פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



26
הוועדה משותפת לוועדת החוקה חוק ומשפט ולוועדת המדע והטכנולוגיה
לדיון בהצעות חוק בנושא הסרת תוכן שפרסומו מהווה עבירה מרשת האינטרנט
25/06/2018


מושב רביעי


פרוטוקול מס' 5
מישיבת הוועדה משותפת לוועדת החוקה חוק ומשפט ולוועדת המדע והטכנולוגיה
לדיון בהצעות חוק בנושא הסרת תוכן שפרסומו מהווה עבירה מרשת האינטרנט
יום שני, י"ב בתמוז התשע"ח (25 ביוני 2018), שעה 12:00

הצעת חוק להסרת תוכן שפרסומו מהווה עבירה מרשת האינטרנט, התשע"ז-2016

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר
אורי מקלב
רויטל סויד

אמיר אוחנה

חיים ויסמונסקי - מנהל מחלקת הסייבר, משרד המשפטים

אסנת חיטרון - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גאל אזריאל - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אלעד בילי בילנבום - רפ"ק מ' מרכז סייבר ארצי, המשרד לבטחון פנים

איה גורצקי - רמ"ד אח"מ וטכנולוגיות יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

בוסנה מהרט דסה - ע' יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

קובי עזרא - רפ"ק, יועמ"ש מערך מאו"ר, המשרד לבטחון פנים

אריאל שטיימן - ע' יועמ"ש אמ"ן, משרד הביטחון

ברק לייזר - יועמ"ש הנהלת בית המשפט, הנהלת בתי המשפט

שירי לנג - עו"ד לשכה משפטית, הנהלת בתי המשפט

ליאת יוסים - לשכה משפטית, הנהלת בתי המשפט

מי-טל גרייבר שורץ - סמנכ"ל קשרי קהילה ורגולציה, איגוד האינטרנט הישראלי

יהונתן קלינגר - יועץ משפטי, התנועה לזכויות דיגיטליות

תהילה שוורץ אלטשולר - ראש התכניות רפורמות במדיה, המכון הישראלי לדמוקרטיה

רחל ארידור הרשקוביץ - עוזרת מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

ניצן כהנא - עו"ד, המטה למאבק בסחר בנשים ובזנות

דלית קן דרור פלדמן - מנחה משפטית, הקליניקה למשפט וטכנולוגיה

ג'ורדנה קטלר - מנהלת מדיניות, פייסבוק

נועה אלפנט לפלר - מנהלת מדיניות ציבורית, גוגל

לירון צור נוימן - עמיתה בכירה, המכון הישראלי למדיניות טכנולוגית

ג'ולס פולונצקי - Israel Tech Policy InstituteCEO

גור בליי

נטלי שלף

ס.ל., חבר תרגומים

הצעת חוק להסרת תוכן שפרסומו מהווה עבירה מרשת האינטרנט, התשע"ז-2016

רבותיי, צהריים טובים. אני רוצה להתנצל בפני הנוכחים שלא הצלחנו להתחיל ב-12:00. מה שאנחנו כן מתכננים לעשות זה לסיים את כל הדברים שנשאר לקרוא אותם וצריכים להסביר אותם ואחר כך לישיבה הבאה אנחנו נשלח מראש את הסיכום, כולל בכל הנושאים הכבדים יותר, נגיד כך, יהיה דיון ואחר כך אני מקווה שנוכל להצביע ולסיים את הנושא הזה שהוא מאוד חשוב.

אני אתחיל במערכת המשפט, שנציגיכם היו כאן כוכבים מרכזיים בישיבה הקודמת ואם אתם רוצים להסביר, אתה רוצה להגיד מה יש להם להסביר?

אני רק רוצה, בשביל להכניס את זה לאיזה שהוא קונטקסט, בדיונים הקודמים עורך דין חיים ויסמונסקי מהפרקליטות הציג באריכות את כל הנושא של מה שקיים היום מבחינתו בהיבט של הפנייה להסרה וולונטרית של תכנים מהרשתות החברתיות השונות מכוח תנאי השימוש אותן רשתות, ה-terms of service, מה שנקרא, אבל במהלך השיחות שלנו עם גורמים שונים בממשלה הבנו שיש עוד גורמים שגם הם פונים שלא באמצעות היחידה של חיים והיינו שמחים לשמוע כי יכול להיות שזה משפיע על האופן שבו הדברים האלה גם ישתלבו בחוק. בהקשר הזה, עד כמה שאני יודע, יש גם את הנושא של הנהלת בתי המשפט וגם יחידות מאו"ר של המשטרה, שאני חושב שהיינו שמחים לשמוע את ההתייחסות שלהם.

אולי אני אוסיף רק מילה אחת, אנחנו מדברים לא רק על הרשתות, אנחנו מדברים גם על המפרסמים. מפרסם בדרך כלל, אדם רגיל שפרסם, לטוב ולרע, במקרה הזה לרע, פנייה אליו של מערכת המשפט, נגיד ככה, למרות שאין פסיקה של שופט, הוא מזדעזע, הוא אומר 'רגע, תשמע, מה אני צריך - - -', ויכול להיות שהוא יעשה משהו שאולי בפועל הוא לא היה צריך לעשות. אולי. כנ"ל פנייה של מערכת משטרתית שפונה אליו, אם לא הייתה איזה שהיא החלטה של שופט, גם היא מאוד מרתיעה את המפרסם ויכול להיות שהוא כתוצאה מזה יוריד ויכול להיות שהוא באמת לא היה צריך להוריד, אולי.

אז כשאנחנו מדברים על ההליך בוועדה, אנחנו מדברים על הליך שעובר דרך שופט ובשכלול שנעשה, לקראת החוק שנאשר בישיבה הבאה, אנחנו מצרפים שני שלבים, שלב רגיל ושלב אולי מהיר, אבל עדיין יש פסיקה של שופט. פה אנחנו יכולים לדבר על הגבלה מסוימת של חופש הביטוי והגבלה כזו אנחנו רוצים, למרות שהפרסום הוא פרסום קשה ואנחנו אומרים שלא יעלה על הדעת שיהיה כזה פרסום, אבל אנחנו בכל אופן רוצים, כדי לשמר את העיקרון של מצד אחד חופש הביטוי, מצד שני אפשרות לשמור על בריאותם, נפשם של אנשים, או אם זה טרור או כל מיני דברים כאלה, שגם את זה צריך לעשות, אז אנחנו רוצים שבכל אופן זה יהיה באיזה שהיא בקרה.

אז אם זה שופט, אנחנו כולנו מתכופפים, שופט, בין אם זה הליך מהיר או קצר, זה בקרה ואם הוא הוציא צו, איך אומרים? הנה, פתר לי את הבעיה. כשישנם גופים שלא עוברים דרך שופט צריך לדון אם באמת אפשרי לתת להם את היכולת הזאת, למרות שאין להם יכולת מחייבת, אבל נראה מי מהמפרסמים יעמוד מול מערכת המשפט או המשטרה כשהם פונים אליו. ננסה להבין ולדון בזה האם באמת זה הליך רצוי וטוב.

אני אומר שוב, מצד אחד, הסברתי את הנושא שזה יכול להיות פגיעה בזכות של אדם לחופש הביטוי וכו', שלא דרך בית משפט, מצד שני יש את הערך השני, שאם יש קריאה לרצח או לטרור, נניח, אז אנחנו רוצים כמה שיותר מהר, זה לא רק לגבי שופטים, עובדים סוציאליים ואחרים, אנחנו רוצים כמה שיותר מהר להוריד את זה, ופנייה של מערכת, גם אם היא לא דרך שופט יכולה לעזור, יכול להיות שהיינו אומרים למה לא. אז אני אומר, אלה שני הצדדים של המטבע. בבקשה, ברק.

צהריים טובים. אי אפשר שלא להתחיל בכמה משפטי רקע על מה שקורה במערכת בתי המשפט בעת האחרונה בכל מה שקשור בשיח ברשת. מחקרים שבוצעו מעידים על כך שכל חמש דקות נרשמת ברשת קללה או קריאה לאלימות נגד מערכת בתי המשפט. כל חמש דקות, רבותיי. 230,000 קריאות נגד מערכת בתי המשפט בשנה. השיח הוא שיח אלים וכפי שאני אתאר - - -

יש כאלה שאומרים לכם יישר כוח או משהו, או שזה אין בכלל?

יש גם כאלה.

כמה? חמישה, עשרה?

יש גם כאלה. אותם פחות מודדים, אבל יש גם כאלה. כפי שאני אפרט בהמשך וכפי שאדוני והיועץ המשפטי ביקשו, אנחנו נתאר את תהליך העבודה שלנו שהוא לא מורכב ובאופן עקרוני הוא לא שונה מהתהליך שתיאר ד"ר ויסמונסקי בדיון הקודם. מערכת בתי המשפט פועלת במעט מאוד מקרים, בסך הכול בשנה האחרונה פעלנו ב-38 מקרים ובאמת במקרים המאוד מאוד קיצוניים ויש לי דוגמאות ואם ירצה אדוני אני אמסור לידיו - - -

אני אשמח, אדוני, לשמוע דוגמה או שתיים.

סליחה?

אני אמרתי ליושב ראש שאשמח לשמוע.

אני אוכל להראות לכם תצלומים של שופטי בית המשפט העליון במדי גסטפו, אני יכול להראות לכם תמונה של נשיאת בית המשפט העליון עם הכותרת 'קאפו', אני אוכל להראות לכם תמונות של שופטים בפוטומונטאז' על - - -

הגנתם על עוד מישהו חוץ מהשופטים?

סליחה?

הגנתם על עוד מישהו חוץ מהשופטים או שרק - - -

תיכף נגיע לזה, אמיר. הם מדברים כרגע רק על המערכת שלהם.

אני נציג של הנהלת בתי המשפט, אני היועץ המשפטי של הנהלת בתי המשפט ואני מטפל ביחס לשופטים ולעובדים אצלנו במוקדים שמותקפים. היחידה המקצועית שלנו ממוקמת בלשכה המשפטית, עורכת דין יוסים, שהיא ממונה על התחום, היא חלק מהלשכה המשפטית ולא בכדי. אנחנו כתבנו בעניין הזה נוהל עבודה מפורש שהתכלית שלו היא לוודא שהפעילות שלנו מתמקדת רק בדברים החמורים שאין חולק לגביהם שהם חורגים מגבולות חופש הביטוי ויש בהם משום הסתה לאלימות כלפי השופטים.

מתוך אותם 230,000 קריאות, שאנחנו מטפלים ב-38 מקרים, אפשר להבין, ויש לנו גם דוגמאות חיות, שאנחנו מטפלים רק במקרים המאוד מאוד מאוד חמורים. שוב, התחלתי לתאר את המקרים, ואני מבין שזה מעניין ואם אדוני ירצה אנחנו נמסור בעניין הזה חומר עם איחולי מוות לכבוד השופט רובינשטיין ששכל את בתו. המקרים הם מקרים מזעזעים.

