריה? מה עוד יומיים? מה הלחץ כל פעם? הצעות חוק שלי מחכות פה שבעה חודשים ואנשים בגלל זה לא מקבלים זכויות יסוד במדינה הזאת, אבל כנראה, אני לא חשובה, ודברים אחרים יותר חשובים. עם כל זה שזה חשוב מאוד, מה קרה? אי-אפשר היה לחכות עוד שבוע? מה היה ההיסטריה אתמול להעביר את זה, ושהם צריכים לשבת ביום שלישי ב-21:00 בערב אחרי שהם עבדו כל היום? הם לא מספיקים להדפיס, כי המדפסת לא מספיקה להדפיס. הם אפילו לא הביאו לי את זה - יש לי רק מה ששלחו אתמול בלילה, ב-23:00 בלילה. אני צריכה לראות. זה לא הגיוני.

זה פגיעה בזכויות עובדים.

אני רוצה להבין בכל זאת, מה אתה מקריא?

האמת שזה כמעט אותו דבר. מה שיש בעמוד הראשון ובחצי הראשון של העמוד השני זה הנוסח כפי- -

אולי תסביר לנו את העיקרון? בדיון הקודם דיברנו.

הסברנו.

יש פקק רציני של מכוניות בכניסת ח"כים. ממש. רבע שעה עמדנו.

הסברנו כבר. נקריא ונסביר את זה שוב.

לשאלה של מיכל, הנוסח הזה הוא זה שיעבור במליאה. הוא כמעט זהה לנוסח המשולב. במקום לומר: במקום המילה הזו, תהיה המילה הזו – העתקנו את הסעיפים מחדש.

ניסן אומר שהסברתם.

נקריא ונסביר.

אפשר לעקוב אחרי זה גם בנוסח המשולב כי זה כמעט אותו דבר. התאריך של אתמול.

אקריא שוב. (ב) על החלטה שלא להעמיד לדין תימסר לחשוד הודעה בכתב ללא ציון עילת הסגירה, ויצוין בה כי החשוד רשאי לברר את עילת הסגירה באמצעות הגעה לכל תחנת משטרה, וכן בכל דרך נוספת שתפורט בהודעה, ככל שתקבע על ידי המשטרה.

(ג) על אף האמור בסעיף קטן (ב), לחשוד בעבירת מין או אלימות, כהגדרתה בחוק זכויות נפגעי עבירה, התשס"א–2001, תימסר ההחלטה שלא להעמיד לדין בציון עילת הסגירה.

(ד) בעת מסירת עילה לפי הוראות סעיפים קטנים (ב) או (ג), שעניינה שנסיבות העניין בכללותן אינן מתאימות להעמדה לדין – זה העילה שפעם היו קוראים לה חוסר עניין לציבור - תימסר העילה בנוסח שבחלק א' בתוספת השביעית.

תוכל לקרוא לנו את חלק א' של התוספת השביעית, כדי שנדע במה מדובר?

זה אותו תיקון שעשינו לפני מספר חודשים, לגבי העילה של נסיבות העניין אינן מתאימות להעמדה לדין. עשינו בזמנו נוסח כדי שיהיה יותר מתאים להעביר אותו באותו נוסח לנפגע וגם לחשוד. לכן נשאיר אותו נוסח שעבדנו עליו בדיון הקודם.

החשוד יהיה רשאי לפנות לתובע שסגר את התיק בבקשה מנומקת לשנות את עילת הסגירה; תיק שנסגר בשל חוסר אשמה, יימחק רישומו מרישומי המשטרה.

כמובן – זה לא השתנה.

את ההסתייגויות אנחנו אומרים תוך כדי או אחרי?

אחר כך.

אבל יש לי הרבה, אז תקצב לי שתי דקות – לא יספיק לי. הם עבדו עד 23:00 בלילה. אז או אומרים הסתייגות סביב כל סעיף, או אתה נותן אחר כך זמן לנמק את כל ההסתייגויות. או-או. תחליטו.

עוד אסביר את זה, ותהיה התייחסות לזה.

חבל שלא שומעים את גורמי המקצוע.

יש לי ניסיון פה של שלוש שנים, אז אני לא רוצה שהוא יגיד לי אחר כך: יש לך שתי דקות לנמק הכול.

לא יהיה דבר כזה. מעניין אותי גם לדעת, מה השינויים שהיועץ המשפטי לממשלה הסכים להם, ומשטרת ישראל.

הגורמים הרלוונטיים נגד. לא הבנת, יואל חסון? כל מי שיושב בצד הזה, נגד הצעת החוק הזאת.

היו כאן אמירות שהיו פה משאים ומתנים והסכמות. אני רוצה לדעת.

קוראים לזה כיפופי ידיים. לא הסכמות.

אני לא מבין למה מקריאים ולא נותנים לגורמי המקצוע לדבר.

שאלה.

יעל, אנחנו לא רוצים שוב להיכנס למשחק שמושכים זמן. בבקשה, הוא באמצע הקראה. הסברנו את הדברים. אתן לך לדבר אחר כך.

תאמין לי שהשאלה היא קצרה והוויכוח שלנו יהיה ארוך הרבה יותר. השאלה שלי היא לא לגבי הנוסח. בזמנו היה לנו פה דיון מאוד ארוך – מה קורה – האם החשוד צריך להגיע לאותה תחנת משטרה?

לא. אמרנו שהחשוד יכול להגיע לכל תחנת משטרה. כנ"ל המתלונן יכול להגיע.

לא. זה לא מה שסוכם. לא סוכם שיכול להגיע לכל תחנת משטרה.

מיקי הסביר למה אי-אפשר להגיע לכל תחנה.

אבל לאור ההערות פה הגענו כן להבנה.

הוא לא נותן זכות דיבור. אין פה דיונים.

ממש . חמש ישיבות פה ואין דיונים.

מתעלמים מה שסוכם, ומביאים נוסח אחר.

הערתם הערה לגבי המתלונן. מצאנו דרך, והדרך היא שמתלונן- - -

למה לא להסביר? זה לא כתוב.

כתוב. שוב אומר - הדוגמה ששאלה יעל, זה מקריית שמונה, הוא לא יצטרך לנסוע לירושלים. הוא יבוא לתחנת המשטרה בקריית שמונה, עיר מגוריו. הם יזהו אותו, כי כל הבעיה, שהם לא רוצים למסור מידע. ברגע שהמשטרה מזהה, הם מחברים אותו לתחנה, ומקבל את המידעים. הוא לא צריך לנסוע לירושלים. הורדנו את זה, ולכן זה נהפך.

קיבלנו את ההערה. התקבלה ההערה.

ביקשתם וקיבלנו. מצאנו פתרון.

אסיים להקריא ואסביר את זה, ואולי זה יענה על חלק מהשאלות.

זה לא בכל מצב. נגיב על זה. אדוני מקריא קודם את הנוסח, ואנחנו לא רוצים להפריע.

עומדת פה הממלכה, ואומרת שלא כך.

יעל, אני מבקש. אם רוצים להיכנס בדרך הזאת, אני יכול לגייס רוב, נצביע, נגמור את הסיפור. אבל אני לא רוצה לעשות כך. אז בבקשה. תמשיך.

עוד שאלה. הסעיף שאומר – תיק שנסגר בשל חוסר אשמה, יימחק רישומו מרישומי המשטרה – זה הצעת חוק שכבר עברה בכנסת, או אתם דוחפים את זה פה?

זה הנוסח הקיים כיום של חוק סדר הדין הפלילי.

חוסר אשמה.

נעלם לחלוטין.

לא. אני מדברת על זה שהיה כל העניין של החוק של עפר שלח שלא עבר – הזכות להישכח. זה לא היה חלק מזה?

אין קשר. זה סעיף קיים.

חבל שזה קיים...

חבר הכנסת אמסלם, לא רק אתה דואג לזכויות אזרח. גם אנחנו.

ראינו. סיסמאות.

אני עשיתי הרבה יותר ממך למען זכויות אזרח וזכויות חברתיות, וכל מה שהעברתי פה בכנסת – הרבה יותר ממה שאתה העברת.

לא מכיר שמאל כמוכם בעולם. עלק שמאל.

אם לא היו חוסמים אותי פה, היו פה עוד עשרים כאלה שהעברתי.

עלק שמאל. דואג לזכויות אדם.

תשאל את הפרקליטות ואת הפרקליטות מי העביר מאתנו יותר זכויות אדם פה.

עלק שמאל. דואג לזכויות אדם.

מה זה העלבון הזה? והיא צודקת.

בבקשה, תמשיך.

בסעיף 63 לחוק העיקרי, במקום האמור בו יבוא – (א) על החלטה שלא לחקור תימסר למתלונן הודעה בכתב בציון טעם ההחלטה; על החלטה שלא להעמיד לדין תימסר למתלונן הודעה בכתב ללא ציון טעם כאמור; בהודעה יצוין כי המתלונן רשאי לברר את עילת הסגירה באמצעות הגעה לכל תחנת משטרה, וכן בכל דרך נוספת שתפורט בהודעה, ככל שתקבע על ידי המשטרה;

(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), הייתה התלונה על עבירת מין או אלימות כהגדרתה בחוק זכויות נפגעי עבירה, התשס"א–2001, יצוין בהודעה טעם ההחלטה.

(ג) בעת מסירת עילה לפי הוראות סעיפים קטנים (א) או (ב), שעניינה שנסיבות העניין בכללותן אינן מתאימות לפתיחה בחקירה או להעמדה לדין – תימסר ההודעה לפי הנוסח שבחלק ב' בתוספת השביעית, לפי העניין."

אפשר לקבל את חלק ב' בתוספת השביעית?

