פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



46
ועדת החוקה, חוק ומשפט
19/06/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 638
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ו' בתמוז התשע"ח (19 ביוני 2018), שעה 9:00

הצעת חוק המידע הפלילי ותקנת השבים, התשע"ו-2016

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר
יעל גרמן
אורי מקלב

מוזמנים: גבריאלה פיסמן - ע' ליועמ"ש לממשלה, משרד המשפטים

יפעת רווה - עו"ד-יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

חגית לרנאו - סגנית סנגורית ציבורית, משרד המשפטים

ירון אבני - עו"ד בלשכה המשפטית-שוק ההון, משרד האוצר

ליאורה סולטן - ע' יועמ"ש משטרה , המשרד לבטחון פנים

רויטל גור - עו"ד, בטחון פנים

ישי יודקוביץ - מנהל מחלקה משפטית, משרד הביטחון

רינת המאירי - עו"ד, משרד הביטחון

שרונה עבר הדני - משפטנית, משרד הבריאות

אן רייפלד-ביגמן - עוזר ראשי, נציבות שירות המדינה

נטע מישלי - מתמחה , הסנגוריה הציבורית

רות קנאי - פרופ', סגל אקדמי, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים

ורד וינדמן - מת"ל, הוועדה לזכויות הילד

לירון אשל - עו"ד, המועצה לשלום הילד

מרים סלומון - יועמ"ש, מ.שלטון מקומי

נועה ברודסקי-לוי

אסף פרידמן

יפה קרינצה


הצעת חוק המידע הפלילי ותקנת השבים, התשע"ו-2016, מ/1071, הצעת ח"כ רויטל סויד

בוקר טוב לחבריי, לכשיגיעו, בוקר טוב לאנשי הממלכה, בוקר טוב לסנגוריה, בוקר טוב לנציבות, למשרד הבריאות, למשרד הביטחון ולשאר הגופים המצטרפים. לכולם בוקר טוב. אנחנו מתקדמים, אני מתנצל, אני יוצא לדקה.

נתחיל, אני חושב שאנחנו רואים את האור בקצה המנהרה. יש לנו עוד לחזור אחורה לכמה נושאים שהשארנו לסוף, אז אחרי שנסיים את הכול נחזור אליהם. אני לא יודע אם זה יהיה בישיבה הזאת, כנראה בישיבה הבאה, נחזור אחורה לאותם דברים ונסיים, בעזרת השם.

בדיון הקודם עצרנו בסעיף 38 לגבי ההוראה שמי שמקבל מידע שלא לפי החוק, אסור לו לשקול את המידע הפלילי, לא משנה באיזו דרך הוא קיבל אותו. עלתה שאלה של משרד הרווחה, שהנושא הזה הטריד אותם לגבי הליכים של ילדים בסיכון ומידע שנמצא אצלם – לא שהם מקבלים אותו עכשיו במרשם, אלא מידע שנמצא אצלם מטיפול במקרים קודמים. שם עצרנו.

שוחחנו עם נציגת משרד הרווחה ממש לפני הדיון והיו לו גם שיחות עם הייעוץ המשפטי במהלך התקופה. השאלה היא מה אומרת ההוראה בסעיף 38; האם צריך לראות אותה באופן צר שמתייחס רק למידע מן המרשם או שצריך לראות אותה באופן רחב יותר. הקושי שהציף משרד הרווחה הוא התחשבות במידע לצורכי טיפול שכבר נמצא אצל משרד הרווחה כתוצאה ממידע קודם או מניהול של איזשהו תיק טיפולי. מאחר שהסעיף מתייחס למידע פלילי כהגדרתו בחוק, ככל שאנחנו מדברים על מידע שהוא לאו דווקא מהמרשם הפלילי אבל הוא המידע הפלילי המלא, זאת אומרת פרט רישום כהגדרתו בחוק, התייחסות לעבירה שהתבצעה במועד מסוים על ידי אדם מסוים, העונש שניתן לה – כלל המרכיבים – אז זה נכנס לגדר הסעיף.

אם אין את כלל הפרטים – יש את העבירה עצמה, לא יודע אם יש שם את העונש - - -

לא משנה, זה פרט רישום מעצם זה שהיתה הרשעה או תיק פתוח.

היא דייקה ואמרה שכל פרטי הרישום, כולל העונש, אז זה נכנס לתוך ההגדרה. גבי, השאלה אם הדגשת את כל הפרטים ורק אז, או שאם פרט אחד – נניח העונש – לא נמצא שם, אז זה כבר לא נכנס בתוך ההגדרה? כי הדגשת את זה, וכדרכך, אם את מדגישה את מתכוונת.

יש מתח, שהוא מתח משמעותי מבחינת הרצון שלנו שהחוק הזה לא יאפשר כל מיני מסלולים עוקפי חוק; לא יאפשר להתחשב במידע שהגיע מגוגל, אם הוא מכיל את כל מרכיבי המרשם הפלילי. לא יאפשר לפגוע בתקנת השבים המהותית, זו התפיסה שלנו. מצד שני, החוק לא יכול למנוע לחלוטין כל התחשבות במידע, בוודאי כשמדובר בצורכי טיפול - אני יכולה להבין את האמירה הזו של משרד הרווחה.

בעיניי דווקא הנוסח שעשינו בו שימוש פה, שמדבר על מידע פלילי, כן מאפשר לאותם גופים שחיים עם המידע להתחשב בו עד רמה מסוימת – ככל שאנחנו לא מדברים על מידע פלילי מובהק, וככל שהוא לא פוגע בתכלית החוק, ככל שהוא לא פוגע בתקנת השבים.

מצד שני, לנסח אמירה מפורשת שמאפשרת התחשבות במידע פלילי שנמצא אצל גוף, בעיניי זה כבר מרחיק לכת וזה יכול כבר לפגוע בחוק. לכן אני מציעה להיצמד לנוסח שהצענו בהצעת החוק הממשלתית, אבל אולי כדאי בכל זאת לשמוע את אודיה, היא אמורה להגיע בכל רגע.

את חושבת שהנוסח הזה, גם אחרי מה שאמרת מצד אחד ומצד שני, מאפשר שימוש במידע הזה לצורך הגנה על קטינים? זה יהיה שנוי במחלוקת.

בעיניי זה לא שנוי במחלוקת. הנוסח שמופיע כרגע הוא דווקא הנוסח הצר, הוא הנוסח שמדבר על מידע פלילי. זה הנוסח שנמצא פה בחוק. מצד שני, אני אומרת שגם את הנוסח הזה ראוי לפרש בצורה מרחיבה, כך שהיא תאפשר הגנה על תקנת השבים. אם אלך על הנוסח הרחב, אז באמת תהיה פגיעה גם בפן הטיפולי בהתחשבות במידע הזה לצורכי טיפול בקטינים או בחסרי ישע או בנסיבות אחרות.

זה יאפשר למשרד הרווחה, כי הם העלו את הטענה.

אני מציע, מכיוון שכשאודיה תבוא נצטרך לחזור על זה, אז בואו נמשיך.

אם תרשה לי, אדוני, הערה כללית שאני אומרת אותה - - -

ותגידי אותה שוב כשאודיה תבוא? אם תגידי שוב, זה חבל.

לא אגיד שוב. מכיוון שאמרת שנחזור בכל הדיונים גם אחורה לסוגיות מהותיות, יש קושי משמעותי בבחירה של החוק הזה לא לעשות אבחנה בכלל בין סוגי אינטרסים לבין סוגי עבירות. זה דבר עקרוני שזה המועד לשקול אותו, גם קדימה וגם אחורה כשנחזור – לבחון אפשרות להתייחס אחרת לעבירות שקשורות לפגיעה בקטינים, בין אם עבירות אלימות ובין אם עבירות מין. נדמה לי שגם חלק מהערות הסנגוריה שעלו, שיכולות להיות מאוד נכונות ביחס לעבירות מסוימות, יסכימו שהן לא נכונות לגבי העבירות הספציפיות האלה. אני יודעת שהיתה בחירה מודעת לא לעשות אבחנה בין העבירות, אבל זה יוצר הרבה מאוד בעיות; חלק מהן לא הצלחנו לפתור בדיונים הקודמים וחלק מהן אני מניחה שלא נצליח לפתוחר גם בדיונים הבאים. לכן זה עניין עקרוני, אני אומרת אותו עכשיו כי זה משהו שצריך לבחון לקראת ההמשך ולפני שהחוק הזה בא לידי סיומו. זו הערה עקרונית.

בהמשך לדברים של ורד, אני רוצה לומר שאותם גורמים טיפוליים שצריכים להביא בחשבון מידע על תיקים סגורים ולא מנויים היום בתוספת השלישית, צריך להוסיף אותם לתוספת השלישית, עם אבחנה בין עובדים סוציאליים לפי חוק הנוער, למשל, לבין עובדים סוציאליים לפי חוקים אחרים.

אודיה הגיעה.

סליחה, התעכבתי בגלל השיחה אתם.

אציין שהיתה לנו התלבטות עם גבי לקראת הדיון, אם לקבוע בכל זאת סעיף נפרד לנושא הזה. זאת אומרת היתה דילמה אם לקבוע סעיף נפרד שנוגע למשרד הרווחה לטיפול בנושא קטינים.

טיפול והגנה.

כן, לא הגענו עדיין לשלב הניסוח של זה, אבל אחת האופציות שעלו היא לקבוע שמשרד הרווחה יכול לעשות שימוש באותו מידע.

בעיניי, סעיף כזה דווקא יש בו פריצה של מסגרת החוק. יש פה הרבה מאוד גורמי טיפול שמנויים בחוק: פסיכיאטרים שהם חלק מההליך הפלילי שמנויים בחוק, יש קצין מבחן שמנוי באופן מפורש בתוספת השלישית. אני חושבת שהחוק הזה צריך להישאר עם הגדרה ברורה של הגורמים שזכאים להתחשב במידע, ולא לפתוח איזושהי פרצה לגורמים נוספים. גם אם התכלית טובה - וכולנו מסכימים שכשהמידע הזה צריך לשמש לצורכי טיפול ראוי שייעשה בו שימוש - החוק הזה מסדיר את הגורמים הזכאים. בואו נחזור ונגיד, אם אנחנו חושבים שצריך להתחשב גם בתיקים סגורים, נוסיף את אותם גורמים שמנויים היום בתוספת השלישית, כפי שמנויים היום גם גורמי הרווחה וגם מעריכי מסוכנות. אני לא חושבת שזה נכון ליצור מסלולים עוקפים.

בבקשה, אודיה. חיכינו לך כדי לשמוע את עמדתך.

חשבתי שאת הנושא הזה נדחה ונדון לראות אם אנחנו מצליחים להגיע לעמק השווה. זה נראה לי הדבר הנכון ביותר.

לא הבנתי. הצעת לדחות את זה?

יש פה פערים שאולי בישיבה יותר מדוקדקת לגבי נוסח נראה איך אפשר לברוח מהעניין, אולי נצליח לפתור את זה ולהביא הצעה טובה יותר לוועדה, אבל אגיד מה מפריע לנו בעיקרון. גורמי הטיפול מסתכלים על המידע הזה לא כעל מידע פלילי. מדובר במידע שנמצא בתיקי הרווחה בגלל הטיפול לאורך השנים בקטין או אפילו בזוג שמתגרש. לדוגמה, יש תלונות הדדיות בין בני הזוג. אני לא מדברת על גורם שמנוי בתוספת השלישית, אני גם לא בטוחה שהם צריכים להיכנס לתוספת השלישית. כשהם מביאים לבית המשפט את ההמלצה לגבי המשמורת, הם חייבים להגיד לבית המשפט שיש פה סכסוך עתיק יומין עם עצימות גבוהה של תלונות הדדיות שנסגרו. לכאורה אסור להם לקחת את זה בחשבון כי הם לא זכאים למידע הזה, אבל זה מידע טיפולי שלפעמים מגיע אליהם מהצדדים.

או, למשל, חוק נוער. ילדים שיש חשש שנפגעו על ידי ההורה מוצאים מהבית ולא הוגש כתב אישום - אנחנו מכירים את האחוזים הנמוכים של כתבי האישום - אולי כי הילד לא יכול היה לעמוד בעדות, אולי לא נמצאה ראיה מסייעת. עדיין בתיק הטיפולי אני מסתכלת על ההורה. מה זאת אומרת אני? אני מביאה את זה לבית המשפט לנוער והוא צריך להחליט אם הראיות בפן האזרחי מספיקות.

אני עוברת לדוגמה נוספת: יש ילד שלפני 15 שנים היתה טענה לעבירת מין קשה במשפחה, עם תיאור מאוד מפורט של מה שהיה. התיק נסגר או אפילו הורשע והתיק התיישן, אז אפילו התוספת השלישית לא תעזור לי. בתיק הטיפול שלי זה קיים, ומגיע ילד נוסף ויש לי בדיוק את אותו דפוס של פגיעה. התוספת השלישית לא תעזור לי, כי העו"ס לחוק הנוער לא תוכל לפרט לבית המשפט: תשמע, כבר היה בדיוק אותו דפוס. לבית המשפט זה דרמטי, כי זה אחרת כשמשהו קורה פעם ראשונה ואז אני מסתכלת על זה בצורה מסוימת, אבל אם אני אומרת שיש לי אינדיקציה שיש פה איזשהו דפוס חוזר, לטיפול בילד זה דרמטי. לכן ההכנסה לתוספת השלישית: א', לא יכולה להקיף את כל הגורמים המטפלים – ואני יכולה לפרט שורה של גורמים; ב', היא לא נותנת לי מענה לתיקים שהתיישנו, כי בתוספת השלישית זה לא מנוי.

יש לך תיקים שהתיישנו, את מנויה בתוספת הראשונה.

בתוספת הראשונה.

אחרי תקופת ההתיישנות. מחיקה.

אבל זה שונה.

אני מדברת על ההכנסה של התוספת השלישית. למשל, הילד מוצא למרכז חירום אחרי שיש חשד לפגיעה. במרכז החירום יש לי מטפלת בתנועה, יש לי מטפלת בדינמיקה, יש לי רופא שבא לראות אותו ויש לי עובדת סוציאלית, שהיא לא עו"ס לפי חוק אבל היא העו"ס שמטפלת. אתה יושב ודן מה קורה, אתה מתכלל את המידע ומביא אותו לבית המשפט. כל אחד שישקול את המידע הזה למרות שלא זכאי לפי החוק, לפי איך שזה מנוסח הוא יעבור על החוק.

אמרתי בשיחה לפני כן שאני לא יכולה לקחת את הסיכון שחוק יהיה עמום. הדברים צריכים להיות ברורים. נגיע לבית המשפט, יבוא עורך הדין של ההורים ויגיד: סליחה, המידע הזה – אני לא צריכה להתווכח בבית המשפט אם מותר. אני חושבת שהנוסח היום אומר שאסור לי להשתמש.

הנוסח מדבר על מידע פלילי כהגדרתו בחוק. זה בדיוק כמו שהיה בנוסח הקודם.

אמרנו שזה כל מידע - - -

לא, אמרתי שהנוסח הוא נוסח צר. הנוסח שכתוב בסעיף 38 מדבר על מידע פלילי כהגדרתו בחוק, ולכן, מאחר שאני יודעת מה מטריד את אודיה, הוא זהה לחלוטין לנוסח שמופיע היום בסעיף 21 לחוק, שמדבר על מידע מן המרשם. אין שום הבדל.

אז למה לא לכתוב?

אין פה הגדרה של מידע מן המרשם. אין מידע בחוק, יש מרשם פלילי.

שינינו בהגדרות. מרשם פלילי, מרשם משטרתי שווה מידע פלילי. זה הגדרות, זה השוני.

זה לא מידע. יש הגדרה למידע פלילי.

בסעיף ההגדרות כתוב שזה מידע מהמרשם ומהמרשם המשטרתי.

נכון, זה עונה על הכול. בגלל זה צריך להכניס אותה לתוספת השלישית, בגלל המרשם המשטרתי.

אני פשוט מבקשת שנשאיר את הפתח הזה לדיון בינינו.

שמענו את הדברים, אני כבר רואה את הכיוון, פחות או יותר. אבל בכל אופן אתן לכם האפשרות, לא בפורום הזה, להתקדם. מאחר שאנחנו לא מצביעים היום, אז יש לכם עוד זמן.