אנחנו לא פועלים בשמם של השופטים בלבד, אנחנו פועלים בשמו של הציבור, כי כשהציבור נחשף לפרסומים מהסוג הזה ברשת האינטרנט, בין בערכאות הגבוהות ביותר ובין בערכאות הדיוניות, נפגם האמון של הציבור במערכת בתי המשפט ברמות הכי גבוהות שלו. אם נדבר על הערכאות הדיוניות, אז כשבעל דין מגיע לראשונה ומרבית בעלי הדין מגיעים לבתי המשפט פעם בחייהם, וטוב שכך, ובאופן טבעי בתרבות שאנחנו חיים בה היום נהוג שאתה עושה בדיקה, אתה עושה בדיקה בגוגל מה מחכה לי בהליך המשפטי, מהן המשמעויות, ובין היתר אתה עושה בדיקה לגבי השופט. כשאתה מקליד את שמו של השופט ואתה נחשף לתמונות פוטו מונטז' על תמונות פורנוגרפיות קשות, כולל תמונות של שופט שמתעלל לכאורה בקטינים, זה עושה משהו. איך אני יכול לבוא ולהתדיין בפני אותו שופט שראיתי עליו דברי שטנה כאלה באינטרנט.

לכן חשוב לומר שבעניין הזה אנחנו רואים עצמנו כשלוחיו של הציבור. נכון שכשהמציאות היא 230,000 קריאות בשנה אז השופטים לא רווים נחת גם מפרסומים שהם להבנתנו לא פוגעים בחופש הביטוי ואנחנו יודעים להשיב להם אחר כבוד, 'אדוני, נצטרך להתמודד עם האמירה הזאת, זו אמירה שהיא אולי ביקורת, אולי היא נוקשה וחריפה לעניות דעתך', אלה לא המקרים שאנחנו נטפל בהם כי, שוב, בתי המשפט מקדשים, כפי שדיברנו בדיון הקודם, מקדשים את זכויות האדם ובין היתר את חופש הביטוי ולכן אנחנו לא פועלים במקרים האלה.

לא בכדי החליט אז בשעתו נשיא בית המשפט העליון, כבוד השופט גרוניס, שהיחידה המקצועית הזאת תהיה ממוקמת בלשכה המשפטית מתוך התפיסה שהבקרה המשפטית חייבת להיעשות ושהפעילות של המחלקה הזאת מעוגנת בנוהל עבודה שמגדיר בדיוק את הסמכות ואת שיקול הדעת שמופעל בכל מקרה ומקרה. עד כאן.

מעבר לשאלות שנשאלנו על ידי היועץ המשפטי בעצם, כפי שאדוני רמז, אנחנו עושים שימוש בכלים שהאינטרנט מאפשר לגולשים באופן שוטף. אנחנו לא עושים שימוש בשום כלי שהוא כלי יצירתי כזה או אחר, לא מנהלים איזה שהוא מעקב ברשת, לא עושים שימוש בכלים טכנולוגיים. כשאנחנו נחשפים, ושוב, למקרים החמורים ביותר, אנחנו פועלים בהתאם לתנאי השירות שקבועים באתרים או ברשתות החברתיות ואנחנו פונים דרך אפיקי הפנייה שמוגדרים לנו באתרים ואנחנו מסבים את שימת הלב לכך שהפרסומים הם פרסומים חמורים שלכאורה עולים כדי עבירה פלילית, של הסתה, של זילות בית המשפט, של פגיעה בחופש הציבור, ואנחנו מבקשים, ולא דורשים, כי אין לנו סמכות לדרוש, כפי שאדוני אמר, ובצדק, אין לנו צו של בית משפט שמאפשר לנו לנקוט בהליכי, במרכאות כפולות, הוצאה לפועל של הצו השיפוטי, אנחנו פונים כפי שפונה כל משתמש ומבקש להסיר את הפרסום. יש מקרים אנחנו מצליחים, יש מקרים שאנחנו לא מצליחים. במקרים המובהקים אנחנו מצליחים כי מובן לגופים המוסדיים, אם זה גוגל ופייסבוק, שישנה שם התבטאות שהיא התבטאות חריגה.

הכותבים עצמם, באופן טבעי הם כותבים את מה שהם כותבים בשביל להעביר את המסרים שהם מעבירים וכשיש פנייה אליהם ברוב המקרים הפנייה הזאת לא נוחלת הצלחה, אבל יש גם מקרים שכן, יש מקרים שישנה הפנמה שמדובר בטעות, מדובר בחציית גבול, ובאמת הפרסומים האלה מוסרים.

אבל המסר שחשוב לנו להדגיש, בעצם אחת לשתיים, ראשית, אנחנו לא עושים שום שימוש בשום כלי שלא עומד לרשות הציבור, ושנית, אנחנו מתמקדים באמת במקרים המאוד מאוד חמורים שהנזק שנגרם הוא נזק ציבורי.

כשאתה אומר 'אנחנו', למי אתה מתכוון?

אנחנו בהנהלת בתי המשפט.

המחלקה המשפטית?

יש לנו עורכת דין, ליאת יוסים, שפה לידי, היא הממונה על התחום הזה. יש צוות שפועל תחתיה, יש נוהל עבודה מסודר שמוכתב בנושא והיא מפעילה אותו. אם תרצה הוועדה אפשר כמובן להמציא את כל החומרים - - -

שמה הנוהל אומר? מגישים עתירה לבית משפט?

לא, אין שימוש בהליכים משפטיים.

הם פונים לרשת ולמפרסם.

אני אסביר לאדוני את התהליך. הואיל ואנחנו לא עוסקים בניטור, אנחנו לא יודעים על הדברים האלה מראש, על פי רוב אנחנו מקבלים פניות, אם זה מהשופטים או מגורמים אחרים, 'שימו לב, יש פרסום איום ונורא ברשת האינטרנט' ואז אנחנו נכנסים ובוחנים את הפרסום. ברוב המקרים באמת מדובר בדברים שהם לא נעימים, אף אחד לא אוהב לשמוע אותם, אבל בסדר, הביקורת היא לגיטימית - - -

אתה מדבר על המקרים הקיצוניים.

הביקורת היא לגיטימית וזה בסדר, ואחר כבוד אנחנו משיבים לשופט, או לגורם, 'בסדר, ראינו, לא נורא, תתמודד'. במקרים המאוד מאוד חריפים מתקבלת החלטה לפעול בעניין הזה ושוב, הפנייה נעשית, אם זה לגוגל או לפייסבוק או לרשת חברתית אחרת ואנחנו מסבים את שימת הלב, אנחנו אומרים 'הפרסום הוא פרסום קשה מאוד', אנחנו מסבירים מה הם הקשיים, מפנים לסעיפי העבירה שמבחינתנו נעברו בהקשרים האלה ועל פי רוב הגופים המוסדיים, שוב, כשמדובר במקרים החמורים ביותר, פועלים להסרת הפרסומים האלה.

מה הרציו של הקבלה, בין מה שאתם מבקשים למה ש - - -

מה היחס? 90%.

היחס הוא בערך, אני מניח שמחצית מהמקרים.

אתה מדבר על הרשתות או על המזמין?

לא, אני מדבר באופן כללי.

אם תדע לחלק לי לגבי המזמין. זה בדרך כלל - - -

אתה מדבר בין הכותב עצמו לבין הפלטפורמה.

כן. הכותב עצמו, הוא מעניין אותי כי - - -

פחות או יותר חצי חצי. שוב, כשאנחנו מדברים על המקרים החריפים, כפי שהזכרתי פה, אז הדברים נכתבים בכוונה, הם נכתבים בכוונה להתסיס, בכוונה להתלהם, בכוונה לחצות גבולות ועל פי רוב במקרים האלה הפנייה לגורמים האלה היא לא ממש מסייעת. ראשית, לא בכל המקרים ניתן לעמוד על זהותו של הכותב, יש פלטפורמות שמקדשות את האנונימיות ואתה לא תמיד יודע מי ואתה לא יכול לפנות. אגב, גם אם אנחנו יודעים מי הגורם שכותב, כי אנחנו מכירים את הסגנון ואנחנו יכולים להניח, אנחנו לא פועלים. כשהכותב עצמו לא חותם בריש גלי על הפרסום שלו אנחנו לא פועלים בעניין הזה כי אנחנו לא פועלים לפי הסקת מסקנות או תחושת בטן, אנחנו לא מרשים לעצמנו לעשות את זה. כשאנחנו יודעים מי הם הכותבים אנחנו פונים, ברוב המקרים אנחנו לא מצליחים להסיר את הפרסום כי, שוב, יש שם אג'נדה שמבקשים לקיים אותה והפרסום נעשה כפי שנעשה בכוונה תחילה.

וכשאתם לא מצליחים, מה קורה הלאה?

לא מצליחים אנחנו לא מצליחים.

אתם הולכים לשופט?

לא. יש מקרים שהם חריפים דיים כדי שאנחנו נלך ונגיש תלונה במשטרה. אנחנו מעבירים את החומר המצומצם שיש לנו והעניין ממשיך ומטופל משם. להגיד לך שאנחנו זוכים לשיתוף פעולה מלא של רשויות החקירה? יש להם את השיקולים שלהם ו - - -

גם אליכם הם לא מתייחסים? וואו וואו.

הם מתייחסים אלינו וזה בסדר שהם מתייחסים אלינו כאדם מן היישוב.

קצת חיוך אחרי הישיבה הקודמת.

זה בסדר גמור. אנחנו לא מצפים ליחס מיוחד.

אצלכם זה הגוף היחיד או שגם במשטרה יש גוף כזה?

המשטרה תדבר בעד עצמה, אבל אנחנו לא עושים שימוש בגופי החקירה במשטרה. אגב, גם לא במשרד המשפטים, אנחנו מתנהלים בעצמנו מתוך תפיסה של עצמאות ולכן אנחנו בתוך דל"ת אמותינו, לפי השיקול ותפיסת העולם שלנו ושיקולי המדיניות. זה מה שאנחנו עושים, אנחנו מגישים תלונה למשטרה, לא יצא עד כה שפנינו לבתי המשפט בבקשות לצווים, אנחנו לא עושים את זה, אנחנו פועלים באפיקים שעומדים לרשותנו ומעבר לכך, כשאנחנו מגישים תלונה למשטרה ראשי המערכת לא מפעילים לחץ על ראשי המערכות האחרות, אם זה במשטרה או במשרד המשפטים כדי שינקטו איזה שהיא פעולה אקטיבית בעניין.

שוב, ראשית בקרב השופטים יש איזה שהיא תחושה שלא הייתה בעבר, שהנהלת בתי המשפט מטפלת בעניינם, שאנחנו מסבירים לשופטים על כך שהפרסומים הם פרסומים לא נעימים ואפשר להבין, אבל הם לא חורגים מגבולות חופש הביטוי ולכן לא נכון לפעול בעניין הזה, שוב, כי הביקורת היא לגיטימית, זה תפקידו של הציבור. תפקידה של הרשת גם לאפשר את השיח ואת הביקורת על בתי המשפט, בתי המשפט לא חפים מביקורת, כמובן שהביקורת צריכה להיעשות בטעם טוב - - -

אתה יודע שהשמועה פשטה, לפחות סיפרו לי בשקט, שלהנהלת בתי המשפט יש הסדר מיוחד עם הרשתות, אני לא מדבר על המפרסמים, שאם אתה מצלצל נניח לנועה מגוגל, אז היא מיד תוריד את זה.

לא נכון.

יש גם למשרד המשפטים מחלקה מיוחדת כזאת - - -

לא, רגע, רגע. שנייה.

אתם מייחסים לנו יותר תחכום ויעילות ממה שיש לנו בפועל.