בסעיף 65 לחוק העיקרי, במקום "תוך שלושים ימים" יבוא – סוכם עם המציעים – תוך 60 ימים - כמה זמן ערר יש – במקום 30 ימים, יהיה 60 ימים ערר.

מבחינת הוראת התחילה, ההצעה היא שהתחילה תהיה תוך ששה חודשים מיום הפרסום. זו ההצעה לדיון.

אומר כמה מילים להסביר, כי עלו שאלות. כפי שאמרתי קודם, זה הדיון השלישי בעצם שאנחנו מקיימים בהצעת החוק במסגרת ההכנה לשנייה ושלישית. בישיבה הקודמת, בתחילתה מרבית המרכיבים של הנוסח הוצגו, אבל היו הערות לגבי חלק מהנושאים. בעקבות זאת עשינו ניסיון – גם המשטרה בתוכה וגם בדיבור שלנו אתה, בניסיון לתת מענה לחלק מהדברים שעלו. ברור שבאופן בסיסי – התייחסנו לזה בישיבות הקודמות – הצעת החוק מעוררת שאלות לא פשוטות, גם לגבי החשוד. זו לא סיטואציה טריוויאלית, שלמדינה יש מידע מסוים עליך, והיא לא מוסרת לך אותו, כי אתה מבקש שלא ימסרו, ואתה צריך לפעול אקטיבית כדי לקבלו. גם אתה רוצה להגיש ערר – אתה צריך לברר למה נסגר לך התיק.

אבל יש רציונלים אחרים, שהיוזמים עמדו עליהם, לגבי שמו הטוב של אדם וכן הלאה, שבגללם לא רצו המסירה תהיה אוטומטית אלא שהמסירה תהיה ללא עילת סגירה, למעט במצבים שבהם פונים לקבל את זה.

בעקבות ישיבות הוועדה הוחרג מהנושא הזה עבירות מין ואלימות, שבהם החשוד מקבל את העילה המלאה, אפילו בלי שצריך לפנות.

עלה הנושא השני, נושא המתלונן. גם פה סברנו, שבעיקרון, ראוי שכל מתלונן יקבל את העילה המלאה בגלל זכותו לערר על הסגירה – הוא רוצה לערור על שסגרו, וגם בגלל הקושי הנפשי שיכול להיות שמישהו שנפגע, שצריך שוב ללכת ולרדוף אחרי גורמי האכיפה.

בסופו של דבר יוזם החוק והיושב-ראש דעתם היתה שהמקום שבו הדבר הזה הכי משמעותי זה בעבירות מין ואלימות. לכן עבירות מין ואלימות הוחרגו - הם מקבלים את העילה, ומתלוננים אחרים- - -

כולל רצח.

בטח. גם עבירות מין וגם אלימות. הם יקבלו את העילה. בעבירות אחרות המתלונן יקבל מכתב שיגיד לו רק כשהתיק נסגר. אם הוא ירצה לברר מה נסגר התיק כלפי אותו חשוד, הא יצטרך ללכת לתחנת משטרה.

מה בעניין טוהר המידות שהעליתי?

רק אשלים – בישיבה הקודמת עלתה, כמו שאמרתי, קושי שהעלו נציגי המשטרה, שאמרו: אי-אפשר שהמתלונן ייגש לכל תחנת משטרה. החשוד כן יוכל לקבל בכל תחנת משטרה – המתלונן – לא.

הוועדה אמרה שלא יכול להיות שהמתלונן ייפגע בצורה כזו, שצריך לרדוף אחרי היחידה החוקרת, והמשטרה – היא תכף תתייחס לזה – בסופו של דבר אמרנו שהיא כן תסדיר את זה, עד כמה שהם יגידו, חוץ מאשר במקרים מאוד חריגים, ברמה שייכנס לחוק שבכל תחנת משטרה המתלונן יוכל לבוא ולקבל את זה.

זה לא מה שנאמר.

יש לנו כמה הערות, לכל סעיף וסעיף. נעשה את זה באופן מסודר.

זה נושא אחד.

הדבר האחרון בהקשר הזה, שאני רוצה לציין – בנושא העלות התקציבית, עלה מהמשטרה בישיבה הקודמת, שבנוסח הקודם דיבר על כך שהצעת החוק היא תקציבית. לפי מה שהם מסרו לנו – תכף הם יאשרו את זה בעצמם – לאור השינויים שנעשו פה, גם ההחרגה של עבירות מין ואלימות וגם העובדה שבעצם אין דיבור מראש אלא האדם פונה בעקבות המכתב, העמדה שלהם כרגע, שהם תכף יאשרו את זה – שהצעת החוק אינה תקציבית, כהגדרת הדבר הזה בחוק יסוד: משק המדינה. עד כאן מבחינת ההסברים.

אפשר לשמוע את גורמי המקצוע? אני רוצה לדעת מה היה בחדרי-חדרים. אני רוצה לדעת מה דיברתם עם היועץ המשפטי לממשלה, משטרת ישראל – מה דעתם היום על הנוסח שהונח היום על שולחן חברי הכנסת.

הם יכולים לומר את ההערות שיש להם.

אנחנו רוצים לשמוע.

גבי, בבקשה.

אולי תתחילו מהסיפור של תחנת המשטרה. לפי מה שאני מכיר, זה קושי אמתי.

יש שם קושי אמתי.

קודם כל, ההערה הראשונה שלנו תהיה לגבי הנוסח עצמו, שנבקש לתקן אותו, וזה מתקשר עם ההערה עצמה שהערתי. הנוסח עצמו היום אומר: באמצעות הגעה לכל תחנת משטרה. אני מדברת על 62, ובהתאמה – אבל 63 הוא הבעיה. זה צריך להיות באמת אותו דבר. בעצם, במקום שזה יהיה: על החלטה שלא להעמיד לדין תימסר לחשוד הודעה בכתב, החשוד רשאי לקבל את עילת הסגירה באמצעות פנייה למשטרה באחת הדרכים שייקבעו על-ידה, ואשר תפורט בהודעה.

כלומר מבחינתנו, אנחנו מבקשים להשמיט את המילים הגעה לכל תחנת משטרה. הסיבה, שיכול להיות שנצליח בעצם להעביר את ההגעה הזאת לדרכים מקוונות, ואנחנו לא רוצים שזה יהיה סגור, שתהיה חובה לכל תחנת משטרה.

אתם פה גורעים מהדבר הזה. אתם פוגעים בו.

ממש לא. אנחנו רוצים בעצם, שאותו אזרח, יקבל את ההודעה הראשונה, ללא עילת הסגירה, כפי שאמרנו. בהודעה עצמה יפורטו כל הדרכים האפשריות לקבל את אותה עילת סגירה.

אבל בנוסח הנוכחי המוצע כתוב, שלכל הפחות אתם נותנים לו שהוא ניגש לכל תחנת משטרה, וכן בכל דרך נוספת. אתם יכולים לומר: הוא צריך לשלוח מכתב, צריך ללכת לשם.

כבר היום קיימת אפשרות, למעט מקרים חריגים, להגיע לכל תחנת משטרה, גם למתלונן, בשונה ממה שנאמר בפעם הקודמת - ולקבל את עילת הסגירה. זה כבר היום. כלומר האפשרות הזו קיימת כבר כיום – בדקנו, וידאנו, הכול בסדר. אבל כיוון שאנחנו חיים בעולם מתפתח, ואנחנו רוצים להקל, מחר נהיה בעולם מקוון – חבל לחייב בחוק, אלא אפשר בנהלים/ תקנות, להכניס את זה לחוק. עלול לפגוע במתלונן.

אני מבקש מאדוני לקבל את הבקשה של המשטרה. זה לא יעבוד. אני אומר לכם.

מיקי, על מה אתה מדבר? הם אומרים לך שמה שכתוב פה, קיים כבר היום. הם רוצים להוסיף עוד אופציות.

הבעיה היא שאתם גורעים מהזכויות של חשודים ומתלוננים, כי אם כתוב – באמצעות הגעה לכל תחנת משטרה וכן בכל דרך נוספת שתפורט. אם תשאירו את זה פתוח, אולי לא תיתנו אופציה.

אבל אז אולי במקרים החריגים לא נוכל- - -

רבותיי, לא ככה. יהיה כתוב בנוסח הנושא של בכל תחנת משטרה, ובכל דרך אחרת שתיתנו. אם תיתנו לאדם אופציה נוחה יותר מזה, בבקשה.

יש מקרים חריגים - תיקים רגישים, למשל, שלא יכול להגיע לכל תחנה.

את מדברת על מתלוננים עכשיו.

לא.

בואו נעשה את זה בצורה מסודרת. שוב אומר – ברגע שאותו אדם, חשוד/ מתלונן, מקבלים את אותה הודעת סגירה, ההודעה היא כמו ההודעה הקיימת כיום – הודעה לחשוד או מתלונן. במקום שיהיה חוסר ראיות או חוסר אשמה – זה מה שאנחנו חושבים שנכון – בעצם יהיה כתוב: נסגר התיק נגדך באותה עבירה שתהיה מצוינת.

מתחת לזה היום כבר מפורטות דרכים מסוימות, איך הוא יכול להגיש ערר. אנחנו נוסיף על כך, וכמובן, נפנה אותו להגעה למשטרה כדי לדעת מה עילת הסגירה - לכל תחנת משטרה, נדגיש את זה. בהודעה למתלונן – ובזה אני עונה במיוחד לגברתי – נוסיף שאם מדובר בתיק שהוא חסוי או רגיש, ואי-אפשר יהיה להגיע לאותה תחנה, נדע לזהות את זה. זה יהיה לאותו מתלונן, ואז הוא יצטרך להגיע לתחנה שבה מסר את התלונה. לכן הוא לא יכתת את הרגליים לכל תחנת משטרה. כך נמנע את זה, וביררתי את זה אתמול.

