פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



33
ועדת החוקה, חוק ומשפט
19/06/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 641
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ו' בתמוז התשע"ח (19 ביוני 2018), שעה 14:30

1. הצעת חוק למניעת מפגעים (תיקון – איסור שימוש במערכת כריזה בבתי תפילה), התשע"ו–2015 (פ/2316/20), של חברי הכנסת רוברט אילטוב ועודד פורר
2. הצעת חוק למניעת מפגעים (תיקון - מניעת רעש ממערכת כריזה בבית תפילה), התשע"ז-2016 (פ/3590/20), של חברי הכנסת מרדכי יוגב ודוד ביטן

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר
יעל גרמן
ג'מאל זחאלקה
אורי מקלב
רויטל סויד
נורית קורן

רוברט אילטוב
יהודה גליק
מרדכי יוגב
סאלח סעד
מוסי רז

יועצת מדעית למשנה ליועמ"ש, משרד המשפטים - תמרה יפה לב

משרד המשפטים - דנה יפה

עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה - הדס פיקסלר

סגן מנהל המשטרה הירוקה, המשרד להגנת הסביבה - עבד מחמיד

קרינה ורעש, המשרד להגנת הסביבה - רועי גוטליב

קרינה ורעש, המשרד להגנת הסביבה - דורון עין אלי

יועמ"ש משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים - רפ"ק עידן כץ

סגן רמ"ד הגנת הסביבה, המשרד לביטחון פנים - רפ"ק אייל דביר

ראש יחידת התביעות במשטרת ישראל בנושא מדור הגנת הסביבה, המשרד לביטחון פנים - נורית זקן גבעתי

יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים - יואל הדר

עורכת דין, הלשכה המשפטית, משרד הפנים - נאוה אושר

תכנית להגנה על ערכים דמוקרטיים, המכון הישראלי לדמוקרטיה - ד"ר עמיר פוקס

פורום תג מאיר, מקדמת מדיניות - נעם וילדר

צוות אסטרטגיה, נשים עושות שלום - מיכל פנט פלג

מרכז ליב"ה – מנהל תחום פרלמנטרי - אורן הניג

סגן ראש העיר כרמיאל
-
רותם ינאי

חבר מועצת עיריית לוד - עמיחי לנגפלד

תושבת לוד

שבות רענן

נציגת המרכז לפלורליזם, המרכז לפלורליזם יהודי - לורין-יהודית פוריס

מוזמן/ת - סאלם אבו ג'מע

מוזמן/ת - רבקה שפירא רוזנברג

גור בליי
אפרת חקק

אסף פרידמן

תמר פוליבוי



הצעת חוק למניעת מפגעים (תיקון – איסור שימוש במערכת כריזה בבתי תפילה), התשע"ו–2015 (פ/2316/20), של חברי הכנסת רוברט אילטוב ועודד פורר

הצעת חוק למניעת מפגעים (תיקון - מניעת רעש ממערכת כריזה בבית תפילה), התשע"ז-2016, פ/3590/20, הצעת חברי הכנסת מרדכי יוגב ודוד ביטן

צהרים טובים לחבריי חברי הכנסת, לאנשי הממלכה לסוגיהם, גם למשטרה, ואחר כך לכל הגופים המצטרפים, למי שיהיה – אני מקווה – בעתיד ראש העיר בכרמיאל, נציגי לוד. צהרים טובים גם לכל המצטרפים אלינו.

מאחר שלא כולם מכירים את נהלי הוועדה הזו, נהלים קצת משונים, אז הנהלים של הוועדה הזו הם שדברי חכמים בנחת נשמעים, ולכן מי שמדבר – הוא מדבר ואך ורק הוא והאחרים שומעים. גם אם מישהו מרגיש שהוא עומד להתפוצץ, שירשום, אחר כך תהיה לו זכות דיבור והוא יוכל לדבר. מי שמדבר – רק לאחר שהוא קיבל זכות דיבור, ומעבר לחברי הכנסת, מי שירצה לדבר – שיירשם פה. אתה לא צריך להירשם, אתה חבר כנסת. זה בסדר, חברי הכנסת ידברו אני מניח, לא בטוח אם מוטי ירצה לדבר.

המציעים - - -

להפך, אנחנו רוצים שתדבר, כי הגענו אתכם להסכמות ובסוף קרה מה שקרה.

חבר הכנסת מקלב, אני יודע שאני לא יכול לקחת עשירי למניין מחברי הכנסת הערבים, אני צריך אותך.

אני רק רוצה לפנות למשטרה, יש כאן לחץ גדול, ואני חושב שאתם אשמים בזה – לא חברי הכנסת שהגישו את הצעת החוק, כי האמת היא שאני גם התפלאתי, כי אני חושב שהצעת החוק שלהם מיותרת. יש בידיכם את כל הכלים. מצד שני, אתם יודעים איזה נזק נגרם לתושבים שגרים באזור – יהודים כערבים, לא משנה. למה אתם לא עובדים? למה אתם לא עושים? אם הייתם עושים, היינו חוסכים את כל הכינוס הזה, למרות שאני שמח לפגוש אנשים.

כבוד היושב-ראש, אני מאוד מצטער, אנחנו חיכינו לישיבה הזאת לא כדי שתשאל את המשטרה אחרי שנה וחצי למה הם לא עושים.

אני אתן לך גם לשאול את השאלה שאתה רוצה.

אני קודם כל רוצה לדעת למה אתה לא רוצה את הישיבה, זאת השאלה.

כיושב ראש מותר לי לשאול מה שאני רוצה, ואחר כך יש לך זכות דיבור.

גם לנו מותר לשאול. יש פה תקנות של עבודת הכנסת. לא יכול להיות שאתה תוקע את החוק בצורה כזאת, ואחר כך שואל את המשטרה למה היא לא עובדת.

תהיה לך זכות הדיבור לשאול ולעשות את זה. המשטרה לא תלויה בכינוס של הוועדה שלי או לא, יש לה כל הכלים לעשות את זה. עידן, אני מקווה שבמהלך הישיבה אתה תסביר לנו או תודיע לנו שאתם הולכים לעשות, כי אני לא מצליח להבין. שמעת, אני רב עם חברים שלי על דבר שהיינו יכולים למנוע, אם הייתם מממשים ומבצעים אותו, ויש לכם כל הכלים לעשות את זה. הנזקים הם נזקים, ואתם יודעים את זה. מאחר והצעת החוק של שניכם, אלה שתי הצעות חוק, אני אתן לכם להציג את זה ואחר כך גור יאמר את דברו, ואחר כך אתן לשאר חברי הכנסת לומר את דבריכם. בבקשה.

כבוד היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת וחברי הוועדה, בין הצרכים הבסיסיים של האדם זו השינה, כמו השתייה וכמו המזון, וכשם שהוא לא יכול להחזיק מעמד יומיים בלי זה, הוא לא יכול להחזיק מעמד גם יומיים בלי זה. ההזעק הזה של ההפרעה לשנתו של האדם, בעיקר בשעות המנוחה, בין 12:00 לשבע בבוקר, בחוק - - -

אנחנו מחרימים את הישיבה הזאת, כי זו ישיבה של הצגה גזענית.

אם אתה מחרים, אז אל תגיע.

רוברט, תן לו, הוא בא להצטלם.

אין לכנסת זכות לדון בדבר הזה. 1,000 שנה היה מואזין, ואתם בכלל מתנחלים שעוברים על החוק הבין-לאומי, אתם עבריינים. אתם מפריעים לחיים, מפריעים לאנשים לחיות, אז אתה מדבר על שינה? אתם גורמים למוות, אתם זורעים מוות.

לך לסוריה אדוני, שם זה הפרלמנט שלך, בסוריה.

כל אחד יחזור למקום שלו.

מחבל, טרוריסט.

מה עוד צריך מערכת כריזה?

הוא לא צריך.

אני מכבד את הבת שלך, תכבד את הבת שלי.

אני מכבד את הדת האסלאמית יותר משאתה מכבד אותה.

למה אתה מחזיק אותו פה? תודה רבה.

אני מכבד את המתפללים באשר הם. זה אותו אלוהים וכולנו מתפללים אליו, אבל לא על חשבון השכן שישן.

אני בז לך.

אני לא בז לך, אני פשוט חושב שמקומך בכלא, כי אתה אלים, אתה לא מוכן לדיון.

זחאלקה, עשית את ההצגה, גמרת את ההצגה.

זחאלקה, לך לסוריה, זה מקומך – הפרלמנט של אסד.

תכבד את האישה, תכבד את הזר, תכבד את החוק.

בעולם היהודי מכבדים את האישה הרבה יותר מאשר בעולם המוסלמי, זה לפחות בטוח.

עזוב מוטי, למה אתה מחזיק אותו? תודה רבה.

למה מחזיק אותו? כי את האמת צריך לומר.

עזוב, בסדר, עשה את ההצגה, נכנס לפני התקשורת.

תודה להם שהם החרימו את הישיבה, באמת תודה.

לא יודע, אולי אחרים יגיעו.

אמרתי שבין הצרכים הבסיסיים של האדם, כמו השתייה וכמו האכילה, כך גם השינה, זה צורך בסיסי של האדם. העבודה לאלוהים – אנחנו מאוד מכבדים אותה. אני איש מאמין, יושבים פה עוד אנשים מאמינים, גם המוסלמים מאמינים, גם הנוצרים מאמינים. אין מושג של לעבוד את האלוהים על חשבון השינה של הזולת. יש אפילו מושג ביהדות שאומר שגזל שינה, אי אפשר להשיב. גנבת כסף, גזלת, אתה יכול להשיב כסף. גזלת שינה, אתה לא יכול להשיב.

את התלונות קיבלנו מזה כחמש שנים וחצי מאנשים ממקומות רבים, והמעניין היה שקיבלנו אותם גם ממורים ערביים. הדוגמאות שקיבלנו מבית חנינא או באר שבע ודוגמאות מנהג ערבי של מערבל בטון מכפר קאסם, שאמר לי: אני מסכן את חיי על ההגה, אני חוזר ממשמרת ב-12:00 בלילה עם מערבל בטון, אני חייב לישון שש-שבע שעות ובשלוש וחצי, ארבע לפנות בוקר, אני כבר מתעורר מהמסגד שלידי ואחר כך נוהג בסיכון. כך גם תלמידים אינם מרוכזים בשיעוריהם. כך גם מורים נאלצים לקום מוקדם יותר. אין סיבה ואין עילה לזה. לפני 100 שנה לא היה רמקול, והיום במאה ה-21, יש אפליקציות ושעון מעורר. אני גם קם מוקדם, קם עם שעון מעורר, משתדל שלא יעירו אפילו את אשתי, לא רק את כל השכונה.

מה גם שבעת האחרונה במקומות מסוימים, ואת זה תשמע פה מכלי ראשון מאנשים, הופנו רמקולים במכוון ובדציבלים גבוהים. החוק למניעת מפגעים של שנת 1961, תשכ"א פסק – ואני מסכים עם דבריך בפתיחת הישיבה, אדוני היושב ראש, שבתוכו גם סעיפי הרעש, שבשעות המנוחה שבין 12:00 לשש בבוקר, וזה אחר כך הורחב לשבע, ובין שתיים לארבע לא יהיו רעשים. אני זוכר אותנו מתרוצצים בגנים הציבוריים בין שתיים לארבע ומסבירים לנו שבין שתיים לארבע צריך לשמור על שקט.