דקה, מה שאמרו שכאילו לכם יש איזה הסדר שלאחרים אין ואחרים מתקנאים בכם.

מי זה האחרים? האזרחים?

לא האזרחים, אפילו משרדים אחרים.

אין לנו שום הסדר כזה.

מה שקורה, על שופטים יש ושמעתי בשבוע שעבר על עובדים סוציאליים יש לא פחות, גם על אחרים, לא מדבר על חברי כנסת וכו'.

לא, על חברי כנסת הכול אפשר.

אבל להם יש הסדר מיוחד שהם פונים - - -

אני יכולה - - -

תיכף אני אשמע אותך. כאילו יש הסדר שכשהם פונים מיד מורידים. אחרים זה סיפור, לפעמים כשחיים פונה שומעים בקולו, לפעמים הטוויטר אומר לו 'לא מכיר אותך, לא יודע מי אתה אפילו' וזהו, למעט בתי המשפט, יש להם יראת כבוד מיוחדת. זו הייתה השמועה. אז אני מבין שאתם מכחישים את זה וגם הכלה מכחישה, גם נועה מכחישה, כן?

ראשית, אדוני, הנתונים מדברים בעד עצמם ואם זה היה כך אז כנראה שהיינו מצליחים להסיר את כל הפרסומים ולא כך היא. שנית, אני מצהיר פה, אין לנו שום קשרים ויחס מועדף אנחנו לא מקבלים בשום מקום, אנחנו נתקלים בהרבה קשיים, הרבה מטרטרים אותנו מפה לשם, משם לפה. הסר דאגה מלבך, אין דבר כזה.

לא דואג, ההיפך.

לא, אנחנו לא שמחים שמטרטרים אתכם.

לא, אבל נדמה לי שאדוני רמז שאנחנו עושים שימוש לא לגיטימי - - -

גוגל, אין לכם שום מערכת מיוחדת?

מפתיעה אותי השמועה הזו, אני לא שמעתי אותה.

לא שמעת?

לא, אבל יש טופס פנייה בכל העולם, זה לא שום דבר ייחודי, בטח לא לישראל ובטח לא למערכת בתי המשפט. יש טופס פנייה ייחודי בבקשה להסרת תוכן שמיועד לממשלות. עושים בו שימוש בכל העולם כמו גם בישראל ואני חושבת שעושים בו שימוש באפקטיביות רבה ואנחנו שמחים על העבודה האפקטיבית.

ממשלות, את מתכוונת, לא דווקא בתי משפט אלא גורמים ממשלתיים?

גורמים ממשלתיים. אני חושבת שאנחנו עובדים עם משרד המשפטים, זה גם עלה פה בעבר, בצורה יעילה למדי לטובת העניין. לא תמיד הבקשות נענות, כפי שגם נאמר פה, וזה בסדר גמור, הכול בהתאם לכללים שמפורסמים אצלנו. זה בהקשר ליוטיוב.

ברק, למה אתם בעצם לא פועלים דרך אותה יחידה של הפרקליטות שמרכזת, עד כמה שאני יודע, את כל הנושאים? אני שם בצד את מאו"ר, אבל נושאים אחרים ממשלתיים מרוכזים על ידי היחידה בפרקליטות.

שמערכת בתי המשפט תפנה למשרד המשפטים? לא יעלה על הדעת דבר כזה. זה צריך להיות הפרדה מוחלטת.

ראשית, למיטב ידיעתי אנחנו התחלנו לפעול בעניין הזה עוד לפני שמשרד המשפטים התחיל לפעול בעניין. שנית, וזה עולה אצל אדוני לא מעט, בטח כשאני פה, אנחנו מקדשים את העצמאות שלנו, העצמאות המוסדית שלנו, אנחנו רוצים לטפל בשופטים בעצמנו, זה גם כרוך בהרבה שיחות טלפון עם השופטים, באישון לילה גם לפעמים, יש לנו גם הרבה עבודת תמיכה ומורליזציה בקרב השופטים. לא נכון לדעתי שיעשו את זה במשרד המשפטים וטוב שכך, זה על דעת ראשי המערכת ואני חושב שזה נכון - - -

אמרתי בציניות, אבל התכוונתי באמת.

עוד שאלה אחת אחרונה בהקשר הזה, רציתי לחדד שני דברים, לוודא שאני מבין היטב את מה שאתה אומר. אל"ף, אתה אומר שאחוז הפניות שלכם שנענות זה בערך 50%, נכון, כך אמרת?

כן.

הדבר השני זה האם במסגרת הנוהל שלכם, הזכרת את זה שלפעמים הכותבים עצמם, של נגיד הפוסט הרלוונטי, פחות סביר שהם יסירו אותו כי הם כתבו בשביל להביע, זו עמדה קיצונית ככל שזה, אבל בנוהל שלכם אתם קודם כל פונים אליכם ואז לרשתות? או קודם לרשתות? האם יש איזה שהוא סדר פעולה קבוע בדבר הזה?

ראשית, אמרתי, ואני חוזר, בחלק בלתי מבוטל מהמקרים אנחנו בכלל לא יודעים מי הכותב, זה אנונימי לחלוטין ואנחנו לא מפעילים - - - אולי אחרים כן מפעילים איזה שהם כלים טכנולוגיים, אנחנו לא מתעסקים בהיבטים הטכנולוגיים בכלל. בנקודה מסוימת זה עלה על השולחן אם ראוי או לא ראוי, כי לווינו על ידי גורמי מקצוע, גם משפטנים וגם טכנולוגים, כשהתחלנו לחשוב מה לעשות. זה עלה על השולחן והחלטנו שלא בבית ספרנו, מערכת בתי המשפט לא יכולה להתעסק בדברים האלה.

כשאנחנו יודעים מי הכותב אנחנו פונים גם וגם. זאת אומרת אנחנו מנסים למצות את זה מול הכותב, אז זה מצליח אז מצליח, אם זה לא מצליח אנחנו עוברים הלאה. אגב, כמו שנאמר, ובצדק, גם במסגרת המדיניות הכללית אנחנו מצופים, אנחנו מקבלים לא מעט תשובות שאומרים לנו, ואנחנו לא קובלים על זה, 'תפנו קודם כל למפרסם', 'אנחנו לא נידרש לעניין, תפנו קודם כל למפרסם' ואנחנו פונים. כזה מצליח זה מצליח, כשלא מצליח זה לא מצליח.

הנתון הזה של 50% הצלחה מושפע גם ממידת החומרה של המקרים שאנחנו פונים בהם. זאת אומרת אני מניח שאם היד הייתה קלה על ההדק והיינו פונים ב-500 או 600 או 700 מקרים בשנה אחוז ההצלחה שלנו היה הרבה יותר נמוך. אבל הואיל ואנחנו באמת באמת פונים במקרים שלטעמנו הם בבחינת מוצא אחרון, זה מה שיש לנו לעשות בהקשר הזה, אז אנחנו רואים שנתוני ההצלחה הם די משביעי רצון.

אני לא רוצה לעודד את היצר התחרותי פה, אבל חיים דיבר על 90%-85%.

שוב, באמת קטונתי, אני לא יודע - - -

הרוב טרור. אם היית צריך לספור את מה שרגיש, נגיד על העלבת עובד ציבור, אני לא בטוחה שזה היחס.

תיכף נשמע, האיש נמצא בפנינו. חיים נמצא פה.

אני לא נכנס לזה ואני גם לא מרשה לעצמי, למרות שאני וחיים מכירים שנים ואני אוהב ומכבד אותו, אני לא מרשה לעצמי לבקר את העבודה שהוא עושה. אני לא יודע, באמת אני אומר, אני לא יודע באיזה כלים הוא עושה שימוש ומה הם הפרסומים שאיתם הוא מתמודד, ואני גם לא יודע איזה כלים הוא מפעיל ומה קשרי העבודה שיש לו. באמת אני לא רומז לשום דבר, לא יודע. אני יודע מה אנחנו עושים, אנחנו פונים באמת במקרים חריפים ופועלים בערוצים המקובלים וזהו.

יש עוד מערכת שיש לה משהו דומה לזה? במשטרה, באיזה מקום אחר?

אני פשוט לא עניתי לשאלת אדוני היושב ראש כי המשטרה פועלת באופן שונה לחלוטין. אני קודם כל להבהיר, כל התלונות שיש שעוסקות בפגיעות ובפרסומים כלפי שוטרים לא מטופלים על ידינו במשטרה. חד משמעית לא מטופלים על ידינו, הן מטופלות על ידי המחלקה של חיים ויסמונסקי בפרקליטות המדינה ודבר שני, הפעילות שלנו היא פעילות מאוד מצומצמת, היא מוסדרת בנוהל עבודה שאושר על ידי משרד המשפטים ופרקליטות המדינה. נמצא איתי כאן היום מפקד מרכז הסייבר הארצי שלנו, שהוא אחראי על הפעילות הזאת, שמו אלעד בילנבום והוא יציג את הפעילות המעטה שנעשית על ידי המשטרה.

אוקיי. רק תנסה לקצר.

בקצרה, אדוני. אחר צהריים טובים. ראשית, חשוב לי לציין שאנחנו חלק ממערך הסייבר של משטרת ישראל. פעילות ההסרה שמתבצעת על ידי משטרת ישראל - - - אגב, כל מה שאני אומר רלוונטי גם למערך המאו"ר, מערך המאו"ר הוא מערך שהוא חלק אינהרנטי מתוך הפעילות שאנחנו עושים אל מול הרשתות החברתיות. יש כמה עקרונות שחשוב שאדוני יכיר אותם לגבי הפעילות שלנו שקשורה להסרת התכנים, שהם גם קשורים לפעילות האחרת שלנו מול הרשתות החברתיות והם תלויים אחד בשני.

אז ראשית, כמו שנאמר, סל העבירות שהמשטרה מטפלת בהן הוא סל עבירות שמתואם בנוהל עבודה מוסדר מול הפרקליטות, כך שאין באמת איזה מרחב פעולה שהוא בלתי מוגבל. זה דבר חשוב להבין אותו ולהכיר אותו. הדבר השני, אפשר להעיד שמרבית ככל הפניות הן פניות שהבינו הרשויות שברגע שהמשטרה חוקרת תיק ואגב פעולת החקירה נדרשת גם פעולה של הסרת התכנים, לצורך העניין בעבירות כמו סחיטה מינית, עבירות מין, עבירות איומים, אין באמת חשיבות או עדיף שהגורם שמבצע את החקירה הוא גם יהיה הגורם שבפועל מדווח לפלטפורמה החברתית על הצורך בהסרת התכנים. זה עיקרון נוסף שחשוב להכיר אותו.

אלמנט נוסף, המשטרה באופן מוחלט, וזה מטופל אצלי אז אני יודע להגיד את זה באופן מוחלט, לא פונה למפרסם לעולם. זאת אומרת הגורם שנמצא בקצה, שהוא גורם מפרסם על גבי הפלטפורמה, הוא מחוץ למשחק. אנחנו לא פונים אליהם בשום צורה ואופן, הפנייה מתבצעת אך ורק לפלטפורמות החברתיות.