מה הנוסח שאת רוצה?

נשב על זה. אני מדברת רק על ההודעות.

אנחנו רוצים לסייע.

לא הספקנו לשבת על ההודעה עצמה.

ליאורה, זה לא הולך ככה.

למה? את התיקון נבקש לתקן כאן. גם לנו היה לחץ. אקרא את הנוסח: ב. על החלטה שלא להעמיד לדין תימסר לחשוד הודעה בכתב ללא ציון עילת הסגירה. החשוד יהיה רשאי לקבל את עילת הסגירה באמצעות פנייה למשטרה באחת הדרכים שייקבעו על-ידה, ואשר תפורט בהודעה, ושם אנחנו בעצם – התחלתי לומר מהן האפשרויות. אחזור: אחת, להגיע לתחנה, כמו שבאמת יקרה, ואז הוא יקבל את עילת הסגירה בצורה מסודרת – גם החשוד וגם המתלונן; את ההחרגה של המתלונן באופן רגיש הסברתי; ויוכל גם אותו חשוד לבקש פלט זכות עיון לאזרח. שם הוא יוכל לראות את עילת הסגירה. הוא יבקש במש"ל – מרכז שירות לאזרח. הוא מגיע לחוקר במש"ל.

כמה מש"לים יש?

בכל תחנת משטרה בישראל יש מש"ל. כל הדרכים האפשריות ייכתבו, כולל האפשרות להגיש ערר, ואיך בעצם מבצעים. למי שולחים את הערר.

הכוונה טובה, אבל יש פה סרבול מאוד גדול.

שנייה. הנוסח שאמרת, שכולל, ואת אומרת שהוא יותר טוב, ובכל מקרה בכל תחנה – כתוב שאנשים – גם בחוק יהיה כתוב את זה, למרות שגם היום זה בחוק.

לא, כי אם זה בכל תחנה, אחר כך יבוא המתלונן או החשוד ויגיד: כתוב בחוק: בכל תחנה – אז תדאגו להעביר את זה לתחנה שליד הבית שלי.

למה שנכשיל אותם? ממילא אנחנו גורמים להם להגיע.

בעיניי, אתם יוצרים סרבול בעייתי. אנשים יקבלו את המכתב. לא כולם משפטנים. יקבלו את המכתב הזה, הם ייכנסו לבלבלות. ילכו לתחנה, איפה שהתלוננו, ויגידו להם: לא, כתוב לך שאתה צריך לבדוק שם. זה יהיה ממש אנדרלמוסיה.

מרבית החשודים והמתלוננים – התיקון הוא גם על 63 וגם על 62 - יירשם להם: תוכלו להגיע לכל תחנת משטרה לקבל את עילת הסגירה, נקודה.

רק בתיקים רגישים.

במיעוט התיקים שבהם לא ניתן לקבל את העילה בכל תחנת משטרה, החשוד והמתלונן יקבלו בהודעה. יירשם להם: נא לגשת לתחנה בה מסרת את התלונה – סליחה, המתלונן. אבל כיוון שבתיקים האלה, המתלונן לא יכול לגשת לכל תחנה, לא ניתן לכתוב בחוק לכל תחנה, כי אז נטעה את אותו מיעוט.

הוא באילת עכשיו - שם בא לו לבדוק את זה, והוא גר בתל-אביב.

זה לא צריך להפריע.

כל מתלונן יכול, למעט באותם תיקים שיש בהם, שמעגל המורשים שחשופים לפרטים ולעילת הסגירה הוא מצומצם – תיקי רצח רגישים, - - - חלקם. תלוי בתיק וברמת הסיווג שלו.

אבל עבירות מין ואלימות ממילא מוחרגות.

תיקי לה"ב, תיק שחיתות ציבורית מסוים שנחקר בלה"ב, והתחנות אינן פתוחות לתיק או לתקצירו. במקרה כזה המתלונן צריך להגיע ללה"ב, לקבל את עילת הסגירה. לכן אם נכתוב בחוק: בכל תחנת משטרה, אנחנו מטעים אותם מתלוננים.

לא רק מטעים. הם יכולים לבוא בטענות.

נכון.

אבל החשוד.

ודאי שכן.

אז הנוסח שהצעתם, לא רלוונטי לחשודים. החשוד יוכל בכל מקום.

החשוד זכאי לקבל מידע אודות עצמו לפי חוק המרשם הפלילי. ממילא הוא מקבל את התדפיס, הוא יכול לפנות לכל תחנת משטרה. אין פה שום קושי לגבי החשוד. הקושי שהעלתה המשטרה הוא רק לגבי המתלונן.

טוב. הלאה. בסדר. מאה אחוז. תשנה את זה.

אבל הבעיה, שרשימת האופציות של המשטרה היא דבר שחייבים לדעת אותה לפני. לא שהם יגידו מתישהו.

חבר הכנסת חסון, יש מהלכים שנעשים מכוח החלטת הממשלה. יש החלטת ממשלה של ישראל דיגיטלית. הממשלה עוברת הליך של מחשוב. גם הזכויות והנגישות של החשוד אמורה להשתפר במהלך השנים הקרובות. לכן דווקא לסנדל את עצמנו מראש כרגע בנוסח כלשהו, שיגביל את דרכי המסירה של ההודעה, כשיש כוונה דווקא להנגיש את זה לאזרחים, זה יהיה לא נכון.

משטרת ישראל היום – נאמר, חשודים, מתלוננים - מה כן יש להם היום באופן דיגיטלי? מה הם יכולים לדעת דרך המחשב היום בבית?

יש המון דברים. למשל, אם אדם רוצה לקבל תעודת מידע פלילי, דרך הבית הוא יכול לבקש בקשה. מה זה אומר – לבקש אישור לוויזה, למשל. הוא נכנס דרך הבית, מגיש את הבקשה. אם הכול בסדר, המטה הארצי שולח את אותה תעודה חתומה לאותה קונסוליה. הוא לא צריך להגיע בכלל לתחנת המשטרה. יש גם אפשרות לקבל אישור משטרה לגבי עבירות מין. אם יש מפעל שיש מעל 50 אנשים, שצריכים לקבל את אותה תעודת אישור משטרה, שאין להם עבירות מין, אותו מעסיק יכול לבקש את זה באמצעות אתר האינטרנט, ואנחנו שולחים את זה לאותו מקום. יש המון הנגשות היום, שהן יותר ידידותיות למשתמש. ויש כל מערכת מנע כמובן.

עדיין תלונה במשטרה מחייב הגעה – זה הגיוני.

ודאי.

שאלה קטנה. נאמר שרוצים להתריע על אירוע מסוים – זה היום רק טלפונית?

יש לך שני מוקדים: 100, שזה החירום, להתריע, ויש 110, שזה לדברים פחותים יותר, הדברים הפחות חירומיים, על-מנת שיהיה הבדל בין מוקד החירום - 110 הוא יותר מידע, יותר סיוע.

איפה יושב מוקד 100?

נקריא את הנוסח שמשקף את הח"כים עם ההסתייגויות שלהם?

כן.

אני משלבת את מה שאמרה ליאורה עם זה שיהיה אפשר לגבי החשד.

תקראי מההתחלה.

על החלטה שלא להעמיד לדין תימסר לחשוד הודעה בכתב ללא ציון עילת הסגירה, ויצוין בה כי החשוד רשאי לברר את עילת הסגירה באמצעות פנייה למשטרה באחת הדרכים שייקבעו על-ידה ושתפורט בהודעה, וכן באמצעות הגעה לכל תחנת משטרה.

אז למה צריך "וכן"?

לרבות.

וכן לרבות.

זה לגבי החשוד.

זה מוסיף. זה לא גורע. זה מחייב את המשטרה גם למצוא דרך נוספת וגם לאפשר את התחנה.

גם האופציה של תחנת משטרה וכל דבר נוסף.

זה קיים היום.

זה מחייב אותם גם למצוא דרך אחרת וגם תמיד- -

אני דואגת למתלונן.

עם החשוד זה בסדר, לרבות.

לא, זה לא לרבות. זה וכן. זה בנוסף. לפחות יש לו האופציה של תחנת משטרה. אתם רוצים לתת לו גם אופציות מקוונות – מצוין, אבל בטוח הוא יכול להגיע לתחנת משטרה, ושם לקבל. זה לגבי החשוד.

עכשיו לגבי המתלונן. אנחנו בעצם מציעים לעשות אותו דבר, אותו נוסח, לומר: וכן תחנת משטרה. אפשר לומר: למעט מקרים חריגים, שבהם יפורטו דרכים אחרות בהודעה.

באמצעות פנייה למשטרה באחת הדרכים.

אני לא מבין, למה הם עושים את ההבדלים האלה.

נועה תקריא את הנוסח המוצע לגבי המתלונן.

לגבי המתלונן.

מה ההבדל בין הנוסח שהקראת בהתחלה, לבין עכשיו מה ששינינו, לרבות? זה אותו דבר.

יש תוספת. הוספנו שם, אם יש אמצעים טכנולוגיים טובים יותר, אז תהיה לו האפשרות גם להשתמש בהם. תקראי את הנוסח השני.

אני מקריאה את סעיף 63(א). על החלטה שלא לחקור תימסר למתלונן הודעה בכתב בציון טעם ההחלטה; על החלטה שלא להעמיד לדין תימסר למתלונן הודעה בכתב ללא ציון טעם כאמור; בהודעה יצוין כי המתלונן רשאי לברר את עילת הסגירה באמצעות הגעה לכל תחנת משטרה, וכן בכל דרך נוספת שתפורט בהודעה.

פה נוסיף שבמקרים חריגים תפורט- -

למה? זה להקשות.

היה מתלונן, הוא עבר דירה.

מה עשיתם בעשרים יום, אדוני היועץ המשפטי?

