פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



75
ועדת החוקה, חוק ומשפט
18/06/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 636
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ה' בתמוז התשע"ח (18 ביוני 2018), שעה 10:00

1. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – משך החקירה), התשע"ה-2015
2. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – הגבלת משך זמן החקירה המשטרתית וטיפול התביעה בתיק החקירה עד להגשת כתב אישום), התשע"ו-2016
3. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – הגבלת משך זמן החקירה המשטרתית וטיפול התביעה בתיק החקירה עד להגשת כתב אישום), התשע"ה-2015
4. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 83) (התיישנות), התשע"ח-2018

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר
זאב בנימין בגין – מ"מ היור
יעל גרמן – מ"מ היו"ר
אורי מקלב
רויטל סויד

דב חנין

חיים ויסמונסקי - פרקליט, משרד המשפטים

יפעת רווה - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גיל שפירא - סגן בכיר לסנגורית הציבורית, משרד המשפטים

גליה לוי - תובעת ראשית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

ערן קמין - רח"ט חקירות אח"מ, המשרד לביטחון פנים

תמיר גינדין - ק' בקרה וחקיקה משטרה , המשרד לביטחון פנים

יואל הדר - יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

דנה צ'רנובלסקי - עוזרת ליועמ"ש מ"י, המשרד לביטחון פנים

רועי הראל - עוזר היועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

זהר טחורש - הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

שגיא עזאני - אגף פיקוח ואכיפה, המשרד להגנת הסביבה

יוני שמיר - הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

אסף מוזס - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

לירון אשל - עו"ד, המועצה לשלום הילד

רונית מנדלבאום - עוזרת בכירה ליועצת המשפטית, רשות לניירות ערך

הילה הרשקוביץ - מנהלת פרויקטים, הפורום המשפטי הבינ"ל

אליהו יצחק - חבר בארגון "המלחמה בעוני"

איילת רוזין - נציגת איגוד מרכזי הסיוע לנפגעי/ות תקיפה מינית

תמי סלע

אסף פרידמן

אסתר מימון


הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – משך החקירה), התשע"ה-2015, פ/1322/20, הצעת ח"כ טלב אבו עראר
הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – הגבלת משך זמן החקירה המשטרתית וטיפול התביעה בתיק החקירה עד להגשת כתב אישום), התשע"ו-2016, פ/3041/20, הצעת ח"כ ניסן סלומינסקי
הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – הגבלת משך זמן החקירה המשטרתית וטיפול התביעה בתיק החקירה עד להגשת כתב אישום), התשע"ה-2015, פ/693/20, הצעת ח"כ דב חנין
הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 83) (התיישנות), התשע"ח-2018, מ/1183

בוקר טוב לחבריי חברי הכנסת, בוקר טוב לאנשי הממלכה, למשטרה – ערן קמין, אנחנו שמחים שאתה מצטרף אלינו – בוקר טוב לנוספים שמצטרפים, לעורכי הדין ואחרים. אנחנו רוצים מאוד מאוד לגמור את הנושא הזה ואחר-כך לראות איך אנחנו מצרפים את החוקים. סיימנו את החלק הפרטי, עכשיו אנחנו רוצים לסיים את החלק הממשלתי ואז לעשות את הקווץ' האחרון כדי שהם יתחברו אחד עם השני.

ערן, לא צריך לחייך. זה בסדר, בסוף נמצא את הפתרון.

אני בטוח, אדוני.

הפתרון הוא בהחלטת ועדת השרים.

למה? יכול להיות שהפתרון הוא בהחלטה של הכנסת. לפי הרכב המגישים את ההצעות רוב מוחלט של הכנסת רוצה את ההצעה הפרטית.

גם אם זה בניגוד להחלטת שרים?

מה זה קשור?

ועדת השרים לא מחייבת את הכנסת.

ועדת השרים היא המלצה, ומי שקיבל את זה, יש לו סיכוי לקבל את התמיכה של הקואליציה. אם הקואליציה רוצה בלי קשר, יש את הקואליציה, ופה במקרה הזה יש גם את כל האופוזיציה, אם זה יאיר לפיד, הרשימה המשותפת ואחרים. אני מניח שיהיה כאן אפילו רוב גדול. אני מניח שהמשטרה במקום לשמוע את ועדת השרים תשמע את רצון הכנסת, איך שהיא רואה את זה, ונגיע להבנות.

בואו נתקדם. יש נוסח לחלופה הראשונה.

התחלנו בסעיף שעוסק בפרקי הזמן שלא ימנו לתקופת ההתיישנות. נוסח נשלח וגם עלה לאתר, שמשקף את הדיון שהיה פה בישיבה הקודמת וצמצם את העילה הראשונה. מבחינתנו אפשר להמשיך לעילה השנייה, אלא אם כן יש - - -

אין הסכמות.

לא קיבלתי שום הערות, וזה מה שהיה בדיון.

גבי עדכנה אותך.

אמרתי את זה כבר פעם ואני אגיד את זה עוד פעם, כשקיבלתי את החוק לידיים אמרו לי שפה הולכים לעשות שינוי מבחינת ההתיישנות, והשינוי יהיה הקלה. ככה אמרו לי. אכן יש נושא אחד מרכזי שהוא הקלה בכך שעכשיו המשטרה לא תוכל חודשיים לפני סוף תקופת ההתיישנות לעשות איזה חקירה או שתיים, והכול מתחיל מההתחלה. זה דבר חשוב מאוד.

ראיתי שבתקופות עצמן במקום הקלה למעשה יש הארכה, מאריכים את התקופה עוד יותר. אני רוצה שתהיו ערים לזה שאני מקבל אינפורמציה מאנשי קואליציה שאומרים לי: השתגעתם, כולם חושבים שאתם הולכים לקצר את התקופות, ומה שאתה אומר שבחוק בפועל יש הארכה של התקופות. תביאו את זה לתשומת הלב. אנחנו בינתיים מתקדמים, אבל תביאו את זה לתשומת הלב שכאשר נגיע לסיכום, נצטרך לראות בכל דבר ודבר מה היה לפני החוק ואיך עכשיו, אם מקצרים את תקופת ההתיישנות או מאריכים אותה.

אני חושב שהנטייה הטבעית – לפחות כך אני שומע מהרבה חברי כנסת – זה לקצר את תקופת ההתיישנות, כדי שמי שבסדר ולא חוזר, שיֵצא לחירות, הוא לא יהיה עבד נרצע.

כמובן, ובלבד שלא יהיו דרכים לאנשים להתחמק.

זה סיפור נפרד. אני לא מדבר על זה.

זה ההחרגות.

זה ההחרגות שנדבר עליהן בנפרד. מעבר לזה, נקי, אין החרגות, אין כלום. התקופה עצמה, איך היא הייתה לפני ואיך היא לפי החוק הזה. מתברר שבמקום לקצר – מאריכים.

לא רק תקופת ההארכה, אלא גם אם תקופת ההארכה הייתה מתקצרת, יש לנו טבלה של עילות בהמשך.

עכשיו אנחנו מדברים על העילות. אבל בלי קשר לעילות, נניח שאין עילות. אין עילות, הכול נקי.

זה חלק מן העניין.

נניח אפילו הכול נקי, אני אומר שתיקחו את זה - - -

הכול נקי, זו רק שאלה של מחלוקת.

נניח שאין עילות ואין כלום.

אני מסכים איתך, אדוני היושב-ראש, עלינו לדעת לאן מועדות פנינו.

אני רק אומר שתביאו את זה לתשומת הלב. אנחנו עכשיו עסוקים בעילות, אבל תביאו לתשומת הלב שאחר-כך, אחרי שנסיים הכול ונסתכל על הכול בגדול, נחזור לזה. הצפי היה שיהיה קיצור. תחשבו על זה עוד פעם, כי כרגע נראה לי שיש הארכה של התקופה ולא קיצור של התקופה.

בהמשך להערתו של יושב-ראש הוועדה עוד נושא שהייתי מציע לכם לשקול, והוא חידוד הפרוגרסיביות שבמהלך. זאת אומרת, יכול להיות שיש טעם, כשאנחנו מדברים על עבירות רצח, אפילו להאריך את תקופת ההתיישנות.

- - -

מאה אחוז. אני רואה את זה. לעומת זאת בעבירות קלות ובינוניות לקצר את תקופת ההתיישנות. זאת אומרת, התפיסה שלפחות לי מאוד נראית היא תפיסה יותר פרוגרסיבית.

זה בדיוק - - -

זה לא מה שאתם עושים. אתם משאירים או מאריכים.

אין פה אוטומט.

אני מציע לכם לשקול.

כרגע אני זורק לכם שתשקלו את זה.

אני לפחות מציע לכם לשקול מהלך שבו בעבירות הקלות מקלים ומצמצמים ובעבירות החמורות והקיצוניות אפילו מרחיבים. זה המהלך שאני רוצה לראות מבחינת ההיגיון.

בואו נמשיך בתשומת לב לעילות. אתם רוצים שנחזור לעילה הראשונה?

אנחנו רוצים להסביר - - -

עסקנו בעילה הראשונה, שיש בה כמה סיטואציות שבהן או שהחשוד נמצא בחו"ל, או שבשל מצבו הרפואי לא ניתן להשלים את החקירה, או בשל כל מיני מצבים שהוא לא נמצא, וזה יתייחס גם לעד מרכזי, גם לנפגע העבירה וגם למתלונן.

אחד הדברים שאני חושבת שכן סוכמו, שנפגע ומתלונן – אם הם מהווים עד מרכזי, זה רלוונטי; אם לא, לא צריך לכלול אותם בנוסף בנפרד.

הדבר השני המהותי שעלה פה, לפחות חברי הוועדה כך סברו לגבי עד מרכזי – השאלה האם ביוזמתו הוא נעדר, ואז זה לא צריך לפגוע בחשוד במשך הזמן, בכל השיקולים של ההתיישנות. לעומת זאת, אם זה נובע מפעולות שהחשוד יזם, ידו במעל, הוא לא צריך ליהנות מזה, ואז לא צריך למנות את התקופה.

הבנו שהרבה פעמים, בעיקר כשמדובר על ארגונים, מי שגורם לעד המרכזי להיעלם פתאום - -

להיות בחו"ל.

- - או להיות בחו"ל, זה דווקא החשוד או המערכת הזאת, וזה סיפור אחר, זה ודאי.

הנוסח אמור לבטא את זה, והוא אומר: "פרק הזמן שבו נבצר ממשטרת ישראל או מרשות חוקרת אחרת, לפי העניין, להשלים את החקירה, בשל אחד מאלה: (א) החשוד נמצא מחוץ לישראל או שלא ניתן לאתרו; (ב) התחמקות החשוד מחקירה;" – שזה באמת יכול להיות יותר רחב – "(ג) מצבו הרפואי או הנפשי של החשוד אינם מאפשרים חקירה; (ד) עד מרכזי נמצא מחוץ לישראל או שלא ניתן לאתרו כתוצאה מפעולות שנקט בהן החשוד."

קודם כול, תמי, יש פה הערה שגבי העבירה לי, כי היא אמרה שסוכם שזה יהיה לא רק חקירה. בטעות לא נכנס "או טיפול תביעה".

נכון. זה משהו שלא דיברנו עליו בישיבה.

שמה?

שזה או חקירה או טיפול של התביעה.

שנבצר מרשות התביעה לגבש החלטה בעניין העמדה לדין בשל התנהלות החשוד.

בהצעת החוק כרגע זה מתייחס רק לפעולות של הרשויות החוקרות. האמירה היא שזה יכול להיות רלוונטי גם לפעולות של רשויות התביעה, שמונעות מהם להשלים את הליך ההעמדה לדין.

למה אתם מתנגדים פה?

נצטרך להוכיח את העובדה שנקט בהן החשוד. אדוני היושב-ראש, הרי היכולת שלי בשלב החקירתי לייצר מסקנה חלוטה, שאומרת שהפעולה היא פעולה של החשוד, נשענת ברוב המקרים על מידעים מודיעיניים, שהיכולת להוכיח אותם לא קיימת, לפחות לא במשפט הפלילי, ואפילו לא במינהלי במצבים מסוימים.

היו הרבה מקרים. אני לא יודע להגיד מבחינה כמותית, אבל היו מקרים. מן הסתם הם קשורים בארגוני פשיעה, אבל לא רק. אני זוכר גם תיקי שחיתות ציבורית כאלה, שעדים מרכזיים שחשובים להתקדמות החקירה קיבלו - - -

קיבלו רגליים קרות?

- - - קיבלו אתנן כספי כזה או אחר, או הצעה שאי-אפשר לסרב לה, או רגליים קרות, כפי שאדוני היושב-ראש אמר.

אגב, בפגיעות מיניות הרבה פעמים היכולת לצאת אחרי שנים רבות ולהתעמת עם הפוגע היא לא דבר שקורה באופן אוטומטי. אנחנו מכירים את העולם הזה מעולם גילוי העריות ומעולמות של פגיעות מיניות אחרות. היכולת, ההפנמה, ההבשלה, ההכלה והיציאה החוצה, הליך שהוא סוציולוגי בעיקרו, לבוא ולהתעמת עם הפוגע, אורך שנים לפעמים, ולפעמים מחייב בגרות מנטלית כדי לבוא ולהתעמת עם האירועים.

אני חוזר חזרה לזירה הפלילית של ארגוני הפשיעה ושל השחיתות הציבורית. הרבה ערי מקלט, במירכאות או שלא במירכאות, משמשות לעדים מרכזיים, כי החשוד רוצה שהם יישארו שם. אני מכיר תיק מרכזי מאוד כש-20 שנה שהתה גברת במקום שאין בו הסכמי הסגרה עם מדינת ישראל, עד שהחקירה התייתרה מעצמה.

אני מבין מאוד מה שאתה אומר, וזה נכון, אבל נניח יש כאן מישהו שהוא חשוד. אני אקח אדם נורמטיבי, אני לא מדבר על ארגוני פשע וכו' - - -

מי שחשוד הוא לא נורמטיבי, אדוני.

למה?

למה?

הוא לא נורמטיבי, העבירות - - -

הוא רק חשוד.

מה שהתכוונתי - - -

הניסיון להגיד שזו האוכלוסייה הנורמטיבית. להיפך, הנורמטיביים זה נפגעי העבירה. החשודים הם לא הנורמטיביים.

עזוב, ערן, קודם כול, דיברתי על נורמטיבי ביחס לארגוני פשע. הוא לא שייך לארגוני הפשע ויש עד מרכזי נגדו. העד נעלם, בלי קשר אליו. האם אנחנו רוצים להושיב את החשוד הזה עשר שנים בסימן שאלה כחשוד בגלל שהעד המרכזי נגדו נעלם?

למה אדוני חושב שהעד נעלם? כי בא לו להיעלם?

אני מתנצל. אני חייב לרוץ לוועדת הכנסת לחמש דקות. יעל גרמן, תנהלי את הישיבה עד שבני בגין ייכנס. חמש דקות ואני חוזר.

(היו"ר יעל גרמן, 10:16)

אני אמשיך את קו המחשבה של חברי היושב-ראש. עד יכול להיעלם גם מסיבות שהן לא פליליות. זאת אומרת, יכול להיות שבמקרה הוא עשה רילוקיישן, או שהוא החליט לנסוע למסע בארץ רחוקה, או שהוא עושה את הטרק שלו בהרי ההימלאיה – יש גם סיבות לאו דווקא פליליות שבגללן לא ניתן להגיע לאדם ולגבות ממנו עדות, היא לאו דווקא פלילית.

אני מסכים עם גברתי, וכנראה במקרים האלה אנחנו לא צריכים להחזיק את החשוד כבן ערובה.

איך ננסח את זה כך שיהיה לנו ברור שלפחות במקרים כאלה אנחנו לא משאירים את החשוד תלוי ועומד?

גברתי מתארת מצב דברים שהוא בהחלט אפשרי, אבל כפי שאנחנו מכירים את הפרקטיקה הנהוגה, מהר מאוד חשודים – נורמטיביים, לא נורמטיביים. לא ניכנס לזה – ינצלו את הפרצה הזאת בחוק למהלכים שישרתו אותם.

במי אנחנו עוסקים? אנחנו עוסקים בראשי ארגוני פשיעה, אנחנו מתעסקים בארכי-פושעים, אנחנו מתעסקים באנשים שיש להם יכולות כספיות ואחרות להעלים, במירכאות או שלא במירכאות, עדים. ואת מבקשת ממני, גברתי, לבוא ולהגיד לך מה הסיבה. אני לא תמיד יודע מה הסיבה. אני לפעמים יודע שיש חשד כזה או אחר, אני לפעמים יודע שיש אינדיקציה כלכלית - - -

ברשותך, אותנו מטרידה העובדה שחשוד – ואנחנו יוצאים מתוך הנחה שחשוד, כל עוד לא הוגש נגדו כתב אישום וכל עוד הוא לא נמצא חייב בדין, הוא נשאר חשוד ויש לו חזקת החפות שעומדת לזכותו ואי-אפשר להשאיר אותו במצב הזה שעומד מעליו האיום בלי הגבלת זמן, ואנחנו רוצים להגביל. אני מבינה שמה שהיית רוצה זה "עד מרכזי נמצא מחוץ לישראל או שלא ניתן לאתרו", נקודה, ולא לכתוב "כתוצאה מפעולות שנקט בהן החשוד". זו בקשתך. נכון?

נכון.