אלמנט נוסף הוא האלמנט שמדבר על פשעים שמבוצעים באמצעות פלטפורמות שפועלות בחוץ לארץ, ולמה אני מתכוון? יש מספר מצומצם של עבירות, בעיקר עבירות שקשורות לעולם המין, עבירת סחיטה מינית, עבירות כנגד קטינים, העבירות האלה, הפלטפורמה שמתבצעת היא בחלק מהמקרים או באתרי פורנו ואתרי סקס שנמצאים בכלל מחוץ לגבולות ישראל או על גבי הפלטפורמה של הרשתות החברתיות. במקרים האלה ברור לאדוני שלצד הפעילות החקירתית שלנו, לנסות לאתר במי מדובר, בעיקר נניח בתחום של סחיטה מינית, שזה מגפה מאוד גדולה בישראל ובכלל בעבירות הסייבר, אנחנו רוצים לפעול בצורה מאוד יעילה ואנחנו פועלים - - -

אפשר דוגמה?

כן, בוודאי. יושבת פה העמיתה שלי מפייסבוק, אני יכול לציין כדוגמה שבתחום הסחיטה המינית, זה נקרא סקסטורשן, בשפה שלנו סחיטה על רקע מיני, מדובר במצב שבו ישראלים נסחטים ברשת על ידי גורמים שנמצאים בכלל מחוץ לישראל, במרוקו או בחוף השנהב או בפיליפינים, במקרים מסוג זה מדובר ממש באש בשדה קוצים.

הם נסחטים שמה?

נסחטים על סמך סרטון עירום שלהם, שהגיע - - -

שהתגלגל לאותם - - -

לא התגלגל, זה בכוונת מכוון, אותו גורם שנמצא במדינה שמן הסתם גם היחסים הבילטרליים שיש למשטרה או בכלל לרשויות איתה לא קיימים, לכן באו הרשתות החברתיות ואמרו שהמלחמה באותו נושא היא מלחמה משותפת. ככל שאתה תביא לידיעתי, זאת אומרת המשטרה לא מבקשת להסיר שום דבר, המשטרה מביאה לידיעת במקרה הזה פייסבוק, שעל גבי הפלטפורמה שלהם מבוצעת כרגע עבירה של סחיטה מינית, מן הסתם המטרה היא שכמה שיותר מהר אותו פרופיל שכרגע סוחט לא יהודי אחד או שניים או שלושה, אלא כמה עשרות אם לא כמה מאות - - -

מה הדרישה? דרישה לכסף? תעבירו כסף לפה ו - - -

כן, האירוע המדובר על התערטלות שמבוצעת על גבי הרשת שבגינה נסחט הבן אדם, עבירת סחיטה לכל דבר ועניין, מדובר לצערי הגדול באחת העבירות המובילות היום מבחינת פשיעה שקורית על גבי הרשת, בכל המגזרים, בכל הרבדים, במקרים מהסוג הזה המלחמה היא מלחמה משותפת. אין לנו באמת יכולת אכיפה אפקטיבית, להגיע לאותו תוקף שנמצא בפיליפינים ובחוף השנהב. נחה דעתנו במקרים האלה שגם אם ניידע את הפלטפורמה החברתית על הצורך בהסרת אותו פרופיל, זה סד המקרים שעליהם מדובר. כמובן כל זה לצד אירועים שנחקרים במשטרה.

נאמר פה לגבי אישי ציבור מאוימים. אנחנו מטפלים בעשרות מקרים בשנה של אישי ציבור מאוימים מכלל הרבדים, שוטרים, עורכי דין, משפטנים. האירועים האלה שמדווחים למשטרה מטופלים בשני המישורים, במישור החקירתי, כדי להבין מי עומד מאחורי הדבר הזה, וגם אנחנו מדווחים לפלטפורמה החברתית על הצורך בהסרת התוכן המאיים. יתרה מזאת, אחד הדברים הכי משמעותיים שאנחנו משקיעים בו בתקופה האחרונה, זה משהו שבעיניי מאוד משמעותי באופן שבו המשטרה עובדת, זה למעשה לתת את הכלים לאזרח לפנות לבד לפלטפורמה לשם הסרת התכנים. אם היום מגיע אזרח לתחנת משטרה ומבינה המשטרה, ואני אומר את זה בגאווה, שאחוזי ההצלחה של המשטרה כמו גם של הפרקליטות, הם למעלה מ-80%, לא בגלל הכמות של האירועים כמו בגלל ההבנה על מה פונים ועל מה לא פונים, היות שאנחנו לא פונים על כל דבר, כשמגיע אזרח לתחנת משטרה, חלק מהחבילה שהוא מקבל, במקרים כאלה ואחרים, זה הדרכה איך הוא יכול באופן אישי לנצל, במרכאות, את הפלטפורמה החברתית כדי לפנות אליהם להסיר את התכנים. פה חשוב להגיד שברוב המקרים לאזרח יש יותר כוח מאשר כל אחת מהרשויות שיושבות כאן בחדר. תודה רבה.

טוב. חיים, אתה רוצה להמשיך?

אפשר שאלה?

כן.

לגבי המקרים שדיברת עליהם, אני לא מדבר על הסחיטות, אני מדבר על האיומים, 'הלוואי שתמות', נניח.

לא, זה לא איומים.

המשטרה ככלל, באופן פרטני, לא מטפלת בעבירות חופש ביטוי. רק כאשר יש אלמנט של מיידיות, קונקרטיות של הפגיעה, כשזה מוגדר לכולי עלמא, גם על פי הפרקליטות וגם על פי הרשת החברתית, כאיומים על חייו של אדם או פגיעה פיזית באדם, רק במקרה הזה אנחנו נפעל.

דוגמה אחת, לפחות.

כן, אני יכול לתת דוגמה מהמשכן פה. יש לצערי בין היתר גם חברי כנסת מאוימים, אישי ציבור שמאוימים שהם חברי כנסת. כאשר חבר כנסת לצורך העניין מקבל על גבי פלטפורמה חברתית איומים קונקרטיים על חייו. לא הטרדה ולא חופש ביטוי, אלא שיש אלמנט של זמן ומקום, במקרים האלה הפעילות שלנו היא כפולה, היא גם להבין מי עומד מאחורי אותו פרסום וגם כמובן לפעול על פי הסמכויות, כמה שיותר להסיר את התוכן המאיים הקונקרטי מהרשת. לא עבירות חופש ביטוי בכלל.

אתה יכול לתת לנו קצת מספרים מבחינת כמה פניות יש לכם? כמה נענות?

קשה לי מאוד להפריד את זה ברמה המספרית, כי כשזה מבוצע אגב חקירה מדובר בחקירות שהתקבל אישור מהפרקליטות לפתוח בחקירה, שאין פה עבירה של חופש הביטוי. חקירות שהן חקירות רגילות לכל דבר ועניין, על פניו, חוץ מהתחום של סחיטה, התחום המוביל היום הוא תחום הסחיטה המינית, שם מדובר במאות פניות. חשוב לי להבהיר, מדובר במאות פניות כשהעבירה בכלל מתבצעת על ידי גורם שנמצא מחוץ לשטחי ישראל כאשר קיים אינטרס ציבורי להפסיק את פעולתו ברשת החברתית. שאר המקרים, למעט סחיטה מינית, מדובר בעשרות בודדות של מקרים וכמו שאמרתי, הם לצד טיפול חקירתי. לא באופן פרטני, וגם תוך יידוע הרשת החברתית ולא תוך דרישה מהרשת החברתית.

אוקיי. רצית להגיד משהו?

כל הדיון אודות הצעת החוק הוא סביב פגיעה בחופש הביטוי וברור לנו שברגע שמוסרים תכנים מהאינטרנט יש חשש לפגיעה בחופש הביטוי ולכן כל הדיון שהתקיים כאן עכשיו לגבי הסרות וולונטריות, פניות על ידי רשויות ציבוריות למפרסמים או לפלטפורמות כאלה ואחרות בבקשה להסיר תכנים, מתקיים גם בימים אלה דיון בתוך משרד המשפטים, בראשות המשנה היועץ המשפטי לממשלה, ציבורי חוקתי, רז נזרי. בגלל השאלות שעולות כאן והרגישות של הנושא, כמו שהוצגו בפניכם גם הפעילות של מחלקת הסייבר, גם של המשטרה וגם של הנהלת בתי המשפט בעניינים האלה, ובאמת הנוהל שהציג עכשיו היועץ המשפטי של הנהלת בתי משפט, עלו קשיים במספר שאלות. אנחנו בוחנים אותן בימים אלה, במסגרת שיח בין המשנה ליועץ לבין הנהלת בתי המשפט ואנחנו מקווים להגיע להסכמה כדי לא לפגוע יתר על המידה בחופש הביטוי וגם בהגנת הפרטיות.

אני חושב שגם מענה נוסף שאנחנו מציעים - - -

רגע, אבל אני רוצה להבין מה פירוש הסכמה. מה זה נקרא הסכמה? כי אם אנחנו כאן הולכים לחוקק חוק ונכניס מערכות שלמות למסגרת ויש לנו דלת צדדית שעובדת מחוץ ל - - - שאני אבין רק למה הכוונה.

כמובן שאם המחוקק מחליט לקבוע בצורה מפורשת מסלול פנייה, זו סמכותו של המחוקק, כל עוד אין הסדרה בחקיקה של הנושא אנחנו בוחנים את האיזון בתוך המערכת.

לא, יכול להיות שני דברים. יכול להיות שאנחנו נאפשר, יכול להיות שלהיפך, נאסור בכלל לגמרי, לכן חשוב לנו לדעת מה האיזונים שלכם או מה אתם עושים. השאלה איך נוכל לדעת את זה.

אנחנו בדיוק אמצע של השיח, אז זה אולי קצת מוקדם להגדיר - - -

מתי תסיימו? כי מאוד הייתי רוצה, כשאנחנו מסיימים את החוק, לדעת גם על זה, שלא יהיה מצב שטיפלנו טיפלנו ובסוף יש איזה מין דרך עוקפת מה שנקרא.

קודם כל בשלב הזה לפחות הצעת החוק לא עוסקת בפניות הוולונטריות של רשויות ציבוריות כדי להסיר תכנים מהאינטרנט, היא עוסקת בצו בית משפט. אז אני לא בטוחה שמה שיש היום בחוק משפיע על מה ש - - -

כי התפיסה הבסיסית אומרת שכדי לפגוע בחופש הביטוי אנחנו היינו רוצים הסתכלות של שופט, זו הנקודה. פתאום את אומרת, רגע, אבל יש גם אפשרויות אחרות.

אתם יודעים שיש אפשרויות אחרות. חיים הציג את זה כבר כמה חודשים.

לא, הכול סיפרו לי כאילו בסוד, מה שנקרא, אבל עכשיו אני רואה שיש מערכת בית המשפט, המשטרה עובדת איתכם. חיים, אני יודע שהוא מספר שהוא באופן וולונטרי מצלצל והם מורידים, שיכול להיות שזה בסדר, יכול להיות שלא, אבל לפחות שיהיה לנו את הידע שאנחנו מחליטים מה קיים ומה לא.

רק לחדד עוד מילה אחת לגבי מערכת היחסים מול המשטרה, ששם הכמויות הן יותר גדולות מהנהלת בתי המשפט, כפי שנאמר. שם יש חלוקת עבודה ברורה והכוונה והנחיה מקצועית שלנו, גם כאשר זה מבוצע על ידינו. זאת אומרת אין משהו שמתבצע לצורך העניין בלי פיקוח של משרד המשפטים, אלא כמו שהסביר בילי, כשזה אגף חקירה, שזה רוב המקרים שהוא פועל, זה נראה מאוד מלאכותי ומאט את הקצב וכמעט לא סביר שעכשיו הוא יעצור את החקירה, יילך אלינו ואנחנו נעשה את חלק אחד של הפעולה והם יעשו חלק אחר של הפעולה.