דיברנו על זה.

למה להקשות?

אנחנו עדיין סבורים שאין צורך לכתוב: לכל הגעה לתחנת משטרה, אלא לחזור על מה שאמרתי כך שיהיה כתוב: באמצעות פנייה למשטרה באחת הדרכים שייקבעו על-ידה ושתפורט בהודעה.

וההודעה?

המקרים החריגים הם המיעוט.

נפגעי עבירה – אנחנו מדברים על עבירות מין. הם יקבלו את זה.

הם בכל מקרה יקבלו. אני רק אומרת עקרונית – הרבה פעמים הם לא מקבלים את המכתב, אז יכול להיות שאם כן יצוין, להגיע לכל תחנה, למעט במקרים חריגים- - -

בכל מקרה, אם הוא לא יקבל את המכתב, יבוא.

עולה פה הערה, שהמשטרה, שכנראה מכירה את עצמה הכי טוב מכולם, חוששת ממצב שיבוא אותו מתלונן ולא יידעו מה לעשות, וייתן לו תשובה, ולא ייתן לו תשובה, והאדם יטורטר.

נכון. אנחנו לא רוצים שזה יקרה.

המשטרה מכירה את עצמה יותר משאנחנו מכירים אותה. אנחנו צריכים כן להקשיב לדבר הזה, כי אחר כך בחוק אתה גורם נזק למתלונן, שיבוא למשטרה, אף אחד לא יידע מה הוא רוצה, לא יידעו לטפל בו, יידחק לשוליים.

זה לא נכון.

שאלה. חוקר אמור לתת לו את המידע הזה, נכון?

חוקר המש"ל.

קרה משהו.

לא, אנחנו לא מקבלים את הביקורת הזו.

אם את טוענת שאת עומדת בזה, אין בעיה.

ודאי שאני עומדת בזה; אני רק לא רוצה להטעות את אותם מקרים יוצאי דופן.

ננסח אחרי זה – אבל למעט במקרים חריגים, שבהם הוא יוכל לפנות בהתאם לאופן שיפורט בהודעה בלבד. כלומר הכלל יישאר כמו שזה כתוב בנוסח. הכלל הוא שהוא יוכל לקבל בכל תחנת משטרה ובכל דרך אחרת, למעט במקרים חריגים, שבהם זה יהיה רק בדרכים אחרות, שיפורטו בהודעה.

איבדתם אותנו.

נראה שאנחנו לא רלוונטיים פה. הוא מדבר אתם, ואני פה קהל. אני מעדיף להיות קהל בהופעה יותר מעניינת. אני רוצה לדעת מה אתם מציעים לנסח פה.

נקרא שוב את הנוסח, פעם שנייה.

נחזור גם על החשוד וגם על המתלונן?

אני מודה – התנתק לי חוט המחשבה. איבדתי אתכם.

בבקשה.

אקרא שוב את סעיף 62(ב), על החשוד. על החלטה שלא להעמיד לדין תימסר לחשוד הודעה בכתב ללא ציון עילת הסגירה, ויצוין בה כי החשוד רשאי לברר את עילת הסגירה באמצעות פנייה למשטרה, באחת הדרכים- -

שנייה, אני רוצה לכתוב. הרי אנחנו אמורים לקבל נוסח כתוב.

אני מבקש דיון בוועדת הכנסת על נוסח חדש. זה נוסח חדש. אני מבקש לעצור את הישיבה עכשיו.

מאה אחוז. אני מוריד את זה. נישאר עם הנוסח הקיים.

אנחנו מתנגדים.

תתנגדו, אז מה? אתמול בערב הסכמתם לנוסח הזה. ישבו אתכם. פעם הבאה זה לא יקרה, שיושבים אתכם, מסכמים אתכם, ופתאום הבוקר זה כך.

מותר להם לומר.

אין הפרש גדול. תעזוב את זה.

אני יודע, בני, אבל אם הם מתעקשים, נעזוב את זה. הדו-שיח עכשיו בין הח"כים. דברי עם ניצב לשעבר מיקי לוי. אם הוא רוצה לעשות תרגילים על חשבון האנשים – בבקשה.

איזה תרגילים? יש לי כלים פרלמנטריים.

אתה חתום על הצעת החוק - ככה קראתי.

אתה נדבק בדיוק למה שדודי אמסלם אומר. סבר פרקליט מחוז - מה שאני הבאתי, שביקשתי לסגור תיקים קלים של מה בכך כגון מכות בכניסה לבית קולנוע, ושפוגעים באנשים לקראת הגיוס. לכן הסרתי את שמי מהצעת החוק. מה שאני ביקשתי, לאן שזה הגיע – שמיים וארץ. אז את האגדה של דודי אמסלם, תוריד.

כרגע הנוסח שהוקרא – אל"ף, אני אוריד את התוספות.

אפשר לחזור רגע? היא היתה באמצע הקראה, ואני באמצע כתיבה.

תמשיכי את ההקראה, ואז נראה.

באמצעות פנייה למשטרה באחת הדרכים שייקבעו על-ידה, ושתפורט בהודעה, ובאמצעות הגעה לכל תחנת משטרה.

זה החשוד.

זה מקובל על כולם.

עכשיו אעבור למתלונן.

תוכלי להסביר לי, למה החלפתם באמצעות הגעה לכל תחנת משטרה - קודם?

הסדר זה לא העניין.

המהות היא שחשובה. בהקשר הזה ההצעה של המשטרה פה לדעתי, היא אינה שונה ממה שהיה כתוב. זה כמעט אותו דבר. ההבדל היחיד, שזה מחייב את המשטרה לתת דרכים נוספות חוץ מהגעה לתחנת משטרה. נכתוב את זה כך או אחרת.

בגלל הסיפא – ככל שתיקבע על-ידי המשטרה, כך היא מחויבת לכתוב דרכים. הסדר לא משנה. עצם זה שהם ככה מחויבים לקבוע דרכים.

תודה על ההסבר.

לגבי המתלונן, נקריא את זה גם. המהות נשארת כפי שהיתה במובן הזה שיוכל לקבל את זה בכל תחנת משטרה ובדרכים נוספות שהמשטרה תמצא, שהיא חייבת למצוא דרכים נוספות, חוץ ממקרים חריגים שבהם אין החובה הזו של תחנת משטרה אלא רק בדרכים האחרות. זה הרעיון.

מה זה המקרים החריגים?

מיעוט התיקים שבהם עילת הסגירה לא פתוחה בכל תחנת משטרה. לא כל מש"ל.

כמה את מעריכה, באחוזים?

לא רוצה לנחש. לא רוצה להטעות. אני יכולה להעביר את הנתון.

התיקים שבדרך כלל נסגרים ביחידות ארציות, הם התיקים שלא פתוחים למעגל מורשים, ולכן אם אותו מתלונן בדוגמה שנתת, שבא לו לבדוק באילת, אנחנו לא רוצים להטעות אותו. לכן חשוב לציין בפניו שיוכל להגיע לאותה תחנה שבה הגיש את התלונה.

האם כשאת מדברת על תיקים רגישים, את מדברת על תיקים בחקירות פליליות כלפי נבחרי ציבור?

גם.

כלומר דווקא בתלונות שלנו מאוד חשובות, של טוהר המידות, שעליהן אנחנו מדברים, דווקא במקרה הזה מתלונן על טוהר במידות, דווקא הוא יטורטר. זו המשמעות.

אבל בדרך כלל המדינה תובעת על טוהר המידות.

אתם מחלישים את המתלונן.

בתחומים האלה אין מתלונן; זה המדינה שתובעת.

לא נכון. יכול להיות שזה נולד ממתלונן.

המדינה תובעת. אין לזה משמעות. אם המדינה לא מחליטה- - -

מעט מאוד.

כי ברוב המקרים זה המדינה. יעל, את באה למשטרה - מדווחת על חשד. המשטרה בודקת. אם היא מחליטה, המדינה מגישה את זה.

עמותת אומץ, העמותה לאיכות השלטון- -

לכן אומרים – במקרים הבודדים שישנם, כי הנושא הזה בודד, ובתוך זה שהמדינה לא היא התובעת, זה עוד יותר מבודד.

אבל למעשה כאן אנחנו מגיעים לסיבה שאנחנו מתנגדים לכך. אנחנו רוצים שדווקא במקרים כאלה תהיה שקיפות לציבור. שהציבור יידע למה התיק נסגר. כלומר דווקא במקרים האלה, שלנו הם מאוד חשובים, התיקים של טוהר השלטון, של שחיתות- - -

ולנו הם לא חשובים?

גם לך.

מה הבעיה? אם זה חשוב, אל"ף, יהיו אמצעים נוספים.

אני פונה לניסן. אני רוצה להסביר, מה מטריד את כולנו. אני מדברת על המקרים של טוהר במידות. במקרה כזה, כשהמדינה הגישה את התביעה, והיא נסגרה, המדינה לא תבקש את הסיבה, למה היא נסגרה, אבל אני ואתה ודודי, כולנו רוצים לדעת למה זה נסגר. איך אדע?

שתי תשובות. הראשונה: זה בסיס כל החוק, שאומר שאם המדינה החליטה לסגור, כלומר אם התיק הזה היה מגיע לבית משפט, האיש היה יוצא זכאי עם תעודת יושר לכל החיים. מה עושים – לא שולחים אותו לבית משפט, אלא סוגרים לו את התיק, ואם יהיה פירוט, יהיה סימן שאלה גדול עליו לכל החיים. את זה רצינו למנוע, שלא יהיה על אדם, כי המדינה אומרת: אם נלך לבית משפט, האיש יצא זכאי. לכן אנחנו סוגרים את התיק.