הבנתי ממה שאמרת. אנחנו לעומת זאת היינו רוצים בכל זאת לסגור קצת יותר הרמטית את האפשרות הזאת. קודם כול, הייתי רוצה לדעת שעשיתם הכול. זאת אומרת, כשאומרים "שלא ניתן לאתרו" שנעשה כל מאמץ כדי לאתרו, כי אני יכולה גם לבוא ולומר שיכול להיות שאתם לא יכולים להקדיש, או מסיבות של כוח-אדם, או מסיבות של זמן, או כל סיבה אחרת, ואתם לא תקדישו את הזמן לאתר אותו. לפחות זה, ברור שחייב להיות כתוב, "שנעשה כל מאמץ כדי לאתרו".

לגבי הפעולות שנקט בהן החשוד, אני פונה כאן ליועצת המשפטית.

אני רוצה כמה הערות בעניין הזה.

אפשר לומר "שקידה סבירה" – זה המינוח המשפטי המקובל במקרים האלה – שהמשטרה פעלה מתוך שקידה סבירה להגיע למקומו של העד המרכזי.

בנוסח שנמצא בטבלה שהופצה אז, היתה איזה סיפה שאמרה "ובלבד שננקטו האמצעים הסבירים כדי להשלים את החקירה, לרבות מחוץ לישראל".

זה פותר לכם את הבעיה שהמשטרה לא עושה - - -

אני רוצה להעיר כמה הערות ואולי להציע גם הצעות. זה מקרה שמבליט את הפער, והתחלנו לדבר עליו בישיבה הקודמת, בין דברים שמצדיקים לא להגביל את משך החקירה ואת משך הפעולה של רשויות התביעה והחקירה – ואז כשמדברים על תקופה שמגבילה את משך החקירה, אם מתקיימות כל מיני נסיבות כאלה שלא מאפשרות לרשויות לפעול, זה מצדיק להאריך. זה באמת משם, הרי זה בא מהנחיות היועץ – לבין פרקי זמן שלא יימנו בתקופת ההתיישנות, שאז הם יכולים להאריך בצורה משמעותית מאוד את תקופת ההתיישנות, שהיא מעבר ליכולת של הרשויות לפעול. כפי שדיברנו, יש פה שיקולים של חלוף הזמן, של תקופות ארוכות, של למה החשוד צריך להיות בן ערובה של הדברים האלה.

חלק ממה שנעדר במכלול של ההצעה הזאת זה איזה סופיות, שראינו בהרבה הסדרים בעולם, שבסופו של דבר גם עם כל התוספות, קובעים איזה סופיות, למשל כפל ההתיישנות. קובעים איזה מועד שאחריו אין, שמבטא את זה שלהתיישנות יש עוד טעמים מעבר לזה.

דבר נוסף שראינו גם פה, בהנחיות היועץ ובחלק מהמודלים, שגם לעילות עצמן לפעמים קובעים מגבלה. אומרים: היעדרות העד, ובלבד שהתקופה לא תעלה על כך וכך.

אני לא מדברת על המקרים שאנחנו, הרשויות, התרשלנו, אלא מקרים שיש התחמקות אמיתית או איומים אמיתיים. התוצאה היא שחוטא יוצא נשכר, כי הוא ידע - - -

נכון, גם היום בפסיקה מדברים, גם בלי שזה כתוב במפורש, על מצבים של התחמקות.

יותר מזה, זה מעודד אנשים להתחמק.

גם היום יש בחוק ב-94א ובדיונים בפסיקה – יש מצבים של התחמקות של החשוד או של הנאשם, ונדרשים להוכיח אותם ברמה שאפשר להוכיח. זה לא חדש.

מנסים לאזן בין הדברים האלה.

(היו"ר זאב בנימין בגין, 10:21)

אני לא התמחיתי, אבל בשלוש השנים האחרונות התעסקנו כאן בוועדה בחוקים אחדים הנוגעים ישירות לארגוני פשע, ויש לנו בחוק התייחסות מיוחדת לארגוני פשע. אנחנו בשלב הטיוטה והבירור הראשוני, ושאלתי, האם החרגה של חשד בחברות בארגוני פשע תועיל? כי זה מה שאתם בעיקר מציינים.

לא בהכרח, אדוני.

אלה הדוגמאות שאתם נותנים.

אני יכול לתת דוגמאות מעולם השחיתות הציבורית, גם שם זה קורה, אני יכול לתת דוגמאות מעולם הפגיעה המינית, שגם שם זה קורה. צריך להבין שלא כל התיקים שאנחנו חושבים שהם ארגוני פשיעה - - -

בכל זאת, כשדיברת על הקושי להוכיח כשהחשוד נקט בפעולות, הזכרת את היכולת המיוחדת של ארגוני פשע.

בין השאר.

למי יש עוד יכולת דומה לארגוני פשע להעלים פלוני שלא ברצונו? זה יכול להיות, אבל השאלה אם בגלל זה נרחיב את הרשת של כולם?

אני יכולה אולי להציע הצעה - - -

הוא רצה להדגים את האפשרויות האחרות. גם שקידה ראויה תצטרך להוכיח ברמה זאת או אחרת.

ודאי. שקידה ראויה מתויקת בתיק החקירה לצורך העניין. גם ארגוני הפשיעה, אם רק נסתכל על הנישה הזאת, הרי לא כל תיק שאתה מתחיל, אתה יודע בהכרח שהוא ייכנס למעטפת של ארגוני פשיעה.

אתה כבר שש שנים אחרי תחילת החקירה, חמש שנים. אתה לא בשנתיים הראשונות.

להגיש כתב אישום על חברות או ניהול ארגון פשיעה זה מחייב יסוד עובדתי וגם יסוד נפשי שהוא קצת יותר מורכב. הרבה פעמים תיקים של סחיטה באיומים, תיקים של אלימות, שלא הגיעו לרף של ארגון פשיעה, אבל יש בהם כסף גדול, יש בהם מעורבות של עבריינים כבדים, וגם שם מתנהלים אירועים דומים למה שהזכרת. לא רק כאן, גם באירועים של פגיעה מינית הרבה פעמים בתיקים שקשורים בתת-תרבויות או בתרבויות מסדר גודל כזה או אחר, אנחנו רואים השפעה על עדים מרכזיים. אנחנו רואים את זה גם בתיקי שחיתות ציבורית, השפעה על עדים מרכזיים, ולכן לבוא ולבדל או להחריג רק את תיקי ארגוני הפשיעה, לא יהיה נכון.

יותר מזה, אדוני, העובדה שאתה כמחוקק תציב את הסעיף הזה זה בהכרח ישנה את נקודת האיזון, כי סנגורים וחשודים ששמירת החוק פחות נר לרגליהם, לא שחלילה כולם כאלה, אבל יש בתוכם כאלה שהם פחות, ינצלו את הסעיף בדיוק למטרה שאתה ומחוקקים אחרים לא כיוונתם אליהם, ולכן אני חושב - - -

הייתי מציעה הצעה בעניין הזה.

אני רוצה להוסיף הערה.

תמי ביקשה ועצרתי אותה.

אולי נתייחס גם להצעה שכאשר מדובר על עד שבאמת הוכח שידו של החשוד בעניין, זה יהיה עילה שהיא לא מוגבלת בזמן - -

לא הוכח.

קודם כול שהוכח, אומרת תמי.

- - אבל אם לא הוכח, בתוספת לשקידה סבירה ומגבלת זמן כלשהי, זה גם יהיה עילה בפני עצמה.

למה מגבלת זמן?

יש פה את האיזונים של פגיעה בחשוד כשלא בטוח שזה קשור אליו, הזמן החולף וגם שיקולים אחרים של ההתיישנות שנמצאים על כף האוזניים. זה מעכב את הרשויות מלפעול, אבל לא בלי הגבלת זמן בכלל. בל נשכח שיש גם אפשרות להגיע במקרה הצורך ליועץ המשפטי לממשלה ולגורמים לפני כן ולבקש הארכה משיקולים חריגים. זה רק מצטרף לדברים אחרים. אני חושבת שאם לא הוכח שזה קשור לחשוד, צריכה להיות מגבלת זמן. אני חושבת שזה איזון סביר. אבל שוב, זאת הצעה.

אני רק רוצה לחדד שני דברים. לא רק דברים שבהם אפשר להראות שהחשוד הוא זה שגרם לעד לא להיות זמין לחקירה מצדיקים איזו הארכה. צריך גם לזכור שאנחנו מדברים על התיישנות, כלומר, זו חסימה הרמטית מפני המשך ביצוע העבירה. לפעמים העד - - - לצרכיו הוא, אני כרשות חוקרת לא יכולה להמשיך לחקור ועדיין יש אינטרס ציבורי שהתיק לא יתיישן ותהיה מניעה מוחלטת להמשיך לחקור אותו, כי זה תיק רציני מאוד.


(היו"ר ניסן סלומינסקי, 10:26)

גם היום תקופת ההתיישנות היא לא תקופת סגירת התיק. תיקים נסגרים הרבה לפני תקופת ההתיישנות. תקופת ההתיישנות מסמנת את הקץ המוחלט של היכולת שלי לחקור. זה לא אומר שככל שלא התיישן התיק, הוא נשאר תלוי ועומד. על-פי רוב תיקים נסגרים הרבה לפני זה, ולכן זה מסמן את הנקודה האחרונה שאליה אני יכולה להגיע. זה לא מסמן את הנקודה שאליה אני אגיע ברוב התיקים. ולכן כשיש לי עד שעזב את הארץ ואני לא צופה שאני אוכל להשיג אותו, יש שיקולים אחרים לסגירת תיקים, ואנחנו צריכים לשקול אותם, וחשודים יכולים לפנות ולבקש לסגור תיקים.

לרשות בסופו של דבר יש עניין לסגור תיקים שאין איזה היתכנות שמתקדמים איתם, אבל לקבוע בנקודה הזאת שתחול התיישנות ואני לא אוכל יותר לחקור, גם כשנפגעת העבירה שהתה שנים ארוכות בחו"ל, כי היא לא יכולה הייתה להיות פה, כי היא הייתה במצב נפשי, שזה חריג שבכלל נמחק פה, אני חושבת שזה משהו שחייבים להתייחס אליו. אם יש עד מרכזי שאני לא יכולה להגיע אליו, גם לא בגלל החשוד, להגיד שהתיק יתיישן ואני לא אוכל לעשות זאת גם בתיקים החמורים ביותר, כשהוא יחזור לארץ, אני חושבת שזאת אמירה קשה, כשחשוב לזכור שלא כל תיק שלא הגיע לתקופת ההתיישנות נשאר פתוח.

השיח כאן קצת מתנהל סביב זה שאם התיק לא הגיע להתיישנות, אז הוא לעולם יהיה פתוח. זה לא המצב. בסופו של דבר זה לא משקף את המצב.

אני שומע את כל מה שאת אומרת, אבל את שוכחת רק צד אחד, הוא בן אדם. יש כאן בן אדם שנמצא בצד השני. נכון שהוא חשוד, אבל את רוצה לקחת אותו ולהשאיר אותו תלוי על וו.

לא. בדיוק אני אומרת שאנחנו לא משאירים אותו תלוי. על-פי רוב אנחנו סוגרים את התיקים הרבה לפני תקופת ההתיישנות. הראינו את הנתונים. המצב הוא לא שאנחנו ממצים את תקופת ההתיישנות.

אנחנו מדברים כרגע על זה שהעד המרכזי - - -

זה לא אומר בהכרח שאני לא אסגור את התיק.

- - - העד המרכזי נניח נעלם לכם מאיזה סיבות. אז אתה שואל, ערן קמין, למה הוא נעלם, בטח החשוד טיפל בעניין. אם אפשר להוכיח את זה, אני מסכים איתך. אם אי-אפשר להוכיח, ויכול להיות שהוא בכלל עד שקר שהוא התחיל להסתבך והוא נעלם, יש לנו בצד השני בן אדם, "החשוד" מה שנקרא. אולי יש לנו הבדלים בראייה. כלומר, אתם מבחינתכם כמשטרה חוקרים, אז בעיניכם כל הזמן הוא חשוד, כמו שאמרת קודם: הוא לא אדם נורמטיבי וכו'.

לא זה מה שאמרתי.

אני אתן לך לתקן.

אצלנו הבן אדם הזה נורמטיבי ואנחנו שמים עליו סימן שאלה. כל המטרה כאן היא לקצוב זמן. אפילו עבד, יש זמן שבו הוא יוצא לחירות. פה אתה יכול דרך זה להשאיר אותו עם סימן שאלה. הסימן השאלה הזה יכול להיות הרסני גם למשפחתו, לגבי העבודה שלו – לגבי כל הדברים. אם את לא עושה את זה, למה את מבקשת כאן כן לעשות את זה?

זאת סגירה הרמטית, שאחר-כך המתלונן - - -

מה זה "אחר-כך"?

יש לי הצעת ביניים. האם יהיה מבחינתך סביר, אני מקווה שגם מבחינתכם, שלא נדרוש הוכחה, כלומר, הניסוח לא יהיה "כתוצאה מפעולות שנקט" אלא משהו בסגנון "אם עלה חשד סביר לכך שהעד לא במקרה בחוץ-לארץ".

חשד סביר של מי? המשטרה תמיד תוכל לומר שיש לה חשד סביר.

ניסוח שהוא פחות או מעט פחות מההוכחה שממנה המשטרה חוששת.

ערן קמין שאל ביושר: מה הסיבה שהוא נעלם? מבחינתו, בתפיסה שלו, זה החשוד, ואם כך, זה תמיד חשד סביר.

הוא חולה אנוש.

הוא נטרף באמזונס על-ידי תנין. אדם נעלם. מת בתאונת דרכים ולא זוהה, היה ללא ניירות.

אני רוצה לשאול שאלה כדי להבין את הרציו.

אם זה נכון, שיוכיח. אני הולך למקרים שבהם קשה לא להוכיח, אבל יש לו משהו שקרוב - - -

אני מבקשת לשאול שאלה כדי להבין מאיפה אתם יוצאים. נניח שסגרנו את התיק ובאה הוכחת זהב, האם אתם לא יכולים לפתוח?

אם יש התיישנות, אז לא.

זה העניין של התיישנות.

אם היום אני סוגרת את התיק מחוסר ראיות ותקופת ההתיישנות עוד לא חלפה – אני יכולה. אם יש התיישנות – לא.

סגרת את התיק והתגלתה ראיית DNA.

בהתיישנות לא.

זה העניין של התיישנות.

נכיר בזה שזה תמיד נכון, יש פושעים נשכרים. זה תמיד נכון.

זאת המשמעות של התיישנות.

אבל היום כל - - -

רבותיי.

אנחנו מדברים ב-3% מהתיקים שבהם החקירה – זה גם נתון שצריך לבחון – כביכול החקירה לא הסתיימה בפרק הזמן הסביר שהמשטרה מנהלת בין חצי שנה לשנה. זה אורך זמן של חקירות במשטרת ישראל. אנחנו מדברים על 3%. דיברנו בדיונים קודמים מה מרכיב את ה-3% האלה, זה בדרך כלל תיקים שהם מעט יותר מורכבים, מצריכים מעט יותר משאבים, תיקי ארגוני פשיעה, שחיתות ציבורית, פגיעה מינית וכדומה. תיקים שיש בהם מורכבות, או משפטית או עובדתית או אחרת. ובתוך ה-3% האלה אנחנו מדברים באותה אוכלוסייה נורמטיבית לשיטתך, גברתי, גם לשיטתי, אבל צריך להבין שעדיין אנחנו לא מדברים על המסה הקריטית של החשודים הנורמטיביים, במירכאות או שלא במירכאות, אלא על חשודים מאוד מובחנים, ולהם אנחנו באים ומבקשים לבצע שורה של הנחות, אדוני.

נסייג אותם.

אני רוצה שנשתמש, ראשית, במינוח של "שקידה סבירה", כי זה המינוח שהיועץ המשפטי נוהג בו, ואני חושב שעם זה אנחנו נעשה שירות טוב גם לציבור וגם לאחרים, ואני חושב שאנחנו צריכים להוסיף את המקרים שבהם עדים, נבצר מהם לבוא ולמסור עדות, ואני אביא דוגמאות.

למשל אותה אישה שנפגעה מינית, ולוקח לה עשרות בשנים להבשיל, לבוא ולמסור עדות. היא עדה, היא מתלוננת. היא עדה לאירוע שקרה לחברה שלה. לוקח לה זמן להבשיל. זה לא דבר מובן, זה לא דבר אוטומטי, זה לא שאירוע מוליד ישר תלונה. את אלה אנחנו חוסמים, לפחות לפי התיקון הזה.

ארגוני פשיעה, עבריינים כבדים – לאו דווקא ארגוני פשיעה בהמשך לשאלתו של חבר הכנסת בגין - -

יכולים להיות גם ילדים נפגעי עבירה.

- - אנשים שנתנו להם הצעה נדיבה, במירכאות או שלא במירכאות, להיות בארץ שאין לה הסכם הסגרה עם ישראל, אנחנו נותנים להם פה הנחות בחוק. לאלה אנחנו עושים את החקיקה הזאת, לא לאף אחד אחר. אנחנו עושים לאלה שידעו לעשות מניפולציות עם החוק. מה אומר החוק הזה? החוק הזה אומר שאם אתה תדאג טוב מספיק לאנשים שלא יגיעו למשטרת ישראל, ומשטרת ישראל, קצרה ידם מלהגיע אליהם, לאלה יש כבר פתרון אחר, לאלה התיק יימחק עם ההתיישנות. האם באמת לכאלה אנחנו רוצים לכוון את הצעת החוק?

אני לא חושב שיש שם הרבה אנשים - - -

לא, אדוני, כי 97%, התיק שלהם נסגר.

אפילו ב-3% האלה שאנחנו מדברים עליהם. אתה יוצא מתוך הנחה שהעד המרכזי נעלם בגלל החשוד, אני מבין את זה - - -

למשל הבאתי דוגמה למצב נפשי של - - -

מצב נפשי של אישה שלא יכולה לבוא ולהעיד, אבל בינתיים אתה שומר בסימן שאלה ענק אדם שיכול להיות שהוא לא אשם ולא כלום. אתה שומר אותו, ובעוד 15-10 שנה יתברר שבכלל לא הוא האיש.