אני מבינה שאתם מתכנסים לכל מיני הסכמות, צריך להבין שיש כאן הכרעה חברתית לוותר על מידע. חלק מהמידע, אנחנו מוותרים עליו בגלל שאנחנו מגנים ערך של חזקת החפות, ומה לעשות, אם יש מידע מיושן על עבירות שאולי היו – שאף אחד לא הורשע בהן – לפני הרבה זמן, אז הגורם בעל הסמכות צריך להנחות את עצמו לא לתת משקל למידע הזה, זה הרעיון. גם מידע שכבר נמחק, שאנחנו מדברים על שנים אחרי ההרשעה. זה בדיוק מה שהסעיף הזה אומר, והוא אומר את זה נכון. גורם בעל הסמכות, גם אם המידע נמצא אצלו, גם אם הוא יכול לקבל את המידע על-ידי זה שהוא יחתים אנשים על תצהירים, צריך להנחות את עצמו לא לתת משקל למידע הזה.

ובהקשרים מסוימים זה בעייתי.

חגית צודקת בדברים שלה, אבל אודיה אמרה שלפעמים את לא צריכה את מידע לצורך המידע הזה, את רוצה לראות אם יש כאן משהו שחוזר על עצמו, ואת צריכה את זה בשביל הטיפול של עכשיו ולא מי שכבר היה ונגמר. אם זה דבר שחוזר על עצמו, אולי צריך לדעת אם יש דפוס מסוים. לכן יש הבדל גדול; להשתמש במידע שנמחק – את צודקת מאוד, וזו התפיסה שלנו לאורך הרבה חוקים, שלא לאפשר; אבל אודיה אומרת שאם זה מהווה דפוס שממנו לומדים לגבי המקרה - נניח האח השני, שרואים שמתבצע אותו דפוס שהיה, זה כבר סיפור שונה.

זה מאוד בעייתי.

אני מסכים. אם זה לא היה בעייתי לא היה דיון עכשיו.

איפה זו בעיה? הרי מקבלים החלטות הרות גורל מבחינת משפחות ואנחנו יודעים, למשל, שתיקי החקירה במקרים האלה לא נשמרים. אז התיק בוער ויש איזה רישום, שאולי מישהו אמר למישהו משהו וזה נכנס למערכת של משרד הרווחה. הדברים האלה, שלא הוגש כתב אישום ולא היתה הרשעה או שהיתה הרשעה והתיק כבר נמחק ובוער ואף אחד לא יכול לחזור אחורה ולראות מה בדיוק היה שם - זה בדיוק הכרעה חברתית, שאנחנו אומרים שבדברים האלה צריך להנחות.

לגבי אותו אדם - את צודקת מאה אחוז. עכשיו אני מדבר על האח של אותו אדם - - -

על הילד. מדובר כאן על אותו אדם, שהחשד הוא שהוא פגע בעבר באחד הילדים שלו, ואחרי שנים עולה חשד שהוא פוגע בילד נוסף ואז המידע על מה שהיה בעבר רלוונטי. זאת הכוונה.

אבל הרלוונטיות היא לא לגבי מה שהיה ונמחק, אלא אם זה משמש דפוס לפעולות כלפי הילד השני או השלישי - זה דבר שונה, אולי.

הדברים נשמעו, נשמעו גם דבריה של חגית, ואם תרצו תזמינו אותה לדיון. אני מציע שלישיבה הבאה נבוא כבר עם משהו מסוכם כדי שלא כולנו נדון בדבר הזה.

התחילה עם זה גבי, ונכון שזה סעיף שמעלה את המתח במובן שזאת שאלה האם בכל זאת רוצים ללכת על פרשנות רחבה יותר. אני שמה בצד את מה שנוגע למשרד הרווחה ולגורמי טיפול נוספים, שאפשר היה באמת ללכת על מתווה שפשוט מחריג אותם. אתה אומר שכל מידע שאתה מקבל, גם אם אתה לא מקבל אותו ישירות מהמרשם – למשל, משרד ממשלתי שלא זכאי לקבל מידע אחרי תקופת התיישנות, אבל מוצא פסק דין; השאלה היא האם לקבוע הוראה מפורשת שאומרת שהוא לא יכול להתייחס לזה. מה שעוד עולה לגבי הדברים של אודיה וחגית מהצד השני, האם צריך לעשות אבחנה בין מידע לצורכי תעסוקה או לצרכים אחרים לבין מידע לגבי הגנה על קטינים או חסרי ישע.

אני מציע שבמקום שתעשו את זה עכשיו, שבו על הנקודה הזאת, אבל לא בבוקר של הישיבה הבאה אלא יום-יומיים לפני כן, שיהיה לכם מספיק זמן.

זה התגלגל כמה ימים במהלך הימים הקודמים.

אבל יש גם לנו משהו לומר.

הם יביאו לנו הצעה, ודאי. במקום שהם יעשו את ההתייעצות עכשיו - - -

אבל אני חושבת שאנחנו כן צריכים להנחות, כי נועה מדברת על עניין עקרוני, שהוא לא מדיניות אבל הוא איזשהו כיוון. אני חושבת שאנחנו צריכים להתוות להם את הכיוון.

יהיה לי יותר קל אחרי שאשמע אותם אחרי הסיכומים שלהם, אבל אם את רוצה עכשיו – אז בכבוד.

אני מציעה לך שננחה אותם שזה ילך לכיוון של רוח החוק, ורוח החוק הוא לא להתחשב במידע. גם אם מגיע אלי מידע שאני לא צריכה להתחשב בו – שלא אתחשב בו. הייתי רוצה להנחות אותם שברוח הזו הם יביאו לנו את הסיכומים.

- - - של הגנה על קטינים.

במקרה של טיפול, באמת - - -

זו הנקודה שעליה דיברנו.

אבל יש פה שני דברים.

אבל בדברים האחרים היה יותר ברור שאנחנו נשארים עם רוח החוק. אין לנו ערך מוגן כל כך חזק שיכול להתחרות עם זה, לולא הנושא של הגנה על קטינים, אז בוודאי שאנחנו נשארים עם זה.

זה מצדיק אבחנה, זה בדיוק מה שאני אומרת. מאוד קשה לקבל הכרעה חברתית, שעליה דיברה חגית, כשאנחנו חושבים על מכלול כל כך רחב של עבירות ואינטרסים. זה דיון ששב ועולה, כי לא במקרה אנחנו חוזרים על אותן דוגמאות של הגנה על קטינים. אגב, הגנה על קטינים לא רק בהקשרים של טיפול, הגנה על קטינים גם בהקשרים של העסקה – של מי שעובד עם קטינים. לכן אני באמת מציעה לעשות איזושהי חשיבה, על אף שזה לא עלה בדיונים לפני שנוסחה הצעת החוק, ולעשות איזושהי אבחנה בין עבירות לבין אינטרסים, אחרת יהיה מאוד קשה לקבל הכרעה חברתית שתחול על המכלול הענק הזה של עבירות.

הבטחת שלא תחזרי על הדברים שלך, וחזרת. זה בסדר.

דיברנו על כך, שניקח את העבירות שהן עבירות אלימות חמורה, וודאי עבירות מין, ונחריג מכל הנושא הזה.

דיברנו על עבירות שלא תחול עליהן התיישנות, זה היה שיח בינינו, וחשבנו על עבירות חמורות. בהקשר הזה הבעיה היא שאנחנו מדברים גם על עבירות שאינן חמורות וגם עבירות שלא הגיעו לידי הרשעה ותיקים סגורים.

מכבדת אותנו בנוכחותה לאורך כל הדרך פרופ' רות. הייתי מאוד רוצה לשמוע מה את היית אומרת, איזה כיוונים היית נותנת לאנשי המקצוע לאן ללכת, במיוחד במחלוקת שכרגע התגלעה.

קודם כול, כשאני מאוד רוצה לדבר אני מבקשת.

אני רוצה לשמוע את דעתך גם אם את לא רוצה לדבר.

עניין של הפרדה לסוגי עבירות זה דבר שעלה בוועדה בסוגיות שונות. זה מסבך מאוד, כל אחד רואה את זה בצורה אחרת. אני חושבת שיכול להיות איזשהו פתרון במסגרת הרישומים הנוספים שיש למשטרה, שהם לא חלק מהמרשם הפלילי, אם זה באמת רק לעניין טיפולי. אבל, כמובן, זה שונה לגמרי מהמטריה שאנחנו מדברים עליה.

מעבר לזה, מתבקש פה שעבירות מסוימות יצאו בכלל מהתחזית שלנו, כפי שאני מבינה ממה שאת אומרת. זה לא רק לגבי הנקודה הזאת, מה שאת מבקשת, אלא גם לגבי התיישנות ולגבי מי שנמסר להם. כלומר, זה משהו שחוצה לאורך הקו, וזה דבר שהוא ממש שונה מרוח החוק.

ברור.

בסך הכול, צריכה להיות פה רוח חוק. אחר כך אולי תגיעו להסכמים, אבל לשמור על הרוח, אנחנו באים להקל על אנשים, לאפשר להם להשתקם, ואני מרגישה שזה קצת נשחק תוך כדי הדיון.

צריך לחשוב גם לתת פתרונות אחרים לצרכים מסוימים, אבל לא דרך כזאת, שפורצת את כל החוק.

נעצור פה בנושא הזה ונמשיך הלאה. לישיבה הבאה אני מקווה שתחשבו על העניין או מה שרות אומרת – לתת פתרונות בדרכים אחרות, לא כדי לעשות כאן חריגה לכל אורך החוק הזה.

אדוני תמיד מתחיל כל הזמן בתקנת השבים - זו המסגרת שרצינו ליצור כאן.

"פרק ו'. סיוע למי שזכאי לקבלת מידע פלילי

39. מי שהוסמך על פי חיקוק לקבל מידע פלילי רשאי להסמיך בעל תפקיד מטעמו לקבלת המידע, ובלבד שסיועו של אותו בעל תפקיד חיוני לשם מילוי התפקיד שלשמו מתקבל המידע."

הסעיף הזה, נוכח סעיף אחר שהוספנו תוך כדי דיונים לגבי אחראי מרשם פלילי שיהיה בכל משרד, השאלה היא אם אנחנו עדיין זקוקים לו.

אנחנו עדיין זקוקים לו. קודם כול, עדיין לא קיבלנו הכרעה סופית לגבי אחראי על המידע, אז לספור אותו, כמובן, אבל אני רוצה לדבר על הסעיף הזה. הסעיף הזה הוא תוצר של הפרקטיקה שקיימת היום. היום יש הרבה מאוד גורמים בכירים שמוסמכים לקבל מידע מהמרשם, בדרך כלל אנחנו מדברים על רמת שרים ומנכ"לים של משרדים ממשלתיים או מנב"טים. הדבר הזה יוצר קושי אמיתי בהתנהלות השוטפת של אותם גופים. כלומר אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שגם אם החוק הסמיך את השר, לא כל כך סביר שהשר בעצמו יהא זה שייגש למסוף הפלילי ויוציא בעצמו את המידע. לכן במהלך השנים היתה פרשנות שלנו, של משרד המשפטים - - -

רגע, השר מוסמך?

אנחנו מדברים על מקרים שבהם השר בעצמו מוסמך.

למשל, שר הפנים בפרט ט', לפי חוק הכניסה לישראל.

בסדר. ברשויות המקומיות דיברנו במפורש שלא ראש המועצה יקבל את זה אלא היועץ המשפטי. יכול להיות שבמשרד הפנים צריך, אבל במשרדים אחרים עדיף שהשר לא יהיה מעורב.

בסדר, החוק היום נוקט בעמדה אחרת. החוק היום בהרבה מאוד מקרים מתייחס לגורמים מאוד בכירים במשרד או בגוף עצמו, שאנחנו מניחים שיש להם קושי פרקטי לבצע את הדבר הזה. לכן הפרשנות שלנו במהלך השנים היתה שניתן לפרש את הגורם המוסמך על פי דין באופן מעט יותר מרחיב, כשדיברנו על שני סוגים של הרחבות: הראשון הוא יד ארוכה טכנית – קרי המזכירה של השר שתוכל להוציא עבורו את המידע; וההרחבה השניה מדברת על יד ארוכה מקצועית – קרי הסגן של אותו שר.

או הקב"ט.

לא, הקב"ט זה דווקא גורם אחר שהוא פונקציה בתוך המערכת. אבל בדרך כלל אנחנו מדברים על אדם שהוא מאוד מקורב לבעל הסמכות על פי דין. על פי הפרשנות הזו, המשטרה הסמיכה גורמים מפורשים שנכנסים בתוך המבחנים האלה, כדי שגם הפרשנות הזו לא תיצור הרחבה לא סבירה. בסעיף הזה ביקשנו לעגן את בחקיקה באופן מפורש כדי שהדברים יהיו שקופים.

אם לשר יש כמה עוזרים ויועצים שאחד מהם מטפל בתחום הזה, אז איפה שכתוב "השר" אותו אחד יוכל לטפל בזה ולקבל?

זה הרעיון. מצד שני, גם הדבר הזה, לא היינו רוצים שיחתור תחת הרציונל של החוק ויביא להרחבה לא סבירה. הסעיף הזה נועד פשוט להביא לידיעת הציבור שזו הפרשנות שלנו, לעשות את הדברים קצת יותר שקופים. אם אנחנו חושבים על הפונקציה של אחראי מרשם פלילי, אז גם בהקשר הזה צריך לחשוב האם הפונקציה שנסמיך היא בעצמה תעשה גם את השליפה של המידע. זאת אומרת, אם היא תהיה טכנית שולפת המידע. צריך לעשות חשיבה גם בעניין הזה ומה קורה בגופים מאוד גדולים, כמו נציבות שירות המדינה, שבהם מבחינת ההיקף לא סביר להטיל את כל הדבר הזה על אדם אחד.

מה קורה בחוץ לארץ? הרי בוודאי ישנן תקנות דומות בחו"ל בארצות מתוקנות כמו אנגליה, גרמניה, שוויץ – מי הפונקציה שיש לה את הסמכות?

בעניין הזה אין לנו משפט משווה, אבל אני לא רואה דרך אחרת לחיות עם הדבר הזה, מעבר לפרשנות שתרחיב באופן מסוים. כמובן, צריכה להיות הרחבה מאוד מתוחמת, מוגדרת וצרה.

נעשתה איזושהי בדיקה משווה. אבל בגלל שבמדינות אחרות כל המתווה הוא אחר, אז לא תמיד זה נעשה בצורה כזאת.

אין ספק שככל שיותר ידיים לא מוסמכות יראו את המידע, אנחנו פוגעים בכוונת החוק. הדבר הטוב ביותר זה ממונה, כמובן. אם היינו יכולים להכניס לחוק ממונה ובכל משרד - - -

אמרנו שנעשה, שבכל משרד מישהו ש- - -

אז לא צריכה להיות בעיה.

אבל במקומות שזה מגיע לשר והשר אישית - - -

לא הייתי נותנת לשר. זה יופי של רעיון שבמקום ראש עיר זה יהיה היועץ המשפטי, גם פה הייתי נותנת ליועץ המשפטי, שגם מבין את זה ומבין את החוק. היועץ המשפטי, הוא יביא את זה לשר. לשר יכולה להיות עוזרת אישית ויועצת אישית, ולעוזרת יכולה להיות עוד עוזרת - אנחנו פה פורצים את כל החוק.

אנחנו הרי יודעים שבפועל, שר, ב-80% מהדברים לא מטפל באופן אישי.

לכן אני אומרת יועץ משפטי. ברשויות המקומיות לקחת את זה, בחוכמה גדולה, ונתת ליועץ המשפטי, שהוא לדעתי הדמות הנכונה והאחראית לעשות זאת. גם במשרדים הייתי נותנת את זה ליועץ משפטי.

אני רוצה לחדד. הסדרה אנחנו מבקשים כאן, בחוק הקיים. כתוב: מנכ"ל או מי שהוא הסמיך לכך, השר או מי שהוא הסמיך לכך – זאת אומרת, צריכה להיות האצלת סמכות. הרבה פעמים אנחנו מבקשים את זה מהרשומות בצורה מסודרת. מה שאני עושה בפועל היום, בגלל הפרשנות של משרד המשפטים שאפשרה זרוע ארוכה, אז הגופים שפנו אליי, בתפקיד הקודם שלי, אני תמיד מבקשת שזה יהיה יועץ משפטי, כמו שגברתי אומרת, מהסיבה הפשוטה שאני מבינה שהוא מכיר את החוק.

אז בואו נכתוב את זה.