אני יוצאת מתוך הנחה שיכול להיות שמהתשובה ומהעילה הוא ייצא לגמרי זכאי, כי יהיה כתוב: מחוסר ראיות. למה אתה יוצא מתוך הנחה, שאם נדע, נשים את סימן השאלה?

כי רוב עילות הסגירה, זה-זה.

יעל, זה מהות החוק הזה. על זה דיברנו כבר כמה ישיבות, אז לא נתחיל שוב, וחוץ מזה, אם זה תיק מיוחד, היועץ המשפטי יפרסם חוות דעת. הוא יכול לעשות את זה.

אבל אתה מחליש את המתלונן.

אבל זה הדיון שעשינו כבר כמה ישיבות.

יש פה שינוי. אתה לא יכול לפתוח צד אחד, וכשאנחנו פותחים, אתה אומר: זה נידון. זה לא נידון. אני שואל, יש כאן מצב- -

בדיוק הפוך – אנחנו נותנים עוד יותר אופציות ממה שהיה בהתחלה.

אם אתה גורם למצב כזה שלא מקבל את השירות באופן אפקטיבי- - -

מקבל את זה באופן הכי אקטיבי.

אני רוצה לומר, שהצעת החוק לא עוסקת בסמכותו של היועץ המשפטי לממשלה לפרסם הודעות לציבור; היא עוסקת רק בעילת הסגירה לחשוד ולמתלונן. בהקשר הזה יש אינטרס ציבורי שמעוגן. האינטרס הציבורי ביחס לחשוד ולמתלונן היא שעילות הסגירה ובכלל סגירת התיקים יגיעו באמת רק ליעד שאליו הן אמורות להגיע – היעד הוא אותו חשוד או מתלונן. אין לנו אינטרס שהמידע הזה יזלוג לציבור.

באותם מקרים שעומדת זכות הציבור לדעת, ויש כן אינטרס ציבורי בפרסום העניין, יש לתפישתנו, סמכות של היועץ המשפטי לממשלה ושל גורמים אחרים, להביא לידיעת הציבור את עצם הסגירה של התיק ואת ההנמקות לאותה סגירת התיק. הדברים הללו יובאו כפי שהם מובאים גם היום.

זה כתוב כאן?

לא רק מה שבעיני היועץ המשפטי, יש לו עניין לציבור, הוא באמת עניין לציבור. היועץ המשפטי יתעסק, סביר להניח, בדברים הגדולים. אתן לך דוגמה – נגיד, יהיה מתלונן מסוים על חבר מועצת עיר בעיר קטנטנה. את היועץ המשפטי זה לא כל כך מעניין. הוא גם לא ראה את התיק הזה, ואולי משנה של המשנה טיפל בתיק הזה. אותו מתלונן רוצה לדעת בצורה טובה, ובלי לעבור טרטור – הוא רוצה לדעת. היועץ המשפטי לא בתמונה בכלל.

הוא לא המתלונן; המדינה היא המתלוננת.

לא נכון. יש מקרים כאלה. יש מקרה של אדם תושב עיר לדוגמה – הלך והתלונן נגד חבר מועצת עיר על משהו מסוים. הוא התלונן נגדו. התחיל תהליך, ומשהו קרה. היועץ המשפטי בכלל לא בתמונה.

למתלונן יש זכות לקבל את עילת הסגירה, כפי שהוצג פה.

באיזו דרך? אני דואג שהוא מטורטר בדרך.

הדרך תהיה, עקרונית, תפורסם בהודעה שתימסר למתלונן, כפי שהיא נמסרת לחשוד. תהיה לו, כנראה, יותר מדרך אחת; יוכל גם להגיע גם לתחנת המשטרה וגם לקבל את זה אולי בדרכים אחרות.

אולי.

אם הוא יפנה בכתב, הוא יקבל תשובה בכתב. הוא לא חייב ללכת.

רבותיי, די. אני מבקש. מיכל, ביקשת לנמק את ההסתייגויות שלך. בבקשה. כל מי שרוצה להגיש בכתב את ההסתייגויות, יגיש עכשיו, ויוכל לנמק אותן.

קודם כל, אני מודיע שסיעת המחנה הציוני מצטרפת להסתייגויות שלך מרצ, ואם יהיו הסתייגויות ליש עתיד, נצטרף גם אליהם, והם יצטרפו אלינו.

אנחנו הצטרפנו אליכם, ואתם מצטרפים.

אני גם מצטרף להסתייגויות של כולכם, כי אני רוצה לדבר גם – כמו זכויות הדיבור של כולכם, כולל כל הליכוד, של כל המפלגות.

בבקשה.

בוקר טוב. איתי נעמן, ממונה על תחום נפגעי עבירות מין בסיוע המשפטי. אמנם המשפחה הזאת הוחרגה מהתיקון, אבל יש לי כמה הערות כלליות, בשלושה משפטים. אחת, לגבי הכותרת. אני לא מבין איך אחרי כל השינויים שהחוק הזה עבר, למה הכותרת נשארה – נקיטת רישום פלילי בהיעדר ראיות.

הכותרת הזאת משתנה כשמניחים לשנייה-שלישית. הכותרת של הצעת חוק תמיד משתנה.

לא סיימתם את העבודה?

באמת. עזבו.

מה אתה אומר להם עזבו? עם כל הכבוד ליושב-ראש. אם אני שואל שאלה, הם צריכים להסביר לי. אם אני טועה, צריכים לתקן אותי. אם אני צודק, צריכים לומר הללויה.

הערה שנייה, אין מחלוקת לכולי עלמא שמה שהצעת החוק הזו מציעה זה הרעת מצבו של המתלונן לגבי מצבו היום. לכן, אל"ף, אני מבקש לוודא – יש מתלוננים שבכל מקרה נוח להם לפעול דרך האינטרנט, כי זו הקדמה, אבל יש מתלוננים שזה לא המצב, והם ירצו דווקא להגיע לתחנת משטרה. לכן לוודא, כפי שעלה פה בין השורות, שבכל מקרה האופציה של הגעה למשטרה, תהיה.

גם לגבי התיקים הרגישים – אמנם זה מיעוט שבמיעוט, אבל אם זה מיעוט שבמיעוט, באותם מקרים תתכבד המשטרה, המתלונן יבוא לתחנה שהוא רוצה להגיע אליה. הנטל על המשטרה יהיה לארגן לו את התשובה, ולשלוח אליו. למה לטרטר אותו למקומות אחרים?

הערה שלישית. קציבת הזמן של 45 או 60 יום. היום הוא מקבל הודעה בדואר עם העילה ומתחילים לספור לו את הימים. אין בהצעת החוק הזו התייחסות, תוך כמה זמן המשטרה תהיה מחויבת למסור לו את העילה. יכול להיות מצב שיגיע לתחנה, ויגידו לו: תבוא עוד שבוע, עוד שבועיים, והתחלת לספור לו את ה-60 יום, לכן מה שאנחנו מבקשים – אולי אפשר להשאיר את זה על 30 ולא 60, אבל שזה ייספר מיום שקיבל את העילה. תודה.

צודק.

נתייחס לכמה מהנקודות.

מצבו נהיה יותר גרוע.

לגבי השאלה שעלתה מהדברים של יואל, השם תמיד משתנה. כשמניחים לשנייה-שלישית, מופיע רק מספר התיקון – לא הנושא. זה האופן שבו זה עולה לקריאה ראשונה, כך שהדבר הזה בכל מקרה לא קיים כאשר הוא מונח על שולחן הכנסת.

לגבי סוגיית הערר, של כמה זמן יש לערר – זו סוגיה שגם העסיקה אותנו. הבעיה עם הדבר הזה, לתת לו X זמן מרגע שהוא מבקש את העילה, שזה יכול מאוד לפגוע בחשוד, כי אם הוא מבקש את העילה אחרי שנה או שנתיים או שלוש, כל הזמן הזה יש חרב מתהפכת מעל החשוד? זו בעיה. הרי כל הרעיון של תחימת הזמן פה, הוא כדי שהחשוד יידע שעבר זמן.

אז תתחמו פעמיים.

איתי, אתה דיברת. הוא באמצע התשובה. בבקשה, הלאה.

לגבי הדבר השלישי, של ההגעה לכל תחנת משטרה, מה שדיברנו על המקרים החריגים – לשיטתנו, והבנו גם מכם אתמול – לכן הכנסנו בנוסח, שכן להכניס לכל תחנת משטרה, אבל המשטרה טוענת שיש מקרים חריגים שבחריגים, שבהם אין לה יכולת לעשות את זה. השאלה, אם גם במקרים האלה אתם לא יכולים לנסות לתת מענה לדבר הזה. אם לא, זה יהיה בנוסח- -

מעגלי מורשים. אי-אפשר לעשות את זה.

אבל יהיו חייבות להיות דרכים אחרות שיפורטו בהודעה.

לגבי עניין הערר, אני מציע שתתחמו פעמיים – פעם אחת, כמה זמן יש לו לבקש מרגע שהוא קיבל את המכתב בלי העילה עד שהוא מבקש את העילה.

אבל אז, זה דווקא מגביל אותו, כי נאמר, אם הוא לא רוצה להגיש ערר, ורוצה אחרי שנה לברר- - -

אבל גם היום יש לו 30 יום – את המכתב, לערור.

אז אנחנו מגבילים את הנפגע בזה שהוא צריך תוך פרק זמן קצר יותר ללכת לברר – אם הוא רוצה להגיש ערר. אם הוא לא רוצה להגיש ערר?

המשטרה יכולה להתחייב, גם לפרוטוקול בהקשר הזה, כי זה נושא שבאמת מטריד – שאם הוא יגיע למשטרה לקבל, המתלונן, לקבל את העילה, הוא יוכל לקבל אותה במקום? לא יגידו לו: תקבל בתחנת משטרה – תבוא בעוד שבוע או בעוד יומיים. הוא יגיע ויקבל במקום.