זה לא מה שאני אומר.

זה מה שאתה אומר. כלומר, אותה אחת שלא יכולה להעיד. נניח אותו עד מרכזי, שיכול להיות שיתברר שהוא סתם שקרן – אנחנו שומעים עכשיו על הרבה - - -

ניסן, זה העניין של 20%-80%. האם באמת 80% הם אלה ו-20% זה מה שאנחנו - - -

זה 3%-97%.

אנחנו מדברים על ה-3% האלה עכשיו, ובתוכם זה מתחלק. יכול להיות שהעד המרכזי נעלם בגלל שהוא שקרן ופתאום קיבל רגליים קרות או שפתאום הוא הרגיש שהוא מתחיל להסתבך. ראינו לאחרונה הרבה עדים כאלה מרכזיים שהתחילו להסתבך וכו'. הוא אומר: עזבו אותי, בורח. האיש לא אשם ולא כלום. כתוצאה מהסעיף הזה נשים את האיש הזה, שהוא נקרא "חשוד" – נשים אותו חשוד כל ימי חייו.

מה אדוני אומר? אדוני אומר שה-3% האלה ישפיעו על 97%. זה מה שהצעת החוק הזאת באה ואומרת, או לפחות הסעיף כפי שהוא מנוסח כרגע: בואו ניתן ל-3% לנהל את ה-97%. זה מה שאדוני אומר. ואני אומר שניתן ל-97% לנהל את ה-3%. האם זה לא יותר הגיוני?

יש עוד נתון שכדאי להביא בחשבון, ש-87% מהתיקים נסגרים בכלל. כלומר, אנחנו מדברים על קצה הקרחון. אני לא מדברת על אלה שלא הגיעו להגיש תלונות.

אני חייבת להגיד שהוא שכנע אותי. זה לא קורה הרבה.

סליחה, שהתפרצתי - - -

לך לא אכפת מהאזרח, אכפת לך רק מהנפגע. זה מה שאת אומרת? מה את אומרת, תסבירי לי.

מה שאני אומרת זה שיש מכלול נתונים שצריך להביא בחשבון. בנפגע עבירה, השיקולים שלו והאינטרסים שלו לא מובאים בכלל בנפגעי עבירות מין בנוסח החלופי. הסיטואציות, אנחנו מכירים במיוחד בתיקי עבירות מין, הרבה מצבים נפשיים שהנפגע נמצא באשפוז, ואשפוז בגלל המעשים שעשה בו - - -

אם זה אשפוז, זה סעיף אחר, לא רלוונטי.

זה כן רלוונטי.

מצבו הרפואי או הנפשי - - -

של החשוד.

של העד. אנחנו מדברים על העד.

נניח זה העד.

רגע.

אין. אין.

זה לא מופיע. זה היה בהצעת החוק הממשלתית וזה לא מופיע בנוסח המשולב.

דבר שני, וזה מתקשר למה שאמר ערן קמין קודם, אני לא יודעת אם זה נכלל או לא, אני משערת שלא, שבנוסח "עד מרכזי נמצא מחוץ לישראל או שלא ניתן לאתרו כתוצאה מפעולות שנקט בהן החשוד" – "פעולות שנקט בהן החשוד" - - -

איך זה קשור למה שאת אומרת עכשיו?

אני מדברת על פסקאות (א), (ב), (ג) ו-(ד).

תדברי רגע על פיסקה (ד). אנחנו מדברים על פיסקה (ד) כרגע.

אני אתמקד בפסקה (ד). אני אבקש להתייחס גם לשאר. קודם כול, לגבי עד מרכזי, זו שאלה כללית, אבל בוודאי בהקשר של עבירות מין. איך מלכתחילה אם עוד לא מסר עדות אפשר לדעת אם הוא עד מרכזי או לא?

והדבר הנוסף הוא האם כתוצאה מפעולות שנקט בהן החשוד, האם העבירות עצמן יכולות להיחשב כפעולות שנקט בהן החשוד? אנחנו מכירים את זה, כי אלה עיקר עבירות המין שמגיעות, לפחות למרכזי הסיוע, סיטואציות של גילוי עריות בתוך קהילה סגורה, כשהנפגעת חייבת להימלט על נפשה כדי להיחלץ מהפגיעה.

אם היא לא העידה, ואת לא יודעת שהאיש הזה הוא האיש שעליו מדובר, למה את שמה את - - -

כי היא אמרה ליועצת, כי היא אמרה למדריכה. יש אינדיקציות. חייבים לעשות את ההבחנה בין עד מרכזי לנפגע עבירה.

עבירות מהסוג שאתם מדברים עליהן, שההתיישנות כבר היום מוארכת. ויש גם הצעה - - -

- - -

רבותיי. רבותיי.

יעל גרמן ביקשה שנדון בזה באחד הדיונים.

גיל בבקשה.

תודה, אדוני. למעשה ההסדר שערן קמין ודנה צ'רנובלסקי מציעים כאן הוא הסדר שמבוסס על שיקול הדעת שלהם. כלומר, הם אומרים במילים אחרות: תנו לנו את שיקול הדעת ותסמכו עלינו שאנחנו במקרים המתאימים נסגור הכול, נסגור את התיק הרבה לפני, או אם נגיע למסקנה שכבר אין טעם או שלא נכון לעשות את זה, אנחנו לא נעשה שימוש בכלי הזה שתותירו בידינו, אבל משאירים מסגרת פתוחה לחלוטין.

אין בעיה. כל זמן שערן קמין ודנה צ'רנובלסקי יושבים על מכונם ונמצאים בתפקידם אין בעיה. מבחינתי זה בסדר גמור שהם יקבלו את כל הכרעות הדין, אפילו שאני סנגור והאמת היא לא נר רגליי.

אני אשאר. אני אשאר בתפקיד.

אני יודע, אבל בכל זאת, הרי האמת לא נר לרגליי... ואני מוטרד מהדבר הזה. הדבר הזה נשאר פתוח לחלוטין.

דווקא לרגליך כן.

אני מניח שהכוונה שלהם היא לא לעבירות של דוחות חניה או עבירה של גניבה בסופר-פארם, זה לא מה שמטריד אותם הלאה, ולכן, בעבירות החמורות שבהן מדובר, ממילא תקופת ההתיישנות המוצעת היא 15 שנה. אני רק שב ומזכיר שבכל מה שנוגע לעבירות מין במשפחה, לגילוי עריות יש תקופות התיישנות מיוחדות שמאריכות עוד יותר, מעבר לכך. כלומר, אנחנו מגיעים כבר כמעט לשלושה עשורים, אז כמה עוד אפשר למתוח את הגבול הזה ולא לשים לו שום סוג של סייג אלא להותיר הכול לשיקול דעת חופשי בלי שום רף הוכחה, בלי שום דרישה, ובוודאי בלי שום קשר לפעולה פסולה של החשוד? אם מדובר במצב שבו אדם עושה פעולה פסולה ומונע מאדם אחר להעיד, זה דבר שיכול להיות שמצדיק, אבל כשאין שום אינדיקציה לכך, וכשהדבר הזה יורד כדרישה מהנוסח המוצע, אנחנו נשארים עם תקופת התיישנות בלתי מוגבלת, עם איזה אי באמצע, שמי שעולה עליו, כלומר, גם רשויות החקירה, הן יכולות להישאר שם לנצח, ויכולות לחלוף 30-20 שנה בלי שיש לדבר סוף.

יפה דיברת.

האם אתה לא רוצה שמישהו שביצע עבירה יבוא ויואשם ויעמוד לדין בסופו של דבר, אפילו אם זה לוקח 25 שנה?

זו שאלה. תלוי באיזו עבירה.

אנחנו מדברים באמת על עבירות רציניות. האם היית רוצה לפטור אותו?

ההצעה הנוכחית לא מפרידה בין עבריינים. לגבי עבירות רצח או עבירות הריגה, הרי סוכם שאין התיישנות. לגבי עבירות - - -

לגבי רצח אין. הריגה זה - - -

- - - יש תקופה של 15 שנה. יש פרקי זמן משמעותיים מאוד ויש גם איזה עניין שאם המשטרה לא מצליחה בשלושה עשורים לעשות משהו - - -

יש גבול עד כמה את יכולה להחזיק אזרח בסימן שאלה, כאשר כבר נותנים 30 שנה.

אתה צודק, רק מה שמאוד מאוד מטריד אותי זו התשובה, שלא ידעתי, שברגע שבאה תקופת ההתיישנות והגיעה הוכחה – אני מדברת על DNA – לא ניתן לפתוח מחדש.

נניח 30 שנה. אחרי 30 שנה.

זה מה שקרה בתיק רצח - - -

את רוצה 30 שנה להחזיק את האיש - - -

לא 30 שנה.

זו תקופת ההתיישנות.

בואו נדבר על - - -

גם 15 שנה. להחזיק איש 15 שנה בסימן שאלה כל-כך גדול, בגלל שאולי יימצא משהו?

התיק נסגר ואחרי זה באה ההוכחה. אני יודעת שהוא עבריין משוחרר, אני לא יכולה - - -

זאת המשמעות של ההתיישנות בכלל.

זה מה שמטריד אותי. אי-אפשר לדון בזה בלי לדון גם על זה.

- - -

בסוף כל הסיפור הזה של התיישנות הוא שילוב של איזונים כאלה ואחרים. אין ספק שאנחנו לוקחים פה שני ערכים ואנחנו מנסים לאזן ביניהם. האחד, שאנחנו רוצים שכל מי שביצע איזו עבירה פלילית כלשהי יעמוד לדין. ומצד שני, בשלב מסוים, זה לא סופיות הדיון, אבל זה מין "די", "מספיק", ולכן יש התיישנות.

כאשר חשוד נמצא במצב שלא בגינו אדם נמלט, הלך, העד נעלם, אתה לא יכול להשאיר אותו תלוי על בלימה כל-כך הרבה שנים בהמתנה הזאת, ולכן זה אך ורק אם הוא זה שעומד מאחורי ההימלטות, ההסתרה.

אנחנו נמצאים היום בעידן שבו יש הרבה מאוד עדי מדינה בכל מיני תיקים. עדי המדינה האלה הם עבריינים כי הם ביצעו עבירות, אבל הם לא עבריינים כמו שאנחנו מכירים אותם בז'רגון המקצועי.

חלקם חברי ארגוני פשע.

אני מדברת על תיקים אחרים, לא על תיקים של ארגוני פשע.

חלקם פסעו במסדרונות פה.

בדיוק מה שאני מתכוונת. תאר לעצמך שלעד כזה לא נוח עם העדות שהוא מסר, והוא פתאום נעלם.

זה מה ששאלתי.

ניסן דיבר על זה.

תותיר את החשוד כבן ערובה במשך כל התקופה הזאת רק בגלל שהוא נמלט? זה לא פייר.

השאלה אם אפשר לנסח את זה אחרת.

לירון, אני אתן לך בעוד דקה.

יש פה משהו שאנחנו כולנו חייבים לדאוג לתמונה המלאה. אנחנו נגד עבריינים, אנחנו רוצים שהם יעמדו לדין, אבל אנחנו לא רוצים שבגלל עד כזה או אחר, הלך נמלט, נסע לעשות את חייו במקום אחר ולא ניתן לאתר אותו, כן ניתן לאתר אותו, אי-אפשר להביא אותו – מישהו יישאר כבן ערובה. לכן חייב להיות האיזון הזה.

את מדברת היום על סיפור ה-DNA, ראינו כל מיני מקרים. קודם כול, היום אני מקווה ש-DNA זה דבר שכבר מתקבל בצורה תדירה, אפשר למצוא את זה, זה לא כמו פעם שאדם הגיע לתת דגימה, ופתאום מצאו שבאיזה תיק אונס - - -

נו, תתארי לך שאי-אפשר עכשיו להאשים אותו.

זה כבר כמעט לא קורה היום, מכיוון שה-DNA מאוד משוכלל. מצבים כאלה לא קורים. את מדברת על ה-1 למיליון לעומת השיטה.

יעל גרמן, מה שאת שואלת זו שאלה נכונה, אבל היא קשורה לכל המושג של התיישנות, היא לא קשורה לסעיף הזה.

אני מודעת לכך.

כרגע המדינה החליטה שצריך להיות אלמנט של התיישנות. כמו שרויטל סויד אמרה, איזון בין שני האלמנטים האלה, אין דרך אחרת. אפילו עבד, כמו שאמרנו, יוצא לחירות עולם בשלב מסוים, אפילו עבד נרצע.

גם היום אתם יודעים היטב להביא בפני בית המשפט הוכחה על השפעה. אתם יודעים לעשות את זה.

זה מאוד קשה.

אבל אתם עושים את זה, ולבתי משפט יש יותר סובלנות לקבל את התשתית הראייתית הזאת, גם אם היא ב - - - העניין.

בסוף-בסוף בתוך עמנו אנחנו יושבים, ואנחנו יודעים שבתי משפט יודעים להבין מתי אדם הלך כי נמאס לו ולא בא לו להיות במדמנה הזאת פה ומתי אדם נמלט כי הוא מפחד, או כי הוא חושש, או כי השפיעו עליו איזה השפעה. בפרט היום, עם כל האמצעים שיש, אפשר הרבה יותר לזקק את התשתית הראייתית הזאת ולהציג אותה. גם היום זה נטל שמוטל עליכם, ואתם צריכים להוכיח אותו. למה שבחוק מודרני, שמתכתב עם המציאות היומיומית, זה לא יהיה?

אני מהמועצה לשלום הילד, גם בכיסא שלי כמלווה נפגעי עבירה, וזה משותף לכולנו, אנחנו רוצים שהמשפט יהיה משפט צדק. ואני שומעת את הדברים שחברת הכנסת אמרה ואני תוהה. הרי ברור שהיום במשפט הישראלי קשה מאוד להוכיח הפעלת לחצים ופעולות פסולות, והשאלה היא למה לא להפוך בניסוח של הסעיף את נטל ההוכחה? זאת אומרת, ברגע שעד מרכזי נמצא בחו"ל, התקופה לא תימנה, אלא אם הוכח שהוא מתחמק מן הדין. אז למעשה נטל ההוכחה של הפעולות הכפולות - - -

זה מה שכתוב פה כרגע.

היפוך נטל.

לא. היום אנחנו אומרים שצריכים להוכיח את הפעולות הפסולות. והשאלה היא אם אין מקום לנסח את זה אחרת, שהתקופה תיעצר ברגע שעד מרכזי נמצא בחו"ל, אלא אם הוכח שהוא מתחמק מן הדין.

לא. אז לא עשינו כלום.

אלא אם הוכח שהוא לא מתחמק.

ערן קמין, הטיעונים שלנו נשמעו, ואני חושב שיש להם משקל. מעבר לזה, אתה יודע שיש כאן סעיף מילוט בשבילכם, כל הזמן, גם פה וגם בחוק הפרטי, יועץ משפטי לממשלה. במקרים חריגים ביותר אפשר להאריך גם את תקופת ההתיישנות, אז ממילא יש לכם עוד זמן. כך שאני חושב שאם קורה מקרה שאתם משוכנעים באלף אחוז, ויש לכם הוכחות מודיעיניות, רק שאתם לא יכולים להוציא אותן, אתם יכולים תמיד לפנות ליועץ המשפטי והוא יכול להאריך את התקופות, ושם אין גבול. אני מקווה שהיועץ המשפטי יעשה את זה בשיקול דעת ובשום שכל, אבל יש לכם פתח מילוט למקרה חריג שאתם משוכנעים שהעד המרכזי נעלם בגלל החשוד ואתם לא יכולים להוציא את זה החוצה, והוא כן יוכל להאריך את התקופה, ויש לכם את הזמן שלכם.

אני אומר שוב, צריכים להבין שיש כאן תפיסות עולם שונות. זה לא שאין לך תפיסת עולם לגבי החשודים או האזרחים. ודאי שיש לך, אבל מתפקידך שלך זה לראות, כי זה מה שאתה עושה, אתה חוקר ואתה צריך להסתכל על מי שחשוד כפוטנציאל שזה אמיתי, שהוא הפושע וכו', לפי זה אתה חוקר ומשקיע אנרגיה. אם אתה מאמין מההתחלה שהוא לא פושע וסתם העלילו עליו, גם האנרגיה שלך תהיה לא רצינית או הפוך. זו הראייה שלך. הראייה שלנו אומרת: מאה אחוז, אנחנו רוצים שתעשו הכול, אבל מגיע רגע מסוים שבו אומרים לאזרח החשוד "די".

אני מציע לשקול בכל זאת אפשרות לסייג על פי סוג הפשע, על פי החשד.

בני, יש פתח.

אני הצעתי להוציא ארגוני פשע. אומרים ערן קמין ויכול להיות שגם הקצה ההוא של השולחן, עבירות מין חמורות במיוחד.

אלימות קשה.

כל פשע מעל רף מסוים

נסייג על-פי העבירות, ובשאר יהיה על דרך - - -

יש לנו פתח במקרה שהם מרגישים שצריך, הולכים ליועץ המשפטי והוא יכול להאריך את תקופת ההתיישנות בלי מגבלה פה, ואז זה לא נגמר.

זה יכולתי תמיד לומר.

יש להם פתח.

אנחנו רוצים לצמצם בחקיקה כמידת האפשר.

היועץ המשפטי קיים. קיים פה הסעיף.

אני יודע שהוא קיים.

אם נצמצם אותו, זה משהו אחר. כרגע הוא לא מצומצם. אנחנו סומכים על זה שהיועץ המשפטי יעשה את השיקולים של שני הצדדים, ואם הוא ייתן לכם ארכה, הוא יעשה את זה - - -

ניסן, אולי נשמע את ערן קמין.