אבל לא בכל מקום זה עובד ככה, כי לפעמים כתוב מנב"ט, אבל כשאני מבינה שהמנב"ט לא מבין ממש איך קוראים מרשם פלילי, אז אני מסכימה שתהיה לו זרוע ארוכה של מישהו שמבין או מישהו שיודע בפרקטיקה מה הם צריכים. אותו כנ"ל גם במשרדי ממשלה ובגופים ציבוריים נוספים – אני שואפת תמיד ליועץ המשפטי; לפעמים זה לא יהיה, אבל זה יהיה מישהו שמאוד מבין, למשל, מנהל משאבי אנוש שאחראי לטיפול - - -

הכי גרוע זה מנהל משאבי אנוש.

זה לא תמיד ככה. אני זוכרת שמחברת החשמל פנו אליי וביקשו מנהל משאבי אנוש ולא הסכמתי, הסכמתי למישהו אחר, כמו למשל, יועץ משפטי. זה מאוד תלוי.

צריך להיות איזשהו באפר לפני הבן אדם שמקבל את ההחלטה.

נכון. אני רוצה להניח את דעתה של גברתי; הדברים האלה נבדקים במשורה, ומי שמקבל את האצלת הסמכות או זרוע ארוכה בלי האצלת סמכות זה אנשים שנבדקים.

אבל ליאורה, כרגע אנחנו מדברים על חוק, אז בואו נבטא את זה בחוק.

אז אני באמת חושבת שזה מאוד נכון שזה יהיה יועץ משפטי. אבל צריך גם לחשוב על משהו שהוא קצת יותר פתוח, שלא יסגור אותנו טוטלית. דיברתי על הזרוע הארוכה, אבל יש גם זרוע ארוכה טכנית, כמו דוור/דוורת, שפשוט מוציאים מהכספת את המידע ומכניסים אותו לתוך התיק של המועמד להעסקה. זה דבר שכמובן צריך, כי זה לא יקרה שהיועץ המשפטי או השר או מי שלא יהיה יעשו את זה. הם כולם נבדקים ביטחונית.

לכולם יש אחריות לא להפיץ.

ברור, הם גם נבחנים על-ידי משטרת ישראל מבחינה ביטחונית, וקרו מקרים שלא אישרת וביקשתי אנשים אחרים. כמובן שזו דרמה בצד השני – למה, מה קרה – אבל זה קורה, ואז אני גם סוגרת את המידע עד שאני מקבלת אנשים אחרים. הדברים האלה נבדקים באופן מאוד מדוקדק.

שלום. אני מבינה למה דעתו של אדוני וגם של חברי הוועדה מוטרדת משר וכו', אבל צריך להבין שמספר המועמדים רק למשרות בלי מכרז - אצלי בחדר, באזור מוגן, יש בערך 100 בקשות כאלה רק עכשיו. זה לא הגיוני לצפות, בטח שלא מגורם כמו היועץ המשפטי של הנציבות, שאני לא רוצה להתחיל לפרט כמה דברים יש על שולחנו - ויש המון. צריך שיהיה סעיף מסמיך, באמת שצריך. זה לא כדי שתהיה לי עבודה; זה בסדר, לצערי יש מספיק עובדי מדינה שעושים עבירות משמעת אז תהיה לי עבודה. זה באמת צורך כדי שאנשים יוכלו לשבת ולעיין וכדי שהעיון ליד תקנת השבים, כלומר שהעיון יהיה של אנשים שמבינים את העקרונות ומיישמים אותם ולא שאחר כך אומרים: לא היו משאבי אנוש אז דחינו על הסף.

תודה על ההערה. יש לך הערכה, לא בתחום שלך אלא באלה שכן טעונים מכרז, כמה אנשים בחודש? סדר גודל.

אני לא יכולה להגיד לך כי אני לא מטפלת במכרזים. אם ממשרות פטורות ממכרז יש בערך את הכמויות האלה, אני מניחה שבמשרות שמחייבות מכרז זה יהיה פחות, כי בדרך כלל משרות שחייבות במכרז הן משרות שדורשות לפחות 12 שנות לימוד וכו', ולכן יש סיכוי שציבור הפונים שם יהיה עם רישום פלילי נקי. אבל מספיק שבכל מכרז יהיה אחד.

כמה מכרזים יש - 5,000, 50,000?

אני מטפלת במענה לגבי העבר המשמעתי למכרזים. ממה שאני רואה לגבי העבר המשמעתי, יש לפעמים למעלה מ-15–20 מכרזים, תכפיל את זה ב-12 – זה המון. נניח שבכל אחד מהם יש מישהו שיש לו איזשהו מידע, ועל כל מידע כזה חייבים - - -

חשבתי שיש הרבה יותר.

אני מדברת רק על מה שאני רואה בקשר לפניות על מידע משמעתי, זה לא אומר שזה מספר המכרזים בשירות המדינה, אדוני.

בסדר. שרונה, בבקשה.

אני רוצה לחזק את מה שנאמר ואולי להניח את דעת הוועדה. הסעיף הזה לא מדבר על האצלת סמכות לקבל את ההחלטה עצמה, אלא על מצב שבעל הסמכות עצמו נזקק לעזרה כדי לקבל את ההחלטה, ובמסגרת העזרה הזו המידע נחשף. במציאות, להגביל רק ליועץ משפטי, זה יכסה הרבה מהמקרים אבל לא את כולם, ולכן הניסוח "בעל תפקיד" הוא חיוני. כלומר, כשבעל הסמכות שרשאי לקבל את המידע צריך לקבל החלטה והוא רוצה להתייעץ עם מישהו שבעיניו הוא חיוני לקבלת ההחלטה, תהיה לו אפשרות לאפשר לאותו אדם לקבל. קשה מאוד מראש לתת את כל הדוגמאות או האפשרויות של סוגי ההתייעצויות הנדרשות.

ההקשר השני הוא, כמו שנאמר כאן, טריוויאלי, אבל המציאות היא שיש מערכת מנהלית. לא מצפים מבעל הסמכות שהוא זה שיעשה גם עבודת המנהלה, אז כדי להסיר את הצורך בפרשנויות ולומר שזו זרוע ארוכה וכן הלאה בהקשר המנהלי, הסעיף הזה נמצא. הסעיף הזה לא פורץ גבולות, הוא מבנה את התהליכים, כפי שהם קיימים וכפי שהם ראויים שיהיו קיימים. ניקח את הדוגמה של שר שאמור לקבל החלטה בנושא מסוים, אנחנו רוצים שזו לא תהיה דעתו האישית. אנחנו חושבים שראוי שאם צריך שתהיה חוות דעת משפטית אז שתהיה חוות דעת משפטית; אם זה נוגע לנושא מקצועי מסוים - שיוכל להתייעץ עם הגורם המקצועי. זה התהליך הנכון וכדי לאפשר את זה, הסעיף הזה בא. לא האצלת הסמכות לקבל את ההחלטה אלא לאפשר לגורם המייעץ לעיין במידע כדי לתת עצה בקשר להחלטה.

אלה שהשר או הנציב – עדיין אין נציב, אבל לו יצויר שיהיה פעם נציב - רוצה להתייעץ אתם, אז השאלה היא אם גם אותו אחד שרוצים להתייעץ אתו צריך להיות אחד שעבר את הביקורת שלך, קיבל את החותמת שלך. שלא היה כל פעם מישהו אחר שהשר מזמין - - -

זה מה שאמרתי שקורה בפועל. שזה לא יישמע, חלילה, כיהירות, אבל לימדתי את הגופים שכל שינוי שהם זקוקים לו – שיפנו. אם הם חושבים שהם צריכים להסתייע באדם נוסף – שקודם יפנו ואנחנו נתקן את הבקשה. אולי לא אסכים, יש מקרים שלא הסכמתי ואמרתי שזה יותר מדי אנשים וזה כבר נראה לי פרוץ. ביקשתי להוריד אנשים, להוסיף את האדם שחושבים שהוא הכי חשוב - יש כאן גופים עמומים שיכולים לאשר את זה.

היא מחזקת אותך כל הזמן.

לא מהפן הזה, אני אומרת את זה כי זה מאוד חשוב.

כל שם עובר אישור שלה – עכשיו של מחליפתה. היא מגיעה אלינו להדרכה פעם בשנה. כל שם עובר אישור, וכל הוצאה והכנסה. גם אם מחכים כמה זמן שזה יסתדר – הכול עובר באישור.

אולי אפשר לתת לזה ביטוי בחוק, שלא כל פעם יוסמך מישהו אחר.

לחלוטין, כן זה מצוין.

אני מסכים, אבל הרבה פעמים השר רוצה להתייעץ עם כל מיני אנשים בכל מיני נושאים, וזה בסדר. אנחנו מכירים, ככל שהמשרד יותר מורכב ויותר גדול, לשר יש אנשי אמון שהוא מתייעץ אתם בכל מיני נושאים. בדבר הזה, לא הייתי רוצה שכל פעם הוא יתייעץ עם מישהו אחר.

נכון. אז הם למדו, הם הבינו. אני לא יכולה להגיד לך, אדוני, שמההתחלה זה היה ברור. החוק הקיים הוא לא נהיר, הוא לא ברור, ולפעמים לא הבינו את הגבולות. לכן, גם באמצעות השיח המשותף וגם באמצעות ההבנה, שרק מי שנבדק כתוב בבקשה. אמרתי לאדוני כבר כמה פעמים: הבקשה הזו היא חוזה, היא הסכם בין הגוף הציבורי לבין המשטרה, ואם מפרים אותו יש סנקציה שכתובה שם, וכל אחד חותם על התחייבות אישית שהוא לא יכול להעביר את המידע, שהוא לא יכול לעשות בו שום שימוש, למעט מה שמותר על פי התפקיד. ברגע שהם מבינים את האחריות, ככה מתנהלים. מעבר לזה, העניין של ההדרכות וההרצאות הוסיפו על העניין, שהם מבינים את הגבולות הברורים. אני מקווה שזה הוטמע מספיק. הרעיון מצוין.

נוסיף את זה שהם קיבלו את אישור המשטרה. אפשר לרשום גם הדרכה?

כן, לחלוטין.

אנחנו עוברים לסעיף 40 - עונשין.

"(א) מי שהשיג או דרש, במישרין או בעקיפין, מידע פלילי על אדם, שהוא לא זכאי לקבלו, לרבות בדרך של דרישת תצהיר, הצהרה או שאלון בכתב מהאדם, דינו - מאסר שנה; עשה כן לשם העסקה או לשם קבלת החלטה בעניין האדם שהמידע נוגע לו - דינו מאסר שנתיים; לעניין זה, לא יראו מי שהשיג או דרש מידע פלילי כאמור, כזכאי לקבלת המידע בשל כך בלבד שהאדם שהמידע הפלילי נוגע לו הסכים למסירתו.

(ב) המגלה מידע פלילי שנמסר לו לפי חוק זה או עושה בו שימוש, שלא לפי הוראות חוק זה, בניגוד להוראות סעיף 35(א), דינו - מאסר שנה אחת, ואם עשה כן ברשלנות, דינו - מאסר שישה חדשים".

זה סעיף שטיפה דיברנו עליו. הוא הוזכר בדיונים קודמים אבל לא דנו בו בצורה מסודרת, לגבי מה מותר ומה אסור לשאול אדם, כשלא מקבלים את המידע ישירות מהמרשם.

הסעיף הזה הוא שכלול של סעיף העונשין שקיים היום בחוק המרשם הפלילי, שאוסר על קבלת מידע במישרין או בעקיפין מן המרשם, והוא נועד להתמודד עם הפרקטיקה שבה מעסיקים מקבלים את המידע – המידע הפורמלי, או שמקבלים אותו בדרכים לא פורמליות, בדרכים של תצהירים, הצהרה או שאלון בכתב. הוא בא לתת מענה לפרקטיקה הזו.

דבר שני שהוא עושה, להתמודד עם פסק הדין שניתן בעניין רפאל דיין. בפסק הדין שניתן בעניין רפאל דיין היתה אמירה של כבוד השופטת ברק ארז, ושם היא אמרה שחוק המרשם הפלילי אינו מהווה הסדר שלילי המונע בקשת מידע רלוונטי ממועמדים או ממציעים במכרזים בנוגע לעברם הפלילי. אותו פסק דין האיץ את הפרקטיקה הקיימת, שדרשה מידע מהמרשם הפלילי. זה האיץ או הכשיר את הפרקטיקה שמעסיקים פרטיים, שהם בכלל לא גורמים זכאים לקבל מידע מהמרשם הפלילי, פשוט דורשים בתצהירים או בשאלונים בכתב מאותם מועמדים להעסקה להצהיר שאין להם עבר פלילי או מבקשים פירוט של העבר הפלילי. מבחינתנו, כל ההכשרה של הדבר הזה מעקרת את החוק מתוכן והופכת את הרעיון של תקנת השבים לחסר משמעות.

אחרי שנעביר את החוק הזה כפי שהוא כתוב פה, יותר היא לא תאמר דבר כזה?

המשמעות של הסעיף הזה היא שלא רק דרישה של מידע מהמרשם הפלילי אלא גם דרישה של תצהיר או שאלון בכתב שנוגע לעברו הפלילי של אדם, הם עבירה על חוק המרשם הפלילי. כל התנהגות כזו מהווה עבירה, ובעיניי זו אחת התובנות החשובות שהיו בוועדת קנאי, שמאפשרת לתת מענה אמיתי לתקנת השבים, מכיוון שהרעיון הזה ניתן לפריצה ולעקיפה כל כך בקלות ברגע שאותם מעסיקים פרטיים מבקשים בכתב. יש להם עדות – אותו תצהיר חתום - ואדם חשוף להעמדה לדין על שקר, ככל שיעביר איזשהו מידע שנוגע לעברו הפלילי. כל הדבר הזה ייפסק ברגע שנכניס את זה לסעיף הרלוונטי.

חוזרים על זה כמה פעמים: רואים את ההבדל האדיר בין שירות המדינה לבין השוק הפרטי.

סעיף העונשין מתייחס לדרישת תצהיר, הצהרה או שאלון בכתב על-ידי גוף ביחס למידע שהוא לא זכאי לקבל אותו. המשמעות היא שגם הגופים הזכאים מוגבלים - הם נכנסים בתוך מסגרת המידע שהם זכאים לקבל. למשל, המשמעות של הסעיף הזה היא שאם, נניח, נציבות שירות המדינה תדרוש מידע על תיקים סגורים בדרך של תצהיר או שאלון בכתב, הדבר הזה נכנס לגדר עבירה. לעומת זאת, אם נציבות שירות המדינה, כפי שהיא עושה היום, שואלת ביחס להיקף המידע שהיא זכאית לקבל לפי דין – עם הדבר הזה, כמובן, אין שום בעיה.

נניח קחי זרוע של משרד החינוך, שעוסק בהסברה בכל מיני מקומות, ויש גוף פרטי שעושה דבר דומה. הגוף הממשלתי, כשהוא מפרסם מכרז, יהיה זכאי לקבל את כל האינפורמציה של האיש, ולעומת זאת העמותה הפרטית שעוסקת באותו דבר, לה אסור לגעת בשום דבר והיא לא תוכל לדעת כלום. כלומר, באופן תיאורטי, הגוף הממשלתי יוכל לעשות את המיון ולבחור לפי זה והגוף הפרטי, אסור לו. זה הבסיס של החוק כל הזמן, כשהסברנו כל הזמן שמהגוף הממשלתי אני יכול לדרוש שמירה ומהגוף הפרטי אני לא יכול לדרוש שמירה על כל האינפורמציה. אבל בפועל, זה מה שייצא.

בשאלות שדנו כבר בדיונים הקודמים הטרידו אותנו הפערים בין הגופים הציבוריים לבין הגופים הפרטיים. הטריד אותנו העניין של ראיית רוחב, שחסרה בגופים פרטיים; הטריד אותנו הנושא של פיקוח ובקרה, שיהיה בלתי אפשרי ביחס לגופים פרטיים; הטריד הנושא של נהלים פנימיים, שככל שאנחנו מדברים על גופים ציבוריים אפשר יהיה לעבור על זה ולראות, וככל שמדובר על גופים פרטיים אין לנו שום שליטה על זה.

יש היבט נוסף, שדיברנו עליו בדיון הקודם, שזה הנושא של שאלות שנוגעות לעברו הפלילי של אדם. בהקשר הזה אמרנו שהסעיף של איסור השאלות לא חל בהקשר של הרשעות שטרם התיישנו. זה אזור לגיטימי, והמעסיק הפרטי יכול לראיין את אותו מועמד להעסקה, יכול לשאול אותו שאלות שנוגעות לעבר פלילי שטרם התיישן. הוא יכול לשאול שאלות בעל פה ביחס לעבר פלילי שטרם התיישן. זה נכנס לסעיף שדנו בו בדיון הקודם.

זאת אומרת, הוא יכול לשאול אותו בעל פה אבל לא בכתב.