ודאי. אם הוא יגיע למש"ל – זו אחת הדרכים, שהוא פונה למשטרה, והוא לא כותב או לא עושה משהו אחר שיהיה כתוב, אז אם הוא מגיע לתחנת המשטרה, יוציא לו אותו חוקר מש"ל את הסגירה במקום.

ועוד שאלה אחת, כי נשאר לנו חוב בדבר הזה - אני מבקש שתאשרו גם לפרוטוקול שהצעת החוק מבחינתכם אינה תקציבית נוכח השינויים האלה.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש. עו"ד אמיר ליפשיץ, היועץ המשפטי של אגף התכנון במשטרה. לאור המתווה החדש בחנו מחדש את כל העלויות שכרוכות בחוק. הן פחתו בצורה משמעותית. הם מסתכמים בכ-3 מיליון ו-100,000 שקל. נכון להיום אין לנו מקור תקציבי. זה לא הצעת חוק תקציבית. זה המצב.

תודה. מיכל.

אני חייבת לומר שהצוות שלי היה מאוד יצירתי אתמול בלילה - ככה זה כשהם עושים הסתייגויות באמצע הלילה.

תני לנו אחר כך?

זה בבלגאן. מקסימום אשב אתך ואסביר.

קודם כל, הסתייגויות לשם החוק.

אמרנו שבסופו של דבר זה מונח כהצעת חוק סדר הדין הפלילי. תיקון 84, 85 – כמה שיהיה.

אז אני רוצה להציע שמות לחוק.

רק כשיש חוק חדש, ואז יש לו שם חדש.

אז אפשר לעשות הסתייגויות מטרה? תודה.

נקבל את זה גם מודפס?

יש. אסדר את זה. מכיוון שזה היה ב-23:00, אני עוברת על זה תוך כדי הישיבה – זה קצת קשה ככה ולא רציני.

לסעיפי מטרה, 1. הגנה על עבריינים שמתחבאים מפרסום הציבור.

2. הגנה על עבריינים שפוחדים מפרסום בציבור.

3. מחיקת רישום פלילי בהיעדר ראיות בכל התיקים של חשודים מבין חברי הליכוד.

סעיף מטרה נוסף – מחיקת רישום פלילי בהיעדר ראיות בכל התיקים של חשודים מבין חברי הקואליציה. עד כאן ארבעה סעיפי מטרה.

כמובן, ההסתייגות הראשונה, שסעיף 62(1) יימחק כולו. סעיף 62(3)(2) יימחק כולו. סעיף 65(3) יימחק כולו. אפשר להשאיר את סעיף (4) מבחינתנו.

סעיף 3ב, במקום המילה "ללא", תבוא המילה "עם".

הצליחו בחצות הלילה לייצר אותם? אני מדבר על עומק המחשבה שהיה צריך להשקיע בהסתייגויות. איזה עומק. לא יכול ב-05:00 בבוקר?

הסתייגות נוספת. בהגעה לכל תחנת משטרה – כמובן, זה הולך להשתנות וכדומה – וכן בכל דרך נוספת, שתפורט בהודעה - יבואו התוספות הבאות. דרכים נוספות שיפורטו בהודעה ככל שתקבע על-ידי המשטרה. יש פה יצירתיות: על-ידי נבואה שמגשימה את עצמה, על-ידי אורקל, על-ידי התנבאות אלוהית, על-ידי ניחוש, על-ידי סנאפצ'ט, ווטסאפ, עפיפון, או בטלגרם.

אנחנו עוברים לסעיף החשוב, סעיף 1ג.

מיכל, למען כבודך, את העפיפון תוציאי. ברצינות. בהקשר של היום.

צודק. בסדר. הוצאתי.

(ג) על אף האמור בסעיף קטן (ב) לחשוד בעבירות מין או אלימות יתוסף – הסתייגות 1 – בעבירת שוחד. הסתייגות נוספת – בעבירת מרמה. הסתייגות נוספת – בעבירת הפרת אמונים.

אנחנו מצטרפות, המחנה הציוני, לכל ההסתייגויות.

יואל אמר כבר.

אז טוהר המידות, עבירת רכוש, וההסתייגות הבאה - עבירה שבין אדם לחברו. והכי חשוב – עבירה שבין אדם למקום. אבל שימו לב ששמתי קודם בין אדם לחברו – בעיניי, זו עבירה יותר קשה מבין אדם למקום.

דרך ארץ קדמה לתורה. הלאה.

סעיף ה יימחק.

בסעיף ה, לאחר המילה משטרה, יתוספו המילים - ויימחק שמו ממשרד הפנים. זה ב-1ה. יימחק רישומו מרישומי המשטרה. זה רשום בחוק, אני יכולה להגיש הסתייגות על זה. אם לא, תמחקו. כי אין זכות לציבור לדעת כלום, כי אין משמעות להליך הפלילי, כי לא היה ולא נברא. כי לא היה כלום ולא יהיה כלום.

סעיף 63(2) – יימחק, כי מחקנו בהתחלה את הכול. בסעיף 63(2) במקום המילה "ללא ציון", יהיה כתוב: בציון.

כי לא נוצרה למתלונן מספיק עגמת נפש מסגירת התיק. או כי זכויות חשודים גוברות על זכויות נפגעים.

במקום המילים כי המתלונן רשאי לברר את עילת הסגירה וכו', שזה עומד להשתנות – הקריאו את זה חמש פעמים – יבואו המילים: כי למדינה לא אכפת מתלונתו. כי הוא שקרן.

נושא חדש?

על נושא חדש אנחנו רוצים התייעצות סיעתית.

אפשר שנייה שאלה? אני רוצה להבין - אתם באמת הולכים על זה? הייתי בדיון בוועדת הפנים. אתם עדיין בעניין של החוק?

מיכל, בבקשה תמשיכי. אנחנו בעניין החוק.

אחרי הטיעונים המשכנעים שלנו מהדיון הקודם? פשוט למשוך.

כי הוא שקרן. שימו לב ליצירתיות הבאה – כי חבל שהוא התלונן מלכתחילה – היה יכול לראות את המונדיאל בבית. ועשתה את זה יועצת. זוכרים שעשינו את כל ההסתייגויות במקום המילים הגעה לתחנת משטרה, נבואה שמגשימה את עצמה וכו' – זה צריך לבוא גם בסעיף על המתלונן, כלומר כל מה שאמרנו, לא רק על החשוד בסעיף 62 אלא גם בסעיף 63, יבוא נבואה שמגשימה את עצמה, חוץ מעפיפון – טלגרם, ווטסאפ, סנאפצ'ט.

בתיקון 65- - -

תוכלי לומר מה היו השתיים הקודמות?

יואל.

אתה רוצה שתהיה לי טענה אחר כך שלא שמעתי, שלא ידעתי? זה יסבך אותך עוד יותר. בכל זאת, יש לי אחריות כמרכז האופוזיציה, לדעת.

ניתן לך את זה בכתב.

אתם משנים כל הזמן.

רק המגישים משנים.

היועץ המשפטי גם יכול לתת לי את זה בהתראה של שעה.

בתיקון סעיף 65(3). אתם לא מרוכזים.

מיכל, אני נותן לך את הזמן, אבל לא לגמרי.

65. כתוב: תוך 30 ימים, תוך 45 ימים, תוך 60.

הוחלט על 60.

אני רוצה תוך חמש שנים, תוך עשר שנים, תוך 30 שנה, תוך 40 שנה, תוך 50 שנה – חמש הסתייגויות שונות.

הצעה לסדר: ההצעה הזו מביאה ל- - -

חברים, אין טעם שתנסו למשוך את הזמן.

אדוני, יש לי כמה הערות נוספות.

במקום המילים רשאי לברר את עילת הסגירה וכו' – כל מה שאמרנו, שעוד ישתנה מלא פעמים, יבואו המילים: ככל שתקבע על-ידי המשטרה יבואו: כי הינו חסר זכויות, כי אינו רשאי לכלום, כי הוא פחות חשוב מהנאשם, כי הוא אכל אותה, כי הוא שקרן, כי הוא מתלונן שווא, כי הוא מתנכל לחשוד, כי הוא בדה מליבו, כי לעולם לא יידע מדוע נסגר התיק.

ב-63(2) לאחר המילים נפגעי עבירה – סליחה. ב. יבואו המילים – ההסתייגויות הנוספות, כפי שעשינו קודם – על עבירת שוחד, על עבירת מרמה, על הפרת אמונים, על טוהר המידות, על עבירת רכוש, על עבירה שבין אדם לחברו ועל עבירה שבין אדם למקום.

במקום המילים תחילתו – סעיף 4 – יבואו המילים: לאחר המילים תחילתו של חוק זה, יבואו המילים: אף פעם, ביום שבו ראש הממשלה בנימין נתניהו יבחר, ביום שבו ייסגר אחד מתיקיו - תיקי הפרשות השחיתות של בנימין נתניהו, ביום שבו ייסגרו תיקיהם של חברי מפלגת הליכוד בפרשות שחיתות, ביום שיבקשו חברי מרכז הליכוד, ביום הולדתו של דוד אמסלם, ואחרון – בצאת הכוכבים.

שלושה כוכבים – אדוני, הוספתי.

אני רוצה להוסיף לסעיפי מטרה – הגנה על ראש הממשלה ונבחרי ציבור מושחתים על חשבון זכות הציבור לדעת. כל הכבוד לצוות המסור שלי.

הסתייגות נוספת מאוד עניינת – קטינים. יש הסתייגות לגבי עבירות מין או אלימות. אנחנו רוצים להוסיף קטינים, בנפגעי עבירה, גם בקטינים, סליחה – בנפגעי עבירה, קטינים, בכל העבירות, קטינים.