לפני שערן עונה, בתוך ה-3% שדיברת עליהם, כמה מתוכם הם באמת חשודים בהשתייכות לארגוני טרור? אני מדגיש שלא מדובר בתחילת החקירה, אתה כבר חושב שאתה יודע. כחוקר אתה חושב שאתה יודע שהוא אכן שייך לארגון טרור.

פשיעה.

ארגון פשיעה.

אני לא יודע להגיד לך את הנתון הזה, אדוני. אני לא יודע כמה מהתיקים הם תיקים של ארגוני פשיעה וכמה תיקים אחרים. עוד פעם אני חוזר להבחנה שתיקי ארגוני פשיעה מתגבשים לפעמים בישורת האחרונה של האירוע.

אתה כבר בישורת האחרונה.

לפעמים לא.

אתה בסוף תקופת ההתיישנות.

לא. לפעמים אני בתיק של סחיטה באיומים, לפעמים אני בתיק של ירי באזור מגורים, והוא התגבש רק בתהליך חקירה ארוך לתיק שהתחבר לעוד אירוע ולעוד אירוע, ואז תהיה לי תמונה של ארגון פשיעה. אני לא בהכרח יודע להגיד את זה בשלב המקדמי.

סליחה, אנחנו לא בשלב המקדמי.

אתה כן בשלב המקדמי.

אני כבר בסוף - - -

- - -

אתה רוצה להאריך מעבר לתקופת ההתיישנות.

אני לא מכיר בתיק הזה כתיק ארגון פשיעה. הוא מוכר לי כתיק של סחיטה באיומים. לצורך העניין, כדי שהוא יתגבש לתיק של עוד סחיטה באיומים ועוד סחיטה באיומים, ואז אני אעלה לקומה שמעל, שהיא הקומה של ארגוני פשיעה, העד כבר נמצא בניגריה, כשלצורך העניין, לא בדקתי את זה לפני כן, אין לי הסכם הסגרה איתם.

אם זה החשד, ההתיישנות חלה עליו.

חלה עליו בהקשר של תיק סחיטה באיומים ולא בתיק של ארגוני פשיעה, שיש לו משך ארוך יותר. אבל, אדוני, אני חושב המיקוד לא נכון - - -

אנחנו מסתובבים סביב עצמנו. אנחנו חוזרים עכשיו לאותם טיעונים משני הצדדים שלוש פעמים.

הנוסח שמופיע פה היה הנוסח שהוועדה רצתה בישיבה הקודמת, והם רוצים לערער על זה.

אני מבקש ללמוד מהדברים שערן קמין אומר.

ערן קמין, אנחנו דורשים שתדבר.

עוד פעם אני חושב שנקודת המיקוד לא נכונה בהקשר הזה של הדיון. אנחנו נותנים שוב, ואמרתי את זה לפני שחברת הכנסת סויד נכנסה, אנחנו נותנים ל-3% לנהל את ה-97%. אני לא מכיר כלל כזה. לצורך העניין, אני לא מקל ראש באותם 3%, כל אדם הוא עולם ומלואו, וחלילה וחס אם יישמע כאילו אני מקל ראש. אבל הפרקטיקה הנהוגה היא ש-97% מהתיקים נסגרים בפרק זמן סביר ביותר - - -

לי יש הצעה.

העניין הוא שאם אנחנו מסתכלים על כל חשוד בחזקת עולם ומלואו, אז מה עם אותה קורבן עבירה, שעברה אינוס קשה בתוך המשפחה ומחוץ למשפחה, כשהיא הייתה בשנות העשרה שלה, והיא צריכה תעצומות נפש אדירות לה ואולי גם לחברה שלה - - -

כמה יש לה? 30 שנה של התיישנות?

זה מוחרג.

לא. זה לא מוחרג.

יש לה 30 שנה של התיישנות. לא?

כן.

שימו לב, יש 30 שנה של התיישנות.

אם זה אלימות קשה – אין.

אסור לתת דוגמאות כדי שנקבע מה הכלל.

זה בדיוק מה שאנחנו עושים פה, חברת הכנסת גרמן.

לדוגמאות, אם תרצה, יש לנו פתרון. האם אני יכולה להציע הצעה?

כן.

הרי אנחנו מדברים כרגע על ארבעת הסייגים. ההצעה שלי היא כזאת, "עד מרכזי נמצא מחוץ לישראל או שלא ניתן לאתרו לאחר שנעשה כל מאמץ לאתרו."

זה מה שהמשטרה הציעה.

בישיבה הקודמת קיימנו כל הישיבה דיון על זה, וזה פחות או יותר הנוסח שכתוב פה, רק שהמשטרה מערערת על זה עכשיו.

דיברו על מאמץ סביר.

מאמץ סביר.

כרגע נשאיר את זה כך ונתקדם.

אולי אפשר לפי חומרת העבירה. לקדם את הדיון - - -

הצענו בתחילת הישיבה שבסוף ננסה. בסופו של דבר מה שיש פה במקום לקצר את תקופות ההתיישנות – אני לא מדבר על החלק הזה, אלא כללית – מאריכים את תקופות ההתיישנות, כשאנחנו כולנו רצינו לקצר את תקופות ההתיישנות. אז אמרנו שנחזור עוד פעם בגדול בשביל לעשות את הדיפרנציאציה בין עבירות קשות מאוד, כמו רצח ודברים כאלה, כששם לא אכפת לנו שתגדל תקופת ההתיישנות, לבין עבירות קלות ובינוניות, ששם נרצה לקצר. יכול להיות שאז, כשנעשה את ההבחנה הזאת, יכול להיות שזה ייכנס לנושא פה. כרגע עוד אין לנו ההבחנה הזאת, אבל אני חושב שכן נעשה אותה לגבי עצם ההתיישנות, ואז יכול להיות שגם נכניס את זה לסעיף הזה.

אדוני, המצב המשפטי לפני הצעת החוק הזאת דיבר על התיישנות שנמשכת לנצח כמעט. להיפך, הצעת החוק הזאת קובעת - - -

במה? באיזה מקרה?

עד לפני הצעת החוק הזאת לא היו תקופות.

- - - ועל פעולות חקירה.

על הסעיף הזה אני מדבר. דיברת על התיישנות כוללת, לא על הסעיף הזה.

לצורך העניין המצב המשפטי שונה בצורה מהותית. המצב המשפטי שונה כך שלכל עבירה יש תקופות שקצובות לה בחוק. לכאורה זה כן היה צריך להניח את דעתו של אדוני ולייצר את הסדר הנדרש לצד אותם מנגנונים שמאפשרים לנו להתגבר על הניסיונות של אנשים. מה יקרה להצעת החוק הזאת? האזרח הנורמטיבי ימשיך ליהנות, במירכאות או שלא במירכאות, מאותו מצב משפטי, אבל אותם 3%, שעד עכשיו עשו כל אשר לאל ידם כדי להתחמק מאימת החוק, תהיה להם עכשיו מתנה מהוועדה הזאת, אדוני, לקחת את סעיפי החוק ולהשתמש בהם בצורה הרבה יותר מושכלת, הרבה יותר מאובחנת והרבה יותר חכמה, כדי להימלט מאימת החוק. את מי אנחנו משרתים פה, אדוני?

אפשר להציע הצעה שלוקחת את היסודות שעלו פה בדיון, ש-(1) יהיה לגבי פשעים שהם מעל עשר שנים, וכל הדוגמאות שניתנו זה מקרים כאלה של עבירות חמורות מאוד, ו-(2) יהיה אם מדובר על סיטואציה שלא הוכח שהחשוד הוא זה שקשור לעניין, שזה יהיה מוגבל בזמן. זאת אומרת, ההיעדרות הזאת שלא מאפשרת להשלים את החקירה, למרות שבשקידה סבירה ניסו לאתר ולהשלים את החקירה ממקורות אחרים ועדיין לא מצליחים. כמו בהצעת החוק המקורית הממשלתית מ-2008, שהיה כתוב שאם זה קשור לנפגע, או למתלונן, או לעד מרכזי, ולא לחשוד, פרק הזמן הזה מוגבל בשנתיים. זה מה שהיה ב-2008. כך הציעו - - -

אם את מדברת על 30 שנה, תוסיפי לזה עוד שנתיים, זה כמעט לא רלוונטי.

הם מנסים להבחין בין הנסיבות שמצדיקות לאלה שלא.

מאחר שאנחנו חוזרים בישיבה על הישיבה הקודמת, אנחנו נתקדם, כשבסוף, אני מקווה, נחזור לעשות את הדיפרנציאציה גם לגבי משך ההתיישנות בין עבירות קשות, שבהן נאריך, לבין עבירות קלות ובינוניות, שבהן נרצה לקצר את משך ההתיישנות. אולי נעשה את הדיפרנציאציה הזאת גם לגבי הסעיף הזה.

לנסח לישיבה הבאה?

כן. או לישיבה שבה גם נדון על משך ההתיישנות. אחרי שנגמור את כל החלופות האפשריות פה, נדבר על עצם ההתיישנות. פה בחוק, בלי קשר לחלופות האלה, מאריכים את ההתיישנות, כשציפינו שיקצרו את ההתיישנות. אנחנו נעשה את ההבחנה הזאת, ואז ניכנס גם לסעיף הזה.

אני התובעת הראשית במשרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים. לא ממש הבנתי את המשפט האחרון לעניין קיצור תקופת ההתיישנות. אתה מתכוון לקיצור תקופת משך החקירה או לקיצור תקופת ההתיישנות?

אני אומר עוד פעם, לא שמעת. נעזוב לרגע את כל החלופות שמדברים עליהן כרגע. הכול זורם רגיל, אין שום חלופה שבגינה צריכים לקצר או להאריך את תקופת ההתיישנות, הזמן הרגיל. החוק הזה במקום שיבוא ויגיד שמשך ההתיישנות לזה הוא X, מה שהיה קודם, הוא מאריך אותו ולא מקצר, בלי קשר לחלופות כרגע.

רציתי להביא לתשומת לבכם שאם אתם עושים דיפרנציאציה לפי מהות העבירות, לפעמים זה מקשה, כי התחכום של החשודים, הפושעים או העבריינים שעוד לא הוכחה העבירה שלהם, קיים גם בתיקים שהם לא רק תיקי פשע, ויש סיטואציות שבהן אנחנו מנועים מלהתקדם עם החקירה בגלל פעילות של המשטרה. למשל יש פעילות מסוימת של ארגון פשיעה, כשבמסגרת הפעילות הזאת יש עבירות בתחום הבטיחות בעבודה, אז אומרים לנו: חכו רגע, כרגע אנחנו בתקופה רגישה, ואנחנו ממשיכים רק אחרי שהמשטרה מאשרת לנו להמשיך, כדי לא לפגוע בחקירה שלה. זו סיטואציה אחת.

סיטואציה נוספת זה בתיקי בטיחות בעבודה למשל, כשיש שם גם עבירה של גרם מוות ברשלנות וגם עבירה מהתחום שלנו, אז אנחנו מחכים למיצוי החקירה, ולעתים - - -

בבניינים שבונים?

כן. לעתים לא מצליחים להוכיח רשלנות, ואחרי זה זה עובר אלינו לטיפול שלנו. שם יש שיהוי שלא קשור דווקא - - -

שם הבנתי שהשיהוי שאתם לא מודים לאנשים, לקבלנים, שעוברים עבירה רק כדי - - -

אנחנו לא ניכנס לדיון בנושא הזה. יש מה להגיד גם בנושא הזה, אבל זה דיון רחב שכרגע זה לא הפלטפורמה. אבל חשוב לי להגיד שיש מקרים שזה לא עבירות מסוג פשע ולא עבירות שהוזכרו פה. ועדיין צריך - - -

את מדברת על 10, 15, 20 שנים. אלה הטווחים שאת מדברת עליהם?

זה לא 20 שנים.

מה זה רלוונטי? כאן מדובר - - -

העבודה בין הרשויות לא צריכה לעניין את החשוד. הוא בידי הרשויות, הן צריכות להתארגן ולדעת מה התקופה.

אנחנו מסתכלים בראייה רחבה על הציבור, אז חשוב היה לי להדגיש את זה. אני ממש לא יודעת מה המתווה שמדובר עליו, כי לא ראיתי ניסוח. אני מבינה שזה משהו - - -

הניסוח קיים.

אבל מדובר פה על שינוי כלשהו.

נרצה אחר-כך ואמרתי מה נרצה. בואו נתקדם הלאה.

סיימנו את הישיבה הקודמת, ועכשיו אנחנו מתחילים את הישיבה של היום.

רציתי רק לתקן - - -

יש סעיף רלוונטי ביותר.

גם, אבל גם אדוני חוזר שיש שלושה עשורים של התיישנות. זה לא שלושה עשורים של התיישנות. עד גיל 28 זה המקסימום של עבירות מין.

פלוס עשר שנים.

לא פלוס עשר שנים.

מה זה לא? אני העברתי את החוק. אני העברתי את החוק בזמנו של עוד עשר שנים.

גם אני בתור סטודנטית הייתי פה, אבל זה לא שלושה עשורים של התיישנות.

סעיף 354א מדבר על כך שבעבירות שנעברו בקטין, יחל מניין תקופת ההתיישנות ביום שמלאו לו 28. זה מגיל 28 פלוס עשר שנים.

זה 38.

זה לא שלושה עשורים של התיישנות, זה שלושה עשורים של האדם.

אם העבירה בוצעה בגיל עשר זה עד גיל 40 כמעט.

בנוגע לתת-סעיף (ג), "מצבו הרפואי או הנפשי של החשוד אינם מאפשרים חקירה", זה שינוי מרחיק לכת מהנוסח הקודם כשהיינו פה בוועדה הקודמת. איפה נמצא פה העד המרכזי או נפגע העבירה? נפגעי עבירה, ברגע שהם פותחים את סיפור העבירה ובאים להתלונן, אנחנו רואים לצערי – אני מארגנת את התחום של נפגעי עבירה קטינים – שזה מעורר סערה נפשית. בהרבה מהנפגעים יש רגרסיה משמעותית במצבם הנפשי, חלקם מתאשפזים, חלקם צורכים טיפולים כאלה ואחרים. לא ייתכן שבסעיף כל-כך מהותי לא ייכנס פה נפגע העבירה.

אמרנו שאם נפגע העבירה הוא עד מרכזי, זה סיפור אחד. אם הוא לא עד מרכזי, זה לא רלוונטי, אתם יכולים להמשיך הלאה.

יש התייחסות רק לחשוד.

אם הוא לא עד מרכזי, זה לא רלוונטי. אתם יכולים להמשיך הלאה.

קודם כול, ב-(ג) לא מצוין, לא עד מרכזי, לא מתלונן, לא נפגע עבירה ולא כלום מלבד החשוד.

בגלל שבישיבה הקודמת בכל מה שנוגע להיעדרות של העד המרכזי או חוסר היכולת לחקור אותו מכל סיבה שהיא נתלו בזה שהשאלה היא אם החשוד הביא לכך או לא - - -

את החשוד לא ניתן לאתר, וכאן ניתן לאתרו, יודעים איפה הוא, רק שהוא כרגע לא במצב שהוא יכול להיחקר.

אם תהיה גרסה שגם במצבים שזה לא קשור למה שהחשוד הוביל אליו, אלא פשוט עצם זה שלא ניתן לחקור אותו, לא ניתן להשלים את החקירה כי הוא עד מרכזי והוא נדרש, ומנסיבות שלא קשורות בכלל נותנים תקופה נוספת או מתחשבים בזה באיזו צורה, אז באמת כל העילות האלה צריכות להיכנס יחד עם ההיעדרות. אם תולים את זה רק באשמתו של החשוד, זה פחות - - -

המעשים של החשוד הם שהביאו לנבצרות הזאת.

ההשפעה של החשוד לעניין היעדרות בחוץ-לארץ זה נושא אחד, והעניין של מצבו הנפשי זה נושא אחר, הוא רלוונטי וחשוב, בעיקר בעבירות החמורות ביותר, שמשפיעות גם שנים אחרי זה על מצבו הנפשי, ואי-אפשר מבחינתנו לעבור על סעיף שכזה ולהכניס בתת-הסעיף הזה רק את מצבו הרפואי והנפשי של הפוגע מבלי שאנחנו מכניסים פה את נפגעי העבירה ואת העדים המרכזיים.

את מאירה זווית נכונה. את אומרת שאם אנחנו מביאים בחשבון התחשבות במצב רפואי או נפשי של חשוד, על אחת כמה וכמה שצריך להתחשב במצב רפואי או נפשי של נפגע העבירה. ואם נפגע העבירה נמצא במצב נפשי קשה – וראינו את זה ממש עכשיו בהרצליה בתיק האונס שהיה עם המתלוננת – את אומרת אם כך, שתקופת ההתיישנות, לא ייעצר מניינה כאשר נפגע העבירה נמצא במצב נפשי קשה.

זה לרעת נפגע העבירה.

לא, זה לא לרעה.

אתם מאריכים את ההתיישנות.

אנחנו רוצים להאריך את ההתיישנות - - -

זה מופיע בהצעת החוק הממשלתית.

ברגע שההתיישנות תסתיים - - -

חבר'ה. די. לא ככה. זה לא הולך ככה.

- - -

את צודקת.

בעיניי זה תרתי דסתרי מה שאת עושה עכשיו.

לא, לא. גברתי, זה אומר - - -

רבותיי, אני מבקש.