ברגע שהוא ישאל אותו בכתב, הדבר הזה קודם כול מהווה כלי סינון ראשוני. זאת אומרת, אותו מועמד, המועמדות שלו נפסלת מיד. מעבר לזה, אנחנו סבורים שבאינטראקציה ישירה בין מעסיק לבין מועמד יש אפשרות להתרשם מהמועמד באופן בלתי אמצעי, לראות אותו, לשאול אותו גם שאלות שנוגעות לעניין הזה.

אותו מעסיק, גם אם יקבל לעבודה או לא יקבל לעבודה, אבל עליו לא מוטלת שום חובה והוא יכול לספר לחברים שלו: שמעו, אתמול היה אצלי יעקב ויש לו את זה ואת זה. בשיחה בעל פה יעקב אמר לו, ועכשיו הוא יוכל - - -

הוא יכול להגיד לו גם בשיחה חברית.

אם הוא לא יספר, הוא נמצא משקר. אם הוא יישאל בשיחה בעל פה, הוא חייב להגיד את זה, ועל המעסיק הפרטי הזה אין חובה של שמירה ובערב שבת, כשנפגשים החבר'ה, הוא יכול לספר להם על חבר אחר שלהם שהיה אצלו לריאיון ולתת את כל האינפורמציה.

אנשים מדברים, את השיח הציבורי אנחנו לא יכולים לעצור לגמרי.

אבל הוא קיבל אינפורמציה שאנחנו רוצים להגן עליהם, ועכשיו הוא יכול לפרסם. על המעסיק אין אפילו איסור.

הפרסום הזה, מבחינתנו, צריך להישען על עובדות. את המסמך בכתב לא יהיה לו, לא תהיה לו שום אינדיקציה פורמלית.

הוא לא צריך מסמך.

אז בסדר, אז הוא מדבר. אנשים מדברים.

נניח אני בעמותה ומחפש עובדים, ואסף הגיע אליי לריאיון. בכתב אסור לי שום דבר, אבל בשיחה בעל פה אני יכול, ואם שאלתי שאלה ישירה הוא חייב לענות כי אם הוא ישקר אז בכלל לא יתקבל, אז הוא מספר. קיבלתי אותו או לא קיבלתי אותו – זה אחר כך נסתדר, אבל אני מגיע לכל מיני מקומות, ומספר. אני אומר: היה אצלי אסף, שכולם מכירים אותו, הוא השכן ממול, ויש לו אחת, שתיים, שלוש. כלומר, אין עלי שום מחויבות לשמור.

פרסום שכזה מהווה עבירה לפי חוק לשון הרע. גם אם דיברתי, צריך שתהיה משמעות, עניין לציבור. "דיברתי" זה לא מספיק להגנה לפי חוק לשון הרע.

מה פירוש? למה לשון הרע?

מכיוון שיש כאן פרסום שיש בו כדי לבזות, להשפיל בן אדם.

מה פירוש? הוא סיפר לי.

זה לא משנה. גם אתה מספר אמת וגם אם אתה מספר מה שסיפרו לך, אם יש בזה כדי לבזות או כדי להשפיל ואין עניין לציבור כתוצאה מהאמיתה הזאת שאתה מספר – זו לשון הרע.

זה חל גם על העיתונות? ראית פעם מהדורת חדשות שלא פותחת בסיפורים? דברים יפים לא מביאים בגלל רייטינג.

זאת בדיוק הסיבה שיש את המילה "לכאורה".

אבל פה זה לא לכאורה, כי הוא סיפר לי. אז אגיד "לכאורה", אז מה? יש פה מין היתממות מסוימת.

אני באמת רוצה להבין. האם אדוני באמת חושב שאני לא יושבת בארוחות שישי ולא מספרת את המידע? ובאמת מגיעים אלי אנשים - - -

את בוודאי שלא, כי עלייך יש - - -

אבל זה לא בגלל סעיף החוק. כשאדוני מודאג מגופים פרטיים, כשהם בכלל לא מוסמכים – לא על פי החוק הקודם ולא על פי הצעת החוק הנוכחית - לקבל את המידע - - -

היא מספרת שכן, שבשיחה שלי, כמעסיק - - -

זה בדיוק כמו שאפתח גוגל, אקיש שם של מישהו ואגלה כל מיני דברים. זה שיש אנשים לא מקצועיים ויש דברים שהם מגלים תוך כדי שיחה - אין פה באמת אבחנה בין גופים ציבוריים לפרטיים. השאלה היא האם לדעת אדוני הסעיף הזה מרתיע מספיק; ואם הוא מרתיע – גופים שלא צריכים לקבל גם אמורים להיות מכוסים.

אבל הסעיף הזה לא סותר. יש לי גוף פרטי או עמותה פרטית, אנחנו עושים הרבה מעשי חסד ופרסמתי מכרז. מגיעים מועמדים, בכתב לא, אבל בעל פה אני יכול לשאול והם צריכים לספר לי על הרקע הפלילי שלהם. נכון?

הגדרנו את גבולות ההגנה המשפטית; גבולות ההגנה המשפטית חלים מרגע שההרשעה התיישנה. הסיבה שהחלטנו לא להתערב - - -

ההרשעה לא התיישנה והוא צריך לספר לי. אני יכול להפיץ את זה לכולם כי עלי לא חל שום איסור. על אן חל איסור מכוח החוק לא לפרסם את מה שהיא מקבלת; עלי, כאדם פרטי, לא חל שום איסור.

מראש אסור לקבל את המידע הזה, אז כן עליך איסור.

מה פירוש? אני מראיין אותו והוא מספר לי. אין לו ברירה, הוא חייב לספר לי.

בשאלות בעל פה בלבד.

כן, אמרתי בריאיון. אני יודע עליו את העבר הפלילי שלו, שאין עליו התיישנות, ועכשיו אין עלי שום איסור ואני יכול לספר לחבר'ה. חוץ מלשון הרגע, אז אגיד "לכאורה", אבל אני יכול לספר. יש פה שבר והיפוכו: מצד אחד לעובדי ציבור יש אפשרות לקבל, אבל יש להם אחריות שזה יישאר רק אצלם.

זה לא רק האיסור הזה על עובדי ציבור, אם, נניח, לאן יש אפשרות לקבל הרשעות עד תום תקופת המחיקה, והוא עצמו מתחיל לספר לה סיפורים על משהו שמחוק והיא אפילו לא רואה אותו - אסור לה לשקול את זה.

לה אסור, אבל אני, כעצמאי - - -

אסור לספר את זה הלאה.

זה ברור. אם אסור לך לשקול אז גם אסור לך לספר.

לה אסור. אני, כמעסיק פרטי, אתם אומרים שמותר לי לשאול בעל פה.

אין איסור על זה.

אי אפשר לשלוט בזה.

מותר לי לשאול אותו, ויש בזה אולי מידה מסוימת של היגיון כי אני לא רוצה להכניס לעמותה מישהו שיש לו עבר פלילי בדיוק באותם דברים שאנחנו עוסקים בהם, נניח. הוא גם חייב לענות, כי אם הוא ישקר שאין לו עבר פלילי, אז בטח שזה יפסול אותו בכלל כי הוא ייראה כשקרן.

אתה לא אמור לדעת, כמעסיק פרטי, שהוא שיקר, כי אין לך המידע. אין לך דרך לדעת את זה באופן חוקי.

אבל הוא, כמתראיין, הוא לא ישקר כי אם זה יתגלה יום אחד הוא בכלל יהיה בבעיה.

אבל אתה לא יודע אם הוא משקר או לא, זו נקודת המוצא.

עכשיו אני לא יודע, אבל עוד חודשיים או חצי שנה יתברר לי שהוא משקר – הוא יעוף. הוא יגיד את האמת, אני שומע את זה, ועלי כבר אין שום מחויבות ואני יכול לספר לחבר'ה. זה מה שמטריד אותי. אן לא תוכל לספר לאף אחד מכוח החוק, אני - - -

אבל זה גבולות אחריות שאי אפשר להוסיף. איפה הגבול? איפה זה נגמר?

גם בסעיפים של איסור אפליה הדבר הזה יכול להתקיים, זה יכול לקרות שאנשים ידברו על פרופיל צבאי. הדברים האלה הם לא לגיטימיים בתפיסה שלנו, אבל הם עדיין קורים ואין לנו דרך לשלוט על זה. למחוקק לא יכולה להיות אחיזה בכל דבר שקורה בשיח בין אנשים, והדבר הזה, צריך להכיר בו. אני לא אומרת שזה ראוי, חלילה.

את דיברת על הדו-שיח שלי, כמפרסם מכרז, עם מי שמתראיין. אני מדבר על השלב השני – גמרנו, החלטתי לגביו ואני מקבל אותו או לא מקבל אותו – לא חשוב. עכשיו יש לי עליו מידע, שאני יכול לספר לחבר'ה, מידע שרוצים להגן עליו. אין עלי שום איסור.

זה נכון, אין לי יכולת להגביל את זה.

על אן אאסור לספר את זה ואני כן יכול?

אבל אן מקבלת מידע מכוח תפקיד.

אז מה? ואני מקבל מידע מכוח מכרז.

אדוני, יש גבול לכמה אפשר להתערב במערכות יחסים פרטיות. צריך לראות שקובעים כאן עבירה פלילית, לא סתם אנחנו אומרים.

אם אתם אומרים שאסור לי, כמעסיק, לפרסם ויש עלי עבירה פלילית – זה בסדר גמור, זה כיסה. אבל אני מבין שהחוק לא אוסר עלי לספר, נכון?

לא, החוק לא אוסר עליך. אבל אי אפשר לקבוע עבירה - - -

עבירה או איסור או משהו.

אנשים משקרים ואנשים מרכלים, ואין עבירות פליליות שאוסרות על אנשים לשקר ולרכל.

במשפט העברי רכילות זו עבירה, גם לשון הרע זו עבירה.

לשון הרע זה משהו אחר. לשון הרע יש גם בחוק שלנו, אבל שקר עוד לא עשו בחוק העונשין.

גם לשקר אצלנו זו עבירה. מי ששומר על המשפט העברי, אז אסור לו, הוא לא משקר.

זה נכון שאנחנו רוצים להגן על תקנת השבים ועל מידע, אבל בכל זאת, אנחנו קובעים כאן עבירה עונשית, עבירה פלילית, על מי שמנסה להשיג מידע.

אבל אתם נותנים לי כאן פתח לקבל מידע, והמידע הזה, אין עלי איסור להעביר אותו הלאה.

זה נכון. איזה סוג של איסור אפשר היה להטיל? אפשר היה להגיד: אדם לעולם לא ידבר עם בן שיחו על עבירות פליליות שביצעו אנשים אחרים.

אם אסף נכנס אליי ומספר לי מה שהוא רוצה לספר על עצמו – אין לי שום מחויבות לשמור את זה, הוא סיפר. אבל אם אני מקבל את זה מכוח זה שיש מכרז ובמכרז הוא לא יכול לשקר, אז אני מקבל את זה מאיזה כוח מסוים; זה לא שאסף רוצה לספר לי את זה, אלא אין לו ברירה. אם הוא מספר מיוזמתו – זה בסדר, אני יכול לספר לחבר'ה. זה בסדר גמור, הוא ילד גדול ואם הוא מחליט שהוא רוצה לספר אז בסדר. אבל פה, כשהוא מגיע למכרז, הוא לא רוצה לספר רק אין לו ברירה אז הוא יספר, ואז אין עלי איסור להעביר את זה הלאה. אני מעלה תהיה, זה נראה לי פרצה.

בנוסח המוצע זה "המגלה מידע פלילי שנמסר לו לפי חוק זה", אבל אנחנו מדברים על מצבים שזה לא נמסר לו לפי החוק.

ודאי שלא.

זה בדיוק זה.

אבל מה שמטריד את היושב-ראש לא מקבל מענה. זאת אומרת, אם במסגרת זה שמותר לו לשאול שאלות בעל פה הוא קיבל את המידע אגב ריאיון עבודה - - -

אבל הוא לא שאל אותו. הוא שאל אותו - - -

אני אומר שזה משאיר פתח מסוים, שבמישור הציבורי לא קיים כי חסמו אותו.

החוק כולל אמירה לגבי חסיון המידע ולגבי סודיות. יכול להיות שאפשר לחשוב על סעיפים בחוק העונשין שיכולים לתת מענה להתנהגות שהיא מאוד מאוד בוטה בהקשר הזה, אבל לקבוע עכשיו איזושהי הוראה מפורשת שמתערבת ביחסים שבין פרטים, זה מאוד מאוד קשה.

רציתי להגיד שיש בישראל חוק הגנת הפרטיות, יש בו גם נורמות פליליות וגם הוא יכול לתת תשובה.

הדוגמה שאני נתתי כאן, היא נמצאת במסגרת חוק הגנת הפרטיות?

אדוני, בוודאי. זה מידע פרטי והוא מידע מוגן.

יש פה הרבה עורכי דין; אם יגידו לי שכן, אז נחה דעתי.

אם אדוני רוצה לשכור את שירותיי באופן פרטי, ובמסגרת הזאת אני אומרת לו שיש לי עבירה, וזה לא משנה כרגע אם היא מלפני יומיים או מלפני שנתיים, כי במסגרת פרטית אסור לך לקבל שום מידע, גם לא מידע על הרשעה מלפני יומיים.

פה במכרז מותר לי.

לא לא, לא אדוני. זה שנכון שהמועמד כנראה יבחר להשיב לך אמת זה לא אומר שאתה חייב לקבל ממנו תשובה.

אבל מותר לי לשאול.

מותר לך לשאול.

הבנתי. הוא לא ישקר.

ואז אתה מספר את זה לחבר'ה. אני יכולה לתבוע אותך, ואפילו להגיש קובלנה פלילית נגדך ולהגיד שהפצת עלי מידע שהגיע אליך - - -

קובלנה פלילית - עזבי, בקושי מגישים.

נכון, אבל יש כלים.

יושבים כאן טובי המוחות של המשטרה ושל משרד המשפטים, ואני שואל: אני, המעסיק, אחרי שראיינתי אותו יש עלי איסור לספר לחבר'ה?

אם אתה מעסיק פרטי – לא.

אז אם אין איסור, הוא לא יכול לתבוע אותי. על מה הוא יתבע אותי אם אין עלי איסור?

על העילה שלך, על זה שמראש שקלת את ההעסקה שלו על סמך מידע - - -

ליאורה, קיבלתי אותו לעבודה למרות הכול, ועכשיו אני מספר את זה לכל החבר'ה. הוא לא שיקר, הוא סיפר לי את העבר, ונניח שאפילו קיבלתי אותו. עכשיו יש לי מידע עליו, שקיבלתי מתוך זה, אין עלי שום איסור ואני יכול לספר את זה למי שאני רוצה.

אבל חוק הגנת הפרטיות, סעיף 2(9) אומר – ולדעתי זה יכול להיכנס: "שימוש וידיעה על ענייניו הפרטיים של אדם ומסירתה לאחר, שלא למטרה שלשמה נמסרה." אז לכאורה, אם בריאיון אתה שואל אדם על העבר הפלילי שלו והוא נותן לך מידע ואתה מפרסם את המידע הזה – צריך את כל המנגנונים האחרים, אבל לכאורה, אם אתה עובר על חוק הגנת הפרטיות, אז יש לך איסור. זה הכול משפטיזציה.

אדוני, החוק הזה הוא חוק שמאפשר לגופים זכאים. זאת אומרת, כל האמירה של החוק הזה היא רק מי זכאי. נתנו טייטל במפורש שאומר שמי שאינו זכאי לא יכול לקבל מידע, והחוק מדבר על מי שיש לו את הסמכות, מה מותר לו לעשות עם זה. אז הנקודה של מי שלא זכאי יוצאת החוצה.

למה? יש התייחסות, עובדה שאסור לי לבקש את זה בכתב.

נכון, אבל אין את הסנקציה הזאת. דיברת עכשיו על סעיף 2, שהוא סעיף מצוין. כרגע אני זורקת באוויר, צריך לחשוב על זה, אבל אולי צריך להוסיף משהו שייתן איזושהי נגיעה לגבי המעסיק הפרטי.

לא צריך. יש את החוק, לחוק יש גם מגבלות. אי אפשר לתבוע לפי חוק על דבר שמוסכם - - - הוא מייצר איזשהם איזונים.

כתוב: דאגה בלב איש – ישיחנה. אז קיימתי את זה, היתה לי דאגה והשחתי.