אדוני, אם אפשר להתייחס לזה, המועצה לשלום הילד? זה חשוב.

לא. מיקי, בבקשה.

תודה רבה. אני מתחיל, למרות שנתתי לכם עותק. במקום המוצע לסעיף 1(6)(2) להצעת החוק, יבוא: תיקון סעיף 62(1) בחוק סדר הדין הפלילי, נוסח משולב, התשמ"ב-1982, סעיף 62(1), אחרי סעיף (1א) יבוא: (א1) ראה התובע שהועבר אליו חומר החקירה שהראיות אינן מספיקות לאישור, יסגור את תיק החקירה בעילת חוסר אשמה.

הוא צריך להסביר את ההסתייגות.

שימו לב שההסתייגות הזו היא מהותית, שמבקשת להחזיר למה שהיתה הצעת החוק המקורית של חברי הכנסת מיקי ואמסלם, שמבקשת לבטל את העילה של חוסר ראיות. חוסר ראיות יהיה כמו- - -

אבל תהיה שם תוספת – אני אומר: רק בעבירות של מה בכך – כלומר גניבה מסופרמרקט. הרי כל הצעת החוק הזו נולדה - ניצב מזרחי, שהיה בקדנציה הקודמת, מה שאמרנו, שרצינו לעזור לאותם חבר'ה צעירים לפני צבא, שעברו עבירה של מה בכך, והשארנו את המהות של סגירת התיק למשטרה. אם הוא הלך מכות בתור לקולנוע, ויש שני מעורבים, ונסגר חוסר ראיות או חוסר עניין לציבור – לזה כיוונו. תראה לאן הגענו - הגענו לזה שאתם מגנים על אישי ציבור שסרחו. וכאן יוצא העצבים שלי. לכן משכתי את כל החוק שלי, כי החוק שלי, שבא להקל לאותם מתגייסים – תראה לאן הגענו. אתם מגנים על אישי ציבור שסרחו.

זה הצעת חוק של חבר שהגיש. אתה לא חייב ללכת אתו.

החוק שלי ושל ניצב מזרחי, מה שבא להגן על חבר'ה לפני צבא, תראו לאן הגענו.

בבקשה.

אני רוצה להבין. כי אני מתלבט אם להצטרף.

לזה אני לא מצטרפת. אולי לאחרים כן.

זה לא עבירות מין.

מה ההגדרה של מה בכך? אדוני היושב-ראש, מה זה עבירות של מה בכך?

למשל, פירק לך השכן את האוטו. זרק לך כורסה על האוטו. הם יסגרו את זה, כי זו עבירה שאין לה – היום כבר לא אומרים חוסר עניין לציבור.

זה תקיפה חמורה.

זה תקיפה חמורה, אם הוא שרט לך את האוטו עם מפתח, הלוך ושוב. יסגרו.

חבלה במזיד ברכב, עבירה מסוג פשע - חמש שנים.

את יודעת כמה פעמים עושים לי את זה? וגם כשמורידים את הסמל של האוטו?

רבותיי, אני מבקש. לא רוצה להתחיל להגביל את הזמן.

רק שיסביר לי, מה זה עבירה של מה בכך.

לא רלוונטי. יגיד אחר כך. למה את צריכה עכשיו?

איך אני אדע אם להצטרף להסתייגות?

תחליטי אחר כך – גם אז את יכולה להחליט אם להצטרף או לא. בבקשה.

רק בשמי.

מה עם עמדת מחנה הציוני?

בסעיף 1 להצעת החוק, לאחר המילה אלימות, יבואו המילים: וכן עבירות של טוהר המידות.

בסעיף 1ג להצעת החוק, לאחר המילה אלימות, יבואו המילים: וכן עבירות שחיתות ציבורית.

במה אתה מבחין אותן?

אין צורך למשוך את הזמן, יואל.

אני לא יודע אם להצטרף או לא.

תחליט אחר כך. דבר אתו אחר כך.

לפי הכללים, אני יכול להסביר לו, אדוני. טוהר המידות זה מה שקורה עכשיו בממשלת ישראל. שמעת את ארדן אתמול?

הוא אמר ש- - -

לא. אתם סתם פוגעים בזמן שלכם. קארין, בבקשה.

אמר שזה עושה- - -

קארין.

לאחר סעיף 3 להצעת החוק יבוא סעיף תחילה: הצעת החוק תאושר בכפוף לאישור הצעת חוק יסוד: הממשלה, תיקון חובת מינוי ממלא מקום ראש הממשלה.

אתה רוצה שזה יהיה חוק יסוד?

כן.

חוק יסוד זה נושא חדש, אדוני, גם אם זה בא בהסתייגות. צריך לדבר על זה.

לאחר סעיף 3 להצעת החוק יבוא סעיף תחילה: הצעת החוק תאושר בכפוף לאישור הצעת חוק יסוד: הממשלה, תיקון - התפטרות ראש הממשלה או שר עקב כתב אישום.

תסביר לי.

לאחר סעיף 3 להצעת החוק יבוא סעיף תחילה: הצעת החוק תאושר בכפוף לאישור חוק יסוד: הממשלה, תיקון – הגבלת כהונת ראש הממשלה לשתי תקופות כהונה רצופות, דהיינו אם נפתח תיק, שתי תקופות כהונה עוקבות, וזה הכול. לא כהונה שלישית כמו הקיסר ראש הממשלה.

לאחר סעיף 3 להצעת החוק יבוא סעיף תחילה: הצעת החוק תאושר בכפוף לאישור הצעת חוק יסוד: הממשלה – התפטרות ראש הממשלה או שר עקב הגשת כתב אישום.

היום ראש המשלה יכול, אם יוגש נגדו כתב אישום, להמשיך לכהן כראש ממשלה.

זה עוד לא נבחן בבג"ץ.

נכון, ונגיע לזה.

אם החשוד הוא ראש ממשלה, לפי החוק הזה, הוא צריך ללכת לתחנת המשטרה?

יואל. מיקי, יש לך עוד חמש דקות.

הערה לסדר.

לא. אתה פוגע בו עכשיו.

השאלה שלי, אותו חשוד, הוא צריך להגיע או גם בא כוחו יכול להגיע?

יש לנו את זה כתוב.

אני צריך לנמק את כל ההסתייגויות.

אתה לא חייב.

לאחר סעיף 3 להצעת החוק יבוא סעיף תחילה, הצעת החוק תאושר בכפוף לאישור הצעת חוק יסוד: הממשלה, הגבלת כהונת ראש הממשלה, 1149/10.

לאחר סעיף 3 להצעת החוק יבוא סעיף תחילה, הצעת החוק תאושר בכפוף לאישור הצעת חוק חובת שקיפות להסדר ניגוד עניינים של שר או ראש ממשלה. הוא לא יכול ללכת בנושאים כאלה או אחרים בניגוד עניינים. זה יהיה חייב להיכנס להצעת החוק.

לאחר סעיף 3 להצעת החוק יבוא סעיף תחילה, הצעת החוק תאושר בכפוף לאישור היועץ המשפטי לממשלה. דהיינו, אם היועץ המשפטי לממשלה לא נתן את ברכתו לחוק הזה, החוק הזה ייעלם.

מיקי, תתחיל לסיים. אתה מדבר כבר עשרים דקות.

אם אתה לא יודע, דיברתי שמונה שעות בהסתייגויות. הצדק לצדי. אני צריך להקריא הכול. לא.

היועץ המשפטי לממשלה בעד ההצעה הזו?

לא. לאחר סעיף 3 להצעת החוק – זה כל המחנה הציוני יחד אתנו, ומרצ.

שרת המשפטים היא לא היועץ המשפטי לממשלה, למרות שיש קרבה בזמן האחרון. היא הרי רוצה להרוג את היועצים המשפטיים.

לאחר סעיף 3 להצעת החוק יבוא סעיף תחילה, הצעת החוק תאושר בכפוף לאישור הצעת חוק יסוד: הממשלה, תיקון – הגבלת כהונת ראש הממשלה, וכן בכפוף לאישור הצעת חוק יסוד: הממשלה, תיקון – התפטרות ראש הממשלה או שר עקב הצעת כתב אישום.

לאחר סעיף 3 להצעת החוק יבוא סעיף תחילה, הצעת החוק תאושר בכפוף לאישור הצעת חוק יסוד: הממשלה, תיקון – נבחר ציבור שהורשע בעבירה שיש עמה קלון, לא יוכל לחזור כל חייו לבניין הזה. צריך לחוק בכלל בשביל הדבר הזה? זה לא ערכים, זה לא מוסר, אבל פה אין לו ערכים ולא מוסר.

לאחר סעיף 3 להצעת החוק יבוא סעיף תחולה, הצעת החוק תאושר בכפוף לאישור הצעת חוק יסוד: הממשלה, תיקון – ביטול משרת שר בלי תיק.

תיק במשטרה או תיק בממשלה?

אותו דבר.

לאחר סעיף 3 להצעת החוק יבוא סעיף תחולה, הצעת החוק תאושר בכפוף לאישור הצעת חוק יסוד: הממשלה, תיקון – ביטול משרת שר בלי תיק, וכן לאישור הצעת חוק יסוד: הממשלה, תיקון – נבחר ציבור שהורשע בעבירה שיש עמה קלון.

לאחר סעיף 3 להצעת החוק יבוא סעיף תחילה, הצעת החוק תאושר בכפוף לאישור הצעת חוק שירות ביטחון, שוויון בנטל, התשע"ח-2017. אם חוק שוויון בנטל יאושר – נעביר גם את החוק הזה.

לאחר סעיף 3 להצעת החוק יבוא סעיף תחולה, הצעת החוק תאושר בכפוף לאישור הצעת חוק המאבק בשחיתות הציבורית, הרשעה בעבירה שיש עמה קלון, תיקוני חקיקה, התשע"ו.