אני רוצה להמשיך. אני מבינה מה שאת אומרת, אני אחדד את זה שוב. מה שאת אומרת שכמו שתקופת התיישנות נעצרת כשחשוד נמצא במצב נפשי לא טוב, כך תקופת ההתיישנות תיעצר והתיק לא ייסגר, כי המתלונן במצב נפשי לא טוב והוא לא יכול היה למסור עדות ותיק החקירה לא יכול להתקדם. זה ברור מה שאת אומרת.

זה בניגוד לאינטרס שלו. תחשבו רגע מה שאתן מבקשות.

כשחשוד נמצא במצב נפשי לא טוב, אנחנו לא רוצים שהוא יצא פטור בלא כלום, ולכן אנחנו אומרים: תמתין. אתה עכשיו במצב פסיכוטי, אנחנו נמתין. אתה עכשיו במצב נפשי לא טוב, אנחנו נמתין עם זה, התיק שלך לא ייסגר. בואי נלך רגע למתלונן או למתלוננת לצורך העניין, ואנחנו מדברים פה על תקופות התיישנות של שנים ארוכות, ואם מתלונן שנים ארוכות לא יצא מהמצב הזה שבו הוא במצב נפשי לא טוב, אנחנו עדיין רוצים שהתיק הזה יישאר פתוח.

לא. מה שאני אומרת שלפעמים המצב הנפשי - - -

לא רק זה, אם הוא לא עד מרכזי, כלומר שאפשר לסגור בלעדיו, מה זה קשור לעד?

תקופת התיישנות ארוכה בעבירות מין זה כי לוקח זמן לפתוח את אותו אירוע, לפעמים המצב הנפשי של המתלוננת בסדר גמור, אבל ברגע שניגשו לתחנת המשטרה ונפתח הסיפור הזה, אז מתחילה הרגרסיה.

זה טריגר.

זה טריגר שגורם להידרדרות במצבו הנפשי.

את לא מדברת על מצב נפשי, את אומרת שבעבירות מין את רוצה להאריך את משך תקופת ההתיישנות בלי שום קשר, כי לוקח זמן.

אני רוצה שהזמן יעמוד מלכת ברגע - - -

דבר אחד קשור לסעיף ודבר אחר לא קשור לסעיף. זה שבעבירות מין לעתים העיבוד של המקרה מגיע רק אחרי שנים, זה סיפור אחד. אנחנו לא מדברים על זה פה. זה לא העניין כאן. אנחנו פה מדברים על סיטואציה אחרת.

זה גם מופיע.

- - -

רבותיי.

את מתייחסת לניואנס מסוים.

הניואנס שהיא מתייחסת לא מופיע בסעיף כפי שהוא מופיע היום - - -

מה שהופיע בממשלתית.

עשר שנים אחרי ביצוע העבירה קמה מתלוננת, אוזרת אומץ ומגישה תלונה. נפתחת חקירה. הטריגר גרם להידרדרות במצבה הנפשי. לפעולת החקירה הבאה, שזה עימות, היא לא יכולה להגיע. שם אנחנו מבקשים - - -

כמה זמן? 20 שנה?

צריכים לחשוב על זה.

אני שואל. אני רק רוצה שנבין.

אני מבקשת שהמצב הזה ייכנס לסעיף.

הרי מרגע שהיא הגישה תלונה, מה עושה המשטרה? אם היא יושבת ומחכה עד שאותה מתלוננת תבריא, 20 שנה היא תחכה. צריך להאריך את זה אולי, אבל המשטרה תתחיל לחקור והיא תנסה לוודא. אם היא לא תמצא שום הוכחות נוספות פרט לתלונה הזאת, אני לא יודע מה יקרה. בדרך כלל אני לא בטוח שהיא העד המרכזי, המשטרה צריכה למצוא דברים אחרים.

בעבירות מין זה בדרך כלל בחדרי חדרים.

אני לא יודע מה קורה אז.

אנחנו פוגעים במי - - -

אם זה אחד מול אחד ואין הוכחות מסביב, אני לא יודע אם זה מתקדם. המשטרה ממשיכה לחקור, למה אני צריך לעצור אותה?

כשתקופת ההתיישנות תגיע, אני לא אוכל להמשיך לחקור.

מדובר כאן על תקופת התיישנות ארוכה מאוד. עוד פעם, הגישו תלונה ועכשיו היא נכנסה לסיטואציה שהיא לא יכולה לשתף פעולה. אתם המשטרה הרי בודקים. אם לא מצאתם שום דבר מעבר לתלונה שלה, מה קורה אז? אפילו אם היא בריאה, מה קורה אז? היא אומרת: החשוד אומר: לא דובים ולא יער, לא היה שום דבר ולא כלום, ואין שום הוכחות מסביב, אז איך זה נגמר?

מנסים לאתר הוכחות מסביב.

אני אומר שאתם ממשיכים לעבוד.

לפעמים התלונה שלה תגיע חודש לפני שהגיע מועד ההתיישנות. ואז מה אתה רוצה, אדוני, שהתלונה תיעצר ותתיישן? אתה בטח לא רוצה את זה.

וזה מה שיקרה, כי לוקח שנים להגיע.

ממה נפשך? אם קיבלתם תלונה ואין שום דרך לחקור ואתם לא יכולים לחקור, אז אל תפרסמו את שם - - -

אנחנו לא מפרסמים.

אל תפרסמו את שם הנאשם. כל זמן ששמו של החשוד אינו מפורסם, זה סיפור אחר אולי.

זה לא מה שהחוק אומר. זה לא משנה אם פרסמתי את שמו או לא פרסמתי את שמו. ההתיישנות נספרת ממועד יום ביצוע העבירה.

ממתי מתחילה ההתיישנות?

מועד ביצוע העבירה.

לא ממועד התלונה.

היא מתחילה ממועד ביצוע העבירה.

נניח לקח לה 14.5 שנים להגיע.

14.5 שנים להגיע להגיש תלונה, זה יוצר קושי בחקירה. אנחנו מכירים את זה. זה מחיר שמשלמים.

נכון. בגלל זה 87% מהתיקים נסגרים.

אז, מה שיקרה, איילת - - -

רבותיי. בואו נתקדם.

אלה הנתונים שיש לכם על עבירות מין?

אני לא יודע מה הנתונים. המצב שבו המתלוננת אוזרת עוז, וגברתי מכירה כמה זמן לוקח לה להבשיל ולהגיש תלונה, אבל היא מגיעה, מה לעשות, חצי שעה לפני ש-15 השנים חולפות, מה שאתם אומרים באמצעות ההצעה הזאת, בתוספת התיקון שהוועדה הכניסה פה, זה אומר שאנחנו לא נוכל למצות את החקירה.

היא חיכתה 30 שנה להגיש?

לא 30 שנה.

זה לא 30 שנה, אדוני. יש 15 שנה להגיש. לקחו לה 14 שנים להגיש, ואז היא נכנסה לאשפוז כי זה הביא לטריגר. הדברים האלה קורים, אדוני. אנחנו מלווים תיקים כאלה מדי יום.

ערן קמין, יש לך בעיה. אלה העדויות שאחר-כך הן הכי בעייתיות, אתה לא יכול לשמוע בהן שום מהימנות.

אתה רוצה שנמצה את החקירה או שאתה רוצה שנגיד: יש חוק ולא נעשה את זה?

אני רוצה שתמצו את החקירה, אבל אם יש מישהו שלא מסוגל לעמוד בחקירה, הוא גם לא יעמוד במשפט. תיקח את זו שהתמוטטה ושאושפזה בבית חולים?

אולי אני יכול להגיע לעד מרכזי אחר שיכול להשליך על העדות שלה, אבל לא ידעתי על קיומה - - -

כמה? בלי סוף?

בעבירות אחרות אנחנו מקבלים את זה.

אתה מרע את מצבה עכשיו.

בעבירות אחרות אם חלף זמן ולא הגיע עד, אין לנו יכולת והוא איחר בהגשת התלונה - - -

בעבירות מין זה - - -

לכן אני אומר "בעבירות אחרות".

גם בעבירות אלימות בארגוני פשיעה יכול להיות מצב נפשי קשה.

עבירות של בעלי שררה.

מה שאני מנסה לעשות זה לסייג את ההצעה הזאת בסעיף קטן (ה), להוציא ממנה עבירות קשות מאוד - - -

על-פי חומרתן.

לא בדרך - - -

רק שנייה.

עם כל הכבוד, עבירות על בטיחות בבנייה, אני לא חושב שנכון - - -

רבותיי, אני חוזר - - -

צריך לסייג, למצוא את אלה שנסכים עליהן, שמוטב שלא יתיישנו מוקדם מדי.

ואז לכלול בהם - - -

- - -

רק שנייה. די. רבותיי, אנחנו בסך-הכול דנים במה שדנו בישיבה הקודמת, ואם נמשיך ככה, אל תבואו אליי אחר-כך בטענות שלא גמרנו את החוק. אנחנו עושים התמשכות על התמשכות. מה שכתוב פה זה מה שהוועדה - - -

צריך התיישנות - - -

ההליכים פה מתיישנים.

נעצור פה. אמרתי כבר בהתחלה שמאחר שיש לנו מגמה לחזור בסוף להתיישנות, לעשות אולי דיפרנציאציה בין עבירות קשות לקלות ולבינוניות, אז נחזור גם לנושא הזה, ויכול להיות שגם פה נעשה את זה. בואו נמשיך הלאה כרגע.

עכשיו אני פותח את הישיבה של ועדת החוקה. עד עכשיו דיברנו על הישיבה הקודמת.

פסקה (2) מדברת על שלושה מצבים - -

צריך לקבוע כלל, לא חוזרים לאחור.

לא חוזרים. הם התלוננו. נתנו להם את הכבוד.

מה שנסגר – נסגר. קדימה.

צודקת. הלאה.

- - נתחיל בראשון שבהם שאומר שבמניין התקופות האמורות לא יובאו בחשבון פרקי הזמן המפורטים להלן: "פרק הזמן שממועד מתן הוראה להשלמת חקירה לפי סעיף 61 עד העברת חומר החקירה בחזרה לתובע לאחר השלמת החקירה". אני עוצרת פה, כי החלק השני כבר נוגע לתעודת חיסיון וזה משהו אחר.

תגידי את זה בעברית, במילים - - -

ההצעה אומרת כרגע שברגע שהועבר חומר להשלמת חקירה, פרק הזמן עד שזה חוזר בחזרה לא נמנה בתקופת ההתיישנות.

יש מישהו שחושב שזה עילה? זה הרי מצחיק.

אתם מבינים שאפשר לישון על זה שנתיים-שלוש?

שנתיים-שלוש? אפשר גם עשר שנים. למה לא?

למה? זה לא כדאי. זה לא יעיל.

למה השלמות חקירה צריך להוציא מהתחום הזה? הרי הכול בידיכם. נניח היועץ המשפטי או פרקליט המדינה מבקש השלמת חקירה. אתם המשטרה, מאחר שאתם יודעים, תעשו את זה בזריזות גדולה ונגמר הסיפור. אי-אפשר שגם הזמן הזה שלוקח בין זה לזה יצא מתחום ההתיישנות, ואז ברצונכם, ההתיישנות הזאת לעולם לא תיגמר, ואתם תעשו לאט לאט - - -

מה ההבדל לעניין זה בין החקירה לבין השלמת החקירה?

שוב, אני מזכירה שתקופת ההתיישנות אינה נמנית מיום שנודע לנו על העבירה, אלא מיום ביצוע העבירה. ולכן לעתים התיק מגיע אלינו בסמוך למועד ההתיישנות.

לא להשלמה, לדיון עצמו. למה את מדברת רק על השלמה? דברי על החקירה עצמה. תבואי ותשאלי: חקירה שהגיעה אליי לפני - - -

בניגוד למצב הנוכחי - - -

בואו נבדיל בין שני סוגי חקירות. בתיקים המורכבים באמת, אם נדרשת השלמת חקירה והיא לכאורה אמורה להיות קצת יותר ארוכה, אלה תיקים שבדרך כלל יש פרקליט מלווה, ולכן השלמת החקירה היא בניואנסים כי הפרקליט כבר ליווה את משך החקירה. בתיקים היותר מינוריים, השלמת החקירה לא אמורה לקחת פרק זמן משמעותי, לכן אי-אפשר להגיע למצב שבו השלמת החקירה מפסיקה את מרוץ ההתיישנות, ואני אומר לכם גם מדוע. משטרת ישראל עובדת תחת לחץ מטורף, אנחנו יודעים את זה, עובדים על המון המון דברים במקביל. אי-אפשר לתאר מה שאתם עוברים ומה שאתם עושים. באופן טבעי כשאין לך את השוט הזה של הזמן, אתה מושך את הדבר. זה יושב קצת, זה מחכה קצת, לא ממהרים לעשות את הדברים. זה לא מתוך עצלות ולא מתוך חוסר אכפתיות, אלא מתוך זה שאתה עושה דברים שהם יותר חשובים ובעלי דחיפות.

לכן לבוא ולאפשר דבר כזה, זה ממש לפתוח פתח לתיקים שיימרחו בלי הפסקה, כשבתיקים החמורים באמת, יש ממילא פרקליט מלווה וההשלמה היא השלמה קלה.

דנה, לשיטתך - - -

ערן קמין יוצא פה מתוסכל. אני ממש דואגת. חבר'ה, אני דואגת.

אל תדאגי, זה יהיה בסדר. במקום לבוא דרך השלמת חקירה, שזה פינאטס, הייתם צריכים לבוא ולהגיד: תיק שהגיע אלינו, נניח חצי שנה לפני תום ההתיישנות – מאז מתחילה ההתיישנות, אין התיישנות, או כל מיני דברים כאלה.

זה המצב החוקי ב - - -

זה טיעון שאני יכול להבין, אבל זה לא קיים. אז מה אתם תופסים - - -

למה? זה המצב היום. אנחנו מצלמים אותו.

המצב הנוכחי היום שמגיע אליי תיק יום לפני ההתיישנות, ההתיישנות מתחילה מחדש.

אנחנו לא הולכים על זה, נקודה.

נכון, בגלל זה שמים חריגים.

והיא הנותנת.

שנייה. במקום לבוא ולהגיד למה על עצם העניין, תילחמו על זה נניח. מה אתם נלחמים על זה שמחזירים לכם להשלמת תיק? תילחמו על עצם העניין של מה שהיום קיים ואנחנו יכולים לשנות. כל הרעיון הוא, בפרט כשמדובר כאן בין שני גופים, כשאתם נמצאים בתוך העניין – אני מניח שיש לכם הנחיות יועץ, אני כמעט בטוח, למשך זמן של השלמת חקירה. נכון? שישה חודשים?

לא. הנחיות יועץ זה לתביעה, לנו יש נוהל לחקירה.

היום יש קצת לקונה.

הנחיות יועץ יש. בהצעת החוק הפרטית יש.

בפרקליטות.

אין הנחיות יועץ?

לא.

אז יהיו.

הנחיית היועץ מחריגה ממשך הזמן התביעתי את משך הזמן של השלמת חקירה.

בלי שהוא נותן לכם זמן? אתם יכולים למשוך את השלמת החקירה חמש שנים? עשר שנים?

שם זה לא משליך על ההתיישנות, זה משליך על משך הזמן - - -

לא משנה. גם שם יש זמן חקירה.

זה מאוד שונה. זה בדיוק ההבדל.

שני הדברים אני אומר, גם זמן החקירה. מה שרציתי להגיד שמשך החקירה בהשלמת חקירה מוערך בשישה חודשים גג בדרך כלל. זה לא צריך להיות כאן אלמנט מרכזי כשאתה מדבר על התיישנות, מה עוד שזה תלוי בכם.

גם ברמה העקרונית, כשאנחנו מדברים על פרקי זמן שאמורים להיות במצבים שהם לא בשליטת הרשויות, שנבצר מהן לפעול, הסיטואציה של השלמת חקירה לא מתאימה באופייה. גם אם רוצים תוספת ולקצוב אותה, זה לא כל-כך מתאים להיות כחלק מפרקי הזמן פה שמאריכים את תקופת ההתיישנות, כי זה נועד מבחינת התפיסה למצבים שיוצאים משליטת הרשויות החוקרות.

יש פה הנחת עבודה, אני שומע בדברים של חלק מהנוכחים כאן, שהפרקליטות והמשטרה לצורך העניין – אני מדבר כרגע על יחסי פרקליטות ומשטרה או פרקליטות ורשויות חקירה אחרות, אני בטוח שגם בתוך התביעה המשטרתית זה מתקיים, אולי בפחות עוצמה – יש הנחה שזה גוף אחד. אנחנו לא תופסים את עצמנו ככה והמשטרה לא תופסת את עצמה ככה.

אנחנו מפעילים שיקול דעת מעין שיפוטי על החומר שמונח בפנינו. הדבר הזה הוא תהליך שלוקח זמן. בתוך התהליך הזה לא נכון לומר שתמיד אנחנו בסימביוזה ולכן ההשלמות הן רק סמנטיות. יכול להיות מצב שהפרקליט בא, הוא מעיין בחומר החקירה ואומר: אתה החוקר, מבחינתי לא עשית את מלאכתך עד הסוף, ולכן אני מבקש ממך להשלים את החקירה. לעתים השלמת חקירה, אני אומר לכם את זה מניסיון כתובע ששלח כמה עשרות אם לא מאות תיקים להשלמת חקירה, לפעמים השלמת החקירה נועדה למצב הפוך, למצב שבו אני חושב שהחשוד הזה, ענייננו מתנדנד בין העמדה לדין לאי-העמדה לדין, ואני שולח להשלמת חקירה, לעתים אגב עם מתח – מתח בריא, אבל מתח – מול הגוף החוקר, ואני אומר לו: עכשיו תעשה חקירה על מנת לראות אם הוא לא צריך לעמוד לדין.