לשם חתרנו, משום שהדבר לא נאכף. בקשותיהם של הציבור: תנו לנו את האפשרות לישון בשעות המנוחה. זו כל הבקשה, היא בקשה פשוטה, היא לא באה להתנגח בשום דת. להפך, אני מעריך את האנשים המאמינים, אוהב את המאמינים, גם את המוסלמים, גם את הערבים. אין בלבי שום שנאה, בוודאי לא אלימות לשום אדם בעולם, אלא לאפשר את המנוחה לכל אדם באשר הוא ופה במדינת ישראל.

אני רוצה רק להזכיר דבר נוסף, מדינות מתוקנות רבות באירופה וכנ"ל בעת האחרונה לפני כשנה שמענו במצרים שסיסי החליט שאת המואזנים ישקיטו בלילה והם לא יהיו. כך גם בסין, כך גם בשוויץ, כך גם בהולנד. שמעתם טורקיה? לא בטוח, באחרים ראיתי בצורה בדוקה. אין סיבה שבמדינת ישראל הדבר לא יהיה. הוא לא לאומני, הוא לא בא להתנגד לדת. המואזין נקרא בכל יתר שעות היום בדציבל כזה או בדציבל אחר, אבל יש לאפשר את שעות המנוחה לאלה שחפצים בכך בשעות המנוחה, זו מטרת החוק, זו ולא אחרת.

תודה לך. רוברט, מציע החוק השני.

אני מתקן, מציע החוק הראשון, גם בקדנציה הקודמת וגם בקדנציה הזאת. קודם כל, אני רוצה להתייחס למה שאמרתי בתחילת דבריי. הצעת החוק הזאת עברה את ועדת השרים. הגענו להסכמות עם המפלגות החרדיות. אנחנו קיבלנו את עמדת ועדת השרים לדבר גם עם השרים האמונים על כך, גלעד ארדן ואלקין. אכן דיברנו איתם ושוחחנו איתם והגענו להסכמות, כולל איתם. אנחנו היוזמים של שני החוקים ביצענו את כל המטלות שוועדות שרים הטילה עלינו או ביקשה מאתנו שנעשה על מנת שהצעת החוק תתקדם.

יש מאות אלפי אזרחים שחיים בסמוך לאותם המקומות, שיש בהם מערכות כריזה, והם משעות הבוקר לא יכולים לישון. מנסים להעביר את הצעת החוק הזאת לפסים שזה נגד הדת או בעד הדת, בעד דת כזאת או נגד אחרת. הדבר הזה קודם כל פסול ביסודו והוא איננו נכון. צריך להדגיש, שבהרבה מאוד מדינות, כולל מדינות אסלאמיות, יש הסדרה של הסוגיה הזאת. אנחנו לא מפריעים ולא רוצים להפריע לאף אחד להתפלל. אנחנו בעד שאנשים יתפללו – אנחנו נגד שאנשים שמתפללים יפריעו לאנשים אחרים, אם זה להתפלל, אם זה לישון או לעסוק בעיסוקים שלהם, זה לא רלוונטי.
עצם זה שאתה מתפלל, לא אומר שחלה עליך החובה להפריע לזולת. לכן אנחנו רוצים להסדיר את הסוגיה הזאת. אנחנו עברנו כברת דרך, כשאמרו לנו: אנחנו רוצים להסדיר את זה, אפשר לעשות את זה באופן וולונטרי. אני רוצה להגיד לך, שההצעה הזאת נמצאת כבר קדנציה שלישית בדיונים בכנסת. קדנציה שלישית זה לא חודש, זה לא חודשיים, זה לא שלושה וזה לא שנה וזה לא שנתיים. בשלוש קדנציות הצעת החוק הזאת נידונה בכנסת בפורומים שונים. היה מספיק זמן ויש מספיק זמן גם היום לעשות את זה בצורה וולונטרית, אבל חוץ מלדבר שרוצים לעשות את זה בצורה וולונטרית, אף אחד לא עושה דבר.

לכן באה הצעת החוק, ואני לא רוצה לשלוח חיצים לא למשטרה ולא למישהו אחר. יש פה עניין שאנחנו רוצים שקט ומישהו רוצה את הנוכחות של ולהכריח את האחרים לשמוע אותה. אין שום סיבה. יש הסדרה גם בצרפת, גם בשוויץ, דרך אגב גם בערב הסעודית יש הסדרה, שזה העולם המוסלמי. יש מדינות אסלאם שאסור בכלל לקרוא במואזין. צריך להבין שהדבר הזה מוסדר, יש פתרונות טכנולוגיים, אין שום סיבה שמישהו יפריע למישהו לישון.

עכשיו אני אחזור קצת להתנהלות. לא יתכן שאנחנו כמציעי הצעת החוק מבצעים את כל התהליך המוסדר מול כל הגורמים שרוצים לדבר אתנו – שרוצים לדבר אתנו, לא כולם רוצים לדבר, יש כאלה שרוצים להגיד שהם רוצים לדבר, אבל חוץ מהצהרה ולנסות להפריע לא עושים דבר – ובסוף גם כדי לקיים דיון מוקדם על הדיון המוקדם בלי הצבעה אנחנו צריכים לחכות שנה וחצי, לא יתכן דבר כזה. אז אם הוועדה המכובדת הזאת עסוקה יותר מדי, תעבירו את זה לוועדת הכנסת ואנחנו נמצא את הדרך או להקים ועדה מיוחדת לדיון בחוק או פורום אחר, אבל לא יכול להיות הצעת החוק – כאשר אנחנו עומדים בכל ההסכמים שלנו כחברי הכנסת מול כל הסיעות וכל אחד חוזר בו מתי שהוא רוצה – הדבר הזה לא קורה לשום הצעת חוק.

לכן אני מבקש ממך, כבוד היושב ראש, אם לוועדה המכובדת הזאת אין זמן לטפל בסוגיה, תגיד לנו, למציעי החוק: חברים, אין לי זמן לטפל בסוגיה הזאת. אנחנו נבקש מוועדת הכנסת להקים ועדה מיוחדת לדיון. יש פורמטים שונים שהצעות חוק כאלה ואחרות, גם כשהן מיוחדות ויכול להיות שהצעת החוק הזאת מיוחדת במינה ובעייתית מאוד, למרות שאנחנו חושבים שאנשים פשוטים צריכים לישון בלילה, מה לעשות – דרך אגב, זה מפריע גם לחלק מהמוסלמים שהם לא שומרי דת ומסורת והם רוצים לישון בלילה, וזה לא נותן להם את האפשרות הזאת. מדובר על מאות אלפי אנשים, שבמשך שנים לא מקבלים מאתנו פתרונות.

לכן אני אומר לך, כבוד היושב-ראש, אני מאוד מכבד אותך, אני יודע שהנושא הזה לא פחות חשוב. יש פה עוד נושאים קואליציוניים כאלה ואחרים שמנסים לטרפד את הצעת החוק, אבל אני חושב שבסופו של דבר, אנחנו כחברי כנסת – כחברי קואליציה או חברי כנסת – ברמה חברית, לא יכול להיות שהצעת חוק לא נידונה תקופה כזאת ארוכה. ואם יש בעיה, לפחות אתה צריך לבוא ולהגיד לנו: חברים, יש בעיה, אני מבחינה קואליציונית לא יכול להתקדם, תעבירו את זה לוועדת הכנסת, אז אני מעביר את זה לוועדת הכנסת – נקבל את זה, אבל אני מבקש ממך להמשיך את הדיון.

אנחנו הגענו להסכמות מול כל הדרגים שהתבקשנו לפי נוהל פעילות הקואליציה. עשינו את הכול, ביצענו את הכול, אז אנחנו מבקשים גם מחברינו להתנהל אתנו בהתאם, בצורה מכובדת, ולא לשים את הצעת החוק במגירה האחרונה מתחת לכל המסמכים.

תודה. הסדר יהיה שאני אתן לגור לדבר ואחר כך לשאר חברי הכנסת.

אני רוצה להעלות משפחות. החוק הזה בעיקרון לא עבר אלינו, הוא עבר לוועדה אחרת, ועדת הפנים והגנת הסביבה, וועדת הפנים והגנת הסביבה כנראה לא רצתה לדון בזה או משהו ופנה אלי מוטי, אז אמרתי בוודאי שאני מוכן.

החוק הזה אצלך עוד מעט שנה. אבל אצלך הוא כבר עוד מעט שנה.

אני אמרתי למוטי: בוודאי שאני מוכן, בוודאי שאני מוכן. אם אתה זוכר, זה גם עלה לסדר-היום של הוועדה, היה לזה תאריך לדיון ואתה גם יודע, אתם הייתם בסוד העניין לפי בקשה של יושב-ראש הקואליציה ועדכנתי אתכם וביקשתי מכם לסגור אתו, אני מוכן בכל רגע לקיים את הדיון, למרות כל העומס. לא העומס היווה את הבעיה. בסדר, זה התגלגל איך שהתגלגל, לכן אני רק אומר שוב, אם תרצו להעביר את זה לוועדה אחרת, אין לי שום בעיה, אבל אני אומר שזה לא רלוונטי מהבחינה הזאת שזאת לא הבעיה של העומס, כי למרות כל העומס שלנו, אנחנו מוצאים את הזמן וזה היה על סדר-היום והורדתי את זה בגלל בקשה, דרישה או איך שתקראו לזה, ויידעתי אתכם וביקשתי שתגיעו אתם להסדר אתו כדי שאני כן אוכל לעשות את זה. בסוף הגיעו להסדר שהגיעו.

אתה רוצה לדבר קצר-קצר כדי ללכת? במחילה, מה שנקרא, אני מבקש.

תודה רבה לך אדוני היושב-ראש. קודם כל, אני צריך להגיד בצורה שקופה, שאני חי כמעט 40 שנה בשכונת קצה בירושלים, בשכונת תפר. שם גידלתי את ילדיי והיום כל נכדיי בשכונה הזאת, כך שאני מכיר את זה מקרוב ויודע את המשמעות. אולי היום זה כבר אחרת, אולי היום כשאני שומע את המואזין, אני יודע שהגיע הזמן ללכת לישון כי תיכף כבר לא יהיה זמן. אני מאמין שהמציעים באו מתוך ידיעה ואולי גם מתוך סבל, שהם יודעים את המשמעות, כך שהסיבה היא סיבה נכונה.

אדוני היושב ראש, את הדברים שלנו אמרנו גם קודם במשך כל תקופת החקיקה – השתדלנו יותר בפורומים קואליציוניים ופנימיים יותר; אולי גם פעם, פעמיים גם כאן בוועדה או בוועדה אחרת, אבל לא רצינו לחדד.

אבל בעקבות הדברים שנאמרו ביממה האחרונה, אני רואה חובה להגיד אותם גם קצת יותר ברור כדי להסביר עצמנו וכדי שלא יפרשו שאם אנחנו לא מסכימים לחוק, זה בגלל שאנחנו לא מסכימים שיש בעיה או מסיבות אחרות. אולי ממש בקצרה אפרט עכשיו.

אני חושב שהבעיה היא מדיניות האכיפה והמדיניות הכללית בעניין. לפני החקיקה, אפשר היה הרבה לעשות כדי לעשות והיה צורך לעשות הרבה. אם היו עושים את זה, אפשר היה גם לצמצם את זה בוודאי, אם לא למנוע את זה לגמרי. אני מדבר גם על פעילות של אכיפה וגם על פעילות של הידברות.