עוד לפני שמגיעים לשאלה אם הוא מעביר את המידע, השאלה המרכזית בסעיף הזה – וזה גם משהו שנדון בוועדת קנאי והיו מחלוקות בשאלה השאת - האם לאסור גם את השאלות בעל פה. מצד שני, זה להגביל את השיח בין אנשים, ומצד שני, ברור שזו דרך שמאפשרת עקיפה מסוימת לגבי עבירות שלא התיישנו.

את זה לא שאלתי. אני מבין שרוצים לתת גם למעסיק, הרי המעסיק הציבורי והפרטי עובדים על אותו נושא – יש במשרד החינוך גופים שהם זרוע של משרד החינוך ויש עמותות פרטיות שעושות את אותם דברים. אז על המעסיק הציבורי אני נותן הגנה, שהוא לא יכניס מישהו שיש לו עבר פלילי שסותר את עצם העבודה שהוא צריך לעשות; למעסיק הפרטי אין את הדבר הזה, כי הוא לא יכול לקבל שום אינפורמציה, אז הסעיף הזה נותן לו אפשרות לשאול בעל פה כדי להגן גם עליו, כי אני יכול להעסיק אותו בגן ילדים, בדיוק במשהו שאסור להעסיק אותו שם, נניח. אז יש לי את האפשרות להגן, זה בסדר, אני מבין את זה. אני גם מבין שאני לא דורש בכתב, כי אם אדרוש בכתב הוא לעולם לא יגיע לריאיון, ולעומת זאת יכול להיות שבכל פה הוא יסביר לי שהוא חזר בתשובה ושלמה והשתנה – לא חשוב מה, ישכנע אותי, ואני יכול להחליט כן או לא.

אבל דיברתי עלי כרגע; עלי, בניגוד למעסיק הציבורי, אין את האיסור לשמור את האינפורמציה הזאת. זה מה שהדאיג אותי. עכשיו יש פרצה, שהוא לא רק אומר לי את זה אלא אני יכול לספר. זה שונה, כי לאיש הציבור אסור לעשות את זה, יש עליו איסור מפורש, ועלי אין שום איסור. זה מה שהדאיג אותי, יכול להיות שאין תשובה כרגע. בסדר, נמשיך. צריך לראות איך אפשר לסגור פרצה כזאת.

בסעיף 40(ב) יש את ההבדל בין רגיל לבין רשלנות. רגיל – הכוונה היא שבמכוון אני מוציא את זה, וברשלנות – לא במכוון, אלא השארתי על השולחן, יצאתי מהחדר. שאדע.

לכוונה – מספיקה מודעות. לגיבוש העבירה עצמה לא חייבים כוונה, מספיקה מודעות.

ולכן רשלנות זה פחות.

אעדכן שבהחלטת הממשלה, בוועדת השרים לגבי הסעיף הזה, אמרו שמשרד המשפטים ומשרד הרווחה יבוא בדברים כי היה איזשהו גדר של מחלוקת. היום הרבה מהגופים במשרד הרווחה מופרטים, זאת אומרת הרבה מהגופים שמטפלים בקטינים הם עמותות והם לא גורמים זכאים על פי החוק. עד היום, ברוח פסק הדין של מפעל הפיס - וזו היתה פשרה בין אילוצים לבין רצון להגן - אז למעט חוקים ספציפיים שיש לנו הסמכה ספציפית בחוק, כמו בחוק האומנה, כמו בדיור מוגן, כמו במרכזים לטיפול בעברייני מין, ששם ממונה ספציפי שבודק מרשם למרות שמדובר בהפעלה על ידי עמותה, כל יתר המסגרות, הדרך שבה עבדנו עד עכשיו היתה דרך של גביית תצהירים, כשמי שנתן את התצהיר הוזהר שהוא יודע שהמידע הפלילי יכול וייבדק על ידי המפקח לפי חוק הפיקוח על המעונות. בשנת 2012 תוקן החוק ככה שמפקחים לפי חוק הפיקוח על מעונות אצלנו יוכלו גם לקבל מידע מהמרשם, אז הלכנו על משהו משולב, שהמעסיקים לקחו תצהירים ובמקביל, מי שנתן את התצהיר ידע שהתצהיר שלו יכול להיבדק על ידי המפקח.

ברגע שהגיעו אליכם התצהירים, בוודאי שמוטלות עליכם כל החובות, גם על שמירה וכו'. יושב-ראש העמותה המופרטת או מי שקיבל את התצהיר, כשהוא קורא את התצהיר ומעביר לכם - עליו מוטלות חובות של שמירה על הסודיות?

בוודאי, זה מכוח החוקים הכלליים של הגנת הפרטיות. התצהירים היחידים שהוא יקבל הם תצהירים שאומרים: אין לי עבר פלילי.

ואם יש עבר פלילי?

אז הוא לא היה צריך את התצהיר, אז מן הסתם הוא לא היה מעסיק אותו.

למה? יכול להיות שיש עבר פלילי שלא קשור. היו לו עבירות של חריגות בנייה ואנחנו מעסיקים אותו בתחום אחר בכלל, נניח.

התצהיר מנוסח ברוח פסק הדין של מפעל הפיס - שאין עבירות רלוונטיות בתחום אלימות, מין ומרמה. אלה הדברים היחידים שלגביהם הנחינו לבקש את המידע, וזה במכרזים שלנו. לכן, על פניו, הסיפור של העברת המידע פחות עלה כי, מן הסתם, אם הוא היה אומר שיש לו הוא לא היה מועסק, והתצהירים רק אומרים: אין לי עבר פלילי.

אז אולי אצלכם זה חריג, אבל במקומות אחרים - - -

לא, זו ההלכה של בית-המשפט העליון, אדוני. ההלכה של בית המשפט העליון לפני הצעת החוק הזו אומרת שהתצהיר שאפשר לדרוש מאדם הוא אך ורק בעבירות הרלוונטיות לעיסוק המבוקש. לכן תצהיר חייב להראות שהוא מתייחס לעבודה.

ובכל מקרה, אנחנו אוסרים את זה עכשיו.

אנחנו לא אוסרים את זה, זה גופים ציבוריים. בגוף ציבורי אנחנו לא אוסרים את זה.

רק מי שזכאי - - -

אז בגוף ציבורי הם יקבלו את כל המידע ישירות מהמרשם ולא דרכו. עוד יותר ממה שהוא יצהיר, הם יקבלו.

לא. היום, בגלל שהמעסיק הוא עמותה - יש פה משהו מורכב שלא מאפיין דווקא את משרד הרווחה, הרבה גופים - - -

זה מאפיין מבחינת זה שאצלכם יש דברים שפוסלים, שעמותות פרטיות אחרות, של גופים אחרים, לא בהכרח יפסלו אותו, כי זה סוג שונה.

יכול להיות. כל אחד צריך להחליט.

יש חידוש אצלם, שהם הפריטו והגוף שהופרט זכאי - - -

הוא לא זכאי, זו בדיוק הבעיה שלהם. אסרנו לקבל תצהירים.

מה היא אמרה כרגע? היא אמרה עד היום.

עד היום זה לא היה אסור, לפי פסיקת בית-המשפט העליון זה היה לגיטימי ועבדנו במנגנון של גביית תצהירים. אני לא מדברת על מקומות, כמו חסות הנוער, אלא הגופים שהם באמצעות הפרטה. הגורם הפרטי, שזו העמותה, הוא המעסיק והוא לקח את התצהיר. יש בזה גם צורך מבחינת צורת העבודה, כי מהיום למחר אתה צריך מבשלת, מהיום למחר אתה צריך מדריך. יש דינמיקה, שמאוד קשה - - -

תגידי מה יהיה לפי החוק עכשיו.

לפי החוק, אסור יהיה לעשות את זה וצריך יהיה למצוא מנגנון אחר.

איזה מנגנון אחר תמצאו?

אנחנו הולכים למנגנון, שאנחנו מקווים שיצליח, שכל העסקה של מישהו שמועסק על ידי אותו גורם פרטי, יצרכו להעביר את הפרטים במשרד הראשי לפני.

זאת אומרת, כל קבלת העובדים של העמותה המופרטת למעשה תהיה של המשרד.

הכול יעבור. זה תהליך, כי קודם כול יש לי בעיה משפטית. היום העמותות לא מחויבות בצורה הזו לעבוד מולי, אני משנה להם את צורת ההתקשרות אתי. ועדת השרים מראש הסמיכה אותנו לבוא בדברים והשאירה את הסעיף הזה פתוח. ממילא החוק הזה אמור להיכנס לתוקף רק עוד זמן מסוים, וביקשנו הארכה עד שכל המכרזים יעברו שינוי. דיברנו על ארבע שנים מהיום או שנתיים וחצי מיום כניסת החוק לתוקף לגבי המסגרות שלנו, כדי לא להשאיר את השטח פרוץ. זה מהלך שלם, זה גם דורש תקנים וכוח עבודה.

זה דבר חמור מאוד, האמירה הזאת.

דקה, רבותי. תעזבו את הארבע שנים, קודם כול אני אבין. נשאל את מירה, את מייצגת את הרשויות המקומיות. אנחנו יודעים איך זה עובד, אנחנו מפריטים הרבה מאוד דברים. נניח שאני מפריט את הגינון; יש קבלן שזכה במכרז. על הקבלן עצמו בוודאי שאני מקבל אינפורמציה, הקבלן מפרסם מכרזים משלו כדי לקבל עוד עובדים. העובדים האלה, אם נלך בשיטה שהיא אמרה, יצטרכו לעבור את האישור של היועץ המשפטי של המועצה. זה לא קיים הרי. הקבלן הזה, אסור לו לקבל שום
מי שרשמתי עד עכשיו איילת היא מירה.

הקבלן זכה במכרז, מפרסם מכרזים משלו כדי לקבל עוד עובדים. יצטרכו לעבור את האישור של היועץ המשפטי של המועצה. זה לא קיים. הקבלן הזה, אסור לו לקבל אינפורמציה לגבי העובדים, אסור לו גם לקבל את הדברים בכתב. ואז מה ייצא? שהגינון של מעון היום, בסופו של דבר יעשה אותו מישהו שיכול להיות שנאשם בהתעסקות עם תינוקות. כלומר, שלו הייתי יודע הוא לא יכול היה להתקרב לשם, אבל ככה הוא נמצא שם כי הוא מופרט ואני לא מגיע עד כדי שליטה על מי הקבלן לוקח כעובדים.

אבל דווקא ברשויות המקומיות יש ניסיון בנושא אבטחה. אנחנו מוציאים מכרזים לבנייה, לצורך העניין בנייה בתוך בית-ספר. כדי שהקבלן יוכל להביא עובדים – אנחנו מדברים כרגע על עניין של פח"ע ושל ביטחון – זה עובר את הקב"ט של העירייה.

זה משהו אחר. פח"ע זה סיפור נפרד, זו הוראה כוללת. שאר הדברים - - -

אבל זה עובר דרך קב"ט העירייה; אותו דבר זה יכול לעבור דרך היועץ המשפטי.

כן, אבל השאלה היא אם זה מה שנעשה. אם נעשה את זה, המשמעות היא מטורפת. בהפרטה וקבלני משנה וכו' זה יגיע – השאלה היא אם לזה אנחנו מתכוונים.

כמו שהסבירה נציגת משרד הרווחה, עד הצעת החוק הזו פעלנו מכוח הלכת בית המשפט העליון בפסק דין רפאל דיין וביקשנו תצהירים. במכרזים רבים – ורשויות מקומיות שונות פועלות, חלקן כך וחלקן אחרת – נדרשו המפעילים להמציא הצהרות של כל עובד כתנאי לכניסתו לתוך העבודה השוטפת.

מה זה הצהרות? אסור לו לשאול.

עד להצעת החוק.

על פי המצב המשפטי היום, לנוכח הפסיקה של השופטת ברק-ארז בפסק הדין בעניין רפאל דיין, דרישת תצהירים על ידי גורמים שלא זכאים לקבל מידע מהמרשם הפלילי היא לגיטימית.

אבל הבעיה היא בכלל לא זאת.

רגע, אחד-אחד. מירה, בבקשה.

תודה, אדוני. בנוסח שגובש, בהסכמה עם משרד המשפטים ושאני מקווה שיוקרא עוד היום בפני הוועדה, אנחנו מתייחסים גם לקבלת מידע מהמרשם הפלילי אצל היועץ המשפטי של הרשות המקומית בגין העסקה ישירה של עובדים ברשות המקומית, אבל גם בגין העסקה עקיפה באמצעות התקשרות עם גורם מפעיל כזה או אחר במיקור חוץ. כן, אנחנו מודעים לזה שהמשמעות של הדבר היא שהייעוץ המשפטי של הרשויות המקומיות יהיה עם הרבה מאוד מידע, אבל הדבר הזה נבדק במספר רשויות מקומיות ואנחנו לא חושבים שיש מנוס מכך.

הסוגיה של קבלת מידע על עובדים של גורם שמפעיל במיקור חוץ היא סוגיה שקיימת לא מעט. למשל, כאשר מדובר בהסעות של תלמידים – אמנם לא במועצות אזוריות, אבל ברשויות מקומיות שהן לא מועצות אזוריות קיים הרבה מיקור חוץ - ושם על כל נהג שנוהג בהסעת תלמידים צריך לקבל רישיון מיוחד של משרד התחבורה. אנחנו ממש מקבלים רישיונות, שמות של הנהגים והאישורים של משרד התחבורה.

אבל גינון – אתם בטח מפריטים גם את הגינון לקבלנים, ויש להם עובדי משנה.

אנחנו מבינים שזה הולך להיות התקשרויות רחבות, זו גם סיבה לשקול במשורה מתי מבקשים מידע מהמרשם הפלילי ומתי לא, ויכול להיות שיש משימות במקומות מסוימים ברשות המקומית שלא תרצה לדעת, זה לא באמת חשוב. מה שכן צריך להיות חשוב זה לעבור דרך היועץ המשפטי, אנחנו לא מוצאים דרך אחר.

צריך להבין שזה שינוי דרמטי.

זו בדיוק הסיבה שסעיף 39, שדיברנו בו רבות, הוא מאוד חשוב - האצלת סמכות לעובדים אחרים במחלקה המשפטים, לעובדים אחרים ברשות המקומית. זה סעיף מאוד חשוב מכיוון שאנחנו יודעים שאנחנו הולכים להיות מוצפים במידע.

תודה. בבקשה, ורד.

אני רוצה לדעת שהבנתי נכון; האם משרד הרווחה אומר שישנם ילדים שנמצאים במוסדות שלא הופרטו, שיש שם העסקה ישירה, ושם המידע הפלילי על מי שמועסק ידוע, ובכל המקומות האחרים שכן הופרטו - ואנחנו יודעים שיש מסגרות רבות שהופרטו, שנמצאים בהן ילדים בסיכון - מסתמכים אך ורק על תצהירים של העובדים, ואם הם שיקרו אז אולי לעולם לא נדע, עד שיקרה אסון.

אם הבנתי נכון, הם עובדים עם תצהירים, ומי שאחראי במשרד רואה את התצהירים ולפי התצהירים הוא מושך מידע מהמרשם על מי שהוא מרגיש שצריך לעשות את זה.

במשרד החינוך אנחנו מדברים על בתי ספר שהילדים באים וחוזרים הביתה; פה זה ילדים בפנימיות, ילדים במוסדות סגורים. האם יעלה על הדעת שבבתי ספר – ואין על זה שום מחלוקת – המרשם הזה ידוע, לא ידוע שהוא ידוע לפני ההעסקה, הוא ידוע במהלך ההעסקה ואם הוא תחת תלונה או מוגש כתב אישום. הדבר הזה ידוע, ועכשיו אני גם יודעת שעובדים על מנגנון פוש כדי שהמידע הזה יקפוץ ולא תהיינה, חס וחלילה, טעויות שיעלו בחיי אדם, בבריאות ובנפשם של ילדים. שם אין הבדל אם זה בתי ספר של בעלויות או בתי-ספר שיש העסקה ישירה של המדינה. האם יעלה על הדעת שבמקומות של ילדים בסיכון, דווקא שם נעשה איזושהי אבחנה? אין בזה שום היגיון. זה מסוכן, זה חמור וזו שערורייה – ואין לי מילים יותר חמורות להגיד בהקשר הזה.

צריך להיות מנגנון דומה למה שקיים במשרד החינוך. המרשם צריך להיות גלוי לרשות הרלוונטית בתוך המדינה, שהמרשם הפלילי של אנשים שעובדים עם ילדים בסיכון יהיה גלוי, בוודאי בעבירות חמורות של אלימות. האמירה פה היתה שמסתמכים על תצהירים.