תמצא דרך שהשלמת חקירה - - -

רויטל, רגע. רויטל, לא. תני לחיים ויסמונסקי ואחר-כך לערן קמין שלא דיבר עוד.

אני גם מבין מה הוועדה אומרת. אני מבין את זה. נדמה לי - - -

תמצא איזון.

- - - נדמה לי שאחד התמריצים לכל מהלכי החקיקה זה אירוע שבו היו הרבה השלמות חקירה. נדמה לי. אירוע מוכר. יש פתרון אחד שאומר שזה שווה אפס, שזה מה ששמעתי כאן, ויש פתרון אחר שאומר שזה תוקע את החקירה לנצח, ויש כל מיני מודלים של ביניים.

איפה מודל הביניים?

מבחינתנו לא יכול להיות שהדבר הזה לא נמנה בכלל. הוא צריך להימנות, והוא צריך להימנות באופן משמעותי.

אם כבר אמרת, אני אגיד משהו לפני שאני אתן לערן קמין. השלמת חקירה אומרת שכאילו הפרקליטות או היועץ אומר לכם, למשטרה: הייתם צריכים לחקור יותר טוב. כלומר, השלמת החקירה הייתה בעיקרון, בבסיס, צריכה להיות חלק מהחקירה שלכם. הייתם צריכים לעשות בהתחלה בכלל - - -

או שהתפתח משהו.

עזוב שהתפתח. לא היינו צריכים בכלל לבקש. אם זה היה כך, ברור לכם שזה בתוך התקופה. אתם לא באים לבקש שחלק מהחקירה שלכם לא תיחשב. זה היה צריך להיות, רק שלא הייתה חקירה בתחום הזה ובאים ואומרים: חבר'ה, תעשו את זה. הייתם צריכים לעשות את זה קודם, תעשו את זה עכשיו. זה היה צריך להיות בבסיס של החקירה הראשונית, ובחקירה הראשונית אתם לא באים לבקש שהיא תגרע מההתיישנות. לכן אני אומר שגם זה לא צריך להיות. ערן קמין מבין מה שאני מתכוון, אז זה בסדר.

הבנתי, אדוני, וגם יש המון טעם במה שאדוני אומר בהקשר הזה. עוד פעם, לדעתי, אדוני היושב-ראש, אנחנו קצת הופכים את היוצרות. במה מדובר? מדובר עוד פעם ב-3% מהתיקים שמנהלים – עוד פעם אני אגיד את זה, ואני אגיד את זה כנראה עוד הרבה פעמים – שהם מנהלים את ה-97%. הרי ב-97% מהתיקים אנחנו מתנהלים בסדר, אנחנו סוגרים את התיקים בזמן, אנחנו מעבירים אותם לתביעה בזמן והתביעה עומדת בזמנים שהנחיות היועץ והנהלים הפנימיים קובעים לנו. מה שאנחנו עושים כאן בוועדה כרגע, בדיון הזה, אנחנו נותנים ל-3% לנהל את המסה הגדולה. זאת הערת אגב.

בסוף נבין.

בסוף מה שזה אומר שאתם יוצרים חוק בשביל 3%.

לגמרי ואמרתי את זה לפחות חמש פעמים.

לא. אתם יוצרים.

רויטל, תנו לו.

- - -

חבר'ה.

מה הצעת החוק הזאת אומרת? הצעת החוק הזאת אמרה: חברים יקרים מהתביעה ומהמשטרה, לא היו לכם תקופות התיישנות עד לאותו רגע, כל פעולה החלה את מרוץ ההתיישנות מחדש. בעצם לא הייתה תקופת התיישנות. באה הצעת החוק הממשלתית הזאת ומנסה לעשות סדר במצב שהוא באמת מצב שצריך להסדיר, וגם על זה אין חולק.

צריך להבין שאנחנו מחויבים להתיישנות ממועד קרות העבירה, לא ממועד תחילת החקירה. לצורך העניין נתנו פה דוגמאות קודם לכן. שווה בנפשך שהעבירה נחשפת רק בשנה האחרונה להתיישנותה, חס וחלילה עבירת מין, אבל גם עבירת אלימות, גם עבירת ארגוני פשיעה וגם עבירה, רחמנא ליצלן, של נבחרי ציבור, גם זה יכול לקרות, או סחר או עבדות. אלה עבירות שבהכרח ילכו ל-3%, ושם אדוני אומר: אתה חייב לעבוד בסד זמנים מאוד מאוד מוקפד, כדי לנצח את המרוץ הזה, שלא היה עד עכשיו. עד עכשיו יכולתי להתחיל מחדש.
המרוץ הזה לצורך העניין, ופה אני נוגע בסוגיה עצמה, יכול פתאום להתעורר כתוצאה משימוע. אני עושה שימוע לחשוד, אני מקבל טענת הגנה כזאת או אחרת, שמחייבת אותי לפתוח חזית שבכלל לא הייתה קיימת. אני נמצא שבוע לפני שהמועד החוקי פקע. היעלה על דעתנו שאותם 3% יהפכו אותנו לאסירים בני ערובה של החשודים עצמם, נורמטיביים לא נורמטיביים, אני כרגע לא נכנס לסוגיה הזאת? מי הופך להיות בן ערובה? הציבור הופך להיות בן ערובה של החשוד. לזה אדוני מכוון?

בוא ניקח את הממשלה. הממשלה עכשיו באה ואומרת לכם על ההתיישנות. אני עכשיו ערן קמין, עכשיו אני מדבר בשמך. נניח חצי שנה או חודש לפני שההתיישנות נגמרת, אני מקבל תיק חקירה. מה הממשלה רוצה ממני שאני אעשה? הרי בעוד חודש נגמרת ההתיישנות כי היא מתחילה מהתקופה של ביצוע הפשע, איך אתם הממשלה מגישים לנו הצעת חוק כזאת? עזוב אותי מהעיכובים.

פה יש מנגנונים. פה בדיוק יש מנגנונים שמאפשרים לי - - -

אני לא רוצה לדבר על הנושאים האלה. אין שום דבר מפריע. הגעתם, עכשיו אתם צריכים לנהל חקירה וכאילו יש לכם סד של חודש לנהל חקירה, שזה בלתי אפשרי.

לא, זו התופסת.

למה אתה נכנס דרך זה שביקשו ממך להשלים חקירה? עצם זה שאתה מקבל חקירה חודש לפני תום ההתיישנות זה בלתי אפשרי, אז איך הממשלה עושה את זה? אם היית בא בטיעון כזה, אני מבין. זה טיעון נכון כלפי הממשלה, ואני מבין. אבל אתה לא אומר את זה – זה העיקר – אתה בא ואומר: איך אתם מבקשים ממני השלמת חקירה חודש לפני ההתיישנות? דבר על העיקר. כמו שהעיקר ברור, שאין ברירה כנראה, והממשלה גם מבינה שצריך להיות רגע מסוים שבו אומרים די, אז כמו שלחקירה המרכזית שלכם אומרים די, אז להשלמות כל שכן יכולים להגיד די. הרי את עיקר החקירה עשיתם, כאן אתם צריכים רק השלמות. אם בחקירה עצמה יכולים להכניס אתכם לסד כזה, וזה לא אני עושה, הממשלה עושה בחוק, אז בהשלמה? זו הנקודה שמפריעה לך?

לא, אבל, אדוני - - -

הבנת?

הבנתי מה שאדוני אומר. אדוני צודק לגמרי. התנגדנו להצעה. התנגדנו להצעת החוק.

זה לא הצעת חוק שלו.

זה מה שאמרתי, שזה הממשלה.

אנחנו התנגדנו.

הוא עושה כמיטב יכולתו כדי - - -

התנגדנו להצעת החוק. בהינתן שזאת הצעת החוק שהונחה יחד עם משרד המשפטים ויחד עם המשרד לביטחון פנים, בנינו הצעת חוק שנוכל לעמוד בה כדי לשרת את הציבור.

איך תעמוד בה אם אתה מקבל חקירה חודש לפני? עזוב השלמה. חודש. האם תוכל לעמוד בזה? אם תוכל לעמוד בחקירה חודש לפני, אז בהשלמה של חקירה שכבר עשית לא תוכל לעמוד בחודש?

התיישנות היא התיישנות, אדוני.

הבנת את השאלה שלי?

כן.

והיא שאלה נכונה.

נכון.

לכן אני אומר שאם אני מקבל את התפיסה של הממשלה שאומרת: נכון, אתה צודק, אם תספיק – טוב; אם לא – אין מה לעשות; אז ההשלמה היא הבעיה?

ההשלמה מגיעה בשלב מאוחר יותר.

ערן צודק שהוא אמר שלפעמים החקירה עצמה מתחילה בשלב מאוחר יותר, ובכל אופן הממשלה רוצה לקבוע בחוק הזה - - -

אדוני, השאלה שלך אומרת כמה נזק אני מוכן לספוג. אני אומר שאם אני כבר נמצא במקם פחות טוב מבחינתי, אני מנסה לפחות לחשוב על הציבור, על ציבור נפגעי העבירה, על ציבור ה-97%, על ציבור האנשים שחיים ויסמונסקי דיבר עליו, שאולי יצא זכאי מההליך של ה-3% – על אלה אני חושב. ועל אלה מתוך אותה נקודת חשיבה אני בא ואומר: ננסה לאפשר לי להגיע לחקר האמת. בסוף, אדוני, אני לא חושב מהחשוד, ואני לא חושב מהקורבן, ואני לא חושב מהעד המרכזי או לא, אני חושב מחקר האמת. זה הדבר היחיד שמנחה אותי.

גם כאן כנראה פתרון יהיה בסיוג ואז נמשיך.

יכול להיות שבמקום זה יוקצב זמן של שישה חודשים נניח להשלמה. תשעה החודשים האלה, יכול להיות שאותם יחשיבו, אני רק אומר שאם נלך על זה, מה נעשה עם השאלה המרכזית, שהחקירה הבסיסית הגיעה אליכם תקופה קצרה לפני תום ההתיישנות? מה אז נעשה? שם אני לא יכול לעשות, כי זה החוק עצמו. יש לנו בעיה.

התשובה של הצעת החוק זו בדיוק התקופה הנוספת, שהיא בנויה על התקופות שבהנחיות היועץ ובנוהל אח"מ מחושבות לצורך הליכי החקירה וההעמדה לדין. על זה בנויה התקופה נוספת, והיא בדיוק נועדה לתת תשובה למצב של מה שהגיע חודש לפני תום תקופת ההתיישנות. במקום שפעולת חקירה תאריך ללא סוף, היא תאריך בשלוש שנים, וצריך לאפשר להם את זה. זאת ההצעה.

תמיד תשתדלו שלא תהיה השלמת חקירות. תעשו את החקירה כבר מראש טוב, בלי השלמה ובלי כלום. את החקירה עצמה אתם צריכים לגמור בזמן.

ההצעה היא חצי שנה לקצוב להשלמת חקירה?

בינתיים תשאירי את זה. אנחנו מעלים מחשבה.

אפשר להציע לאדוני הצעה לביטול זכות השתיקה, ואז נוכל למצות את החקירות הרבה יותר טוב...

לא נראה לי שאם יבטלו את זה, זה יגרום לאנשים לדבר.

אפשר ללכת אולי על תיקון כולל, שנבטל עדי מדינה, נבטל זכות שתיקה. יש כמה דברים שנוכל לסדר ביחד כתמונה כוללת.

למה לאדוני מפריעים עדי מדינה? עדי מדינה זה כלי נהדר להגיע לחקר האמת.

אני גם בעד, דרך אגב.

כשצריך.

כבר דיברנו על הנושא של עדי מדינה, שזה התחיל להיות בסיטונות גדולה מדי.

למה אדוני חושב שזה בסיטונות? המספרים לא מלמדים על סיטונות?

אני חושב שכן.

המספרים לא מעטים, הם יותר ממה שחשבתי, אבל לא - - -

ניסן, תקשיב - -

18-17 בשנה.

- - לא בגלל תיקים מתוקשרים עם עדי מדינה יש לחשוב שפתאום יש עלייה. זה כל הזמן היה כך.

פעם התביעה המרכזית של המשטרה התבססה על הודאה עצמית של הנאשם. זה היה בסיס ההוכחות שלכם. עכשיו זה עובר יותר ויותר לעדות של עדי מדינה.

לא נכון. אני לא מסכימה איתך בכלל.

לא "יותר ויותר".

תנו לי. מותר לי להגיד מה שאני חושב.

20 עדים בשנה זה לא הופך להיות - - -

תלוי באיזה. לא מדובר על 400,000, אני מדבר איפה שצריכים את זה. זו שאלה אחת. השאלה השנייה שהתעוררה כתוצאה מזה שקמו עדי מדינה, שאמרו שבגלל שלחצו אותם, הכניסו אותם למעצר, איימו עליהם, שילמו להם הרבה כסף, והיו כאן, היה דיון - - -

הם חייבים לצאת אחר-כך ולהגיד למה הם יצאו.

- - - לכן אמרנו כעדי מדינה לא דברים אמיתיים. אמר את זה משה סלע, אמרו את זה אחרים.

אמר את זה משה סלע.

לא. היו עוד. דבר נוסף, מתברר שיש קשר בין הדרך להגיע לעדי מדינה, ולפחות לאחרונה זה נחשף – שוב, הכול היה כאן בוועדה – נחשף שפתאום יש מעצרים של אנשים שבדרך כלל לא הייתה סיבה להכניס אותם למעצר, כי הם לא מסוכנים לציבור, ואחרי תקופה מסוימת הם נשברו והפכו לעדי מדינה.

לא. לא. לא.

צריכים לבדוק את כל זה.

אדוני, קראתי את דברי עורך הדין של אחד מעדי המדינה שהחליט להיות עד מדינה לאחרונה. דווקא הוא אומר, כך קראתי, לא מה שאמרו ולא תנאי המעצר, אלא החלטה לגמור את העניין.

יש ויש.

זה מה שקודם אמרו, והעורך דין מכחיש.

כל זה היה כאן בדיון גם בוועדה. זה דבר שמצריך דיון. ציפינו ואנחנו מקווים שעדיין משרד המשפטים, שאמר שיבדוק את כל השיטה של המעצרים, יבדוק שופט מעצרים, ביום אחד 60 מעצרים, גם עדי מדינה. כלומר, כל הקומפלקס הזה טעון בדיקה. אני לא רוצה להגיד, אני רק אומר מה יכול להיות, מה נראה. שוב, אנחנו לא רוצים שזה יקרה, ואני מניח שגם אתם לא רוצים. איך הגענו לעדי מדינה? אמרנו את זה תמורת ביטול זכות השתיקה.

אדוני היושב-ראש, בכישרון רב הוא השחיל את נושא עד המדינה.

לא. שאל את זה היושב-ראש.

הוא דיבר על זכות השתיקה. אמרתי שנגיע לעסקה אם אתה רוצה.

בדבריך אתה עדיין לא משקף כל מה שנאמר כאן בוועדה.

אני מסכים.

הדברים שנאמרו כאן בוועדה - -

היו דברים חמורים.

- - הם לא דיברו על המספרים, דיברו על תהליכים של עדי מדינה. תהליך המשא-ומתן לעדי מדינה התחיל במעצר ממושך, מתוך הכוונה ומתוך מצוקה. זה דבר אחד. דבר שני, אל תזלזלו בסלע. לא אם הוא משקר או לא משקר - -

הרבה מיליונים הוא קיבל.

- - אבל עד מדינה אומר "שיקרתי", ולא נעשה שום דבר בעקבות הדברים האלה, עולם כמנהגו נוהג ואין שום תגובה בעניין הזה. זה מה שהיה. לא זו אף זו, בעקבות כך אני לא יודע מה מונע היום מעד מדינה לשקר. מה מרתיע עד מדינה מלשקר?

בואו נסגור את זה.

אדוני ייתן לי את זכות התגובה.

נורית ענתה על השאלות האלה.

מעבר לכך, הפיתויים שיש מסביב וההטבות המפליגות שיש לעדי מדינה - -

אדוני ייתן לי את זכות התגובה - - -

- - עדי מדינה לא על עברייני פשע.

אנחנו חוזרים שתי ישיבות אחורה.

הדבר הרביעי, לא מדובר במשפחות פשע, בעברייני פשע, בעברייני צמרת, שקשה לחדור אליהם ואפשר רק דרך עדי מדינה, מדברים גם על עבירות מוסר, על סיגרים – גם על זה לוקחים עד מדינה. דיברנו על זה.

אני חייבת.

רק שנייה.

אני לא יכולה לשבת בשקט. אני לא יכולה לשמוע את הדברים האלה ולא להגיב.

שלא יישארו דברים שלא אמרנו.

תקשיבו, חברים: בעבר - - -

אנחנו עוסקים כאן בדברים שימשיכו את חוק ההתיישנות. עשינו כאן סעיפים שמושכים את חוק ההתיישנות.

ניסן, אתה מדבר על העובדה שבעבר התבססו רק על הודאה - - -

לא רק. לא רק. זו הייתה הוכחה מרכזית.

מבחינת מלכת הראיות אנחנו מדברים על עידן שהאמצעים הטכנולוגיים היו שונים, הראיות הפורנזיות היו שונות. עדי מדינה תמיד היו, עדי מדינה הם בבסיס הקשר, הם הזבוב על הקיר במקומות שאין דרך אחרת להגיע אליהם. אין ריבוי היום בעדי מדינה. אני בטוחה שהמשטרה הייתה רוצה מאוד שלא יהיו לה עדי מדינה, כי לא היו רוצים לתת לעבריינים שום הנחה, והם היו מעדיפים שזה יהיה בלי זה, אבל אי-אפשר להגיע לחקר האמת, בטח לא בעבירות של שוחד, שזה הרבה מאוד פעמים נמצא בין שני אנשים בצורה דיסקרטית מאוד. בעובדה שעכשיו זה נחשף יותר, כי התיקים הם ציבוריים יותר ותקשורתיים יותר ונוגעים לנבחרי ציבור, זה לא אומר שפתאום נעשה ריבוי בשימוש בעדי מדינה.