אז שם, שוב, בהכוונה מקצועית שלנו מלמעלה, בהסכמה, על דעת משרד המשפטים ועל דעת ראש אגף החקירות וכו', ככה זה עובד. לכן במובן הזה אפשר לראות בנו, לצורך העניין, לפי דעתי, גוף אחד שיש לו ראש ויד שמאל ויש לו יד ימין, משהו כזה.

כשאתם פונים מה אחוז ההצלחה שלכם? יש מישהו שיכול לסרב לכם?

בוודאי שכן.

גם כשאתה מגיע עם מדים ולא ככה ב - - -

בשגרה אנחנו לא משרתים עם מדים, אדוני. אחוזי ההצלחה הם למעלה מ-80% ואמרתי, אני חושב שזה עניין של מיומנות לדעת על מה לפנות ועל מה לא לפנות. אני חושב שהערוץ הוולונטרי, אדוני, צריך גם להבין שגם הליך שיפוטי שבו מוצא צו בית משפט בישראל ומופנה לרשתות החברתיות, עדיין מדובר בהליך וולונטרי. למעט הבקרה ששופט מבצע על האירוע, הפעילות אל מול הרשת החברתית עדיין נשארה פעילות וולונטרית, הם רוצים הם יסירו, אם זה עומד לפי הקריטריונים שלהם, אם זה לא לפי הקריטריונים הם לא יסירו.

חיים, לכאורה אני אשאל אם כך בשביל מה צריכים חוק? אם אתם מגיעים להצלחה של 80%, ואללה, הלוואי, אז למה צריכים את כל החוק? אז השאלה אם אתם פונים רק במקרים קשים מאוד, כמו שהסביר לנו ברק מבחינת בתי המשפט, או שאתם פונים כל פעם שאתם חושבים שהדבר הוא לא נכון לעשות ועובר על החוק שלא קיים, אבל החוק הדמיוני שקיים כאילו, ואם זה ככה, שאתם פונים על הכול ועם הצלחה של 80%, אז יכול להיות שהשופט רק יקלקל, לא צריכים בכלל שופט אולי.

אז חשוב להסביר את הסוגיה. לא הייתה הכוונה, לפחות לתפיסתנו, עמדת המשטרה היא שהחוק נדרש ושריר וקיים, הפעילות שאנחנו עושים היא במסגרת העבירות החמורות שתיארתי מקודם, בשאר המקרים מן הסתם ההליך השיפוטי שמוצע בחוק הוא ההליך הנכון לפעול. אמרתי שהתוצאה, הן של ההליך השיפוטי והן של ההליך שהמשטרה מבצעת, היא אותה תוצאה, היא הליך וולונטרי כלפי הרשתות החברתיות. בניגוד למפעיל ישראלי הפעילות מול הרשתות החברתיות היא הליך וולונטרי.

אני לא כל כך בטוח. אם יש צו של בית משפט אני כבר לא בטוח שזה - - -

כשיש צו של בית משפט גם גוגל וגם פייסבוק יכבדו את הצו של בית המשפט.

בוודאי, זה פשיטא שיכבדו, אלא אם כן הם רוצים ללכת ראש בראש, אבל אני לא חושב שהם ירצו כי היום בכל העולם כבר מתחילים להכניס אותם למסגרת, אז אני לא חושב שיהיה להם עניין ללכת עם מדינה ראש בראש כשיש צו של שופט. להערכתי, אם יהיה צו של שופט בוודאי שהם יכבדו את זה. גם הם וגם המפרסם, אם יידעו להגיע אליו, בוודאי שהוא יכבד. אם מגיעים אליו לא דרך צו של בית משפט הוא יכול להגיד 'מי אתם בכלל? מה אתה מבלבל לי את המוח?' אבל אם זה צו של שופט אז אני לא חושב שמישהו יעשה את זה. אבל אני אומר עוד פעם, אני צריך לעכל את זה, כי אם החוק נועד רק בשביל ה-20% שאתם לא מצליחים, זה סיפור אחר לגמרי.

אז אני הסברתי - - -

אז אתה אומר שזה נועד בשביל המקרים שהם לא המקרים, לא מה שנקרא הקו האדום שלי.

אמנם סברנו שהדיונים בחוק הסתיימו זה מכבר ואז הזיכרון הארגוני של כולנו יהיה ארוך יותר, אבל אני אסביר את מה שאמרנו לפני ארבעה דיונים בערך. אמרנו ככה, היום, שלא אגב חקירה, שזה מה שעוסקת המשטרה, אלא במקרים הרבים יחסית שמגיעים אלינו שאין אפיק חקירתי כי המפרסם יושב נניח בחו"ל או מחוץ לטריטוריה, אז במקרה כזה אנחנו היום מכוונים את עצמנו, כיוון שחבל לנו על הזמן, מכוונים את עצמנו קודם כל לספקיות שיש איתן שת"פ במובן הזה שיש להם יכולת לקבל פניות בכמויות גדולות מממשלות, שת"פ במובן הזה, לא בזה שאני מרים טלפון אז יש לי מעמד יותר גבוה, אלא הם יודעים לעבוד מול ממשלות בכמויות גדולות, סביב נושאים ביטחוניים וכו'.

אז אמרנו מראש, למשל עם חברה כמו טוויטר שמידת שיתוף הפעולה איתה היא מידת שיתוף ירודה, יש הרבה מאוד הסתה לטרור, למשל, שזו הדוגמה שאנחנו משקיעים חלק נכבד ממרצנו, יש הרבה הסתה לטרור, אלא שמראש אני לא הולך על האפיק הוולונטרי כי אני יודע שאני לא איענה ולכן חבל לי שכל המערכות שעובדות מאחורי, הרי אנחנו קצה קרחון גלוי של פעילות אחרת, אז נוח לנו פשוט להתמקד איפה שיש סיכויים, אנחנו רוצים להיות יעילים. עם החוק אפשר לבוא לחברות האלה ולהגיד 'רק שנייה, עכשיו זה כבר לא פנייה על בסיס וולונטרי, עכשיו זה כבר החוק דורש'. זה פעם אחת.

ופעם שנייה אמרנו, שכאשר מדובר בתכנים אלימים, אז גם אחוז סירוב של 10%, קודם כל זה מעל 1,000 בשנה, יש לנו מעל 12,000 פניות בשנה, אז 10% זה 1,200, מתוך ה-1,200 האלה ייתכן שנלך על 100, אז זה כבר 100 פניות לבית משפט וזו כמות לא מבוטלת. זאת אומרת אנחנו נבחר את המקרים מתוך הסירובים, שהם מקרים שנראים לנו שהם חמורים, מצדיקים את ההתערבות ואת העיכוב של - - -

תן לי להבין, נניח בעוד שבועיים אחרי שהחוק יעבור, האם יהיה איזה שהוא שינוי בפעילות? במקום לעשות בהתנדבות תעברו רק דרך שופט? או שתמשיך אתה לנסות קודם כל להוריד אותם בלי קשר ואם לא, אז תפנה לשופט?

זו שאלה מאוד רלוונטית, בייחוד ליחידה שלנו, שצריכה להיות מושפעת מהחוק הזה, בהנחה שהיועץ הסמיך את טובי היחידה וכו'. תמיד אנחנו נעדיף את האפיק הוולונטרי, מדוע? מכיוון שבסופו של דבר הליך של בית משפט והתדיינות וכו' וכו' הוא הליך שגם אם אנחנו נקצר את הזמנים עדיין יהיה לנו 48 שעות מרגע שזה מדווח אלינו ועד רגע הביצוע בפועל. 48 השעות האלה, לגבי תכנים אלימים לפחות, אנחנו
חושבים שזה פרק זמן ארוך. היום חלק מהחברות - - -

איך אמרת? 48 זה פרק זמן ארוך.

זה פרק זמן ארוך, כן, בהחלט.

אני חושב שנציגי בתי המשפט שישמעו את זה - - -

כן, אני לא רק אומר את זה, אני גם אומר ש-24 שעות מרגע ההגשה - - -

זה עוד יותר טוב.

אני חושב שגם 24 שעות. אני לתומי, אני הקטן, שאינו מחליט בין ההרים הגבוהים של הנהלת בתי המשפט מול משרד המשפטים, סבור, שוב, זה אני הקטן, סבור שהדבר הזה יכול להתנהג כמו בקשת מעצר. כשמוגשת בקשת מעצר בבוקר היא בהמשך היום נדונה אצל שופט תורן. בטוחני שגם בתי המשפט יראו את זה כך.

לא תידון, יוחלט. להתחיל לדון זה לא חוכמה, אני צריך שהוא יחליט.

אני סבור שלהתחיל לדון - - - אי אפשר לדעת לאן הדיון יתפתח. זה נראה לי, אגב, לצורך העניין, החלטה מרחיקת לכת הרבה יותר במובן הזה. אבל אני אומר כך, מבחינתנו בוודאי המסלול הוולונטרי הוא יהיה מבחינה כמותית, גם אחרי שהחוק הזה יעבור, גם בהיבטים הביטחוניים הצרים המסוימים ולא בהיבטים הרחבים שגם מכוסים בחוק, אני סבור שהאפיק הוולונטרי עדיין יהיה אפיק הפעולה הראשון. רק אם נראה שסורבנו בעבר על מקרים דומים, שקיבלנו התראה מהחברות שאין כוונה לממש את זה או נראה שחולפות כמה שעות, ייתכן שבמקביל, שוב בהתאם לנסיבות העניין, אנחנו נפנה גם לבית המשפט.

אני רוצה להגיד שהיום באפיק הוולונטרי, למשל חברה כמו פייסבוק, ברצונה שלה, הרי זה משהו גלובלי, זה לא רק עבור ממשלת ישראל, ברצונה שלה היום מרבית הפניות שאנחנו מפנים על הבסיס הוולונטרי נענות לפעמים תוך שעות בודדות, ורק מה שהוא יותר מורכב הולך למנגנוני הסלמה פנימיים של עוד עין שצריכה לראות את זה אצלם, ואז בדיוק ישנים בלילה כי זה החוף המערבי וכו'. אבל אנחנו נענים לפעמים תוך שעות.

אז באמת בגלל המרכזיות של האפיק הוולונטרי וברוח ההערות של היושב ראש ההצעה שלנו בנוסח הנוכחי זה באמת שבחובת הדיווח, בשביל שיהיה פיקוח ושקיפות על הדבר הזה אז ייכנס גם הנושא הוולונטרי.

רגע, לפני חובת הדיווח, אני רוצה להבין. למעשה אם כך, חיים, אפשר לעשות דבר יותר פשוט. מאחר שמערכת המשפט עמוסה מאוד למה לי להעמיס על השופטים ולהיכנס איתם לוויכוח, 12 שעות, 24 שעות וכו', לא צריך את כל זה, אני יכול לדבר עם חיים, יש לך מחלקה, ומאחר שאתה בין כה וכה עושה את זה, שאתה פונה ואתה מחליט לבד, נניח, מה הדבר שראוי שיירד מהרשת.