הייתי חבר מועצת עיריית ירושלים לא מעט שנים. התופעות האלה גם היו, היו תקופות שהצלחנו בהידברות נכונה עם גורמים מקצועיים שהיו שותפים לדבר הזה, וגם אם ההידברות לא מצליחה, היתה אפשרות אכיפה, גם בחקיקה הקיימת כיום. גם אכיפה שהיא משמעותית, בוודאי יש לה אמירה בעניין הזה. אבל גם אי אפשר להגיד שהיה ניסיון והוא לא עזר, בוודאי שגם את החלק הזה אי אפשר להגיד.

אם כך, מה תעזור חקיקה, אם החקיקה היום לא – אנחנו רואים שזאת לא בעיה של חקיקה, זאת בעיה של מדיניות, יכול להיות מקומית, יכול להיות מקצועית, יכול להיות מדיניות ממשלתית בעניין הזה.

הממשלה תומכת בהצעת החוק.

ראש הממשלה לא תומך.

הממשלה תומכת בהצעת החוק. ראש הממשלה הודיע שהוא תומך בחוק.

ראש הממשלה לא תומך, הוא הודיע וגם עצר את זה.

ממש לא נכון.

יכול להיות שלא הממשלה, יכול להיות שמשרדים מסוימים עושים את זה, ואתה יודע שגם מדיניות התגובה הביטחונית והמדינית של מדינת ישראל מתחשבת בתופעה ובתוצאה בעקבות מדיניות או מעשה, ומדינת ישראל עושה את זה – גם אם היא חושבת שנכון וצריך לנקוט בתגובה או בפעולה בעקבות אירועים כאלה ואחרים, המדינה לא עושה אותם משיקולים אחרים. וכאן אנחנו מגיעים לנקודה האמיתית. בלי שאני חושב שהמציעים עשו את זה, זה תועל והובל לכיוון של פגיעה ברגשי דת, וזה גורם להתססה חזקה ביותר, מסוכנת ביותר.

בעיקר בקרב חברי הכנסת המתסיסים, לא בקרב הציבור.

אני לא רוצה להאשים מי מתסיס או מי הגורם השני בעקבות החוק. בסופו של דבר, קיימת התססה שהיא בולטת מאוד.

אז ניכנע להתססה של חברי כנסת אלימים? כך ננהל מדיניות?

זאת לא סתם התססה ביטחונית, אלא ההתססה הכי מסוכנת, שזאת התססה דתית. זה עלול להוביל להתססה כזאת, שאנחנו צריכים לדעת שכשיש לך הפרעה או פעולה כזאת או אחרת, מנגד מה התוצאה? צריך להתחשב בזה, מה לעשות? צריך איפוק, צריך להתנהל אחרת, צריך לבצע מה שאפשר היום לבצע ועוד דברים. לכן אנחנו לא יכולים לתמוך בהצעת החוק הזו.

האם זה קשור לדיל הגיוס? או השתמטות מגיוס?

אני אתייחס לזה. ההתעסקות שלך בדבר הזה הביאה אותי להגיד את הדברים.

מוטי, אני מבקש.

זו התייחסות לגופו של עניין. אמרת שאתה נותן לו הערת ביניים.

אני יודע, זה מה שהוא ביקש. בסדר, אז הוא לקח את זכות הדיבור, כי הוא צריך ללכת, מה אני אעשה?

אני לא לקחתי ממך את זכות הדיבור ולא ממישהו אחר, הייתי פה בזמן ומגיעה לי זכות דיבור.

חבר'ה, הוויכוח הזה – ועוד בתוך קואליציה.

בסופו של דבר, אמרתי בתחילת דבריי, חבר הכנסת יוגב, שאני אגיד בגלל התגובות שהיו וגם התגובות שאתה הוצאת.

הוצאתי דברי אמת, ואתה יודע שאני אומר דברי אמת.

האמת לא נמצאת רק בצד הזה.

מוטי, אתה עונה והוא עונה, ומה בסוף יהיה מזה?

בסופו של דבר, גם אם תחוקק חוק, לא רק שאי אפשר יהיה לעשות את זה, אלא זה יפגע רק בבתי תפילה אחרים, זה יפגע דווקא במגזר היהודי, ואז אנחנו נראה אכיפה כפי שקורית בסליחות, בשמחות בית השואבה, בהקפות שניות, בעצרות חיזוק ובתפילת ותיקין. אז נראה אכיפה שלא נראה במקום אחר.

למה? אתה משתמש במערכות כריזה? נו באמת, אתה משווה את מה שאתה עושה למערכות כריזה?

כן, בהווי הדתי של החגים ובעצרות משתמשים במערכות הגברה. מה לעשות, יש מערכות הגברה ויש שימוש במערכות הגברה.

יש משמעת קואליציונית. שלא תהיה קואליציה, לא יעזור. לא יכול להיות שאנחנו מגיעים איתם להסכמות על הנושאים הדתיים, אנחנו מוציאים את הסוגיות הדתיות מחוץ למשחק, ועכשיו מחזירים את הכול.

זה לא מוציא, זה כולל.

אנחנו גם נדע לחזור מההסכמים, אין שום בעיה.

אנחנו באנו מנימוקים חברתיים ענייניים.

אם בערב הסעודית יכולים להסדיר את זה, לא צריך לפחד מהדבר הזה.

אני לא האשמתי אתכם שיש לכם מטרות אחרות, אבל אמרתי שההשלכות יהיו ברורות גם על דברים אחרים.

נתת עוד משמעות למילה חרדים. אנחנו לא חרדים מהסתות של חברי כנסת ערבים אלימים.

מוטי, מה תרוויחו? שתתווכחו עכשיו ביניכם כל הזמן ותיגמר הישיבה?

לא, אבל יש גם גבול לזמן.

אני רוצה להתקדם, זה רק מושך את הזמן.

אני מבין שערך הלימוד, חשיבות לימוד התורה והאהבה הגדולה ללומדי התורה מתפוגגים ומתרסקים כשזה מגיע לחוק המואזין.

אורי, למה? למה?

סליחה חבר הכנסת מקלב, אהבת התורה שלי קשורה לביטוי שאין מי שפטור מלימוד תורה בעם ישראל, אין מי שפטור. אתה יודע שאני הייתי חבר כנסת שנלחם נגד חוק - - -

---בשקר ובעלילה –

הצהיר על זה חבר הכנסת גפני, לא אני אמרתי את זה.

---כפי שאתה אמרת את האמת, הרי אתה יודע שההסתכלות שלנו על החקיקה הזו ---

מוטי ואורי, מה אתם שניכם עושים - --

אני ברשות דיבור, מה אורי? תן לי לסיים ולהגיד את הדברים.

אני רוצה להגיד שזה משפט לא מכובד להגיד שאין למוטי אהבה לתורה.

ערך לימוד התורה מתפוגג ומתרסק.

זה לא מכובד.

מה עם גזל השינה? אתה רואה את עצמך כאדם דתי, מה עם גזל השינה? מה אם החוק בא להציל אדם בישראל?

לבוא ולהעליל דברים ולהגיד שיש דיל, כשאתה יודע שעוד לפני שהחוק היה קיים, לכל אורך התקופה – ואתה יודע את האמת, ואתה אומר רק אמת – אנחנו לא הסכמנו להצעת החוק. איך אתה יכול להגיד שכיום יש הסכם בינינו? הרי אתה יודע את האמת, שלאורך כל הדיונים שהיינו – ואתה בוודאי יודע את זה, זה לא שאני בא להגיד את זה עכשיו ברגע האחרון.

אבל הגענו להסכמות ואתם הבטחתם.

על מה שהגענו להסכמות – הגענו להסכמות.

אז לבוא ולהגיד שאתה מתנגד, כשיש הסכמות אתנו, זה לא בסדר.

כמו שאמרתי, גור ואחר כך נמשיך עם חברי הכנסת.

אנחנו הנחנו גם בפני חברי הוועדה מסמך הכנה קצר, שמתייחס לנקודות האלה, אז אני ממש לא אאריך בדברים. אנחנו גם סקרנו את הרקע המשפטי הרלוונטי, ודווקא נוכח הרקע הזה, העלינו שתי נקודות עיקריות לדיון. הנקודה האחת שכבר עלתה פה, אני חושב בדיון בין חברי הכנסת, היא קודם כל האם יש צורך בהוספת האיסורים שנכללים בנוסח הצעות החוק, נוכח קיומם של האיסורים שקיימים היום מכוח החוק למניעת מפגעים והתקנות שהוצאו. אלה תקנות למניעת מפגעים (רעש בלתי סביר) ותקנות למניעת מפגעים (מניעת רעש). בין היתר, בתקנות מניעת רעש יש תקנה שמגבילה את היכולת לעשות שימוש ברמקולים, מגבירי כוח, מכשירי קול וכן הלאה בדיוק בשעות הלילה, בין 23:00 לשבע בבוקר.

בהקשר הזה, עולה השאלה – אם יש כבר היום תקנה, השאלה היא יותר שאלה של אכיפה, מדיניות אכיפה. ממה שנמסר לנו, גם יש ניסיונות במקומות מסוימים לקדם פתרונות בהסכמה עם היישובים השונים. השאלה העולה בהקשר הזה היא האם יש צורך בחקיקה, והאם השאלה היא לא שאלה של ניסיון או לפתור דברים בהסכמה. אנחנו מבינים שמנסים היום – או לעשות שימוש בכלי האכיפה הקיימים, מבלי שיש צורך לחוקק חקיקה נוספת בדבר הזה. זאת הנקודה הראשונה, שאני מניח שנציגי הממשלה יתייחסו אליה.

הנקודה השנייה שגם קשורה בדבר הזה – בכל זאת יש לנו פה סיטואציה שבה נוכח העובדה שיש חקיקה קיימת, בעצם החקיקה המוצעת מבקשת דווקא להחמיר עם רעשים שיוצאים מבתי תפילה. אני חושב שבהקשר הזה יש פה בעיה, יש קושי חוקתי, כי בדרך כלל, דווקא כאשר אנחנו עוסקים בסיטואציה של חופש דת, אם כבר אנחנו עושים הקלות מסוימות מנורמות כלליות כדי להתחשב בחופש הדת, אז להחמיר כך שדווקא רעש מסוים יקבל קנס X אם זה מדיסקוטק, וקנס יותר חמור אם הוא מבית תפילה – אני חושב שיש בכך קושי.

סליחה גור, עם כל הכבוד, אנחנו לא משווים את זה לדיסקוטק.

לא משווים שום דבר, אני רק אומר שאם יש נורמה כללית מסוימת שיכולה לתת מענה, השאלה היא אם צריך נורמה יותר מחמירה דווקא שתעסוק בבתי תפילה.

זו היתה בקשת השרים. השר לביטחון פנים, זו היתה בקשתו במסגרת התהליך שנתבקשנו לעבור אותו, כדי שיימצאו כלים לאכיפה. מבחינתי, תחיל את זה על כל - - -

מוטי, לצערי ולשמחתי, הייעוץ המשפטי לא כפוף לא לשרים וגם לא לי, אז תן לו להגיד את זה, זה בסדר. אחרי שהוא יסיים, אני אתן לך.