אני חושבת שמה שאמרת, חברי חבר הכנסת מקלב, הוא דבר חמור מאוד, כי אתה בא ואומר שעדי מדינה צריכים להיות רק בארגוני פשיעה. אני חושבת שאתה לא יכול לזלזל בעובדה שעבירות של שוחד בהיקפים חמורים, גם אם אצל נבחרי ציבור, הן עבירות חמורות – אני לא רוצה להגיד לא פחות, אבל הן עבירות חמורות מאוד שאנחנו רוצים גם אותן לעקור מהשורש.

הסיפור הזה של בניזרי, אני במקרה מכירה, אבל אם יש עד מדינה שבא ואומר "אני שיקרתי", נקודתית צריך לבדוק את הסיפור הזה.

נו, מה נעשה?

ברור שהמשטרה ביקשה, ברור שהוא לא הגיע והיה עד מדינה ופתאום הוא רוצה לחשוף את התשובה, אלא בגלל - - -

לא זו בלבד שההרשעה הסתמכה רק על זה, אלא גם העובדה שלא עשו שום דבר - - -

פתאום השתנו סדרי עולם? שום דבר לא השתנה פתאום.

די, רבותיי.

פשוט זה יצא מן החושך אל האור.

חסרות עבירות חמורות שאין בהן עדות, שאין בהן ראיות?

חבר'ה, זה גם חזרה אחורה לישיבה שהייתה.

חבר הכנסת מקלב, לא בכולן יש עד מדינה.

די, נעצור. לערן קמין יש זכות התגובה.

- - - בראיות, להבנתי, מוליך ביתר קלות היום להסבר לעד המדינה, מה מצבו - - -

כשמציגים לו את הראיות שהוא מחק, הוא מבין את חומרת מצבו.

- - - מה מצבו האמיתי ומה מצבו האפשרי. אני חושב שזה חלק מהעניין.

ערן קמין, ואז נחזור לסבלותינו.

מאחר שאדוני לקח אותי לשם, אני חייב כמה משפטי תגובה. האחד, עו"ד נורית ליטמן נתנה תשובה סדורה גם בהקשר של משפט בניזרי.

היא לא ענתה על זה שבן אדם אומר "שיקרתי" ולא נעשה שום דבר.

לא, אורי מקלב. ערן קמין.

בן אדם אומר "שיקרתי" ולא נעשה שום דבר.

אורי, עכשיו ערן קמין מדבר.

הייתי כשהיא ענתה.

אני יודע, אבל תן לערן קמין לדבר.

רק הערה אחת, חבר הכנסת מקלב.

זכות הדיבור של ערן קמין עכשיו.

ככל שלחבר הכנסת לשעבר בניזרי או למי מטעמו יש רצון לקחת את ההליכים למקום שיחשוף לצורך העניין ראיות חדשות, עומדת לו הזכות - - -

זו לא תשובה.

אורי מקלב. אורי מקלב, לא.

- - -

אורי מקלב, זה לא הוגן. תן לו לסיים.

- - - עומדת לו הזכות לבקש בקשה למשפט חוזר - -

לבניזרי?

אני אתן לך לדבר אחר-כך, אבל תן לו לסיים.

- - מוזר שבסיטואציה הזאת הוא בחר שלא לעשות את זה. אני חושב שזה די ברור.

לגבי עדי מדינה. עדי מדינה לא נעצרים כדי להיות עדי מדינה. תכלית המעצר היא אחת משלוש: מסוכנות, חשש להימלטות מאימת הדין, או חשש לתיאום גרסאות, שיבוש מהלכי משפט.

מעצר נועד אך ורק לתכלית הזאת. בתוך התכלית הזאת, כשבן אדם עושה את השקלא וטריא שלו, עושה חושבים, כשמוטחות בפניו ראיות חזקות שהמשטרה אוספת בדרכים שונות, אז אנחנו מקבלים החלטות של אנשים שבאים מרקע של הבנה מה נכון להם ולא מרקע של פשפשים, ששמעתי, או דברים אחרים. הם באים ועושים חושבים ומחליטים לבוא ולשתף פעולה עם המשטרה.

צודקת חברת הכנסת סויד, היינו מעדיפים שכולם ירצו את העונש שהם צריכים לקבל מאחורי סורג ובריח. אבל כשרוצים להילחם בפשיעה, בשחיתות הציבורית, בפשיעה המאורגנת או בכל סוג של פשיעה, צריכים גם להשתמש באנשים שפחות היינו רוצים למצוא אותם לצדנו לכאורה או לא לכאורה. אנחנו נעשה כל אשר לאל ידינו כדי לצמצם את הפשיעה, ואנחנו נעשה כל אשר לאל ידינו בכל פעם שיש חסם כזה או אחר למצוא את הדרך היצירתית, כי על זה משלמים לנו, להיות יצירתיים.

אני יודע שכנים דבריך למה יש מעצרים, אבל הנסיבות שאתה אומר למה יש מעצרים, אותנו זה לא משכנע.

אורי, בוא נעצור.

- - - בא ואומר שהוא - - -

רויטל סויד. רויטל סויד, די.

- - -

קיימנו דיונים. רבותיי.

מכיוון שאנחנו לא מבינים בזה - - -

רבותיי, אנחנו לא מתקדמים כאן. בואו נמשיך הלאה.

- - - זאת הבעיה שלי. אני לא יכול להשתכנע שזאת - - -

תפתח את הישיבה הראשית.

זה גם היענות השופטים למעצר.

כמה ישיבות כבר עשינו עד עכשיו?

(3). ב-(2) אנחנו אומרים - - -

אנחנו עדיין ב-(2). ב-(2) יש השלמת חקירה, ועכשיו יש פה פרק זמן נוסף ב-(2), שהוא "פרק הזמן שממועד הגשת בקשה להוצאת תעודת חיסיון לפי סעיף 44 לפקודת הראיות - - - עד מועד הוצאת התעודה או קבלת החלטה אחרת בבקשה".

מה זה?

זה מאוד בעייתי, בדרך כלל זה כולל כתב אישום.

נשמע הסבר איך התהליך.

זה יום-יומיים? כמה זה?

אני אסביר ממש בקצרה. זה יכול להיות בתוך שלוש דקות להערכתי. לא חייבים לפתח את זה. יש פונקציה שנקראת "הממונה על חסיונות". בעבר זה היה אגב השר לביטחון פנים. בתיקון חקיקה השר יכול להאציל את סמכותו על ממונה על חסיונות, והוא מונה. הוא צריך לעבור על מאות, אם לא אלפי תעודות חיסיון בשנה. יש תהליך עבודה. לאחר שמחליטים להגיש כתב אישום, עושים ישיבת חסיונות או בתביעה המשטרתית או בפרקליטות, בישיבה בוחנים את המידע החסוי, בוחנים את האינטרס הציבורי בחיסויו מול זכויות הנאשם, כלומר, מי שעומד להיות נאשם עוד מעט, ומחליטים לחסות את כל הידיעה, לחסות אותה חלקית וכו' וכו'. בכל התהליך הזה מדובר בתהליך עבודה של המשטרה מול התובע, לאחר מכן זה יוצא לממונה על חסיונות, שם יש תהליך בדיקה, בהתחלה במדור חסיונות במטה הארצי, לאחר מכן זה עולה אל הממונה עצמו, ואז הוא בוחן את זה, חותם או מחזיר להערות. זה תהליך עבודה ביורוקרטי, אבל יש מאחוריו מהות.

אם מרגישים שזה - - -

אני יכול לומר כמה זמן זה לוקח.

רק שנייה. אם מרגישים שזה נמצא די קרוב לסוף תקופת ההתיישנות, אפשר לתת לזה עדיפות, ואז ב-24 שעות גומרים את הנושא?

לא. אני לא מכיר תעודת חיסיון שנחתמה ב-24 שעות.

כמה? 36 שעות?

אני אגיד לאדוני.

על זה אתה בא לבקש כאן להוציא בחוק?

אני אגיד לאדוני. כשנאשם במעצר, אז ברור שכל הליך כזה, אנחנו חייבים לזרז אותו למקסימום, כי עם כל הכבוד, ויש כבוד להתיישנות, גם חירותו של נאשם, שהוא עדיין בחזקת חף מפשע, היא גם חשובה לנו. ולכן אם למשל הממונה על חסיונות יחליט שהוא לא יכול לחסות את זה, הוא לא יכול לאשר חיסיון, אנחנו נצטרך לחזור מכתב אישום, לכן אנחנו בלחץ זמן רציני מאוד, ועדיין הבקשות שאנחנו מגישים לבתי משפט הן לארכה של 60 יום לחיסיון, לפעמים 90 והשופט מקצר לנו ל-60, ולפעמים אנחנו מבקשים הארכה נוספת. לכן קבועי הזמן להערכתי זה סדר גודל של עד שלושה חודשים. זאת ההערכה שלי הסבירה, אבל אנחנו בעולם של חריגים - - -

הבנתי שבשגרה זה שבועות ספורים.

הרי אנחנו מדברים כאן רק על מקרים. הרי אם יש לך עוד תקופת התיישנות של 15 שנה, החיסיון לא רלוונטי. אנחנו מדברים כאן כשאנחנו מתחילים להתקרב מאוד מאוד לסוף, ואז נותנים עדיפות. הרי יש עדיפות. מאחר שכולם נמצאים, אמרת, בתוך המערכת של המשטרה, אז יודעים לעשות סדרי עדיפויות ולתת למי שנמצא קרוב לסוף תקופת ההתיישנות עדיפות על אחר, ואז אפשר לגמור את זה בתוך יומיים, שלושה, ארבעה. נכון שזה לוקח, אבל בחוק להוציא - - -

ערן קמין העיר בשקט עוד הערה - - -

לא ברור בנימוק הזה אם זה לקנות או למכור. אתה גם אומר שזה בשוליים, אז למה אנחנו צריכים להתעסק עם זה? תביא עוד מתמחה.

אתם הזזתם את הגבינה. אתם רוצים עכשיו שלא תהיה יותר ברירת מחדל שאין התיישנות - - -

לא אנחנו, הממשלה.

בסדר. אנחנו עכשיו אצל המחוקק - -

הממשלה זה אתם. אתה חתום על החוק.

- - לכן אנחנו מתחילים בשורה של חריגים. לא כל חריג הוא קונטרוברסלי כל-כך. זה טריוויאלי, אדוני. זה פשוט טריוויאלי. אני נמצא בתהליך, התהליך הזה הוא תהליך נוסף שאני צריך להוציא את התיק, הזמן הזה הוא הזמן שזה לוקח ואנחנו צריכים לספור אותו.

האם זה לא אמור להתגבש - - -

יש כבר כתב אישום ברוב המקרים.

החקירה נסתיימה, יודעים שיש ראיות שירצו לבקש עליהן תעודת חיסיון, האם זה לא נעשה במקביל להליך של הגשת כתב אישום?

לא. רק אחרי שהחלטנו שיש מקום להגיש כתב אישום, לאחר מכן יש שימוע בתיקים שבהם נערך שימוע, לאחר מכן אם החלטנו לדחות את הבקשה להימנע מהגשת כתב אישום, רק אז, כי רק אז יש לי את כל התמונה.

בסוף כל התהליך, אז מגישים את זה? זה לא במקביל?

זה מחויב, אחרת יכולות להיווצר תקלות. זה כלל גדול, וכן התיישנות, לא התיישנות, אנחנו לא יכולים לסטות ממנו, כי ייווצרו תקלות.
אני צריך להכיר את כל התמונה, כולל טענות ההגנה הפוטנציאליות, ועל כן אני שוקל האם יש הצדקה לחסות או לא, כי אני כבר יודע מה פוטנציאל טענות ההגנה למשל, אני יודע מה הוא אמר בחקירה, יש לי כל התמונה.

מה הוא הזמן המרבי שאתה חושב שיכסה 99% מן המקרים?

שלושה חודשים. 98% מהמקרים – שלושה חודשים.

זה מה שאתם מבקשים?

אני מנסה להגיד משהו כבר שלוש פעמים והוא חשוב, בעקבות הערה של ערן קמין. זה לא רק ממונה על חסיונות. בתיקים הביטחוניים זה שר הביטחון בעצמו, הוא לא האציל את זה.

בוא נסגור.

לא כתוב פה כרגע מי. כתוב "הגשת בקשה לתעודת חיסיון".

שלושה חודשים? על זה מדובר?

כן.

יכולתי לשאול למה דרוש בחוק לעסוק בהארכה של שלושה חודשים. אני יכול מצד שני לומר: אז נכתוב שלושה חודשים. תרצו ארבעה, תכתבו ארבעה. חשוב מאוד לתת את התחושה ואת הידיעה שיש גבול.

הרעיון שאתם תעשו תעדוף - - -

תן שלושה חודשים ובונוס של חודש. היום זה יום טוב.

חיים ויסמונסקי, אני מרגיש שיש כאן, כמו שאמרתם, מלחמת מאסף. מאחר שנחת עליכם משהו קשה, אתם מנסים להרוויח פה עוד שלושה ימים, פה שבועיים - -

הוא מנסה להציל מה שהוא יכול להציל.

- - פה עוד משהו. עזוב. להערכתי לחוק זה נראה - - -

אגב, לי יש תחושה בדיוק הפוכה. לי יש תחושה שאני צריך לעמוד כאן ולהצדיק שזה יוצא למוסד אחר, לגורם אחר, לפונקציה אחרת, על-פי חוק שאתם קבעתם זה לא מכבר, ועכשיו אני צריך כאילו להילחם.

לפונקציה שאתה ביקשת.

כבר הוחלט להגיש כתב אישום, זה כבר לא עינוי הדין.

כל זה במשטרה. כל זה באותו גוף.

זה כבר לא עינוי הדין. אדוני, זה לא עינוי הדין.

החסיונות זה במשטרה, לא?

חיים ויסמונסקי, התלונה שלך איננה מוצדקת, מפני שאכן פה מבחינתי כחבר כנסת יושבת הממשלה. אתה אומר שיש איזה גוף, תסדרו את העבודה ביניכם, תייעלו את העבודה, תביאו עוד שלושה יועצים ארגוניים. אתה לא יכול לומר לנו: אני כפרקליטות, אני יכול כתביעה להיות אחראי על הממונה על החסיונות, או על האפוטרופוס הכללי, או על מז"פ.

אני יכול לראות אותו, שזה יהיה חותמת גומי, בתוך 24 שעות? זה מה שאנחנו רוצים?

נו, גמרנו. שלושה חודשים, ארבעה חודשים, מסודר - -

ייתנו לכם חודש.

- - אבל התלונה שלך לא במקום.

זה גם לא האירוע של החשש מהחשוד שמענים את דינו, כי פה כבר נפלה החלטה ברמת פרקליטות, כמובן לא ברמת בית משפט. כבר נפלה החלטה להגיש כתב אישום.

ביקשת שלושה, תקבל ארבעה, נסגור.

גיל שפירא.

ראשית, ההסדר החדש הזה, שהוצע עם הממונה על החסיונות וכו', זו הייתה הבקשה של המשטרה. הם באו עם חוק חיסיון חומר מודיעיני וההסדר שהוצע במסגרתו.

מה היה לפני כן?

לפני כן לא היה. לפני כן השר היה אמור לעשות את זה בעצמו.

הוא גם לא עשה את זה בעצמו.

הוא חתם בסופו של דבר פיזית, אבל זה היה הליך אחר.

מה שחשוב להדגיש כאן, שברוב המקרים מדובר פה בשלב שבו יש כתב אישום. הרי טיוטת חיסיון בדרך כלל אנחנו, הסנגורים, מקבלים באיחור, אחרי שאנחנו נמצאים כבר חודשיים, שלושה חודשים, ארבעה חודשים, חצי שנה בתום המשפט. זאת אומרת שכבר הוגש כתב אישום. מרגע שהוגש כתב אישום, כל שאלת ההתיישנות כבר לא רלוונטית לצורך העניין, ולכן כמעט ולא נתקלתי – אם אנחנו מדברים פה על 97% או 3%, אולי זה המקום גם להגיד את זה – כמעט ולא נתקלתי במקרים שבהם תעודת חיסיון הגיעה לפני הגשת כתב אישום. זה לא קורה.

זה רק בחשודים במעצר.

זה לא קורה. זה לא קורה. זה לא נכון.

מה זה "לא נכון"? אני מגיש תיקים.

עכשיו גיל שפירא מדבר. רבותיי. רבותיי, אני מבקש. גיל שפירא מדבר. בבקשה.

הדבר האחרון שאני אומר, אני חושב שלפחות בנקודה הזאת צריך לעשות כאן איזה תיאום מבחינת הרמוניה חקיקתית. יש הצעת חוק, נדמה לי שהיא כבר עברה ועדת שרים בהקשר של תעודות חיסיון, שמגדירה גם פרקי זמן מרביים להוצאת תעודות חיסיון. זה חייב להיות מתואם עם פרקי הזמן שנקבעים כאן.

היום חלק מהדברים הם בהנחיית יועץ.

כן, אבל יש הצעת חוק שמבקשת להסדיר את הדבר הזה. נדמה לי זה כבר גובש תזכיר. ראוי שהמועדים יהיו תואמים.

יפה. זה יכול להיות גם הקריטריון.

נקים ועדה, ועדה שתפשר - - -

מדברים על 15 שנה, חברים.

נקים ועדה שתפשר בין מה שחיים ויסמונסקי אומר לבין מה שעורכי הדין, זה גם גיל שפירא וגם רויטל סויד, שתעודות החיסיון ב-95% או ב-97% מגיעים אחרי שהתחיל המשפט, ואז זה לא רלוונטי להתיישנות.