לא - - -

מה לא? הוא לא נגיש להם, הם לא מסתכלים עליו. זה רק תצהירים במוסדות המופרטים. אם נגיש להם והם לא עושים בזה שימוש – אני לא יודעת מה יותר חמור.

דקה. ורד, את מדברת - ואולי בצדק, כי זה התחום שלך – על ילדים. אבל יש עוד סכנות בעובדים, שלא קשורות בילדים. למשל, גינון ליד בתים, אם לאיש הזה יש עבירות של גניבה - - -

יש הבדל - - -

בסדר, אבל אנחנו לא רוצים גם את זה, או רוצים לדעת את זה. השאלה היא האם קבלני המשנה, האם כשהם מקבלים עובדים, זה צריך לבוא ישירות לגוף - אם הקב"ט הוא שמרכז או המפקח על המעונות - והוא צריך להוציא עליהם רישומים פליליים כדי לדעת או שיש רק מכרזים. אני מבין שהמכרזים הם הדבר הראשון; יש להם זכות לעשות מכרז, ולפי המכרז הם יודעים את מי מראש לא לקבל. הם יכולים להגיד: לתפקידים האלה האיש הזה לא רלוונטי, לא צריך אפילו להגיע למרשם, רק לפי השאלון, דבר שאנחנו מגוף פרטי.

אבל בכל זאת זה צריך להיבדק על-ידי - - -

שניה. להגיד לא למישהו את לא צריכה, כי הוא לא שיקר וכתב שיש לו עבירה פלילית שקשורה עם ילדים כשאין לו כזאת.

התצהיר הוא רק כשבן אדם אומר שאין לו. אין תצהירים שליליים, יש רק תצהירים חיוביים, הבן אדם אומר: אין.

אבל אם הוא לא כותב "אין לי" - - -

גם אם הוא כותב "אין לי", ויש לו.

זה שני דברים. אם הוא לא כותב "אין לי", הם יודעים שיש לו. זה מיון ראשוני. אחר כך, אותם אלה שכתבו "אין לי" והם החליטו לקבל, על אותו אחד שהחליטו לקבל אני חושב שהם צריכים לקבל את המרשם הפלילי ולהגיד לו סופית אם מקבלים אותו או לא מקבלים אותו.

אני כופרת בכל השיטה של התצהירים.

מה קורה היום בפועל? בודקים כל אחד או לא?

נניח ניגשים 50 לקבלן המשנה, למה להוציא על כל ה-50 מרשם פלילי? קודם כול, חלק מהם ייפלו דרך התצהיר, אז כבר לא צריך.

כל מי שהם מעסיקים ועובד שם – צריך לבדוק את המרשם הפלילי.

דיברנו על כך שמפרסמים מכרז ורוצים לקבל עובדים. נניח שקבלן משנה זכה, לצורך זה הוא מחפש עובדים.

קבלן המשנה רוצה להעסיק מדריך.

אז הוא מפרסם מכרז.

הוא לא צריך מכרז, זה באותו מכרז.

הוא אדם פרטי, הוא לא חייב בחובת מכרזים. הוא מפרסם מודעת דרושים, מראיין ובוחר.

לא חשוב, לא מכרז, אבל הוא צריך לפרסם. נניח פונים 20 איש, והוא מקבל מהם תצהירים. זו זכות שיש לו, שאין לאחרים.

אין לו. עד היום, לפי הפרקטיקה הקיימת היום, בעקבות בג"ץ רפאל דיין, אפשר לבקש את אותם תצהירים. עכשיו אנחנו אוסרים על זה, גם אצל אותן עמותות שלא זכאיות לקבל ישירות את המידע. אז השאלה היא קודם כול מה קורה עם הלא, ואז מה אנחנו עושים עם השינוי.

מה שהיא ניסתה להסביר, שבגוף הפרטי יש בן – זה הקבלן, ויש נכד – זה העובדים של הקבלן שיזכה. הם הפכו את הנכד לבן, מבחינה זו שהנכד צריך להיות מאושר על ידי המשרד עצמו ולא על ידי קבלן המשנה.

איך עושים את זה עכשיו?

זה בעייתי בפני עצמו מה שקורה היום.

הסבירה מה היא רוצה לעשות לפי החוק החדש ולכן היא אמרה שזה ייקח להם זמן. אם את רוצה, תסבירי שוב מה את מתכוונת לעשות לפי החוק החדש.

האם כל אחד נבדק? זו השאלה. האם בסופו של דבר נבדק הרישום הפלילי של כל מדריך או עובד שנכנס לגופים האלה?

אני לא מדברת בשם חבריי ועמיתיי, אבל נדמה לי שזה משקף כל מה שקשור בהעסקה במדינה באמצעות התקשרויות. קודם כול, חשוב להסביר שבכל המסגרות האלה חל חוק מניעת העסקה לפי עברייני מין. זאת אומרת, עבירות מין נבדקות בכל המסגרות האלה, גם בגופים פרטיים.

אחרי ההצעה.

כן, שזה מאוד משמעותי. מבחינת תחושת הלחץ שלנו - - -

כל כמה זמן?

כמו שדורש החוק – בעת ההעסקה.

אבל החוק אומר - - -

- - - העסקה - - -

עברו חמש שנים.

בזה צריך לטפל באמצעות חוק מניעת העסקה. גם לפי השיטה החדשה, אנחנו מדברים כרגע על בדיקה בעת הקבלה לעבודה. חכו, בואו נתחיל עם קבלה לעבודה ואחר כך נגיע לדברים העיתיים.

אז קודם כול, מבחינת עבירות מין – הדברים מוסדרים; מבחינת מי שמועסק ישירות על ידי המשרד – יש גופים של מוגבלות שכלית, גם בתחום של חסות הנוער – נבדקים ישירות מכוח הסעיפים האחרים, פרט (ה) לתוספת הראשונה, שאת זה הקב"ט בודק. יש תחומים ספציפיים שיש לי הסמכה בחוק, שיש לי ממונה ספציפי שיכול לבדוק - כמו אומנה, דיור מוגן ומסגרות של טיפול בעברייני מין – יש בדיקה ישירה של העובדים עד קצה השרשרת למטה. גם משפחות אימוץ נבדקות מכוח תוספת אחרת לחוק, שזה עו"ס לעניין חוק האימוץ. אלה הדברים שנבדקים כשאנחנו מגיעים עד לקצה השרשרת.

יש עוד גופים, שהם באמת באמצעות העסקה. בזמן המכרז אני בודקת את זה שזוכה אצלי במכרז, אבל בין היתר, הוא מוסמך להעסיק עובדים, ולפעמים זו תחלופה של כל יום-יומיים, שמתחלפת מבשלת או מדריך או מאבטח. לא היתה לנו הסמכה בחוק, לא היה לנו מקור בחוק לראות את המידע הזה כי הם לא עובדים של המדינה. הלכנו לפתרון של תצהירים, שלמיטב ידיעתי, זה פתרון הרוחב גם במשרד החינוך לאלה שהם לא עובדי הוראה, גם בהתקשרויות אחרות – לא אדבר בשמם.

אבל עדיין, במקביל פעלנו להכניס לתוספת הראשונה גם מפקחים לפי חוק הפיקוח על המעונות, שגם הם יהיו זכאים לקבל מידע מהמרשם. במסגרת האפשרויות שהיו לנו, לא דובר על זה שהם יבדקו כל העסקה עד הקצה, אלא הולכים למנגנון של תצהירים, כשבמנגנון כתוב: אני יודע שאם יתברר שתצהירי זה שקרי – התצהיר יכול להיבדק על-ידי המפקח על המעונות – כל ההשלכה שיש לזה.

כולם חותמים על תצהירים? גם הגנן?

זו הרגולציה. זו התחייבות של מי שזוכה אצלי במכרז. כמו שאני בודקת כל אחד שזוכה אצלי במכרז באופן רנדומלי, אז בדיקות עיתיות. אני לא יכולה להגיד בשורה התחתונה אם הכול מאה אחוז ואין פספוסים, אבל בגדול, בבדיקה רנדומלית מי שמוצאים שהיתה אצלו בעיה מפסיקים התקשרות – יש את המנגנונים הרגילים. עכשיו במקביל, בלי קשר לחוק, במשרד אנחנו עובדים על ניסיון להגביר את הפיקוח – ולא קיבלנו לזה כוח אדם, וזה חתיכת נושא. אנחנו עובדים על זה כבר כמה שנים ועכשיו קיבלנו הרשאות גם של הכספת, כדי להגביר בלי קשר לתצהירים את רמת הפיקוח, בשאיפה שכל עובד חדש שנכנס כבר עכשיו ייבדק על ידינו עד הקצה. אנחנו עובדים על זה, אני יכולה להגיד שזה תהליך מורכב כי יש המון שאלות של העסקה של עובד ומעביד. זאת אומרת, בגלל שהוא לא מחויב לי במכרז, המעסיק יכול להגיד לי: מה את מתערבת לי בכלל? זה לא היה כתוב קודם. אם פתאום עובד אומר: לא מקובל אלי, אנחנו נגררים לבית המשפט.

אפשר להגיע להסכמות.

תלוי. זה מורכב.

אבל אני לא רוצה שיהיו הסכמות בהתנדבות.

לפעמים אפשר להגיע להסכמה ובתמורה אומרים שידחו את היציאה למכרז.

תיכף נדבר לפי החוק. אני לא רוצה שהחוק יהיה מבוסס על הסכמים.

בלי קשר לחוק, אנחנו עובדים על הגברת הביטחון, במובן הזה שלא אסתמך רק על התצהירים. בחודשים האחרונים ירדו ההנחיות וזה מוטמע לאט-לאט, שכל תחילת העסקה נבחנת. זה תהליך. אני לא רוצה להישאר במצב שאני קירחת מכאן ומכאן, כי אני עובדת על הנושא הזה. ליתר זהירות רציתי שלא ייכנס לתוקף - - -

נניח שהחוק יעבור, בעזר השם, בעוד חודש, אז מאותו רגע אסור לך לקבל תצהירים. עכשיו אין לך ברירה, דווקא במשרד המיוחד שלך, תצטרכי לבדוק עד הקצה כל עובד ועובד מול התוספת.

היום היא לא חייבת? סליחה, משרד הרווחה לא חייב? חייבים לשאול את זה, גבי. היום אין סמכות למשרד הרווחה לבדוק את כל העובדים במוסדות המופרטים?

יש סמכות למפקח על האומנה לקבל מידע, וגם למפקח על המעונות.

בשלושת הדברים שהיא אמרה יש, אבל בשאר הדברים אין.

אני שואלת על שאר הדברים. זו בדיוק השאלה: האם יש סמכות או אין סמכות?

זה לא כולל הכול, אבל ברוב המסגרות יש סמכות לקבל - - -

אני מקווה שאתם מודעים לגודל הקטסטרופה.

יש עבודה של משרד הרווחה, שאודיה התייחסה אליה, כדי לתת מענה לקושי שקיים בהקשר הזה. ידענו גם בעת שההצעה עלתה לוועדת שרים, אפילו עוד קודם, שנעשה שימוש בתצהירים. זו הדרך שנמצאה כדי לאפשר בחינה מסוימת של העבר הפלילי באותם מקומות רגישים. זה תהליך שנמצא בעבודה, בפתרון, צריך להבין את זה. זו באמת בעיה מורכבת גם מבחינת ההיערכות של משרד הרווחה וגם מבחינת ההיקפים שהוא מתמודד אתם, שהם באמת לא ברי השוואה למשרדי ממשלה אחרים.

אבל הם ברי השוואה למשרד החינוך.

כל זה היה עד עכשיו. כשהחוק עובר, עדיין רוצים להמשיך עם תצהירים ולתת להם - - -?

לא, גם היום לא רוצים.

אז בואו נעזוב על העבר ונדבר על מה קורה כשהחוק עובר. כשהחוק עובר, מהתצהירים אין לנו יכולת לקבל מידע, אסור לנו. השאלה היא האם אנחנו גורמים לזה שלא רק עובדי המשרד אלא גם עובדי הקבלן שזכה במכרז להפעיל מעון – שזה כבר הנכד - האם גם לגביו יקבלו מהכספת את כל הנתונים?

גם היום כתוב במפורש שהממונה על המעונות לפי חוק הנוער זכאי לקבל מידע.

אתה לא רוצה את זה.

אז איך יידעו?

זה יהיה חייב לעבור למשרד המרכזי.

דיברנו על המשרד. אני שואל אם קבלן המשנה, שזכה נניח במכרז להפעיל מעון, לא יוכל לקבל עובדים, אלא אם כן העובדים האלה יקבלו אישור מהמשרד אחרי שהם הוצלבו דרך הכספת.

בדיוק.

אני שואל אם זה יהיה הנוהל, צריכים לדעת מה הבומבה הזאת שאנחנו מפילים על משרדים או על רשויות מקומיות. זה יהיה המשהו מטורף. השאלה אם זה מה שאנחנו עושים במסגרת החוק.

זה היה אמור להיות ככה גם היום.

אולי במקרה הפרטני שלהם, אבל לא במקרה של רשות מקומית שלוקחת גנן - - -

זה הכי מדאיג אותה - אוכלוסייה של ילדים שהוצאו מהבית.

צאו רגע מהנושא, די.

אבל זה באמת הנושא.

לא זה הנושא, כי הנושא הזה ייפתר. הוא ייפתר הכי פשוט – יקבלו.

היא רוצה לקבל ארבע שנים, זה דבר שהוא בלתי אפשרי.

עזבו, הנושא הזה ייפתר. אני רוצה לדעת ברשות מקומית ולא בנושא הילדים, ששם יפתרו את זה.

אנחנו רוצים לוודא שיפתרו את זה כמה שיותר מהר.

בואו נראה מה אנחנו הולכים לפתור. כרגע אני לא רואה בחוק שאנחנו הולכים לפתור את זה. קבלן ברשות המקומית, הוציאו מכרז לגינון וזכה בו איצ'ה מאיר. איצ'ה מאיר, יש לו עובדים אבל הוא הולך לקבל עוד עובדים חדשים; העובדים האלה, אסור לבקש מהם תצהירים.

איצ'ה לא יכול, נכון.

אז עכשיו השאלה היא אם אנחנו משעבדים אותם ומחליטים שגם הנכדים – ויכול להיות שיהיו גופים שיהיו אפילו נינים, של קבלן משנה שלוקח קבלן משנה וכו' – האם כל השרשרת הזאת תצטרך להגיע ליועץ המשפטי של הרשות המקומית, שהוא הממונה, שיצטרך לקבל לגביהם אינפורמציה מהכספת ולהחליט לפי סוג העבודה שהם צריכים לעשות וסוג העבירות אם האיש יכול לעבוד או לא יכול לעבוד. זו המשמעות של החוק עכשיו?

זו המשמעות של הצעת החוק.

זו המהות של ועדת קנאי, זה בדיוק מה שוועדת קנאי ביקשה לעשות.

לא בנים; נכדים ונינים.

זה לא לפי השאלה הזאת. אני מפנה לסעיפים שדיברנו עליהם – 11ז ו-12ג – זה אחד היסודות של ועדת קנאי. היא אמרה: בואו נגדיר מראש מה הקריטריונים לקבל מידע לפי התוספת הראשונה ומה הקריטריונים לקבל מידע לפי התוספת השניה. כל גורם שאומר שהוא עומד בקריטריונים האלה יכול להיכלל. כל הרעיון הוא להפסיק את העניין של התצהירים וקבלת המידע; מי שעומד בקריטריונים יירשם בתוספת הראשונה או השניה, יקבל מידע לפי ההגדרות האלה.

נניח שניגשו למכרז באורנית חמישה קבלנים, ועל הקבלנים האלה מותר לו לקבל את האינפורמציה מהכספת. אני לא מדבר על זה, אני מדבר על קבלני המשנה.

נניח שמדובר בעבודות של בניית בניין, ואז - - -

איך זה הולך? קודם כול צריכים לבחור את הקבלן, אז על חמשת הקבלנים שניגשו למכרז מקבלים אינפורמציה, וזו תהיה תוספת לקודם. הרשות מסתכלת מה הצעת המחיר הנמוכה, האם לקבלן יש ניסיון, האם הוא טוב - כל מיני קריטריונים, וחוץ מזה גם מחפשים במרשם אם יש על הקבלן הזה כל מיני דברים שיכולים לגרום שלא ייקחו אותו. בחרו באיצ'ה מאיר. עכשיו אנחנו עוברים לשלב הבא: לאיצ'ה מאיר יש עובדים והוא הולך לקבל עוד עובדים חדשים. מה שאנחנו אומרים לפי החוק, שכל העובדים אצל איצ'ה מאיר שהולכים לעבוד באורנית, נניח, יצטרכו לעבור דרך היועץ המשפטי של אורנית, שהוא יקבל עליהם מרשם מהכספת, ולפי זה יוכלו לבדוק מי כן יכול ומי לא יכול.