לאחר סעיף 3 להצעת החוק יבוא סעיף תחילה, הצעת החוק תאושר בכפוף לאישור הצעת חוק איסור כספים קואליציוניים, התשע"ז-2017.

לאחר סעיף 3 להצעת החוק יבוא סעיף תחילה, הצעת החוק תאושר בכפוף לאישור הצעת חוק יסוד: הממשלה, תיקון מס' 3 והוראות שעה לכנסת ה-20, תיקון ביטול הוראת שעה להגבלת גודל הממשלה בכנסת ה-20.

לאחר סעיף 3 להצעת החוק יבוא סעיף תחילה, הצעת החוק תאושר בכפוף לאישור הצעת חוק התפזרות הכנסת ה-20, 3027/20.

אדוני, אני רוצה להזכיר לך שביקשנו התייעצות סיעתית.

אתן לכם.

לאחר סעיף 3 להצעת החוק יבוא סעיף תחילה, הצעת החוק תאושר בכפוף לאישור הצעת חוק התפזרות הכנסת ה-20, התשע"ו-2016, פ/20/3027, וכן לאישור הצעת חוק המאבק בשחיתות הציבורית - הרשעה בעבירה שיש עמה קלון, תיקוני חקיקה, התשע"ו-2016, 2831/20.

לאחר סעיף 3 להצעת החוק יבוא סעיף תחילה, הצעת החוק תאושר בכפוף לאישור הצעת חוק המאבק בשחיתות הציבורית, סירוב להשיב בחקירה פלילית, דהיינו בעבירה- - - שחיתות ציבורית לא תעמוד לנאשם סירוב להשיב בחקירה שמירת זכות השתיקה, תיקוני חקיקה התשע"ה-2015, פ/20/453.

לאחר סעיף 3 להצעת החוק יבוא סעיף תחילה, הצעת החוק תאושר בכפוף לאישור הצעת חוק יסוד: המאבק בשחיתות הציבורית, הרחקת נבחר ציבור שהורשע בדין ממשרות ציבוריות, חקירה פ/3298/20, לכל חייו – עד סוף הדורות לא יוכל לשאת במשרה ציבורית. עבר עבירה שיש עמה קלון, נשפט והורשע - לא יכול להיות שיחזור אחרי עשרים שנה לבניין הזה.

היועץ המשפטי לממשלה לא תומך בזה?

תומך. הבניין לא תמך. לאחר סעיף 3 להצעת החוק יבוא סעיף תחילה – מי שלא תמך ומי שהפיל לי את זה, זה ועדת שרים לחקירה בראשות שרת המשפטים.

לאחר סעיף 3 להצעת החוק יבוא סעיף תחילה, הצעת החוק תאושר בכפוף לאישור הצעת חוק מבקר המדינה, תיקון – הרחבת ההגנה לחושפי שחיתות, התשע"ז-2017, פ/2044/89.

לאחר סעיף 3 להצעת החוק יבוא סעיף תחילה, הצעת החוק תאושר בכפוף לאישור הצעת חוק יסוד: הארכת תקופת הפסילה בעבירה שיש עמה קלון לנבחרי ציבורי, תיקוני חקיקה פ/20/4002.

העתקים נשלחו לחבר הכנסת ניסן סלומינסקי, יו"ר ועדת חוקה, חוק ומשפט, מר אסף פרידמן, מנהלת ועדת חוקה, חוק ומשפט, נטע אטיאס, מנהלת סיעת יש עתיד. על החתום, בהערכה רבה, חבר הכנסת מיקי לוי.

הערה אחת – כשנעשה את ההתאמות של ההסתייגויות, תאושר בכפוף – נצטרך למצוא נוסח שתואם את מה שנגיד עם כניסתו לתוקף של חוק או משהו כזה.

אני פתוח להצעות.

את הנוסח של ההסתייגויות תיתן באיזו התראה של זמן?

התייעצות סיעתית של שלוש דקות. רק אומר מה שאני מתכוון לעשות.

חמש דקות, לפי התקנון. מדהים שגם את זה אתה רוצה לשנות. התקנון אומר חמש – אתה אומר: שלוש. מדהים. עסק פרטי. תעשה את הישיבות אצלך בבית. עדיף בטוח יהיה כיבוד.

חמש. אתן זמן עד מחר בבוקר, מי שעדיין לא הגיש את ההסתייגויות, להגיש. יכול להיות שנעשה ישיבה ביום ראשון להמשך השמעת הנושא הזה.

למה ביום ראשון?

ככה. או הערב. לשמוע את המשך ההסתייגויות.

נבוא ביום ראשון. אין לנו בעיה. אפילו הכנסת לא עובדת – אנחנו עובדים.

אתה גמרת את ההסתייגויות.

לא. אני יכול להגיש.

אתה יכול להגיש, ואתן לך חמש דקות לנמק. לאור העוצמות הגדולות של ההסתייגויות, זה בסדר גמור.

אדוני, לפרוטוקול יש לומר שההיגיון של ישיבות בימי ראשון וחמישי זה לדברים שלא במחלוקת.

לא במחלוקת. הסתייגויות זה במחלוקת?

החוק הזה הוא במחלוקת.

מדובר על הסתייגויות. הסתייגויות - אני גם יכול לעשות את זה הערב. לאור העוצמות הגדולות, נתתי כל כך הרבה זמן. במקום שנהיה הוגנים אחד לשני. בסדר, עשיתם את זה ככה.

איפה ההגינות שלכם?

יש גבול. אם לא, בבקשה. אין בעיה.

אני רוצה להזכיר לך שאת הגבולות קבע מיכאל איתן, חבר הכנסת מהליכוד.

יש לך ההתייעצות הסיעתית עכשיו. יש לך חמש דקות.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:50 ונתחדשה בשעה 10:55.)

אני מחדש את הישיבה.

נשמעו טענות של נושא חדש גם מצד חבר הכנסת מיקי לוי קודם על השינויים שנעשו בסעיפים של המתלונן והחשוד, וגם חבר הכנסת יואל חסון העלה טענה של נושא חדש לגבי אחת מההסתייגויות שהעלה מיקי לוי. אני רוצה להביא לפרוטוקול- -

אני מושך את הנושא החדש שלי. אני רוצה לקבל ייעוץ משפטי.

גם אני. אני רוצה להתייעץ. אם אדע שזה נושא חדש, אדרוש את זה בישיבה הבאה.

אולי אני אדרוש נושא חד, ואוריד את זה בוועדת הכנסת. למה אני צריך לשחק בזה?

כי אנחנו לא יודעים מה הנוסח הסופי.

יכול להיות שאגיש בקשה לנושא חדש, ונוריד את זה ונגמור את הסיפור. יואל, יש לך הסתייגויות?

לא יספיקו לי ארבע דקות.

תתחיל, בבקשה. עשינו חמש ישיבות, עכשיו הגענו לזמן של ההסתייגויות.

יש לנו כמה הערות לנוסח.

יש הרבה הערות. שכחתם שאתם לא מחוקקים.

צריך ליישם את זה, אז אני חייבת לומר לגבי התחולה.

היו מספיק דיונים.

זו חובתם.

אדוני, אם לא אומר את זה, אחר כך הנטל יוטל על המשטרה.

מה, שנחוקק בלי שנשמע מה יש למשטרה לומר על זה? איזה היגיון זה? אדוני, המשא ומתן שאתה מנהל, שלא לפרוטוקול, לא נספר. מה זה המשא ומתן שנוהל?

תעשי לי טובה. יואל, שאלתי אותך אם יש לך הסתייגויות. אפשר לקבל אותן כתובות?

אני חושב שחברות הכנסת מיכאלי ואלהרר צודקות. צריך לתת למשטרה. היא נורא מלחמת לומר. שלא ייפול פגם בעבודתנו.

עד מחר בבוקר כל מי שיש לו הסתייגויות, יגיש אותן.

לא, אני רוצה לנמק אותן.

אמרתי, להגיש אותן. על הנימוק - אל תדאג. אודיע. אולי ביום ראשון נעשה ישיבה.

שקודם ישלחו לנו נוסח סופי.

יש נוסח סופי.

אין. הוא שינה את זה. על מה אתה מדבר?

יש נוסח סופי שהוקרא היום, נקודה.

אדוני, על זה אני רוצה לומר. אנחנו גם קיבלנו את הנוסח אתמול בערב. הערנו מספר הערות. ראשית, לגבי התחולה, אני חייבת לומר ולבקש, כי זה חשוב לעבודה הפרקטית – נבקש, אחרי שהתייעצנו עם כל הגורמים המחשוביים, בינואר נעשה כל מאמץ עד ינואר שכל המתווה הזה ייצא לפועל מבחינת המכתבים והאמצעים הנדרשים, 1 בינואר. זה קצת יותר. זה חשוב לי לומר את זה. אמרנו דצמבר, ואני מדגישה ינואר. לגבי התחולה.

1.1.19.

לגבי העניין של לא להעביר את עילת הסגירה בעבירות של חוסר עניין לציבור.

אין יותר חוסר עניין לציבור.

זה מה שגברתי תיקנה, ויש לי מספר הערות לגבי נסיבות העניין. על זה יש לי מספר הערות. העברנו אותן אתמול.

לא ראינו אותן. למה הוועדה לא העבירה?

ועוד דבר נוסף – אפרט אותן.

והערה אחרונה, שגם חשובה לי מאוד – שתי הערות. לגבי הוראת שעה, נבקש שכל התיקון הזה יהיה הוראת שעה למשך שנה. בזמן הזה אנחנו מקבלים גם נתונים, הערות מהשטח.


הקלטת הישיבה הופסקה בשעה 11:00.