לא בדיוק, יש לנו הסדרה פנימית.

לא, בהסדרה הפנימית, שאני לא יודע מהי - - -

יש ממונים עליי.

בסדר, זה נקרא מבחינתי לבד. לא יודע מה ההסדרה ומה קבעה הוועדה, הוועדה לא קבעה, הסדרה פנימית זה מצוין, אני מוכן להצטרף לזה, ובוא נקבע שאנחנו לא צריכים להגיע לשופטים בכלל, נשנה את החוק ונכתוב במקום זה שאנחנו פונים לחיים וחיים תוך 12 שעות צריך לוודא שמורידים את הדבר מהרשת. זה יכול להיות הדבר הכי טוב.

אני נגוע בעניין עכשיו.

העמדה שבבסיס הצעת החוק הזו היא כדי שהמדינה תחייב גורם פרטי להסיר תוכן מהרשת. השופט יידרש לסוגיה הזאת ויאזן בין הערכים הרלוונטיים. בגלל החשיבות הרבה של הגנה על חופש הביטוי חשוב שיהיה גורם שיפוטי, אבל צריך להבין שיש הבדל מאוד משמעותי בין גורם מדינתי שפונה והוא לא מחייב בפנייה שלו את הרשת - - -

80% הצלחה להערכתי זה יותר ממה ששופט יכול.

אבל כמו שהוסבר פה, ה-80% זה נובע מסינון שנעשה קודם, הסינון הראשוני זה הערכה איזה פניות ייענו ואיזה פניות לא ייענו. אם הייתה יכולת לחייב בחוק היו פונים במקרים נוספים והמקרים האלה אלה מקרים שבכלל לא נכנסים לחישוב היום. ה-80% הזה לא בדיוק מחשב כמה מסך כל התוכן שראוי שיוסר באמת מוסר אלא לכמה מתוך התוכן שהחליטו לפנות לגביו. יש הבדל גדול בין פנייה שהיא בעצם דיווח, אומרים לפייסבוק 'תוכן איקס לא עומד בתנאי השימוש שלכם, אנא, אם אתם רואים את זה גם כמו שאנחנו רואים את זה הסירו אותו'. יכול מאוד להיות שמחר פייסבוק יחליטו שתנאי השימוש שלהם, או כל חברה אחרת תחליט שתנאי השימוש משתנים ואין להם שום - - -

באותה סיטואציה, אם זה לא יהיה חיים אלא השופט, זה היה מחייב אותם?

יש הבדל גדול בין פנייה - - -

אני רוצה להבין, זה היה מחייב אותם יותר?

מבחינה משפטית, מבחינה פורמלית, מדינת ישראל, זה הכלי שלנו כמערכת. יוצא צו של בית משפט הצו הוא צו שמחייב. כמובן שיכולות לעלות שאלות של תחולה אקס טריטוריאלית ושאלות דומות, אבל אנחנו מוציאים צו של בית משפט, אין דין צו בית משפט כדין פנייה של רשות שמדווחת ואומרת 'הדבר הזה, אנחנו מביאים לידיעתכם שהוא לא תואם את תנאי השימוש שלכם', הדבר הזה שונה לחלוטין.

בוא נשמע את תהילה ויהונתן.

אני רוצה להתייחס לדוגמאות שהועלו כאן ולהשתמש בהן כדי לשאול באמת למה צריך, או לחדד למה אנחנו זקוקים לחקיקה הזאת. כאשר מעוול או אדם פושע כלפי אזרח מדינת ישראל נמצא מחוץ לגבולות מדינת ישראל אכן אין לנו היום פתרון בחקיקה ולכן החוק הזה נדרש. דיברנו על זה כבר, זה בסדר גמור, וזה הסיפור שסיפרת על עברייני המין. זה דבר אחד. הדבר השני הוא שכבר יש חקירה, זאת אומרת התפיסה צריכה להיות תמיד שקודם כל הולכים לפתוח בחקירה ומשתמשים בכלים הפליליים וזה הדבר שמאוד מאוד מציק לי עם מה שנאמר פה על ידי היועץ המשפטי של הנהלת בתי המשפט.

גם כאשר מדברים לא יפה על שופטים, וזה יכול להיות דיבור מאוד לא יפה על שופטים, אני לא רוצה, בתור ידידה של שופטים, שידברו ככה אל אנשים, דבר ראשון צריך ללכת ולהגיש תלונה במשטרה. הלוא למה הדבר דומה? למישהו שיבוא ויגיד, המשטרה לא מטפלת יפה בנפגעות עבירות מין, בואו מחר נחוקק חוק ונאפשר על סמך מחשבה ומעמד צד אחד של שופט לתלות עברייני מין, שאנחנו חושבים שאולי הם עשו עבירה. מה פתאום? יש הליך פלילי במדינת ישראל ומה שצריך לעשות זה ללכת ולהגיש תלונות במשטרה ולא לייצר, בכל הכבוד לשופטים, כי יש עוד אנשים חוץ משופטים במערכת שלנו, לא לייצר מסלולים אלטרנטיביים עבור בתי המשפט.

לכן מה שיושב כאן בעצם במרכז החדר זאת השאלה מה עושים כאשר מדובר בישראלים, וכשמדובר בהנהלת בתי המשפט זה תמיד ישראלים, זה אנשים מחוץ לארץ, זה לא מעניין אותם מה יש להם ל - - - בסדר, אבל בוא נגיד שהייתי רוצה לראות נתונים על הדבר - - -

זה ישראלים שעובדים באמצעות פלטפורמות בחוץ לארץ.

לא אמרתי פלטפורמות, אמרתי שהישראלי הכותב יושב כאן ואפשר להגיש נגדו כתב אישום כאן ואפשר להגיש נגדו תלונה במשטרה כאן ואפשר גם למצוא אותו. במובחן ממה שאמרת קודם, שנורא נורא קשה למצוא אותם. פייסבוק זאת בעיקר רשת פתוחה - - -

אנחנו לא יכולים.

רגע, ברק, אז מה את אומרת?

מה שאני מנסה לומר הוא שהחוק הזה, יכול להיות שהוא מוצדק בהקשרים האלה, של אנשים שנמצאים מחוץ לגבולות ישראל כאשר מי שעושה את העבירה נמצא מחוץ לגבולות ישראל, או במקרים מאוד מאוד קיצוניים של הסתה לאלימות, ודיברנו על זה בפעם הקודמת. יש לי עכשיו הצעה שאני רוצה לשים פה על השולחן של הוועדה, כי הלוא אני לא מסתירה את זה, מה שמאוד מאוד מפריע לי הוא העבירות שנוגעות לחופש הביטוי הפוליטי. מדבר כאן ד"ר ויסמונסקי מאוד מאוד יפה על מדיניות האכיפה שלו ואנחנו כולנו גם יודעים, אני אגיד לו את זה, שהוא מבחינתי הדוגמה הנפלאה לפקיד הציבור האציל, הוא מבחינתי הדוגמה הנפלאה לפקיד הציבור היוניפורם, השאלה היא מה יקרה מחר.

ואנחנו כל הזמן אומרים את זה, השאלה היא מה יקרה מחר. כי ויסמונסקי מציג פה מדיניות אכיפה ש'אנחנו לא נפנה עד שלא נמצה את זה ולא נמצא את ההוא'. סליחה, זה לא כתוב בחוק, בחוק כתוב שאפשר לגשת מיד. ועוד יותר מזה, דובר על זה בפעם הקודמת, ש'העבירות מגבילות ביטוי, אנחנו נייצר הנחיות יועץ שיהיו ככה', זה לא כתוב בחוק.

לכן ההצעה שלי כאן, ואני חוזרת עליה עוד פעם ועוד פעם, ראשית טפלו רק במקרים שבהם אי אפשר להגיע לאנשים, כי הדבר הכי בסיסי שעושים במדינה דמוקרטית זה להגיש כתבי אישום כשמדובר על עבירות מגבילות ביטוי, פונים בתלונה למשטרה. אם המשטרה לא מטפלת, אז בואו נתקן את המשטרה, אבל הדרך לעשות את זה באיזה מין צווי שופט שיגבילו את חופש הביטוי, אני לא מבינה מאיפה זה בא. זה דבר אחד.

והדבר השני שאני רוצה לשים פה על השולחן, אוקיי, כבר הוחלט לגבי החוק, כבר הוחלט לגבי הדברים, קחו רשימה של חמש, שמונה עבירות מתוך חוק העונשין שלנו ותחריגו אותן מתחולת החוק. אני חושבת שככה אנחנו יכולים איכשהו לייצר איזה שהוא סוג של דמוקרטיזציה של החוק המאוד בעייתי מבחינה דמוקרטית שיש לפנינו. חבל לי שחבר הכנסת מקלב לא נמצא כאן, אבל למשל סעיף 109 לחוק העונשין, הסתה להשתמטות, מי שהסית או שידל אדם החייב בשירות בכוח מזוין שלא ישרת בו או שלא יתייצב לפעולה צבאית. בעצם אם כתוב בחדרי חרדים איזה שהוא מאמר שקורא לתלמידי ישיבות להשתמט משירות בצבא אפשר ללכת ולהוציא צו שופט ולהוריד את התוכן הזה. למה אנחנו רוצים את הדבר הזה? למה לא לפעול בדרך שבה חוק העונשין פועל?

יש כמה עבירות, תעמולה תבוסתנית למשל, מי שהפיץ ידיעות בכוונה לגרום בהלה בציבור. יש לנו את הסעיף, באמת לא נעים לי להגיד, אבל עזבו, אני לא מדברת על העלבת עובד ציבור, אני מדברת על הסיפור של - - -

פגיעה ברגשי דת?

מעבר לפגיעה ברגשי דת, פרסום ידיעות כוזבות הגורמות פחד ובהלה. האם פרסום הידיעה הזאת של 'הערבים נוהרים לאוטובוסים' לא הייתה מיועדת לגרום פחד ובהלה? זאת הייתה המטרה של הידיעה.

פחד ובהלה?

כן, כן. הערבים נוהרים ולכן השמאל ינצח וזה אמור ל - - -

זה לא פחד ובהלה מהסוג שהם מדברים.

המבחן בחוק הוא מבחן כפול, לא מספיק שתהיה עבירה פלילית - - -

לא, הוא יודע שהן כוזבות. אני לא יודע אם ראית את הראיונות ש - -

לא, אבל יש גם חשש ממשי.

- - הם ידעו שהידיעות האלה כוזבות.

אז מה שאת מציעה, במקום החוק הזה לפנות ושיפתחו בחקירה ובהליך רגיל?

כן, כן, כמו שעושים במדינות דמוקרטיות.

בסדר, חצי שנה, ובאותו זמן הפרסום רץ ברשת.

לא. זה מה שנאמר פה קודם, אם מגישים פה תלונה במשטרה ונפתחת חקירה אז המשטרה יכולה, כחלק מהליך החקירה, לבקש שיסירו את התוכן, ללכת לשופט ולבקש להסיר את התוכן.

תראי מה שאת עושה, את מעבירה את ה - - - הוא יילך לבקש משופט להוריד. זאת אומרת זה יכול לקחת חצי שנה - - -

למה? זה יכול להיות - - -

לא.