ככל שזה עומד בקריטריונים של ועדת קנאי: אם המידע נדרש לשם הגנה על קטינים וחסרי ישע, אם המידע נדרש לשם מניעת פגיעה בגופו של אדם.

נניח, גינון.

זו שאלה בעיניי.

יכול להיות גינון שהוא עושה סביב בתי-הספר, סביב המעונות, בשדרות הראשיות, ליד הבתים. נניח שהאיש הזה הוא גנב, אז בכלל לא תכניס אותו למקום ליד בתים ששם הוא יכול לגנוב.

זו שאלה בעיניי. אולי נדבר עליה אחר כך.

יש יישובים עם בתים לא מוגנים, ואצלנו אפילו לא סוגרים את הדלתות.

תשימי על אדם שכזה מדים של עובד רשות מקומית, תיתנו לו להסתובב בקרבת בתי מגורים באופן שלא מחשיד בעיני התושבים - כן, יש לזה השלכות.

יש לו עבר עשיר כגנב - - -

אבל עם התפיסה הזאת, זה אומר שגם השוק הפרטי צריך לקבל את המידע.

מה זה קשור לתפיסה הזאת? בשוק הפרטי אין עניין של הפעלת מעונות או כל מיני דברים?

נתת את הדוגמה של הגינון.

בכוונה אמרתי שנצא רגע מנושא הילדים וניקח גם נושאים נוספים. חוץ מזה, הגינון קיים גם במעונות היום, בגני הילדים ובבתי הספר.

אבל זה משהו אחר.

אותו דבר אם ניקח משרד ממשלתי אחר. ניקח את המשרד לאיכות הסביבה, שאין לו קשר לזה, גם שם יש לו את הרשויות.

ניסן, אנחנו רצים סביב הזנב שלנו. אני ממש מבקשת, כי אני חושבת שהדברים נורא ברורים: מה שהיה עד עכשיו, לפי מה ששמענו, הוא גרוע. אנחנו פה יושבות מזועזעות מזה שתצהירים ולא היו בירורים. זה נורא, אבל אני מוכנה ללכת כמוך ולשים את זה בצד. יש לנו כרגע חוק, ובחוק – תיארת את זה מאוד מדויק – מה שיקרה זה שכולם, בין אם הם עובדים ישירים ובין אם הם עובדים דרך קבלן, יצרכו לעבור דרך גורם מסוים. אני המלצתי על יועץ משפטי גם במשרד, אבל אולי במשרד יחליטו על איזשהו גורם אחר. זה, בעיניי, הגורם המסנן. הוא זה שישאל את השאלות, הוא גם זה שיפתור לך את הבעיה, ולכל מי שכאן יושב, האם באמת מי שיש לו עבר פלילי יכול לעבוד בגינון השדרה. בוא נעזוב את זה, לדעתי הדברים האלה פתורים, ופתורים טוב.

אנחנו צריכים להדגיש את זה. לא בטוח שזה היה ברור לכולם.

אז הבהרת את זה.

אם נסתכל על עיריית תל-אביב ולא על אורנית, את יודעת מה המשמעות של זה?

אני מבקשת לסיים. אני חושבת שיש פה שני דברים. אתה מציין שמדובר פה בים של מידע. אני לא יודעת איך בכוח האדם שקיים אפשר יהיה להשתלט על זה, או בוא נאמר: בכוח האדם שקיים אי אפשר להשתלט. אנחנו חייבים להעלות את זה – אתה צריך להעלות את זה - יש פה עניין תקציבי, כי אם לא נאפשר להם את כוח האדם זה יהיה עורבא פרח.

אסביר לך מה שיהיה, זה הסעיף שהיה כשיצאת. את רצית שזה יהיה רק היועץ המשפטי; אם זה יהיה רק הוא אז כל עבודתו תהיה על זה, והוא לא יספיק. לכן יצטרכו להרחיב.

אני מקבלת.

יש פרופורציה. המחלקה המשפטית באורנית, בהרצליה או בתל אביב - זה סדרי גודל שונים, בהתאם לגודל המקום.

נכון. תל-אביב תוכל בלי תוספת, הרצלייה תצטרך תוספת.

לא בטוח. אני לא רוצה להתלות את החוק הזה בתוספת תקנים בכל המקומות, שלא ישתמע מאתנו שהחוק תלוי בזה. יצטרכו, אולי – זה משהו אחר, אבל שהחוק לא יהיה תלוי בזה.

בפועל, אם זה לא יהיה - אנחנו סתם עושים צחוק מעצמנו. אבל אני רוצה להעלות משהו אחר שעלה כאן. אני מבינה שאם יש היום הסכם עם קבלן שלא מחויב בכלל לקבל את האישור של היועץ המשפטי או מי שלא יהיה, אז אודיה אומרת בצדק שהוא לא מחויב לה. חייבים לפתור את זה, כי אם אנחנו לא פותרים את זה ואנחנו חוזרים ל-square one של המצב של היום, שאנחנו מזועזעים ממנו, הוא בוודאי לא נותן מענה לכל החששות שלנו.

לאט-לאט. קודם כול, רציתי להבהיר שכולנו מרושתים. עכשיו השאלה היא איך אנחנו מעניקים הסמכות ליועץ המשפטי של אורנית או לאורנית עצמה לדרוש מהקבלנים מהעובדים שלהם, או במקום גדול שיש קבלן ויש קבלן משנה, שיש לקבלן המשנה עובדים - - -

במכרז יהיה ברור לאותו קבלן.

לא מכרז, כרגע יש עובדים.

אתה שואל איך, אז הוא לא יוכל להתקבל בלי זה.

כרגע יש עובדים, אנחנו רוצים לדעת עליהם. צריך הענקת סמכות לעשות את זה לא רק לעובד שלו אלא גם לנכד ולפעמים גם לנין.

אתה מדבר על תקופת הביניים עד שהחוק הזה ייכנס, אם ניענה לדחייה?

נניח שייכנס בעוד שנה, יש קבלנים שעובדים. לא כל שנה עושים מכרז.

החוק נותן לך את הסמכות.

שמה?

סמכות לקבל את האינפורמציה. זה החוק.

החוק, את יכולה לקרוא אותו ולחשוב שהוא נותן לך סמכות לקבל את האינפורמציה של הקבלן. אני רוצה שהוא גם ייתן - - -

במכרז - - -

אין מכרז. יש קבלן שעובד עכשיו, יש לי חוזה אתו לעשר שנים. לא כל שנה אני עושה מכרז.

לכן היא מבקשת ארבע שנים. אני רוצה לומר לך מה עשינו פעמים רבות כשרצינו לשנות תנאים של מכרזים.

לא תנאים. אולי במסגרת החוק אנחנו יכולים לתת אישור לעשות בדיקה לעובדים הקיימים – הנכד והנין. בלי קשר למכרז.

למרות שלא כתוב במכרז.

לפחות בהקשר של הרשות המקומית, שזאת היתה הדוגמה שהעלית, אני חושבת שהנוסח שסיכמנו עם המרכז לשלטון מקומי והרשויות המקומיות נותן מענה. ביקשנו להציע זה גם תיקון לפקודת העיריות וגם הכללה בתוספת השניה, אותה תוספת שמתייחסת לפרק הזמן המצומצם של שקילת מידע עד תום תקופת ההתיישנות. שם קבענו שמי שיקבל את המידע יהיה היועץ המשפטי של העירייה, ביחס לסוגי עבודה, תפקיד או שירות, שסבר היועץ המשפטי שחיוני לבדוק את עברו הפלילי של אותו עובד.

כל מי שעובד שם, לא משנה אם זה הקבלן או העובד של הקבלן, או העובד של העובד של הקבלן. זו הכוונה?

באותם מקומות שהוא סבור ששקילת המידע במדרגים נורמטיביים יותר נמוכים, אם הוא חושב שחשוב לבדוק גם את הגלגול השלישי, באותם מקומות יוכל לבדוק.

אם זה נותן את הסמכות – בסדר, כי עד היום דיברנו על הסמכות לבדוק את הקבלן, ועכשיו אנחנו רוצים להעביר את זה גם לעובדים של הקבלן.

אני סמכות לקבל מידע, אני לא שומעת שיש סמכות לדרוש מהקבלן שהוא לא יקבל אף עובד לפני שאת נותנת אישור.

זה אני מסכימה אתך, שאת - - -

אני אומר על שני דברים: דבר ראשון – עובדים קיימים; דבר שני – מכרזים עתידיים. למכרזים העתידיים זה אולי יותר פשוט, אבל אני מדבר על העובדים הקיימים.

הם מדברים על רשות לדלות את המידע. אתה רוצה סעיף שיאפשר לעירייה להתנות קבלת עובד - -

זה החלק השני.

- - לאחר שתיתן אישור.

זה החלק השני. זה מדבר על העובדים הקיימים של הקבלן, שמהרגע שהחוק יעבור הקב"ט או היועץ המשפטי של הרשות יוכל לקבל, לפי הבנתו וכו', אינפורמציה על עובדים שקיימים של קבלן משנה. בגלל שכתוב עובד, אז אנחנו מסתכלים על העובדים בפועל במקום, ולא אכפת לי אם הוא הקבלן שזכה או העובד של הקבלן – כל מי שעובד. זה פותר לי את זה.

נכון, זו המטרה. כדי שנהיה מדויקים, אני רוצה לומר לגבי מכרזים שיש לנו סעיף ספציפי.

לגבי העתיד. קבלן שזוכה במכרז אצלי ובדקתי אותו, עכשיו אני רוצה לבדוק גם את העובדים שלו.

הסעיף של המכרז מתייחס למכרזים של רכש, להבדיל ממכרזים של קבלת עובדים. במכרזי רכש שיקול הדעת שחשבנו שנכון להפעיל הוא גם ביחס לרשימת עבירות שהיא הרבה יותר צרה. אני מזכירה לכם, כבר עברנו על הסעיף הזה בדיונים הראשונים, שזו רשימת עבירות צרה הרבה יותר, שהן עבירות של טוהר המידות וגם לגבי השתתפותו של אדם במכרז. במקרה של התקשרויות רכש, זה לא כל העובדים של אותו זוכה. ככל שהשאלה מתמקדת במכרזים שעניינם העסקת עובדים, אז מה שקובע הוא אותו נוסח שהסכמנו בינינו. מירה, את רוצה לקרוא אותו?

הראיתי לחברת הכנסת גרמן את הנוסח שעבר אתמול בקריאה ראשונה, במסגרת התיקון לפקודת העיריות.

אקרא את הנוסח. "מבלי לגרוע מהוראות סעיף זה, רשאית העירייה לקבוע כי לא ישמש אדם כעובד עירייה, יבצע עבודה, תפקיד או שירות למען העירייה בסוגי עבודה, תפקיד או שירות שסבר היועץ המשפטי שחיוני לבדוק את עברו הפלילי של אותו עובד, אם הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה - - -" וכו'.

למה לא להפנות לסעיף 12(ג) לחוק המרשם הפלילי: סבר לפי הקריטריונים שיש - - - ? בשביל זה הם נמצאים

רגע. נתנו תשובה טובה ויפה לגבי הרשויות המקומיות.

יש המשך גם לגבי התקשרויות מכרז, היא פשוט לא קראה.

זה לא יכול לעקוף, הוא צריך לסבור לפי הקריטריונים שנקבעו בסעיף 12(ג). זה הגיוני שוועדת החוקה לא תשב על כל מכרז.

נניח שזה יעבור בקריאה שניה ושלישית וזה מסודר לגבי הרשויות המקומיות; משרדי הממשלה האחרים, חוץ מרווחה, איך הם מסודרים עם העובדים של קבלנים שזכו? גם להם יש את אותה הוראה, שהם יכולים לעשות את זה?

אנחנו מדברים על הנוסח של פרט (ו) לתוספת הראשונה, שמדבר על עבודה, תפקיד או שירות למען המדינה. ככל שהדבר הזה נכנס לעבודה, תפקיד או שירות למען המדינה, אני לא בטוחה שזה כזה פשוט לפרש את הגלגולים השלישיים – הנכדים והנינים, כפי שאתה קורא להם – כמי שהתקשרו עם המדינה, אז אני חושבת שזה יכול להיכנס למסגרת הזו. הפתרון הנכון יותר יהיה לעשות מה שהציעה חברת הכנסת גרמן, ולקבוע מראש במכרז שזה חלק מהמידע שצריך להימסר.

במכרז לקבוע – נקודה. אבל העובדים הקיימים, צריך לכתוב גם אותם. ברוב משרדי הממשלה עובדי קבלן, הם לא ייגשו עוד פעם למכרז. יכול להיות שזה לעשר שנים, לא כולם עושים מכרז כל שנה, זה מסובך מאוד וגם לא תמיד בריא. אני רוצה שתהיה להם סמכות לעשות את הבדיקה הזאת, של הנכדים, גם לגבי העובדים הקיימים מרגע שהחוק יעבור. איכות הסביבה עשה מכרז וזכה איצ'ה מאיר. איצ'ה מאיר נבדק והוא בסדר; את העובדים שלו צריך לבדוק לפי אותם קריטריונים שיכולים להיות שייכים לאיכות הסביבה.

זה נראה לי לא פשוט משפטית. אני לא יכולה להשיב כרגע.

אם המכרז הבא במשרד מסוים הוא רק בעוד עשר שנים. יכול להיות שיש קבלן שהוא בסדר, עבר את הבדיקה, אבל העובדים שלו לא נבדקו.

אני מבינה, אבל אתה מדבר על מצב שבו יש זוכה במכרז, ואחרי שיש זוכה במכרז שלא נתבקש בכלל להתייחס לעובדי הקבלן, בדיעבד עלולים לפסול עובדים שלו.

אם זה עונה על הקריטריונים שמדובר עליהם, כמובן.

אני חושבת שיש פה גם שאלות בדיני מכרזים.

נניח איכות הסביבה, קבלן שזכה בפיקוח על מכלי האמוניה. העובדים שהוא מפעיל, יכול להיות שיש לגביהם תיק שמן של עצימת עין לגבי חומרים מסוכנים. יכול להיות שהעובד הזה היה נפסל אם היו בודקים אותו.

אתה מבקש סוג של החלה רטרואקטיבית.

זה מה שאנחנו עושים ברשויות המקומיות, לא רק לגבי המכרז, גם לגבי עובדים - - -

אנחנו אומרים שהתיקון של החוק ייתן מענה בהקשר הזה. עכשיו אתה שואל לגבי מכרזים קיימים.

יכול להיות שצריך לתת תקופת מעבר סבירה – ארבע שנים ועשר שנים זה מוגזם – ולאחר מכן אפשר לבקש. אני חושבת שזה גם סביר וגם מידתי. אם איזשהו קבלן ירצה לתבוע איזשהו מעסיק – לא נראה לי שבית המשפט, כשאנחנו מדברים על אינטרס ציבורי כל כך מהותי, יפסוק כנגד העירייה, במיוחד אם נעשה תקופת מעבר. אבל תקופת המעבר צריכה להיות קצרה.

לא בטוח שהקבלן יוכל לתבוע, כי לפי החוק הקיים היום הוא היה צריך לקבל תשובות בכתב.

אז אדרבא.

אם מישהו כתב שאין לו עבר ופתאום התברר שיש – אז בוודאי שהוא לא יכול לתבוע.

נכון, אתה צודק.

אם הוא כתב שיש לו והקבלן קיבל אותו בלי לעשות בדיקה מה יש לו - אז הוא התרשל, ולכן הוא לא יוכל לתבוע.

תקופת מעבר צריכה להיות קצרה ככל האפשר.

השאלה היא אנחנו יכולים לעשות את זה, כי זו בומבה לא פשוטה.

כל החוק הזה הוא בומבה, אבל הוא משנה סדרי עולם, גם מבחינת ההגנה וגם מבחינת זכויות הפרט.

כל המהלך הזה צריך לתפוס. הוא מרחיב מאוד את האפשרות לקבל מידע פלילי על אנשים שהם הנכדים, כשאנחנו בדרך כלל לא נותנים על סתם מעסיק פרטי מידע כזה. עכשיו אנחנו רוצים שגם הקבלן של הקבלן של הקבלן יקבל.

לא לא, רק המשרד יקבל.

זה שיקבל את זה הוא מי שלמעלה במשרד - -

וזה נשאר רק אצלו.