רק אני רוצה להשלים, שנוכח העובדה שאנחנו עוסקים פה באמת בהקשרים של חופש דת וגם בשאלות של שוויון בין בתי תפילה לבין גורמי רעש פוטנציאליים אחרים, בוודאי שגם במישורים שהם מה שנקרא מידתיות, אחת השאלות היא האם הכלים הנתונים לא מספיקים. לפעמים יש סיטואציה שאומרים: הכלי לא מספיק, אני צריך להחמיר. אבל עד כמה שאנחנו מבינים, כמעט לא נעשו ניסיונות לאכוף עם הכלים הקיימים; לכן הרבה יותר קשה לבוא ולומר: תשמעו, הכלי הזה לא מספיק, אני צריך להחמיר, כי קודם כל כשאתה בא לפגוע בזכות, אתה אומר שאם הכלי הזה לא מספיק, אני צריך להרחיק יותר מכיוון שעד כמה שאנחנו מבינים, בכלים הקיימים לא נעשה שימוש, משמעותי לפחות, ברמה של אכיפה, כל זמן שלא ממצים את הכיוון הזה, קשה להצדיק החמרה דווקא בהקשר של בתי תפילה.

אתה אומר שיכול להיות שאת הקנס הזה צריכים להטיל על המשטרה, שהיא לא עושה את מה שהיא צריכה לעשות.

את זה אני לא אמרתי. השאלה היא באמת שאלה במישור של הרשות המבצעת ואופן היישום של החוקים הקיימים, כן.

בסוגיה של חוקתי או לא חוקתי ובהקשרים של חופש הדת ושל חופש הביטוי, אני לא חושב שצרפת, גרמניה או אוסטריה, יש להן פחות חופש דת או שהן פחות ליברליות ממדינת ישראל, ושם יש הסדרה. לכן לבוא ולהגיד שזה לא חוקתי וזאת פגיעה בחופש הדת, זה פשוט להטעות את הציבור.

אני מצטער מאוד להגיד לך את זה, משפטית זה לא נכון, עובדתית זה לא נכון, וכל מדינה יכולה להסדיר את הסוגיה הזאת. עוד פעם, אנחנו לא מדברים על חופש הדת, אנחנו לא מפריעים לאף אחד להתפלל. גם ליהודים יש זמני תפילה, והם יודעים מתי צריך לבוא להתפלל, ואם לא, יש ווטסאפים ויש אינטרנט ומה שאתה רוצה ואפשר להבהב באורות. זה לא מפריע, אפשר לעשות את זה בלי הפרעה. אנחנו לא מחפשים לא לאפשר לאנשים להתפלל, והדבר הזה שאתם עושים חמור מאוד. אנחנו רוצים שאנשים יתפללו, אין לנו שום בעיה שאנשים יתפללו. אנחנו לא רוצים שהם יפריעו לאנשים לישון. לכן הסוגיה של חוקתיות וחופש הביטוי היא הטעיית הציבור. אנחנו לא מפריעים לאף אחד להתפלל, פשוט לא מפריעים. יש דרכים בעולם המוסלמי בין היתר של הסדרה של זמני קריאת המואזין, כי כל מואזין קורא מתי שהוא רוצה, וזה יכול להימשך חצי שעה, 40 דקות שכל מואזין בעיר גדולה קורא מתי שהוא רוצה. את זה לא צריך להסדיר? מה זה קשור למשטרה? לכן אני רוצה להסביר שזה קצת יותר רחב ממה שאתם מנסים להראות.

הבעיה של ההפרעה הזאת צריכה להיות מוסדרת. אנחנו לא רוצים שהם יפסיקו להתפלל. ההפך הוא הנכון, שיתפללו, ושיתפללו בזמנים שהם רוצים להתפלל, אבל זה לא אומר שהם צריכים להפריע, מה זה קשור לחוקתיות ולחופש הדת?

חבריי חברי הכנסת, עכשיו יש שתי אפשרויות – או שאתם תמשיכו את הדיבור ואחר כך נשמע את התגובה של המערכת, או שקודם ניתן למערכת ואחר כך אתם תוכלו להגיב.

אני מעדיפה שאנחנו נדבר.

כן, אנחנו רוצים לדבר, אנחנו גם צריכים ללכת. נשמע את המשטרה ואחר כך חברי הכנסת.

ככלל, המשטרה אוכפת את העבירה כעבירה של איכות חיים. מתייחסים למי שעובר על העבירה הזאת כאל אוכלוסייה נורמטיבית, ולכן ככלל האכיפה מדורגת. במה דברים אמורים? בתחילה נעשית הידברות הן על ידי המש"ק הקהילתי. לאחר מכן בהמשך נעשה ניסיון לשיתוף פעולה בין המפקד - - -

כמה זה לאחר מכן מבחינת זמנים? חודשים, לא שנים?

לא, הידברות, ניסיון לקדם הבנות כיצד להתגבר על הבעיה ברמה של שיתוף פעולה, ולאחר מכן כשלא מגיעים בסופו של דבר לעמק השווה, נעשית אכיפה. בוודאי שכרגע השלב הראשון זה התראה, ורק לאחר מכן אנחנו פונים לאכיפה, מתוך ההבנה העמוקה שבסופו של דבר מדובר במצב רגיש, בלי שום קשר למגזר כזה או אחר, ולכן אנחנו בוודאי נוקטים קודם כל באכיפה מדורגת, שלאחריה אנחנו עוברים לשלבים אחרים.

כמה זמן החוק הזה קיים?

מ-61'.

מ-61' עד היום אתם בהידברות?

לא, אנחנו אוכפים את החוקים האלה.

אז כבר לא הגעתם לשלב של האכיפה?

כל שנה במוקד המשטרתי נפתחות אלפי פניות בנוגע להפרעות רעש מבתי תפילה. המשטרה מטפלת באירועים האלה. לאירועים האלה יוצא סייר, שוטר, שפונה לעבריין, למוקד הרעש, מטפל בזה ובסופו של דבר זה כן זוכה למענה. בוודאי שהאכיפה היא מדורגת.

כמה רמקולים הוחרמו? כמה קנסות ניתנו? כמה רעשים הופסקו בשורה התחתונה?

אין לי כרגע נתונים כאלה.

השאלה היא אחרת, האם החקיקה שכבר קיימת לפי דעתכם היא מספקת, או שאתם צריכים עוד חקיקה? זאת השאלה.

לא הם קובעים יהודה, מה לעשות?

בוודאי שכן, הם אומרים אם יש להם מספיק כלים כדי לאכוף את זה, בוודאי זה רלוונטי.

ממש לא. עם כל הכבוד, הם לא קובעים מדיניות.

עידן מנסה להסביר לנו את סוף תקופת ההידברות ואת תחילת תקופת האכיפה. בוא תסביר לי מתי אתם עוברים משלב לשלב.

אבל השאלה היא האם באופן עקרוני ואובייקטיבי יש לו את הכלים.

אנחנו עכשיו אחרי 57 שנות הידברות ועוברים ל-57 שנות התראה.

נמצאים כאן נציגים מלוד, מכרמיאל ואולי מעוד מקומות, שאומרים שמעולם לא ניסו לאכוף שם. תסביר לנו מתי אתם מתחילים את האכיפה, אם מ-61' אתם מתחילים את הדיבור.

דווקא במרבית המקרים, כאשר מתקבלת תלונה במוקד המשטרתי ומגיע סייר, מרבית המקרים מטופלים, ולשביעות רצונו של המתלונן. נכון שיש מקרים כאלה ואחרים, שבסופו של יום הבעיה לא נפתרת, ולאחר שאנחנו מבצעים את כל הפעולות של הידברות וניסיון לשתף פעולה וגם עירוב הרשות המקומית ונציגי דת מטעם משרד הפנים, בסופו של יום, אז ככל שהמשטרה תידרש היא תאכוף.

נניח חבר מועצת העיר בלוד, קח אותה רק כדוגמה, איך זה יתנהל בלוד? היו התראות – לא רק זה, אני זוכר שפעם ראש העיר התלווה. איך גמרתם את הדיבור בלוד, ומתי עברתם לאכיפה ומתי זה התממש? מתי זה עזר והספיקו המואזינים?

אין לי נתונים ספציפיים לגבי העיר לוד, אני לא יודע בדיוק את ההתנהלות שהיתה שם מול נציגי המגזר.

הם אומרים שלא היה.

אני אעזור לו, לא רק שלא היה, שלושת מפקדי התחנה האחרונים, אני יכול להראות לך בהודעות, שהם אומרים במפורש: מדיניות המשטרה היא לא לאכוף, ועד שלא תסדירו את זה בחקיקה, אנחנו לא ניגע בסיפור הזה. לגבי הנושא שהם באים וזה מטופל לשביעות רצון המתלוננים, ברגע שהוא קורא שלוש דקות, עד שהניידת מגיעה זה כבר אחרי, ולכן המטרד כאילו סולק ללא שום טיפול בעניין.

אבל מראש אתה יודע באיזה שעה זה יקרה והניידת כבר יכולה לעמוד ליד אם היא רוצה.

כתושב אין לנו אפשרות להגיד למשטרה מה לעשות.

אם אתה יודע שעומדת להתבצע עבירה על החוק, אתה צריך למנוע את זה, לא? אתה לא צריך לחכות עד שזה יתבצע – כשאתה יודע וזה קבוע באותן שעות.

אני לא יודע לגבי העיר לוד ספציפית מה היה שם ומה היתה ההידברות. אני מניח שכן היתה הידברות.

אני מניח שאתה מרגיש – שמ-61' אמרת?

מ-61' החוק, 92' התקנות.

תקנות מניעת רעש הן מ-92'.

92' עד היום, כמה זמן זה? 26 שנה. אתה מרגיש בעצמך שלהגיד שיש סיפור ואחר כך תעברו לאכיפה, זה קצת צחוק מהעניין. מהתקנות זה 26 שנה.

אני ראש יחידת התביעות במשטרת ישראל בנושא מדור הגנת הסביבה.

רבותי, סטטיסטיקה על כמה תביעות היו.

כתבי אישום.

אני זו שמגישה את כתבי האישום בכל הארץ. אני זו שמרצה לשוטרים ומדריכה את השוטר איך לפעול על כל חוק הרעש והתקנות שהותקנו לפיו. כשאנחנו מסבירים לשוטרים שיש חוק הרעש והתקנות, אנחנו לא מסבירים להם אם זה רעש מבית תפילה או רעש מדיסקוטק או רעש מבית מגורים. האכיפה היא אכיפה זהה.

אמת.

לעניין בתי תפילה, יש מדרג מבחינת הרגישות של הנושא הזה. התקנות חלות גם על רעש של הפעלת - - -

אז היא לא זהה.

ההנחיה שלנו היא הנחיה של מדרג אכיפתי, זאת אומרת כששוטר מגיע בשתיים לפנות בוקר לאיזשהו אירוע, גם שם, גם אם זה לא בית תפילה, גם אם זה דיסקוטק או מסיבה על גג של בית, עדיין מדרג התפעול הוא על פי שיקול הדעת שלו – האם להתריע, האם לעכב לתחנה, האם לתת דוח, האם לתפוס חפצים ולעכב לתחנה ולפתוח תיק חקירה, כך שמבחינת האכיפה אין הבדל מבחינת השוטר שמגיע. ההבדל היחיד שקיים ברעש מבתי תפילה, בגלל הנושא של הרגישות, המשטרה פועלת כך שלא הסייר בשטח לבד יחליט האם הוא לוקח עכשיו את הוואקף או את הרב ומעכב אותם לתחנה, אלא יש מדיניות של מפקד התחנה.

ומה המדיניות של מפקד התחנה?

לכל תחנה יש מדיניות שונה?

מה המדיניות של משטרת ישראל?