מה זה לא? תראה כמה זמן לוקח - - -

לא, זו אחת החלופות שגם העלינו בזמנו ב - - - זה כמו מעצר. הרעיון הוא - - -

רגע, אז מה ההבדל בין זה לבין החוק שאנחנו עושים? אם מדובר שהוא ניגש במיוחד על זה - - -

בחוק אתה לא מתחייב בכלל לפתוח חקירה. לפי החוק שעומד לפנינו היום אין לך שום אחריות, אתה בכלל לא צריך לפתוח בחקירה, לא צריך להגיש תלונה במשטרה, רק על סמך - - -

לא צריך משטרה, אבל אני צריך לבוא לשופט ואני צריך להוכיח לשופט מה עושה החוקר כביכול או מי שמגיש בא לשופט, מסביר לו, הצד השני ברוב המקרים אפילו לא יכול להגיב כי זו חקירה, את יכולה להגיד, מה ההבדל? זה אותו דבר.

יש הבדל גדול מאוד כאשר - - -

רק פה זה יהיה יותר מהיר ויותר יעיל. אני חושב.

אל"ף, גם המשטרה יודעת לפעול מהר, השאלה היא כמה היא רוצה. כל מה שמסופר פה עכשיו, שום דבר לא יהיה מהיר. אם הייתה לנו איזה שהיא חשיבה בתחילת הדרך שכל הדבר הזה הוא בשביל שיהיה מהיר, זהכבר לא יקרה.

למה?

הנה, הרגע ויסמונסקי אמר שהוא קודם כל יילך בהליך הוולונטרי ואז יגידו לו שלא, ואז הוא יצטרך אישור היועץ המשפטי לממשלה ו - - -

אני לא יודע על מה את מדברת, אבל אנחנו מדברים על הליך, במקרים קשים, תהליך של 12 שעות, 24 שעות, זה נקרא מהיר או לא מהיר אצלך?

זה תלוי איך אתה מסתכל על זה.

אני מסתכל על זה כמו שצריך.

לא, אני חושבת שאנחנו צריכים להיות מספיק כנים עם עצמנו - - -

זה עוד לא מופיע בחוק פה, אבל זה יופיע.

אם מה שוויסמונסקי אמר פה עכשיו זה מה שהולך להיות, שקודם יפנו להליך הוולונטרי ואז יחכו שיגידו לא, ואז יחליטו לעשות את זה - - -

לא, מה פתאום?

קודם כל זה עניין דינמי שמשתנה. אני יכול לספר לך, היה לנו בערב שבת הנוכחי, בערב שעה וחצי לפני כניסת השבת - - -

אוה, זה כבר יותר טוב.

לא, זה דווקא פיקוח נפש. קיבלנו דיווח - - -

הגיע לשופט?

לא, רגע, בלי שופט. קיבלנו דיווח על פרסום מאיים באופן ממשי על ביטחונו של אדם, עובד במערכות כאלה ואחרות של המדינה, ואנחנו קיבלנו מענה לדעתי תוך שעה וחצי בפנייה על בסיס וולונטרי שמיועדת לערוצים ממשלתיים מחברת פייסבוק. אני יודע, וזה תפקידי, בסוף אני צריך ליישם את מה שיחוקק פה אם יחוקק, אז זה משהו שהוא דינמי, אני לא יכול להתחייב לקבע, זה לא חוק, זה בדיוק ההבדל בין חקיקה לאופרציה. בהיבט האופרטיבי אנחנו יודעים כבר, כי למדנו את פייסבוק, שפייסבוק יגיבו על דבר כזה באופן מהיר וייתכן שטוויטר, בעודנו יושבים כאן, ואגב אני מקבל עכשיו בווטסאפ איום על איזה שהוא עובד ציבור, איום חמור, הזמנה לרצח, ממש לפני חמש דקות, אבל זה מול חברת טוויטר, אז אני יודע שמול טוויטר פעולה אופרטיבית כזאת לא מתאימה. אם היה לי את החוק פה יכול להיות - - - נכון להיום, מה שאני אומר זה נכון ל-25.6, אני לא יודע, אולי עוד חודש זה ישתנה, זה דברים דינמיים, יכול להיות שהיום הייתי צריך לפנות ישירות לבית המשפט במקרה הזה של טוויטר ויכול להיות שמחר לטוויטר תהיה איזה פלטפורמה לעבודה עם ממשלות שמקבילה נניח לזו של פייסבוק, אז אני אפעל אחרת. אני לא יכול להתחייב על שום דבר, אין ל - - -

אוקיי. יהונתן.

אני רוצה לדבר קצת על הנושא של הבעייתיות בוולונטריות ולהתמקד רק על הנושא הזה. יש לי המון בעיות עם החוק, אבל הנושא שקיים במקביל לחוק הזה הסדר וולונטרי שלא מקבל ביטוי בחוק הוא הבעייתי. בספטמבר הגשנו בקשת חופש מידע למשרד המשפטים לגבי ההסדר הוולונטרי, נענינו שאין כל הסדר רשמי בכתב וולונטרי בין משרד המשפטים ואני מקריא, 'לא קיים מסמך כזה, לאור האמור לעיל המידע אינו קיים בידי הרשות ואנחנו נאלצים לדחות'. ביקשתי גם תיעוד של כל העבירות שפנו אליהם, כלומר לקבל פירוט, פילוח של סוגי העבירות, התפלגות, כמה נדחה, כמה התקבל, נאמר לי שמחלקת הסייבר לא שומרת את המידע הזה. כלומר אין תיעוד, זה מה שנאמר לי על ידי -- -

זה ממש סילוף.

רגע, חיים.

העבירות פורסמו באתר שלנו.

העובדה שההסדר הוולונטרי הזה גורם למצב שלא יהיה תיעוד של עבירות שעברו עליהן באינטרנט, מצב שאחר כך כשהמשטרה תרצה לחקור יגיעו לרשות הסייבר - - - ההסדר הוולונטרי לא יכול לחיות לצד החוק הזה כל עוד אין - - -

אתה מתפרץ לדלת פתוחה, כשאנחנו מנסים לגבש רעיון בנושא של הדיווח.

חשוב לי להגיד, זה לא בנושא הדיווח, אלא בנושא של פרוצדורה. זה נוהל ממשלתי וכשהוא נוהל הוא חייב תיעוד של כל פנייה ופנייה. חייב גם - - -

איך אפשר לדווח אם לא תיידעו?

קודם כל תיעוד, אחרי זה נדבר על דיווח.

לא, אחד קשור לשני.

שיהיה יידוע של האנשים. הרי ברוב המקרים נפגעות זכויות של אנשים, יכול להיפגע קניין של אדם. לצורך העניין אני מתפרנס מלהעלות סרטונים ביוטיוב ושם הפרנסה שלי ופונים ואומרים 'אחד הסרטונים שלך, יש בו טקסט נוראי' ובאותו רגע נפגע הקניין שלי, היכולת שלי להתפרנס. הפגיעה הזאת, העלומה, שאני לא צד אליה בתור המפרסם, אלא הולכים ישר לרשות והיא אוכפת וולונטרית היא הסדר מאחורי הגב שלי. המדינה לא יכולה להתקשר לאדם ולהגיד לו 'אדוני, אתה הולך להפגין עוד מעט, דע לך שאנחנו לא רוצים שהעירייה תאפשר לך להפגין במקום מסוים'. המשטרה לא יכולה לעשות את זה, היא יכולה להגיד 'ההפגנה שלך מסוכנת לביטחון, יש צו שאוסר עליך לעשות את זה', היא יכולה לפנות לבית משפט אם אין לה את הסמכות ולבקש מהסמכויות של בית המשפט. היא לא יכולה להתקשר לבן אדם ולהגיד לו לא להפגין.

ופה בדיוק הבעיה עם אותו הסדר. לא יכול להיות הסדר וולונטרי. יכול להיות הסדר נטול בתי משפט במקרים מסוימים, כמו שיש בחוק נתוני תקשורת, כמו שיש בחוק חיפוש. לא יכול להיות במדינה דמוקרטית מצב שרשות ממליצה לגוף פרטי לנהוג בצורה מסוימת, כן או לא.

טוב. אוקיי.

אני רוצה להוסיף לדברים שתהילה אמרה לגבי הנושא של עבירות. בחוק סמכויות שחוקק ביולי האחרון, שמזכיר במשהו את החוק הזה שאנחנו מדברים עליו, בעצם גם שם אין חובה לפתוח בהליך נגד העבריין והתוצאה של מה שקורה כרגע שטח היא שהמדינה, הפרקליטות מגישה בקשות לחסימת גישה לאתרים, אתרי זנות, אתרי פדופיליה, שכמובן צריכים להפסיק את הדבר הזה, אבל הדרך של חסימת גישה לאתרים היא הדרך היחידה בה פועלים ולא מנסים לתפוס את העבריין. כך שבעצם זה מייתר את כל התהליך כי אותו עבריין פותח את האתר במקום אחר בלי שום בעיה. במקרה שמדובר בעבירות ביטוי ההסרה של הפוסט היא אפילו קלה יותר לעבריין, פשוט להעלות את זה במקום אחר, אם זה באותה פלטפורמה, אם זה בפלטפורמה אחרת, זה אפילו הרבה יותר קל וזה לא יגרום לו שום נזק מעבר לאותה פגיעה ספציפית בביטוי.

טוב. רויטל.

כל פעם שנדמה לי שאנחנו מתקדמים באיזה שהוא אופן אני מרגישה שאנחנו חוזרים אחורה כאילו זה הדיון הראשון על הצעת החוק הזו ובכלל כאילו הדיון הראשון של איך מתמודדים עם הרשת. כל פעם מהתחלה זה מדמה שאנחנו חוזרים אחורה.

תשמעו, אנחנו בעולם וירטואלי ומאוד מאוד קשה, באמת, לבוא ולנסות לגדור את הגדרות. הכוונה של כל מי שיושב פה סביב השולחן היא בסוף להגן על הציבור ויש כאלה שחוששים לחופש הביטוי ויש כאלה שחוששים לשלום הציבור ויש כאלה שחוששים גם לזה וגם לזה, ויש כאלה שחוששים מפני הסתה לטרור, וכל אחד חושש למשהו ומנסים ליצור איזה שהיא הצעת חוק שהיא בסוף תצליח להביא איזה שהוא מוצר שיגן על הציבור. אנחנו לא יכולים בסוף, כל אחד מהזווית שלו, למשוך את השמיכה הזאת ולצאת בלי כלום. בלי שום דבר.

אני שומעת אותך, תהילה, וגם אותך, יהונתן, אני ממש מבינה מה אתם אומרים, אני מבינה שאתם חוששים שהממלכה, שמשרד המשפטים יבואו ואולי יעשו צ'ירקסים מאחורי הגב, הוולונטריות הזו, הקשר הישיר מול פייסבוק או מול גוגל, שאני חייבת לומר שגם אני לא מתה עליו, אבל אני אומר לכם למה אני לא מתה עליו. אני לא מתה על הקשר הישיר שלהם מול פייסבוק וגוגל מכיוון שזה איין את כולנו במערכת בגלל זה. הם בקשר ביניהם ולכן הצעת החוק הזו היא פחות חשובה. אז אני מבינה את החשש שלכם מזה, אבל מצד שני חייבים גם להתקדם באיזה שהוא אופן.