- - אבל מעשית אתה מאוד מרחיב את זה, ואתה מרחיב את זה לא לפי הכללים שניסינו לעשות, של מי שייך לתוספת ראשונה ומי שייך לתוספת שניה, כי אתה אומר - במידה מסוימת באופן מלאכותי - שהכול הולך לראש. אני לא אומרת שאי אפשר לעשות את זה, אבל צריך להבין מה בדיוק אנחנו עושים פה.

אני רוצה לחזק את הדברים של פרופ' קנאי ולהגיד יותר חזק. מה שקורה עם העיריות, צריך לעצור עליו, כי אנחנו יושבים כאן חודשים ומדברים על חוק המרשם הפלילי, ואז משרד המשפטים עושה תיקון בפקודת העיריות שקצת שם בצד את כל מה שדיברנו עד עכשיו, בשני מובנים - - -

לא נכון, עדכנו את זה מהדיון הראשון.

רגע, גבי. בשני מובנים: המובן הצר מאוד הוא שגם אם אתם מחליטים – וזה הגיוני - לתת לייעוץ המשפטי של העירייה את הסמכות להחליט, המינימום זה שהייתם צריכים לכוון אותו לקריטריונים שנקבעו בסעיף 12(ג). זה המינימום. מה זה סבר? סבר על פי הקריטריונים שהוועדה כרגע מחזיקה. זה דבר אחד.

דבר שני, יש כאן תיקון של התוספת השניה. כתבנו את זה בעמדה של הסנגוריה לגבי החוק, התוספת השניה נעשתה בעמל רב, שהלכו במשרד המשפטים במחלקת חנינות ובדקו את כל ההסמכות בכל החוקים של גופים שזכאים לקבל מידע וקיבצו את הכול לתוספת השניה. חשבנו שתיקון של התוספת השניה לא יכולה להיעשות עוד פעם בכל מיני חוקים שאף אחד לא יודע עליהם אלא חייב להיעשות בוועדת. החוקה. זאת אומרת, חייב לבוא לפורום הזה, שהוא הפורום שהתמחה ומתמחה בחוק המרשם הפלילי, שהוא יגדיר מתי לתקן את התוספת השניה. אני לא זוכרת אם התקבלה החלטה על ההערה הזאת שלנו או לא, אבל זו המחשה עד כמה חשוב שהתיקונים של התוספת השניה ייעשו דרך ועדת החוקה.

אני מסכימה עם ההערה של פרופ' קנאי – בסופו של דבר יש כאן הסדרה, אבל גם הרחבה. אנחנו יודעים מה הקריטריונים שבאמצעותם גופים יקבלו מידע, אנחנו מפסיקים את העניין הפירטי של החתמה על תצהירים, אבל נרחיב ומן הסתם בתקופה הקרובה יהיה איזשהו מהלך של הרחבה של התוספת השניה, ואחר כך זה יתאזן במקום ראוי מבחינה נורמטיבית.

קודם כול, הדברים של חגית לגמרי מקובלים עלי, גם ההערה הראשונה ששיקול הדעת של היועץ המשפטי של הרשות המקומית צריך להיות כפוף לאמות המידה של החוק, וגם ההערה השניה שנוגעת לאישור של ועדת החוקה. נדמה לי שכך החלטנו.

לא, זה לא הוכרע. אמרנו שבעיקרון כל שינוי בעיקרון יעבור דרך הוועדה, אבל אם זה במסגרת הצעת חוק שמובאת לוועדה אחרת או תקנות שמובאות לוועדה אחרת, אנחנו לא נבקש שהוראה מסוימת תבוא לפה.

לא תמיד יש לנו שליטה על זה. קודם עזבתי לוועדת הכנסת כדי להחליט אם הצעת חוק תהיה בוועדה שלי או בוועדה אחרת. זה אפשרי, אבל זו לא החלטה שלנו לפעמים.

מה שעלה באותו דיון היה שכל שינוי כזה יעבור דרך ועדת החוקה, אבל אם זה במסגרת הצעת חוק או תקנות שמובאות לוועדה אחרת - - -

לדוגמה, הנושא שלהם הוא בוועדת הפנים, נכון?

התיקון העקיף שיש כרגע – כן, אבל היינו מעדיפים שזה יהיה כאן.

בכנסת זה הולך קצת אחרת, זה לא פשוט.

השיקולים של תקנת השבים הם לא בדיוק שיקולים של ועדת הפנים, זה נכון.

אני מסכים אתך.

אני רוצה לומר לגבי התיקון הספציפי הזה, וחשוב לי שזה גם ייכתב בפרוטוקול: התיקון הזה היה חלק מהמלצות ועדת קנאי. ועדת קנאי הכירה בצורך של הרשויות המקומיות לקבל את המידע, והיתה גם אמירה לגבי היקף המידע שצריך להימסר על-ידי השלטון המקומי והרשויות המקומיות. אז מבחינתנו, שלא יצא שהדבר הזה הוא איזושהי סטיה מגדר הדיון.

אנחנו גם סבורים שזה צריך להיות מתוקן כאן, פשוט במסגרת תיקון עקיף לפקודת העיריות ותיקון של התוספת השניה. גבי כבר הסבירה את זה.

אבל אני רוצה להעיר לגבי הדברים שעלו פה. מה שהעירה חגית לגבי העניין של סעיף 12 זה מאוד חשוב, ואני בכל זאת אתייחס לדוגמה שעלתה קודם. גנן שעובד ברחוב, לא במסגרות של קטינים, חסרי ישע או מסגרות כאלה, אם זה מה שיסווג על-ידי היועץ המשפטי של הרשות המקומית כתפקיד שחיוני לבדוק בו את העבר הפלילי - אני מניחה שזה על כל תפקיד. זה משהו שצריך מאוד להיזהר ממנו, ואז אני גם לא מבינה את ההבדל בין זה לבין השוק הפרטי.

אז את רוצה שנגדיר מה כן ומה לא?

יכול להיות שההצעה של חגית תפתור את זה, בזה שמפנים לקריטריונים של סעיף 12 שקבענו בחוק. אני חושבת שכשנגיע לזה במסגרת התוספת השניה צריך לכתוב, אני חושבת שזה מאוד משמעותי.

לא לפרוץ את זה לכל תפקיד.

הרי לא נוכל לעבור על כל תפקיד ולהגדיר, לכן אנחנו אומרים שאנחנו סומכים על היועץ המשפטי של אותה רשות או אותו גוף, אם הוא הממונה, שיידע איזה תפקידים יכולים - - -

בואו ניתן מסגרות.

השאלה היא מה נקרא מסגרת.

למשל סעיף 12, כמו שנאמר.

זה פשיטא, אבל אני לא יודע מה הוא כולל. הוא כולל רק את הנושא שקשור לילדים או גם נושאים אחרים?

הוא כולל שלושה דברים: פגיעה בילדים וחסרי ישע, פגיעה בגוף ופגיעה ביחסי אמון מיוחדים.

אם כך, זה בסדר. גנן שמגנן ליד בתים פרטיים ויש לו עבר עשיר בגניבות - - -

השאלה היא אם הוא יבדוק את המידע הפלילי או לא. בתפקיד כזה, מה ההבדל בינו לבין מישהו בשוק הפרטי?

בשוק הפרטי לא זכאי לקבל את המידע הזה בגלל שאני לא יכול להטיל על אדם פרטי את כל החובות שאני יכול להטיל על היועץ המשפטי.

זו אחת הסיבות.

זו הסיבה העיקרית.

זו לא הסיבה היחידה.

אבל זו הסיבה העיקרית. אם היא לא קיימת – נניח שבשוק הפרטי היא לא קיימת – אני כבר לא צריך לבדוק את הסעיפים האחרים.

צריך שיהיה אינטרס אחר שנפגע, אחרת אין חשש.

ודאי שצריך להיות. אם אנחנו רוצים להגדיר כל הסיבות בכל מכלול התחומים שיש – אני לא יודע אם מסוגלים לעשות את זה ואני לא יודע אם זה עניין. אז אנחנו לוקחים אנשים שאחרי שהם ילמדו את החוק הם יבינו ויצטרכו לעבוד. יכול להיות שברשות מסוימת תפקיד מסוים, היועץ המשפטי יחליט שהוא רוצה לבדוק, וברשות אחרת, על אותו תפקיד, יחליט שלא. גם זה יכול להיות, כמו שבבתי משפט שופט אחד אומר כך ואחר אומר אחרת.

רוצה לומר שיוצא מגדר אנשים חסרי ישע, שיש גם תחומים אחרים שבהם יש אחריות. לדוגמה, חומרים מסוכנים; לא תיתן למישהו לטפל בחומרים מסוכנים אם יש לו עבר פלילי בנושאים האלה, של אי-שמירה או סחר בחומרים מסוכנים. יכולות להיות דוגמאות מכל מיני סוגים ומינים. אם לוקחים את הממונה, הוא יצטרך להתעמק בחוק ונצטרך לסמוך על שיקול דעתו. אין לנו דרך אחרת.

שרונה, ואחר כך אודיה.

ברשות היו"ר, הייתי רוצה לעשות זום אאוט, כי מרוב שהנושאים כאן הם כבדי משקל ואמוציונליים, אנחנו לפעמים מערבבים מין בשאינו מינו ומגיעים לתוצאות קצת מעוותות. צריך לשים לב שחוק המרשם הפלילי במהותו שונה במודל שלו מאשר חוק למניעת העסקת עברייני מין. בחוק למניעת העסקת עברייני מין במוסדות מסוימים, מוטל איסור העסקה - אין לקבל להעסקה אלא אם באופן אקטיבי מי שמקבל ואחראי לקבל, הציגו לפניו אישור לפי אותו חוק. חוק המרשם הפלילי מדבר על סמכויות - מי זכאי לקבל – אבל הוא לא מטיל חובה להפעיל את הסמכות הזו במצבים אלה ואחרים.

ביחס לגורמים הציבוריים, שזה רוב הגורמים שהחוק הזה מתייחס אליהם, הם מקבלים את הסמכות ואחר כך הם נכנסים למכלול שלם של נורמות שהן מחוץ לחוק הזה, של הפעלת שיקול הדעת המנהלי וכן הלאה. לצורך העניין, יש לי סמכות לקבל מידע מהמרשם הפלילי; מתי אני מחליטה להפעיל אותו, מתי בפועל אני בודקת ואת מי אני בודקת במתחם שהחוק נתן עלי סמכות – החוק הזה לא מסדיר את זה, הוא רק נותן לי את הכלי. הוא אומר: את יכולה לקבל את המרשם, אבל חובתך לעשות את זה במצב זה או אחר, וזה להבדיל מחוק איסור העסקת עברייני מין. בהקשרים שבהם החוק הזה נוגע לגורמים שאינם ציבוריים - זה כבר סיפור אחר. אבל רוב החוק הזה נוגע לסמכויות של גורמים ציבוריים.

הרבה מהשאלות שעלו כאן התייחסו לא לעצם הסמכות לבדוק, אלא האם באופן מעשי הגורמים המנהליים שהם בעלי הסמכות יפעילו את הסמכות, כיצד יפעילו את הסמכות ובאיזו תדירות. כל אלה סוגיות שהחוק הזה לא יפתור. ניקח תחום שהסמכות קיימת לחלוטין: בדקתי עובד בכניסתו לעבודה; האם אני עושה בדיקה חוזרת?

עלתה קודם השאלה לגבי משרד הרווחה, שהעלו את זה מהכיוון של החשש שלהם, שהם לא יוכלו להפעיל את - - -

אז עשיתי זום אאוט כדי להגיע לאנשהו. במובן הזה, וכאן החשש של משרד העבודה, כאשר החוק הזה מחדד את הקיים, מסדיר את הקיים, מוסיף סמכויות למי שאין לו כרגע - אין לנו קושי של הוראות מעבר; כאשר החוק הזה משנה את הקיים - וברוב הדברים החוק לא משנה את הקיים – אין כל כך צורך בהוראות מעבר כי, כאמור, הוא נותן סמכויות, הוא לא אומר איך להפעיל אותן. אז צריך לשים את האצבע על אותן נקודות שבהן השינוי קיים. סעיף 40 שמשנה פרקטיקה קיימת דורש איזושהי הוראת מעבר כדי למנוע לקונה.

או שיפסיקו את הפרקטיקה ויעברו לעשות מה שצריך. זו גם אופציה.

אבל זה משהו שלוקח זמן, זה משהו שצריך להיערך אליו.

זה כל מה שניסיתי להסביר, שאת כל הבעיות של בדיקת מקומות וכן הלאה, החוק הזה לא יפתור לנו. החוק הזה מקנה סמכות למי שהוא מקנה סמכות, ואז האחריות על בעל הסמכות להפעיל אותה בצורה ראויה כי, בין השאר, היא כפופה למשאבים וכן הלאה. אבל החוק הזה לא מחייב, להבדיל מהמודל של החוק למניעת העסקת עברייני מין. שם זה לא עניין של שיקול דעת, אי אפשר להגיד: אין לי תקציב לעשות את זה.

הבנו, תודה. כן, אודיה.

אנחנו עושים את השינוי בלי קשר לחוק הזה. העיקרון מקובל על כולנו, היישום. ליתר זהירות, אני מעדיפה, מאחר שיכולות להיות שאלות של עובד-מעביד, אני רוצה את ההגנה לצד זה. החוק הזה לא מאפשר לי א תמהלך הביניים ולכן רוצה את מנגנון ההגנה הנוסף.

נדבר.

כמו שהבהרתי, אנחנו עושים את השינוי בלי קשר לחוק הזה כי אנחנו באמת רוצים הגנה מלאה. אבל כמו שצוין – גם חברת הכנסת גרמן ציינה – העיקרון מקובל על כולנו; היישום זה הרבה עבודה. זה לא שאדחה את העשייה שלי, פשוט ליתר זהירות, מאחר שיכולות להיות שאלות של עובד-מעביד שנתמודד אתן, כדי לסגור את כל הקצוות מסביב, אני רוצה את ההגנה לצד זה. דווקא בגלל, כמו ששרונה ציינה, שמדובר בשינוי קונספציה. שינינו את הקונספציה בלי קשר לחוק הזה, אבל החוק הזה הוסיף עלי איסור ולא מאפשר לי את מהלך הביניים. לכן, ליתר ביטחון ויתר זהירות, לתקופה מסוימת שתיקבע, אני רוצה את מנגנון ההגנה הנוסף. זו בקשתנו.

אגב, אנחנו גם שוקלים במקביל אם נצטרך לעשות שינוי כמו בפקודת העיריות, של קביעת נורמה. זה שינוי שדורש ממני קבלת כוח אדם, כי זה מנגנון מחייב. אנחנו נוטים לכיוון הזה, אבל גם תהליך חקיקה הוא תהליך שלוקח זמן.

מה זאת אומרת נורמה?

חובה. כמו שבחוק האומנה יש לי חובה.

אני בעד שתקבעו את החובה ברחל בתך הקטנה, אבל צריך לומר גם לפרוטוקול שיש נסיבות מסוימות – ואלה שדיברנו עליהן הן נסיבות כאלה - שקיומה של סמכות, ומשרד המשפטים כבר אמר בצורה ברורה שקיימת ברורה, מקימה גם חובה, וכך צריך להתייחס את זה. אני בעד להסדיר את זה בצורה ברורה ברחל בתך הקטנה, אבל חשוב להגיד שהיום אתם לא צריכים לחכות לשום תיקון חקיקה. צריך לעשות את זה.

אנחנו לא מחכים, אבל כבר היום אנחנו מתמודדים עם טענות של עובדים. עובדים באים נגדי בטענות, באים לבית הדין לעבודה: באיזו זכות את דורשת ממני מרשם פלילי. זה סוגיות מורכבות של עובד-מעביד. לכן אני אומרת שיש פה מורכבויות.

ליבנו את הדברים, על נושא הזמן עוד נחשוב. מה שצריך לחשוב ולסכם נעשה לפעם הבאה. הגענו עד סעיף 41.
הדברים לא פשוטים, זו אחריות גדולה מאוד, גם מבחינת התוכן של הדבר וגם מבחינת האדמיניסטרציה של הדבר, שלא נחוקק חוק שאי אפשר לממש אותו. צריכים לקחת בחשבון את כל הראייה הזאת, אבל אני חושב שהעמקנו מאוד בסעיף הזה כדי להבין. עכשיו אנחנו יודעים למה אנחנו הולכים, ואם יהיה צורך בשינויי חקיקה עקיפים לנושא הזה, כמו שהראיתם לגבי הרשויות המקומיות - תחשבו גם על זה ונטפל בהם.

תודה, הישיבה בנושא הזה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:31.