לא לא לא, יש נוהל משטרתי.

מה המדיניות של המשטרה?

המדיניות של המשטרה על פי הנוהל היא כמו שאמרתי – מדרג, זאת אומרת של הידברות, לבוא ולדבר.

סיימתם את המדרג, 26 שנה.

נורית, האם אי פעם הוגש כתב אישום אחד על רעש?

כן, בהחלט, על רעש ביפו.

האם את יכולה לתת לי כמה?

אין לי לתת לך מספרים, כי אני לא עוסקת במספרים, אני עוסקת בתביעות בכל הארץ.

נורית, כשמשטרת ישראל רוצה להציג הצלחות – תאמיני לי, אני אוהב את משטרת ישראל ומעריך אותה ומעריץ אתכם ונלחם בשביל שכר שוטרים במזרח ירושלים ועוד כמה דברים – אבל היא מביאה לכאן, לוועדת הפנים והגנת הסביבה ולוועדות אחרות, הכול בגרפים, הכול בתוצאות. אין דבר שהיא מספרת כמוך: אין לי מספרים. אתם לא כאלה, אתם מקצוענים, אל תתני לנו לזלזל בכם, אני מעריך אתכם, אתם רציניים.

גם הידברות זה מקצוענות.

כן, אבל 26 שנה הידברות?

כשאתם חברים יקרים טוענים אכיפה, ההידברות היא חלק מהאכיפה. משטרת ישראל לא רק באה לאדם, עוצרת אותו, שמה אותו בתא המעצר.

לא שללתי את מה שאת אומרת כתפיסת עולם, אני מסכים אתך לגמרי – אל מול בתי תפילה, צריכה להיות הגינות, צריכה להיות רגישות, אני מסכים אתך.

נורית, נמצא פה מישהו מלוד, תסבירי איך בדיוק הדיבור התקדם ב-26 שנה?

אני אשמח להיפגש עם מפקד התחנה כשהוא מראה את ההודעות שלו כדי להגיד לו שיש נוהל משטרתי, שאומר איך לפעול על פי ההיררכיה.

26 שנה – מתי הייתם צריכים להגיע לשלב - - -

לדעתי זה נוהל בן שנתיים.

ומה היה לפני השנתיים האלה? מה עשו? 26 שנה יש חוק – 26 שנה?

אדוני היושב ראש, האם נוכל לקבל דוח משטרתי לוועדה מה קרה בשנתיים האחרונות?

מה היה לפני כן? היה חוק. לקח 24 שנה לכתוב נוהל?

כנראה שזה לא הפריע לאזרחים.

שם בלוד לא הפריע?

כנראה שזה לא הפריע לאזרחים.

אני לבד שומע את התלונות שלהם בלי סוף. לקחו את מפקד המשטרה. אני זוכר שפעם קראתי כתבה, שראש העיר התפרץ לשם.

עכשיו, עכשיו, לפני חצי שנה.

בואו נקרא לילד בשמו. חבריי היקרים, שתי הצעות החוק האלה – כל מטרתן היא אך ורק התרסה והסתה ופופוליזם, שאין להם שום קשר באמת עם מניעת רעש או גזל שינה, ואני בהחלט מבינה - - -

פופוליזם זה מה שאת עושה עכשיו. זה בדיוק מה שאת עושה עכשיו, אנחנו עוסקים בחקיקה.

ואני בהחלט מבינה - - -

חברת הכנסת רויטל, בואי ניקח את החוק שלנו אחורה.

אדוני היושב ראש, לא נותנים לי לדבר. תשתיק אותם בבקשה.

רוברט ומוטי, אני אתן לכם אחר כך גם זכות להגיב למה שהיא אומרת.

אנחנו מחוקקים והיא עוסקת בפופוליזם.

אולי שיגידו בבת אחת הכול, אחרת הם כל הזמן ידברו.

הם כל הזמן מדברים.

אני מתחיל עכשיו לתת לחברי הכנסת לדבר, מה קרה? אחר כך אני אתן להם כמגישי ההצעה, יש להם זכות.

אבל אסור להפריע לגברת, רק לך כיושב ראש.

אתה צודק, אני מנסה לשמור על זה, ורויטל עצמה תעיד, היא לא משתתפת בישיבה הראשונה היום אצלי, אז היא תעיד כמה אני צרוד מזה. בסדר, אנחנו משתדלים.

הצעת החוק הזו היא מתריסה ואין בינה לבין באמת ניסיון לפתור את הבעיה שהיא בעיה – אני מסכימה איתה. יש בעיה, ויש בעיה שזה מפריע לאנשים לישון, אבל אין באמת בינה לבין רצון לפתור את הבעיה שום דבר. היא פופוליסטית, היא מתריסה והיא מסיתה ומפלגת.

ואם אנחנו מסתכלים על מה אפשר כן לעשות, כל הכלים נמצאים היום פה ברשותנו. לא בכדי הייעוץ המשפטי של הוועדה, של ועדת החוקה, חוק ומשפט, הוא בשפתו שלו לא ממש תומך בהצעות. לא בכדי ועדת שרים לענייני חקיקה, בגלל צרכים קואליציוניים, הלכה וניתבה באופן כזה, שברור שהצעת החוק הזאת לא תקודם, כי הם אומרים: ישחקו פה הנערים בדיון, אחר כך זה צריך לעלות חזרה לוועדת שרים, לפני שזה עולה לקריאה ראשונה.

אז מה צריך כן לעשות?

ולא בכדי המשרד להגנת הסביבה בא ואומר: חברים, יש לנו פתרונות שאנחנו יכולים לקדם. ולא בכדי קורה פה הדבר, שכמעט לא קורה, ויש פה אחדות בין החרדים לבין האופוזיציה לבין חבר הכנסת יהודה גליק מהקואליציה – לא בכדי יש פה באמת אחדות.

ואני רוצה לבוא ולומר שאם אנחנו מסתכלים מה יש פה, יש פה דין קיים, ברור שמאפשר להתמודד עם הבעיה שהיא באמת בעיה, וזה מפגע רעש בלילה. הדין הקיים הזה מצוי גם בתקנות מניעת רעש, בסעיף 3(1), בסעיף 17. סעיף 17 אפילו מאפשר עד עונש של שישה חודשי מאסר – לא רק קנסות, אלא גם חודשי מאסר. אנחנו רואים לא רק את התקנות, אלא יש גם מעבר לזה, את צו סדר הדין הפלילי (עבירות קנס – מניעת רעש), תש"ס-2000. זאת אומרת, אם באמת כל מה שהיינו רוצים פה זה רק להסדיר את הנושא של הרעש, אפשר היה בדין הקיים לעשות את זה – לבוא למשטרת ישראל, להגיד לה: חברים יקרים, יש פה מדיניות, המדיניות השתנתה, המדיניות התחדדה, המדיניות היום היא לא כמו שנקטתם בה עד היום. עם כל הכבוד, אי אפשר להטיל על משטרת ישראל את כל הכשלים במדיניות של הממשלה; ואם באמת הממשלה, מה שהיא רוצה זה לבוא ולאכוף היעדר רעש משעה 23:00 עד שבע בבוקר או משעה כזו או אחרת, יש לה כל הכלים המשפטיים.

אז למה זה לא קורה?

בגלל מדיניות כזו של אכיפה ושל יישום, ומה שכן עושים על הדרך מעצם הצעת החוק הזו, זה פגיעה בשלושה עקרונות מאוד מאוד משמעותיים לנו: האחד זה עקרונות חוקתיים, בין היתר חופש הדת, כי אז נבוא לבני ברק ונגיד שגם הצפירה היא צפירה שיכולה להפריע בנסיבות מסוימות.

ב-23:00 בלילה?

לא, וב"שלאף-שטונדה".

והעיקרון השני זה הזכות לשוויון. הזכות לשוויון יכולה גם להיפגע, כי אם אנחנו רוצים שוויון, בוא נעשה שוויון בכל המובנים. העיקרון השלישי זה מבחן המידתיות, כי אפשר לבוא ולהתמודד עם הדברים האלה גם בלי הפגיעה המידתית, ולא בכדי המשרד להגנת הסביבה יכול לבוא ולשבת בהליך של הידברות ולהגיע להבנות. ההליך של הידברות גם יכול להיות סביב מואזין אחד, שהוא זה שיכרוז בכל המקומות ולא ריבוי של מואזינים.

זאת לא פגיעה בחופש הדת?

אז מה שאתה אומר זה ככה – לבוא בהסכמה, לבוא ולהגיד שמואזין אחד הוא זה שיכרוז, זאת הפגיעה. מה נעשה? נבוא ונטיל וטו על כולם?

לכן הצעות החוק שלכם, שלא מקובלות גם על חברים בקואליציה וגם על יהדות התורה, הן הצעות חוק שבאות להתריס. הן פופוליסטיות, וכל המטרה שלהן היא או ערך פוליטי כזה או אחר שאתם מנסים לקדם, או יותר חמור מזה, ואני מקווה שזה לא מה שאתם רוצים, היא לפגוע במיעוט שיש פה במדינת ישראל.

אנחנו לא זקוקים להאשמות שלך מי הפופוליסט פה. אנחנו באנו לדאוג לשנתם של אנשים, בלי כל קשר.

ובמדינת ישראל, שהיא מדינה שיש בה מספר דתות, מה שצריך לעשות זה לשמור על האיזון הזה. אז בהצעות חוק שהן לא חוקתיות - - -

אז תציעי הצעה שלך.

מה אני מציעה לך? אני אומרת לך מה אני מציעה.

שימי הצעת חוק על השולחן.

למה בהצעת חוק? אתה יכול בלי זה – תפנה למשטרת ישראל, תגבש מדיניות של הממשלה, תבוא למשטרת ישראל, תבוא ותגיד לה לאכוף, שהמשרד להגנת הסביבה יבוא. אתה רוצה הצעת חוק, ואומר לך הייעוץ המשפטי אין צורך.

שימי הצעת חוק על השולחן.

לא רוצה הצעת חוק, יש לך כבר את כל הכלים.

אז תסדירי.

אתה בקואליציה, תסדיר אתה. בוא תשב אתה ותראה איך אתה יושב עם החברים שלך, לא בהצעות חוק.

ההצעה שלי על השולחן, ואני מוכן לדבר.

אני מסבירה לך, אתה בקואליציה. לא אנחנו בקואליציה, אתה בקואליציה, אתה יכול, לך יש שרים – משרד המשפטים, משרד הביטחון, המשרד להגנת הסביבה, כל המשרדים האלה אצלכם. אתם לא רוצים את זה באמת, אתם רוצים להעלות את זה כדי להתסיס, לגרום לשיח שהוא שיח מפלג ומשסה.

לכן הדיון שמעלה פה היועץ המשפטי של הוועדה – אלה הדברים המדויקים, יש היום כל הכלים היום לפתור את הבעיה הזו, ולא צריך את הצעות החוק המיותרות האלה.

אני חושב שמדינת ישראל היא מדינה שיש בה פסיפס מאוד מאוד יפה ומיוחד, שבו כל הדתות בכל הצבעים עם כל הצלילים והשפות. תראו, זו מדינה שיש בה כל הניגונים, בתי הכנסת, סלסול המואזין, היידיש והלדינו גם. אנחנו צריכים לכבד אחד את השני.

לא במערכות כריזה.

גם, עם כל הכבוד. זו מדינה שיש בה ייחוד מיוחד. תגידו לי, באיזה מדינה יש כל הדברים האלה שאני אומר? אנחנו חייבים במדינה הזו לכבד אחד את השני. מה קרה? חייבים לכבד את כל התרבויות שלנו.