אני מבינה את החשש שלכם, מעצמות הרשת, גם שלך, נועה, וגם את שלך, ג'ורדנה, שיטילו עליכם חובות על פי חוק שאתם לא תוכלו לעמוד בהן, או שאתם חושבים שלא תוכלו לעמוד בהן או שידרשו מכם הרבה מאוד משאבים כספיים, ידרשו מכם להוסיף עוד אולי אלפי משרות כדי שתוכלו לעמוד בניטור ובהסרה של תכנים, שאתם יכולים לעשות. ואני מבינה גם אותך, מי-טל, באיגוד האינטרנט כי מה שאתם רוצים זה אינטרנט פתוח ופחות או יותר שזה יהיה מסודר. וגם אתכם, משרד המשפטים, מצאתם לכם ערוץ תקשורת ישיר מול פייסבוק ומול גוגל, שהוא מצוין, כי כרגע כשאין הצעת חוק אז הוא נהדר, אבל, חיים, מחר אתה לא תהיה וג'ורדנה לא תהיה ונועה לא תהיה וגאל לא תהיה ולא תהיו פה, כל החבר'ה האלה, ויהיו פה אנשים אחרים, ואולי הם לא יחשבו כמוך, אולי הם יחשבו כמוך, ואנחנו גם רואים מה קורה בעולם ובכל מקום בעולם רק חקיקה והצבת תנאים והצבת סטנדרטים מול מעצמות הרשת, שהן חברות מסחריות, הן רוצות רק להרוויח כסף וזה בהחלט לגיטימי שזה הרצון שלהן, זה כל מה שהן צריכות לעשות, לחשוב על עצמן, כשאנחנו יודעים את זה אז אתם לא יכולים לצאת מפה ולהגיד בואו, לא יודעת מה, נסתדר איכשהו, וולונטרי או לא וולונטרי.

אנחנו גם נמצאים בעידן שהוא העידן הווירטואלי ובעידן הווירטואלי הזה, שאנחנו נמצאים בו, זה עידן שבו אין לנו את הזמן הזה לחיות כמו שחיינו עד היום. אנחנו הכי אוהבים, תלונה במשטרה וחקירת משטרה ופרקליטות או תביעה יושבת על התיק ומנתחת אותו ובוחנת אותו - - -

חצי שנה, שנה.

אנחנו אוהבים את זה, אנחנו רגועים, אנחנו סומכים על המערכות שלנו. יש לנו ביקורת עליהן, כזו או אחרת, אבל אנחנו סומכים עליהן ואז אנחנו באים לבית המשפט ובית המשפט מכריע. אנחנו לא חיים בעידן הזה, העידן שבו אנחנו חיים הוא עידן שבו כשעולה הפוסט מתבצעת או הסתה לטרור או הטרדה מינית או משהו אחר שהוא עבירה פלילית, אנחנו חייבים להיות מסוגלים לעמוד בקצב של ההתקדמות הטכנולוגית הזו. לכן אין לנו מנוס מחקיקה. אנחנו ראינו שמעצמות הרשת, רק כשיש עליהן איזה שהוא סוג של איום, ואני לא מתכוונת במובן השלילי, שמאיימים עליכם, אבל רק כאשר יש עליכם תחושה של אוקיי, הולכים לגדור אותנו פה, איך אמרת, ניסן? להכניס אותם לתוך גדרות? אז רק אז אתם פועלים ורק אז אתם מתקדמים. זה קורה ב-GVPR באירופה, זה קורה עכשיו בארצות הברית, זה קורה עכשיו במדינה כמו גרמניה, זה קורה בכל המדינות שמקדמות חקיקה, וכך זה צריך לקרות בארץ.

אם לא היה את החוק שלי, להסתה לטרור, המחויבות שלכם לניטור הסתה לטרור, ג'ורדנה, את לא היית יושבת פה. את פשוט לא היית יושבת פה אם לא הייתה הצעת חוק שעברה בטרומית שמחייב את פייסבוק ואת שאר המעצמות לנטר ולהסיר. ואם לא הייתה הצעת החוק הזו, גם לא הייתם יושבים פה.

לכן בשורה התחתונה בואו ננסה באמת, כל אחד חרד מאוד לכל אחד מהערכים שאנחנו מאוד מאמינים בהם, אבל חייבים באיזה שהיא דרך להתקדם. אין מה לעשות. תהילה ויהונתן, אני מבינה למה אתם דואגים, תנו קצת גרייס לממשלה, חייבים לעשות את זה. לתת להם קצת גרייס, גם למשרד המשפטים, שבאמת תהיה הפנייה. חייבים את היכולת לפעול מהר, אי אפשר לפתוח בחקירה פלילית על כל דבר, אנחנו לא נגיע לשום מקום.

ניסן, אני מדברת עכשיו על הצעת החוק הפרטית שלי. אני יודעת שפייסבוק וגוגל עמדו באמת על הרגליים האחוריות והפעילו לחץ מאוד כבד על השרים כדי שהם לא יקבלו את הצעת החוק הפרטית ולא יקדמו אותה, שמחייבת אתכם לנטר ולהסיר. אני לא מבקשת מכם לנטר ולהסיר פדופילים ופורנוגרפיה, אתם עושים את זה. אתם עושים את זה מיוזמתכם מכיוון שהפדופיליה והפורנוגרפיה שאתם מנטרים זה משהו אוניברסלי ואתם יודעים שזה יפגע לכם בהכנסות אם אתם לא תעשו את זה. גם חברות פרטיות אמרו לכם שהם לא יפרסמו אצלכם אם תהיה פדופיליה ופורנוגרפיה. הסתה לטרור, לנו, וגם לכם אני מניחה, מאוד חשוב פה בארץ, כי הנעת אדם לידי עשיית מעשה טרור מובילה לפגיעה בחיי אדם אצלנו וכשאני מאוקטובר 15' הייתי איתכם בקשר, זלזלתם בזה, לא את ולא נועה, אבל המעצמות עצמן זלזלו בזה, ואז הגיעה הצעת החוק ואז פתאום ג'ורדנה נחתה פה ואז פתאום כולנו מדברים.

אז אני מבקשת מהוועדה בהחלט לבוא ולקדם את המחויבות לניטור והסרה של תוכן שהוא הסתה לטרור, של הנעת אדם לידי עשיית מעשה טרור, כי זה מציל חיים וזה חלק מהצעת החוק הזו. זו הצעת חוק שמוצמדת וזה דבר שהוא מחויב המציאות. אנחנו לא מדברים פה, לא על חופש ביטוי, זה לא חוסה על חופש ביטוי, אנחנו לא מדברים פה על משהו שהוא שנוי במחלוקת, אין אף אחד בעולם, במדינות דמוקרטיות שומרות חוק, שהוא בעד הנעת אדם לידי מעשה טרור. וחיים, אני מצפה מכם במשרד המשפטים, לבוא ולומר כן.

עכשיו, אם יש קושי במנגנון או אם יש לכם איזה שהוא קושי בכך שיהיה עיצום כספי גבוה, אז אפשר למצוא גם דרכים אחרות. אני לא מבינה מה הבעיה שלכם בהטלת מחויבות לניטור והסרה. אני לא מבינה.

אני אנסה, אני אגיד לך בחצי דקה, כי אנחנו עוסקים בזה הרבה מאוד זמן. מאחר שיש גם את הצד של חופש הביטוי ואנחנו לא רוצים לפגוע, אני לא רוצה לתת - - -

הסתה לטרור? הנעת אדם לידי עשיית מעשה טרור? זה מוגדר כעבירה פלילית אצלנו.

תני לי דקה. אני לא רוצה שהחברות האלה, פייסבוק ואחרים, הם יהיו אלה שיקבעו מה הוא חופש הביטוי שלנו, של אזרחי מדינת ישראל, ומה לא. ברגע שאני מטיל עליהם חובת ניטור עם קנס כספי, הם מבחינתם יגידו 'אני לא רוצה להסתכן, למה אני צריך לשלם 250,000 שקל', סתם אני אומר, 'אז אני אנטר את זה עוד הרבה לפני כן כדי שאני לא אתקרב לסף', כי אי אפשר להגדיר בדיוק את הסף וכו', 'אז אני אנטר אותו הרבה לפני כן'. אני לא רוצה שהם יהיו אלה שיקבעו עבורנו מה כן לנטר ומה לא. לי הייתה הצעה דומה, עם קו אדום וקו תחתון, שתהיה ועדה שתגדיר מה זה הקו האדום, כן תהיה עליהם חובת ניטור ותשלום כסף ויכול להיות שהם יגידו 'אנחנו לא יודעים, אנחנו לא יכולים לעקוב', אז חיים כן עוקב וחיים יצלצל ויגיד להם, 'תדעו ששם מתפרסם משהו שהוא בקו האדום'. הם לא חייבים להוריד את זה בגלל חיים, הם יהיו חייבים להוריד את זה בגלל שתהיה עליהם חובת ניטור, אבל הם לא יוכלו להגיד 'לא ידענו'. אז זה יהיה הקו האדום. יהיה קו תחתון שממנו ודאי שלא צריכים לעשות כלום, ובין הקו האדום לקו התחתון זה יהיה החוק הקיים.

זה היה הרעיון שלי. כרגע הוצעה הצעה אחרת, ולמה אני אמרתי את זה? כי אני לא מוכן שקריאת טרור או רצח או דברים מהסוג הזה ירוצו שבועיים או שלושה שבועות ברשת עד שההליך שחיים יילך לבית משפט ויקבל צו וכו' וכו', אני לא מוכן לזה. אז הוצעה לי כאן הצעה אחרת, במקום לקחת קו אדום ולחייב אותם עם קנס, הוצעה הצעה שתוך תקופה קצרה מאוד, אנחנו עכשיו עובדים על זה ובית משפט יהיה חייב בחוק שתוך נניח 24 שעות או משהו כזה במקרים האלה יהיה חייב לגמור את הדיון ולהוציא. זה נותן לי את האפשרות שלא יהיה כמה שבועות.

לא הבנתי מה אתה מציע. תחזור על זה בקצרה, מה ההצעה בעצם?

אמרתי, יש שתי אפשרויות, הסברתי את שתיהן.

אוקיי, את השנייה.

האלטרנטיבה היא שבכל אותם דברים בקו האדום ולמעלה, הדברים החמורים, חיים ניגש לשופט והשופט תוך 24, 48 שעות, עכשיו אנחנו דנים על זה, יהיה חייב להוציא צו כדי שהם יצטרכו לעשות את זה. ואז הדבר הזה לא יתגלגל שבועיים או שלושה.

זה במעמד צד אחד ואחר כך זה - - -

בסדר, יש הרבה דברים. אני אומר, זה יהיה ואז זה יכול להיות אלטרנטיבה לזה שאני מחייב אותם לנטר את זה, כי כאן תהיה לי גם המהירות הזו. אם תרצי נדבר גם אחר כך.

ומה לגבי פנייה של משרד המשפטים לחברות ובמקרים כאלה לחייב אותם להסיר לפני שופט ומקסימום אחר כך מחזירים את התוכן?

הסברנו. בואו נעצור פה, כי אמרנו שבשתיים וחצי נסיים אז אני נעצר פה. בישיבה הבאה אנחנו גם נביא את ההצעה איך שתתגבש, ורויטל, אני אשמח שנהיה בקשר, וגם נקריא כדי שנוכל כבר בישיבה הבאה להצביע ולצאת לדרך, דרך חדשה, אני מקווה.

הישיבה נעולה, תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:32.