אין לך מדינה שמכבדת את כל הדתות כמדינת ישראל.

עם כל הכבוד, המוסלמים הם לא אורחים פורחים, הם נמצאים פה, האמן לי כאנשי קבע. צריכים לכבד אותם. יש תקנה שאומרת שכל מי שעובר על התקנה הזו, ייענש, אז תאמינו לי שזו האכיפה שיש כאן. אם צריך לחפש תקנה אחרת, תמצאו תקנה אחרת, אבל אל תעשו דווקא לציבור שמהווה 20% ממדינת ישראל, שאתם מכניסים לו ממש אצבע בתוך העיניים. החוק הזה הוא אצבע בתוך העיניים של המוסלמים בישראל, ואתם יודעים שאני לא מוסלמי, אבל אני מכבד את כל הדתות. כמו שאני דרוזי ומכבד את הדת המוסלמית וגם מכבד את הדת היהודית, אתם צריכים לכבד גם את הדת המוסלמית.

אז תכבד גם את האזרחים הישראלים שרוצים לישון בלילה.

יש גם אזרחים ערבים שרוצים לישון בלילה.

הישראלים כולם.

יש חוק שצריך לאכוף אותו. תשמעו מה אומר היועץ המשפטי. יש לכם יועץ משפטי בוועדה, שאומר שהחוק הזה לא חוק טוב ולא יעבור וגם לא עמיד בפני בג"צ, אז מה עכשיו? זאת סתם פוליטיקה זולה שאתם עכשיו מובילים.

אדוני היושב ראש, אני מאוד שמח שבקואליציה רבים על החוק הזה. אני רואה שהדתיים החרדים מרוב המפלגות לא בעד החוק, אלא רק מפלגה קטנה שהיא נגד הציבור המוסלמי. החוק הזה ממש לא טוב, אני מבקש מכם להתנגד לו בכל תוקף.

יהודה גליק, בבקשה. תחשבו כאילו אנחנו במליאה ויש לכם שלוש דקות, היושב ראש מוריד אחרי זה.

אני לא רק אשתדל לקצר, אלא אשתדל גם להרגיע קצת את הטונים אם אפשר, אם זה לא פוגע בנוהל הרגיל של הוועדה, אני לא מכיר מספיק את הוועדה הזאת. נדמה לי שיש פה שני צדדים שמאוד צודקים – יש אנשים שרוצים לישון, ומפריעה להם הקריאה של המואזין, ויש אנשים שרוצים לקרוא לתפילה, והם רגילים ככה לקרוא הרבה שנים.

כאשר שני צדדים צודקים, יש שתי אפשרויות: או להילחם ראש בראש וללכת ראש בראש, או לנסות להגיע לפתרון של win-win. אני אומר באופן אישי, כמי שהשתתף בלא מעט שיחות בנושא הזה, שאני רוצה לפרגן למשטרת ישראל, שבכל המקומות שבהם הייתי מפקדי התחנות ידעו לנהל הידברות, והם לא נגועים בפוליטיקה המקומית וידעו לשים את כל הדברים האלה בצד. חברים, אם יש אמון הדדי, במסגד בכרמל החליטו שבבוקר לא יפעילו את הרעש, ברמלה כיוונו את הרמקולים לכיוונים מסוימים, בבית צפאפא הפעילו אפילו טכניקה, שמי שרוצה לשמוע, יכול לקנות מכשיר. עם רצון טוב, אפשר להגיע להרבה דברים.

חקיקה דתית, שבה כתוב במיוחד וספציפית שהיא עבור איסור שימוש במערכת כריזה בבית תפילה, היא אף פעם לא מועילה, אף פעם לא מקדמת. אנחנו חיים במדינה שאנחנו באים לומר: רבותי, אנחנו אור לגויים ורוצים לתת לכל האוכלוסיות את מלוא הזכויות, כולל זכויות התפילה, ולכן נדמה לי שהחוק הזה לא ישיג שום הישג, במיוחד כששמתי פה את נציגי המשטרה, שהם אמרו שיש להם כבר את הכלי הנדרש, כל העניין הוא אכיפה והם משתדלים לעשות את זה בשיא הרגישות. נדמה לי שכל חקיקה נוספת רק תזיק. תודה.

לחוק הזה קוראים באופן רשמי שימוש במערכת כריזה בבתי תפילה, אבל כל אחד יודע איך קוראים באמת לחוק הזה. תארו לכם שהייתם שומעים, שבמדינה כלשהי יש חוק על בתי הכנסת או חוק החזן. יש כאן בעיה שהיא בעיה, אי אפשר להתעלם ממנה, אי אפשר להגיד שהיא איננה קיימת, רק השאלה היא איך מתמודדים איתה.

אני מסתכל פה בחדר הזה, ונדמה לי - -

אין פה אף מוסלמי.

בדיוק, כך פותרים בעיות? היה אחד, זרקו אותו החוצה.

הוא החרים.

לא משנה.

עוד לא זכינו לזרוק אותו, לא זרקנו אותו.

הוא הצהיר בהתחלה שהוא - - -

אני לא יודע כמה מנציגי הציבור המוסלמי שאינם חברי כנסת, כי אני מסתכל ויש פה גם כמה שהם לא חברי כנסת, וזה בסדר גמור, זה מצוין, כמה מנציגי הציבור המוסלמי שאינם חברי כנסת הוזמנו לפה, מה דעתם. האם אנחנו רוצים כל דבר בכוחניות? כל דבר ב-D9? כל דבר בכוח? – או שאנחנו רוצים גם לדבר על משהו במדינה הזו? וזו השאלה שאני שואל.

עם כל עבריין מדברים? עם כל עבריין יושבים לדבר?

אם אתה מתייחס מראש - - -

אתם אמרתם שיש חוק.

אבל הוא לא נאכף.

אבל מי שעובר עליו הוא עבריין.

אבל כשיש חוק שבמשך עשרות שנים לא נאכף, אתה לא יכול לבוא היום ולחוקק חוק שהוא לא מידתי כדי לפתור אותו.

רויטל ועמיחי, אני מבקש לא להפריע, בפרט כשחברי הכנסת מדברים.

---זה לא מפעיל את החוק, וזה בסדר גמור, החוק מאפשר לך – אבל לא עשית את זה. הוא גם אמר לו, שלא תמיד צריך להפעיל חוק.

אני לא יודע מי הבן-אדם שהפריע לי, אבל אני חושב שלהגיד על המואזינים שהם עבריינים בגלל שהם קוראים כריזה שאותה הם כורזים כבר מאות בשנים – יש גבול. יש גבול לכל דבר, הנה ההסתה, הנה הרצון להוכיח שאנחנו - - -

זה מה שאמרנו – חוק פופוליסטי, מתריס ומפלג.

חבר הכנסת מוסי רז, הוא לא קרא למואזין עבריין, אלא לרעש שנוצר, ולא בהכרח מפה ומשם. להפך, אנחנו מכבדים מאוד – מכבדים מאוד את המוסלמים ואת המאמינים, האמן לי אולי יותר.

עוד פעם.

מוטי, תן לו לדבר.

אני רואה שאתה מרגיש לא בטוח בדברים שלך.

מרגיש בטוח מאוד, הרבה יותר בטוח ממך, אתה יודע את זה.

חבר'ה, עזבו, למה?

עוד פעם להראות להם שיש לנו כוח, ואנחנו נראה להם ואנחנו נכסח אותם – יש דרכים לעשות את הדברים האלה: יש חקיקה קיימת, יש אפשרות להידברות. איך יכול להיות שיושבים פה כמה עשרות יהודים ודרוזי אחד, ואולי יש פה עוד מישהו מדת אחרת.

גם אני מוסלמי.

מעולה, אני שמח, אבל דברים כאלה צריכים לעשות בהידברות. קחו בחשבון שעכשיו זה מצטרף לעוד דברים ששמענו עליהם בשבועות האחרונים – נתנו דוחות ל"מסחראתי", אלה שמעירים בבוקר לתחילת צום הרמדאן, איפה? ברובע המוסלמי. ברובע המוסלמי מאות בשנים הם עושים את זה, פתאום העירייה נותנת להם קנס על רעש? איפה נשמע דבר כזה?

מונעים מאנשים להכניס כרית ושמיכה לתפילה הלילית בהר הבית – מאיפה כל הדברים החדשים האלה? אז יש כאן איזשהו קונטקסט שלם של "עליהום", להיטפל עליהם, להראות להם ש"אנחנו יכולים", אולי להראות לאלה שמצביעים בבית ש"הנה כיסחנו אותם", ועל הדברים האלה שני הצדדים יאכלו אותה. די לזרוע פה שנאה כל הזמן בבית הזה.

יעל, ואחר כך אני ארצה לשמוע את הדס מהגנת הסביבה כמי שמופקדים על החוק.

שלושה סיפורים קצרים ומסקנה. היום, באמת במקרה, קיבלתי מכתב שמופנה לגברת עפרה בסלי, רכזת פניות הציבור במחוז תל-אביב:

מפגע רעש חוזר מדי יום שישי.

במהלך השנה וחצי האחרונים סובלים תושבי רמת גן מהשכונות הסמוכות לעיר בני ברק ממטרד רעש חוזר לפני כניסת השבת. מזה שנים רבות, כחלק בלתי נפרד מהשכנות בין שתי הערים, בימי שישי נשמעות שתי צפירות המודיעות על כניסת השבת. בשנה וחצי האחרונות התווספו אל הצפירות זמירות, פיוטים רחמנא לצלן ושירי שבת, המושמעים בווליום גבוה באופן חריג בלתי מידתי ובלתי סביר. תושבים רבים פונים מדי יום שישי למוקד העירוני ברמת גן, כמו גם אל המוקד המשטרתי, אולם הפניות אינן מטופלות, או למצער אינן מטופלות כלל.

המכתב ממשיך ומדבר על המטרד, ודרך אגב חתומים פה כ-30 תושבים. סיפור מספר אחד.

סיפור מספר שניים – כשכיהנתי כראש עיריית הרצליה, זה היה בחורף, יום אחד הגיעו אלי תלונות על כך שבכניסה לשבת בשכונת נווה עמל מושמעות צפירות, שמטרידות את מנוחת אלה שישנים בשעה חמש. אני בכוונה אומרת בחורף, כי בחורף כניסת השבת היא באמת מוקדמת, ויש כאלה שישנים. מה דעתך אדוני, בהכירך אותי, האם עלה בדעתי – חברים, אני מספרת לכם כרגע עובדות. המכתב הגיע אלי, מה שאני מספרת כרגע היה, ואני תיכף אספר לכם עוד סיפור, ולאחר מכן אני גם אגיע למסקנה. לא עלה בדעתי לפנות למשטרה, לרגע לא חשבתי. אני ניגשתי לבית הכנסת, שבאמת משום מה שם צופר גדול, שלא היה קודם לכן בראש הגג ובאמת השמיע קול גדול. אמרתי לו: בבקשה, תוריד את זה ותשמיע את מה שתמיד אתה משמיע, צפירה. האם יעלה בדעתנו למנוע ממי שקורא לסליחות בחודש אלול? האם אנחנו נעלה בדעתנו, שמי שתוקע בשופר, לפעמים בחמש בבוקר כדי לקרוא למתפללים, האם יעלה בדעתנו לקרוא למשטרה? חברים יקרים, בואו נהיה באמת הגיוניים.

הסיפור האחרון שאני רוצה לספר, ומשם למסקנה – לפני שלושה שבועות הייתי בבית ספר רעות במועצה אזורית מנשה, שנמצאת ליד באקה אל-גרבייה בעוד ישובים ערביים, ונתתי שם שיעור בדמוקרטיה לילדי כיתה ד' והבאתי את חוק המואזין כדוגמה. סיפרתי להם על חוק המואזין, דיברנו מה היא דמוקרטיה, הילדים הנפלאים האלה דיברו על כך.

על איזה חוק הסתמכת? על שלי או על שלו?

נדמה לי ששלך...והילדים הנפלאים האלה, כמובן באו ואמרו שדמוקרטיה זה לא רק שלטון רוב, אלא גם שמירה על זכויות המיעוט; וכשהם שמעו על חוק המואזין, והם הרי כביכול סובלים מהמואזין, כי באמת בבאקה אל-גרבייה יש מואזין. אני אוהבת את הקול שלו, אבל זה לא משנה, יש כאלה שיכולים לומר שזה מטרד. הם באו ואמרו: למה מחוקקים את זה? זאת פגיעה בזכויות המיעוט, למה פשוט לא מדברים על המואזין? למה לא מנסים לפתור את זה בדרכי שלום?

אז אני רוצה לבוא ולומר – כבר דיברו לפניי ואמרו שיש חוק, מה שאנחנו קוראים דרך אגב "חוק כנוביץ" מאז ומתמיד, זה היה הכינוי שלו "חוק כנוביץ", חוק ששומר על שעות מנוחה. אנחנו לא קוראים לשכנים שלנו שעושים מסיבה ויש שם המולה בחצות; אנחנו גם לא מתלוננים על הילד שמחצצר בשעה שלוש; ואני חושבת שגם לא מתאים ולא נכון שאנחנו נבוא ונחיל את החוק, לא על בני ברק ולא על באקה אל-גרבייה.

יעל, מתי בפעם האחרונה עשית מסיבה אחרי חצות? אני אומר לכם שהמשטרה בשעה חצות ושלוש דקות היא אצלך בבית.

תתפלא, תתפלא, יש לי שכנים צעירים ממול וכל יום שישי שני הם עושים מסיבה עד אחת בלילה. מעולם לא התלוננתי.

אז יש להם מזל עם שכנה כמוך, אבל לא כולם כמוך.

יעל, אני מציע לך שרק תקני אפליקציה של צבע אדום ותתעוררי יחד איתם שלשום בארבע בבוקר או בחמש.

אני מבקשת להשלים את דבריי. זה הוא חוק מפלג. זה הוא חוק שמביא לשנאה – לא רק כלפי הערבים, אלא לדאבוני הרב יש גם שנאה כלפי דתיים וחרדים. מה אנחנו צריכים במדינה המפולגת שלנו שיש צבע אדום, שיש לנו בעיות בדרום ובעיות בצפון, ויש לנו פילוג – החסרים צרות אנחנו, שמצאנו לנו להביא היום עטיפות תבערה לתוך הכנסת? בואו נפסיק עם זה, נרגיע, נלך לכל מקום ששם יש מטרד – בין אם זה בבני ברק, בנווה עמל או בבאקה אל-גרבייה, נדבר. כך פותרים בעיות.

בוא נקווה שבחוק הגיוס הם יהיו גם סובלניים כלפי החרדים...

רעיון מצוין. אני חייב לציין את יש עתיד, כמה שאני אוהב אותך יעל, את הכפייתיות לגייס את החרדים, באיזה כפייתיות. ה9-D שלי הוא קטן לעומת ה-12-D שלכם.

כבוד היושב ראש, אני רוצה להתייחס לדברי חברת הכנסת.

אבל אני רק רוצה לשמוע את המשרד להגנת הסביבה.

ממש בדקה, כי נאמרו פה הרבה דברים ומתקפות עלינו, על יוזמי הצעת החוק. אני חייב להגיב, לפני שהדרג המקצועי יגיד מה הוא רוצה ומה הוא מתכוון לעשות ולמה הם לא עשו דבר במשך 30 שנה.

גם יהודה גליק היה פה. אני זוכר שכאשר העלינו את הצעת החוק, יהודה גליק וזוהיר בהלול אמרו: אנחנו נקים ועדה מיוחדת של חברי כנסת, שתנסה להסדיר את הסוגיה הזאת. היה מספיק זמן, יש מספיק זמן, אנחנו פתוחים להצעות לפתרון הבעיה, אנחנו לא מחפשים להכניס אצבע לעין לאף אחד, אבל אנחנו מחפשים את הפתרון.

אנחנו קיבלנו כמעט את כל הדרישות שנאמרו לנו והתבקשנו על ידי ועדת שרים או חברי כנסת שפנו אלינו, אם אלה חברי כנסת חרדים או חברי כנסת אחרים. לכן להגיד שלא המתנו, לא חיכינו – אני מזמין כל חבר כנסת שרוצה למצוא פתרון, שהוא בהסכמה ובהסדרה, זה הכי טוב, אבל כשאין, אנחנו הגשנו הצעת חוק לדיון, ואנחנו רוצים להתקדם איתה.

מי שיש לו הצעות אחרות, שישים או הצעת חוק, או שיביאו לנו את ההצעה, כבוד היושב-ראש, ואנחנו נקבל אותה. עוד פעם לגבי כל הסוגיה של חוקתיות, יש מדינות שיש בהן חוקה, כמו: גרמניה ואוסטריה וצרפת – יש שם הסדרה, לא כל אחד עושה מה שהוא רוצה. אף אחד לא פוגע בתפילה עצמה, אף אחד לא פוגע בזמני התפילה. אנחנו רוצים שתהיה להם היכולת להתפלל, שתהיה להם היכולת להגיע בזמן לתפילה, מצד אחד, אבל מצד שני, מי שלא מתפלל, שלא יפריעו לו.

לפני שאני אתן לך יעל גרמן לדבר, אני ארצה לשמוע שני אנשים מהשטח – עמיחי ואחר כך רותם, ואחר כך נשמע אותך ואת מוטי.

עצה, אני חבר מועצת העיר לוד, אני גם יושב בוועדות עירוניות. אני לוקח את ועדת תכנון ובנייה כדוגמה, אנחנו נותנים קודם כל לדרג המקצועי לדבר, ואז אנחנו יכולים להחליט על מה אנחנו רוצים לדבר. מפתיע כשיצאו המצלמות כל מי שהתנגד פה - - -

לא, עזוב, עזוב.

אני אגיד לך למה, כי הוצג פה המיעוט.

לא כל מי שהתנגד יצא.

נכון, אחד נשאר ואני מעריך אותך על זה. הציגו את זה כאילו יש פה משהו דתי נגד אסלאם, נגד ערבים, כאילו יש פה משהו קיצוני, ולכן צריך להגן על זכויות המיעוט. המיעוט פה הוא האנשים שנפגעים בבתים שלהם. יש פה חוק, שהמאפיין הייחודי שלו, בשונה ממדרג של אכיפה, שהוא פוגע. כשאני רוצה להגן על המשפחה שלי, על עצמי, על הילדים שלי, אני יכול להיכנס הביתה מהרחוב ולהגן על הילדים שלי, אם יש פה כל מיני תאונות דרכים או אלימות, כי אז סגרתי את הדלת, אני בבית שלי ובמבצר שלי.

המטרד הזה, שהוא מטרד לא בגלל שהוא חס וחלילה ממסגד או ממקום דתי, אלא בגלל העוצמה והשעה. אני מדגיש שבגלל העוצמה והשעה הוא הופך למטרד, ולא בגלל המקום ממנו הוא מגיע. אם הוא בעוצמה המותרת ובשעות המותרות, הוא לא מהווה מטרד, ואין לנו שום בעיה עם זה, אנחנו לא מדברים פה על השעות האחרות. אבל הוא פוגע בנו, כשאנחנו בבתי שלנו חסרי אונים, לא יכולים לעזור לילדים שלנו, שמתעוררים בארבע בבוקר ולא יכולים ללמוד, בימים של מבחנים, סטודנטים שלא יכולים להצליח במבחנים, אנחנו שאנחנו עובדים ונוהגים ובסוף יום עבודה, כשנוסעים הביתה בחמש אחר הצהרים מרגישים עייפות כי משלוש בבוקר אנחנו ערים.

לגבי נושא האיפה, מפקדי התחנה מדברים שנים על הידברות, לא רק אצלנו. היו הליכים של הידברות, הדברים האלה ממוצים ולא בכדי אין פה אף אחד מהמגזר הערבי, ואני פניתי לחברים שלי מהמגזר שפנו אלי וביקשו שנטפל בדבר הזה. אמרתי להם: בואו אתי היום לכנסת. אמרו לי: אתה רוצה שיירו בי? ואלה גם התוצאות שהיו בהידברות. בסוף בסוף כשיצאנו – וזה חברים מאוד טובים שלי מהמגזר הערבי – אמרו לי: עמיחי, מי ילך ויוריד את זה בסוף? אנחנו לא יכולים, אנחנו בחברה, שאם אתם לא תאכפו את זה, אנחנו לא יכולים לצאת מהפלונטר הזה.

אני סגן ראש עיריית כרמיאל. אני מייצג את תושבי כרמיאל וגם את תושבי הסביבה. אני חייב להגיד לכם שאני קצת בהלם ממה שהיה פה, כי היו חברי כנסת מהמחנה הציוני.

לא, עזוב את חברי הכנסת.

היתה פה הצגה כלפי הציבור של הליכוד ושל יש עתיד, ודיברו פה הרבה מאוד דברים נגד בני ברק או נגד דברים אחרים, ושום מילה עלינו התושבים.

הראתה פה לפני רגע חברת הכנסת יעל גרמן שני מכתבים. אני יכול להביא 300 מכתבים, הודעות ווטס-אפים על הודעות שאנחנו מקבלים על בסיס יומי מתושבים שמתעוררים לילה אחרי לילה בשכונת גבעת רם שקרובה לכפרים. שלא תבינו לא נכון, אין פה שום הצעה מבחינתי – ואני יודע שגם מחבריי – שהיא נגד ערבים או נגד יהודים, כולנו סובלים מזה. כולנו סובלים מזה – דתיים, חילוניים, ימנים, שמאלנים, מי שתרצו. בדיוק כמו שהיינו אוכפים מסיבות לא בחצות ושלוש דקות, אלא ב-23:01, המשטרה יודעת להגיע ולאכוף. אני חושב שגם כאן הנושא הוא אכיפה. אני בעד הידברות, ואגב הוועדה הזאת היא ועדה של הידברות. בתחילת הדיון היה פה חבר כנסת מהרשימה המשותפת, הוא עשה את ההצגה, צעק וצרח והכול טוב ויפה. במקום שיקרא לפה לנציגים שלו מהרשויות המקומיות ומהכפרים שיישבו פה וידברו ונגיע להבנות. זה בסדר, כולנו בעד להגיע להבנות, אבל 30 שנה לא הגיעו לשום דבר.
חוק כזה שהוא לא נגד כפר כזה או נגד דת כזאת או אחרת, זה חוק שבא בצורה של הידברות ובסך הכול אומר: תנו לכולנו לחיות בצורה שלווה, לכולנו, גם לאנשים שחיים בכפרים, גם לאנשים שחיים בכרמיאל, גם לאנשים שחיים בכל מקום אחר, איכות חיים בסיסית ביותר, לא מעבר לזה.

קודם לכן, אני צריכה לציין שהשר להגנת הסביבה תמך בהצעת החוק במתכונת המצומצמת שלה של האיסור בשעות הלילה. גם מבחינת המשרד, הדברים שנעשו בשנים האחרונות התמקדו לא באכיפה פלילית, אלא יותר בהתקנת מערכת שמסייעת בשליטה בעוצמת הרעש שהמואזין יכול להפיק, שהותקנה בכמה מקומות בארץ, והן במקומות שונים שבהם ההחלפה של הרמקולים והכיוון שלהם הביאו לכך שמטרדי הרעש יפחתו. באמת גם המשרד להגנת הסביבה ניסה במהלך השנים ללכת בכיוון הזה ופחות בכיוון של האכיפה עקב רגישות הנושא.

יש כאן שני נציגים שהגיעו משני מקומות. הצלחתם להגיע למקומות האלה לדוגמה כדי לסדר את הפתרון? כי אני מבין מהדברים שלהם שזה לא סודר.

לפי מה שנמסר לי על ידי נציג האגף המקצועי שיושב לצדי, בכרמיאל בימים אלה מתבצע פרויקט של מדידות רעש, במטרה להביא לפתרון של העניין. יש מקומות שבהם נפתרו, לדוגמה בית צפאפא, רמלה, כפר קאסם.

אני גרה בלוד. אני קודם כל רוצה לבקש להוריד את כל הקטע הפוליטי, זה ממש לא שם. אני גרה עם ערבים באותם בניינים, אני שכנה טובה שלהם, חברה טובה שלהם, אבל אני לא ישנה בלילה. יש לי שני תינוקות ואחרי כל סשן הרדמה, אני צריכה לעשות את זה שוב בארבע בבוקר, ולא רק אני, אלא גם השכנה הערבייה שלי בקומה רביעית, אז זה לא נראה לי סביר בשום צורה.

משטרת ישראל, אני בעיקר פונה אליכם, כי יכול להיות שהחוק הזה עכשיו כבר קיים ולא צריך הרבה מעבר, אבל אני מכירה את שני מפקדי התחנה האחרונים, כי אני פונה אליהם הרבה בעניין הזה. אני יודעת שהם ניסו להידבר, ואני גם לא באה אליהם בטענות, אבל הם לא מצליחים. כנראה שהמדיניות העדינה והרגישות – אני מבינה את הרצון להיות רגישים לדת של מישהו אחר ואני מבינה שזה רגיש, אבל צריך להבין שיש פה מחירים – שאני צריכה לשים קונסילר כל בוקר, למה? אני ידעת שזה החלטות בדרגים הגבוהים, אני יודעת שזה בטח לא רק ברמת מפקדי התחנה, אבל אתם יכולים, לכם יש את הכלים.

לגבי מה שאמרה נציגת המשרד, במהלך ההתעסקות שלי בזה גיליתי שלא כל המסגדים תחת משרד הפנים, ולכן יש מסגדים שלא משנה כמה תדברי איתם, הם יכולים להגיד לך: אוקי, שמענו, לא. הם משאירים את העוצמה שלהם ואנחנו צריכים לספוג את זה, ולא רק אנחנו. אני מדברת על האימהות, כי זה הכי כואב לי, כל האימהות הערביות סובלות באותה מידה כמוני, ואין סיבה שזה יקרה. לכן יש חוק שנותן קנס. כנראה שלא נותנים מספיק קנסות או שהקנס לא מזיז, אבל אין סיבה לתת לזה להמשיך להתגלגל ולהשאיר אותנו שנמשיך לספוג את זה רק כדי שכמה אנשים יוכלו לעשות פה הצגות בשם חופש דת. זה בכלל לא פוגע בחופש הדת, רק תנמיכו את הווליום. תתפללו בכיף, אמן, רק תנו לנו ולילדים שלנו לישון.

אולי אני רק אגיד לפרוטוקול את החלטת הממשלה. ההחלטה היתה שהצעת החוק לא תקודם מעבר להקמת צוות שבוחן את הנושא, וההצעה צריכה לחזור בכל מקרה לדיון בוועדת שרים לענייני חקיקה. גם אנחנו סבורים כמו שנאמר שיש כרגע כלים בחקיקה בחוק ולכן אין צורך להתקין את החוק עצמו, וזה גם בהתאם למה שהיועץ המשפטי של הוועדה אמר, ההתמקדות במקור רעש ממקום מסוים ולא ברעש באופן כללי, זה משהו שהוא חריג ונראה לנו שהוא בעייתי.

אם אתם חושבים שהחקיקה הקיימת היא מספקת, למה אתם לא דורשים כמשרד המשפטים מהפרקליטות לאכוף את החוק?

החוק הוא חוק של המשרד להגנת הסביבה.

זה לא משנה, אתם משרד המשפטים, אתם הפרקליטות.

אתם אמונים על החוק.

אתם רואים משרד כזה או אחר או גורמי אכיפה כאלה ואחרים, כשאתם בעצם גורמי אכיפת על, למה אתם לא מטפלים בזה? אם אתם לא מטפלים בזה, כנראה אנחנו צריכים להביא אתכם לוועדה לענייני ביקורת המדינה ולראות מה עושים אתכם שם; או שאתם תפעלו או שלא תפריעו לחקיקה. לא יכול להיות שאתם אומרים: יש חקיקה ואתם לא עושים שום דבר, ואתם לא אוכפים כגוף האמון על חקיקת החוק במדינת ישראל, אתם פשוט לא עושים שום דבר. אם כך, העמדה שלכם לא בדיוק תואמת את מה שצריך לעשות.

אני רוצה לשמוע גם את משרד הפנים ואני אתן למוטי.

אני גם אומר את הדברים בעיקר לפרוטוקול. גם אנחנו סבורים שהיום יש כבר כלים ולפיכך צריך לפעול לפיהם, ואנחנו גם מפנים להחלטת הממשלה.

ולמה גם אתם לא פועלים? יש כלים – למה אתם לא מפעילים אותם?

קודם כל, אנחנו לא ממונים על אכיפת החוק.

אתם ממונים על רוב המואזינים שהם תחת שליטת משרד הפנים.

אתם כמשרד הפנים ממונים ישירות על אכיפת החוק במקרה הזה, כולל המשטרה.

אנחנו בעניין הזה באמת הלכנו לכיוון ההידברות, והיו לנו ישיבות ביפו. הנושא הזה הוא נושא מסועף, כי לא כל המסגדים תחת משרד הפנים. הנושא של ייחוד המואזין מביא חשש לחלק מהמואזינים שיפטרו אותם מהעבודה וכל מה שמסביב.

יש לנו חוקים, ובחוקים שיש לנו היום יש לנו את התקנות ואת החוק עצמו, שמכוחו חוקקו התקנות. מודדים עכשיו בכרמיאל. במידה ויש חריגות, אנחנו פועלים מול האחראים על המסגדים.

היו לנו שלושה תיקים שהוגשו, אבל שניים נסגרו. תיק אחד גם הסתיים בירושלים מבלי הרשעה, ואנחנו מנסים כמה שאפשר שהנושא הזה יגיע להידברות כדי לגמור את הבעיה הזו. במידה ויהיה חוק שיחייב – למרות שמה שקיים, קיים, ואנחנו יכולים לפעול - - -

מה קורה אם ההידברות לא מצליחה?

רק שנייה, אני רוצה שמוטי יסיים, כי הבטחנו לו לדבר.

רק משפט אחד להבהרה, שתקנות מניעת רעש שעוסקות בשעות הלילה הנוכחיות לא קשורות במדידת רעש, זאת אומרת: יש איסור לשימוש במגביר קול בין 23:00 לשבע בבוקר.

ברגע שהוא השתמש, חזקה - - -

איך אנשים - - -

ברשות היושב-ראש, חבריי, חברי רוברט וכל נציגי משרדי הממשלה, מוסי רז ואחרים, ראשית באמת באנו אל החוק הזה מתוך כבוד לכל אדם. יעידו אנשים, בטול כרם ובקלקיליה ערבים אמרו לי: ואלה, אתה באמת לא שונא ערבים; לא רק לא שונא, אוהב כל אדם באשר הוא אדם ומכבד את הדת המוסלמית, ובאמת בסימפטיה לכל מאמין באשר הוא בעולם.

לא היתה מחשבה אחת מבחינתנו שאנחנו רוצים להכניס אצבע בעין של דת זו או אחרת, אלא – ואמר את זה גם חברי רוברט – לדאוג למנוחה מתוך בקשה של אנשים. סיפרה את זה פה הגברת מלוד, סיפרו את זה אחרים. כבר לפני ארבע שנים כשהתחילו לבוא אלינו בקשות משבע ערים, וכתוצאה מזה אני קיבלתי מכתבים מערבים מבאר שבע, מבית חנינא ומכפר קאסם, והזכרתי את זה פה. זאת היתה המטרה, לאפשר לאנשים לישון את שנתם.

כתוצאה מכך, אולי חברי לא, אבל אני צמצמתי את החוק והגשתי אותו מחדש, רק על שעות המנוחה ואפילו רק על הלילה, ולאחרים אמרתי: תבדקו את הדציבלים, תראו מה עוצמתם, כדי לא לפגוע באמונה, אלא רק מהכיוון של שנתם של אנשים לפנות בוקר, כשברמדאן זה בשלוש וחצי, ובממוצע הרגיל זה בארבע וחצי, חמש ומשהו בחורף. זאת מטרת החוק, לאפשר לאזרחי ישראל לישון בשעות המנוחה.

אני מכבד מאוד את המאמינים המוסלמים, ואף אחד אחר עם הפופוליזם שלו פה לא יוכל לבלבל לא אותי ולא אף אחד אחר. אני גם מכבד את לומדי התורה, וגם חברי כנסת מהמגזר החרדי לא ילמדו אותנו, אנחנו מכבדים גם את צה"ל ואת השירות בו, ונגד כל כפייה.

אני רוצה לסיים. אני מבקש ממך היושב-ראש ללכת פה בשני מסלולים: המסלול האחד לפי מה שקבעה ועדת השרים, אנחנו נלך חזרה לוועדת השרים ונאמר להם שדנו. המסלול השני – ואני מבקש שהדיון יהיה עוד במושב זה – לבקש ממשטרת ישראל: תנו לנו בבקשה פרטים כמה אכיפה התבצעה בשנתיים האחרונות מאז שהתקנה אצלכם, כמה תלונות, כמה נאכף, כמה קנסות, בהתאם להמלצתו של היועץ המשפטי. אני מבקש שנקיים ישיבה נוספת בעוד חודש, בה יוצגו לנו נתוני האכיפה. אם אנחנו יודעים להסתדר עם נתוני האכיפה, כי בהידברות זה לא הצליח, אנחנו נשקול את צעדינו בהמשך. אם לא, נקדם את החוקים.

אני סוגר את הישיבה. תשמעו מה שדיברו נציגי התושבים, תשמעו את מה ששבות דיברה – כאימא שמייצגת את האימהות הישראליות, הערביות, שיהיה לכם טיפה על המצפון הנושא הזה, כי שאלנו את כל המשרדים ואף אחד לא מפעיל אותו. ההידברות כבר נגמרה מזמן. תפעילו אותו. אם לא, בסוף החוק הזה יהיה. אני נאלץ לסגור את הישיבה.

דיון מעקב, אדוני היושב-ראש.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:00.