הוא מדבר על הקצה בלאו הכי.

זה רק בתיקי מעצר.

זה לא רק במעצר.

אני חייב לפני הגשת כתב אישום.

נקים ועדה...

חיים ויסמונסקי, כל מילה שאתה אומר אני סומכת עליה, ואפילו יותר משל כולנו, אבל אתה מדבר על מיעוט של התיקים. אנחנו מגיעים מפרקטיקה, אנחנו יודעים מה קורה בשטח, לא כל התיקים הם פרקליטות המדינה. יש תיקים רבים, תיקים קטנים. אתה מתייחס לתיקים שאתה מטפל בהם. עם כל הכבוד, זה ממש לא משליך על 97% מהתיקים האחרים. הרבה מאוד זה תביעה והרבה מאוד זה תיקים קטנים.

והתביעות - - -

חיים ויסמונסקי. חיים ויסמונסקי.

- - -

כן. כן. כן. חד-משמעית כן.

אלי אברבנאל אסף אז נתונים.

אתה יודע כמה פעמים ניהלנו דיונים על 74? לא היה לנו כלום, שום דבר.

בתור נציג תביעה אני חייב רק לחדד את מה שחיים ויסמונסקי אומר. אנחנו לא פותחים כתבי אישום לפני שיש תביעות חיסיון בתיק.

מה פתאום. בחייכם, חבר'ה.

אלא אם כן בתיקי מאסר - - -

- - -

אמרתי, צריך להקים ועדה לנושא הזה. נקים ונראה - -

ועדת חקירה פרלמנטרית...

- - כדי לדעת איך זה עובד באמת.

אתה יודע כמה פעמים סנגורים לא מקבלים חומרי חקירה כי אומרים להם שזה נמצא עדיין תחת חיסיון? אנחנו נותנים לפעמים מענה לכתב אישום, כשעוד אין לנו - - -

רבותיי, בואו נמשיך. יכול להיות שבסוף, זה כמו שאתה קונה משהו – בסוף אתה אומר על כל הדברים ביחד ניתן X חודשים ונגמור את הסיפור.

התשובה שנותנים לנו זה לשכור עוד כמה פקידים שיעסקו בזה, זה ממש תחושה, אני חייב לומר - - -

לא. חס ושלום.

- - ואני כבר שחקן חוזר פה. זו תחושה כאילו מחפשים אותנו, רק שניפול לתוך הבור.

קודם כול, הפוך. קודם כול, אנחנו בדעה שצריכים להוסיף למשטרה, אני לא צוחק, הרבה מאוד תקנים.

נכון. נכון. המשטרה עובדת בחוסר של כוח אדם.

אנחנו נתקלים פה בהרבה דברים, ובצדק.

- - - בפרקליטות.

לאט לאט. דרך אגב, לפרקליטות הוספנו, יש לכם מקורות כספיים. שלחו לכם מקור נוסף - - -

אדוני, אני יכול לקבל בכתב את ההערה האחרונה?

אנחנו מוסיפים רק לחיים - - -

יהיה לך בכתב כשתקרא את הפרוטוקול.

בפרוטוקול של הדיון הראשון על הצעות החוק הפרטיות יושב-ראש הוועדה כבר הבטיח 300 תקנים. אז מפה אפשר רק לעלות.

לא הבטחתי. אמרתי שמגיע לכם. באמת צריכים, זה נכון שצריכים. ממילא הצעת החוק הזאת הופכת להצעת חוק תקציבית, כי היא כרוכה ב-400-300 תקנים נוספים לפחות.

אני חייבת ללכת לנשיאות.

בהקשר של תעודות חיסיון, יש עוד סוג של פנייה לפי סעיף 45. השאלה מה יהיה ההסדר שיוחלט עליו, אבל למה הגבלתם רק לזה? האם יש סיבה מיוחדת שזה רק תעודת חיסיון לפי 44 ולא לפי 45?

זו תקלה.

זה אמור להיות גם וגם. זה מה שחשבתי.

חיסיון הוא חיסיון.

44 ו-45.

במקרה שלא הייתה תשומת לב מלאה, מדובר גם על סעיף 44 וגם על סעיף 45.

מה זה?

- - - חיסיון לטובת הציבור וחיסיון לטובת המדינה. לגבי שני המצבים, מה שעלה פה זה לקצוב את זה עד לתקופה של שלושה חודשים.

עלה שנקים ועדת חקירה שתבדוק כמה זמן זה, אם הם צודקים וכו', ולפי זה נקציב...

מקסימום - - -

יש לי תחושה שנראה את כל הסעיפים ובסוף נעשה - - -

הממונה על החסיונות אצלנו במשרד עובר על כל בקשות החיסיון שהמשטרה מעבירה לפי סעיף 45. הוא מעביר אותן לשר, השר בכל אחת מהן יכול להפעיל את שיקול דעתו, בחלקן הוא עושה את זה, בחלקן יש לו שאלות, יש לו בקשות מסוימות. אני לא בטוח שזה המקום להגביל, בהצעת חוק, שיקול דעת של שר. מה לעשות, בסוף אם ממונה פה פקיד שעומד בלוחות-זמנים כאלה ואחרים, בסדר, אבל תעודות נחתמות על-ידי שר, והשר עובר - - -

זה לא מגביל את שיקול דעתו.

זה תוחם את שיקול דעתו בזמן.

זה רק מגביל את פרק הזמן שלא יימנה.

אתם רוצים להגביל פה. שמעתי הצעות של 60 יום או 90 יום, בסוף מדובר בשיקול דעת ששר צריך להפעיל ורוצה להפעיל.

אם ידובר על השר שאתה מייצג, הייתי אומר עשרה ימים, כי הוא זריז מאוד, הוא יודע לעשות עבודה מדהימה - - -

כשלא מגבילים אותו.

יש הצעת חוק ממשלתית להגביל.

תחשבו על ניגוד העניינים כשהשר נקלע לסיטואציה הזאת.

אם ניתן לו עשרה ימים, תאמין לי, הוא - - -

חס וחלילה נניח שאנחנו עסוקים בתיק של שחיתות ציבורית, לא היית רוצה לקצוב את זמנו בהקשר הזה.

של מה? לתת חיסיון?

כן.

מה יעזור לך זמן?

שלא תהיה הגבלת זמן.

דרך אגב, לי לא אכפת.

מה זה יעזור? תמתין עד שהשר יתחלף?

ערן, יש לך טעות. אני לא קוצב את הזמן של כל אלה. נסכים שהתיישנות תיעצר ל-40 יום נניח בגלל כל הסיבות האלה. הוא לא מקציב את הזמן.

לא השר חותם, השר רק מאציל את הסמכות שלו לממונה על החסיונות.

בסוף השר חותם. הוא מקבל מהממונה על החסיונות - - -

לא. ב-(ד)(1) זה היה התיקון. מאצילים סמכות.

הממונה חותם.

הממונה חותם. זה מה שאני אומר.

רבותיי, אנחנו לא קוצבים זמן של שר או של ממונה. אם נוסיף זמן, נוסיף זמן שהוא ייגרע מההתיישנות. השר יעשה איך שהוא רוצה. יעשה בתוך שעה – הרווחתם; יעשה את זה בתוך חמישה שבועות – אולי הפסדתם.

בכל מקרה זה מקסימלי. אם התשובה התקבלה קודם, זה פרק הזמן.

לא יודע. או שנלך בשיטה הזאת או לא.

גם פה זה מנוסח כך, עד שהתקבלה התעודה.

מה עניין מח"ש עכשיו? זה רק עבירות תקיפת שוטרים.

מבחינת סדר הדברים צריך להפריד את שלוש העילות האלה לשלוש עילות מופרדות, כל אחת פסקה.

האם כולן בתוך (2)?

כרגע כולן בתוך (2), יש עוד אחת. "פרק הזמן שממועד הגשת בקשה להגשת כתב אישום למחלקה לחקירות שוטרים במשרד המשפטים, עד לקבלת אישור המלקה האמורה להגשת כתב האישום – אם הוגשה למחלקה לחקירות שוטרים תלונה באותו עניין."

זה רק על עבירות תקיפת שוטרים, זה לא עבירות חמורות. זה לא עבירות מין, עבירות תקיפה ואיומים - - -

חיים ויסמונסקי צריך להסביר, אחר-כך נראה.

אחר-כך צריך להגיד שזה לא שיקול...

לא. קודם כול נשמע.

יש היום נוהל, והוא נוהל ראוי, והוא נכתב על-פי ניסיון.

הוא נותן עדיפות לתלונה של האיש - - -

בדיוק.

תראה מי הגיע עכשיו – דובר השר. זה עד כדי כך שהזעיקו אותך? המצב קשה.

הייתה לי הזכות להיות בקרבת מקום.

כן, חיים ויסמונסקי.

בדיוק כפי שציינת, אם יש אירוע שבו מצד אחד יש חשוד אזרח, ואותו חשוד אזרח טוען שהוא הותקף, נפגע על-ידי השוטר, חייבים לעצור הכול. אי-אפשר להחליט להעמיד לדין את האזרח, עד שמסתיים כל המהלך במח"ש. זה יכול להיות תהליך ארוך. זה יכול להיות יותר משלושה חודשים, מכיוון שצריך לעיין בחומר, צריך להחליט, לפעמים צריך להחזיר להשלמת חקירה.

אחת התלונות היא שיש דווקא נוהל מהיר לגבי השוטרים.

קוראים לזה "נוהל אישור שפיטה מהיר". צריך להבין שאנחנו לא צריכים כאן את זריקת הזירוז כמו שלפעמים יכול להשתמע באירועים אחרים שאולי אנחנו זקוקים לזריקת הזירוז. מדוע? מכיוון שזה יד שמאל ויד ימין. אני אומר כחוויה, בתור פרקליט צעיר היו לי תיקים כאלה, זה רץ למח"ש. אני נורא רוצה לסיים את הטיפול בתיק שלי. נגיד שהחלטתי שלכאורה יש מקום להעמדה לדין, אז באותו רגע מתחיל לחץ שלנו, הפרקליטות המחוזית נניח, איפה שהייתי פעם, על מח"ש.

אם אנחנו מחפשים איפה צריך לתמרץ את הרשויות, אני לא חושב שזה אזור שצריך לתמרץ בקטע של לקצוב, לקצר וכו', אלא פה זה פשוט התנגשות, לצורך העניין בין שני אינטרסים, ונראה לנו שבמקרה הזה חייב להידחות האינטרס שמחולל את ההתיישנות, בגלל שיש פה שני - - -

הבנתי. גיל שפירא.

- - - וכי אני לא מזהה את הצורך בפלפל הזה.

נדמה לי שאדוני קיים דיון לפני חודש בערך בדיוק בסוגיה הזאת. ראשית, מח"ש בבקשות לאישור שפיטה מטפלת בדרך כלל בו ביום או בתוך יומיים. ההחלטה שלה אם לתת או לתת אישור שפיטה זו החלטה שמתקבלת מהר מאוד. שנית, וזה הדבר החשוב כאן שצריך להדגיש, מדובר כאן אך ורק בעבירות של תקיפת שוטרים. זו העבירה ההדדית. כלומר, אם לחשוד, האזרח הזה, מיוחסות גם עבירות סמים, או עבירות שוד, או עבירות מין חמורות, אין בעיה להעמיד אותו לדין ולא צריך אישור של מח"ש לזה. האישור של מח"ש נדרש רק בגזרה הצרה בשאלה האם אפשר או אי-אפשר להעמיד אותו לדין בעבירה של תקיפת שוטר, שעם כל הכבוד אני חושב שהיא לא עומדת בקריטריונים שעליהם דיברנו קודם לכן, כששקלנו מה העבירות החמורות שמצדיקות או לא מצדיקות הקפאה של מניין תקופות ההתיישנות. זו גזרה צרה מאוד.

כששוטר טוען נגד אדם שהוא תקף אותו, אז קורה מה שקורה לפעמים בין בני זוג, האדם שתקף אומר: לא, השוטר תקף אותי קודם. אז נכנס כל ההליך הזה, ההליך המהיר, מה שנקרא. בדרך כלל זה לא קיים, וזה לא צריך לעכב שום תביעה אחרת נגד אותו אדם אם יש בגין זה. השוטר אומר שהוא תקף אותי. למה? בגלל נושא של סמים וכו'. עבירת הסמים תמשיך להתנהל, רק הסיפור של שוטר תקף אזרח, אזרח תקף שוטר – רק זה נכנס לנוהל מהיר.

זה יכול להיות גם בריחה ממשמורת וכל מיני עבירות שקשורות לאינטראקציה מול השוטר.

בריחה ממשמורת זה לא בנוהל - - -

כל מה שקשור לאינטראקציה מול השוטר, מבחינתנו זה האירוע פה. הוא מנסה לברוח ממעצר.

עבירה על האיש היא בדרך כלל עבירה אחרת, לא רק תקיפה של שוטר, אלא דברים אחרים. תמיר גינדין.

בסופו של דבר המטרה היא לא לפצל את האישומים או את כתבי האישום. אנחנו מגישים הכול כמקשה אחת, וגם אם יש תקיפות שוטרים, אנחנו מעכבים את הטיפול בתיק עד שמסתיים העניין במח"ש ועד שמתקבלת החלטה.

באותם מקרים נדירים שבהם תחול ההתיישנות, אז תגיד - - -

גיל שפירא, שנייה. תן לתמיר גינדין.

אני אומר שוב, המטרה היא לא לפצל בין האישומים. אני מסכים שאם יש תקיפות שוטרים, שאליהן נלוות עבירות נוספות, ברוב המקרים אנחנו נאלצים לעכב את ההחלטה אם להגיש כתב אישום או לא עד לסיום ההחלטה במח"ש.

מהניסיון שלך כמה זמן לוקח העיכוב? תשכח שערן קמין לידך וחיים ויסמונסקי. במציאות כמה זמן לוקח העיכוב הזה? זה הרי נקרא "הליך זריז".

זה תיק שמועבר מבחינתי לרשות אחרת שמטפלת. אין לנו שליטה בטיפול.

במציאות כמה זה לוקח?

זה תלוי בנסיבות התיק. זה יכול להיות תיק מורכב של התפרעויות או הפרות סדר, כשהחקירה יכולה להיות ארוכה ומורכבת, וזה גם יכול להיות משהו מאוד קצר. בתיקי מעצר אנחנו מבקשים אישור שפיטה, וזה נעשה בהליך יותר מזורז. שוב, זה יכול לקחת גם שבועות ויכול לקחת גם חודשים.

תלוי אם החשוד נמצא במעצר או לא.

אנחנו מדברים על התיישנות. אנחנו מדברים על קצה תקופת ההתיישנות. קשה לראות את הטעם הממשי לסייגים האלה. אני יכול להבין מבחינתכם, אני כאדם שעסק בסיכוני רעידות אדמה שנים רבות, עוסק עדיין, אז נפל עליכם בית ועכשיו אתם מנסים להציל את כל החפצים האפשריים וכל הסייגים האפשריים. אנחנו עוסקים בחקיקה כאן. החקיקה צריכה להיות, אם יותר לי לומר, גם אלגנטית. להיכנס לסעיפי סעיפים בחקיקה ראשית, שעוסקים בחודשים, בשבועות – יכול להיות, אדוני היושב-ראש, אם אפשר לקחת את כל ההסתייגויות, לקבץ אותן להסתייגות אחת - - -

זה מה שאמרתי, שניתן להם איזה חודש, איזה תקופה מסוימת.

הסתייגות אחת שתניח את דעתם, שלא בקלות יימלטו כל הפושעים... התפרע שוטר או התפרע אזרח, אז נמשיך בחקירה?

תסביר לי, חיים ויסמונסקי. הרי מדובר כאן על תקופות התיישנות. אתה יכול להגיד שעל עבירה מסוימת, עד שערן קמין או המחלקה שלו הגיעה והצליחה לאתר נניח גנב או סוחר סמים, התחלתם להתקרב לתקופת ההתיישנות, אבל פה כשמדובר על שוטר שבא בתלונות על מישהו שהיכה אותו, ואז המישהו ההוא אומר "לא, אתה היכית אותי", לא צריך לחכות חמש שנים עד סוף תקופת ההתיישנות. הרי השוטר, אם היכו אותו, הוא בא למחרת להתלונן, אז זה בכלל לא מגיע לתקופה של קצה ההתיישנות בכלל.

תלוי כמה זמן לוקח במח"ש.

כמה ייקח? נניח חודשיים, אבל את בתחילת התקופה. אם גם זה לא, אוי ואבוי לנו, אבל שוטר, אם היכו אותו, הוא מגיע למחרת להתלונן.

זה השוטר כמכה.

הרי זה הולך בתלונה הדדית. אם זו לא תלונה הדדית, זה לא רלוונטי. השוטר מגיע מיידית, אתה לא יכול להגיד שהוא חיכה חמש שנים נניח עם ההתיישנות על אותה עבירה, הוא הגיע רק בסוף תקופת ההתיישנות. הוא הגיע למחרת. יש לכם עוד כל-כך הרבה זמן, זה לא סוף ההתיישנות כמו במקרים אחרים שרק עכשיו הגיע אליכם תיק ואתם בלחץ של זמן.

אני רוצה להגיד עוד משהו ברמה העקרונית על כל העילות. הרי יש תקופה נוספת, שהיא מיועדת לתת אפשרות גם כשזה מגיע בסוף תקופת ההתיישנות, זה דברים שהם חלק מהליכי חקירה. לפעמים אלה קיימים, לפעמים קיימים הליכים אחרים שלוקחים זמן, שלא נמצאים בתיק אחר. יכול להיות שכאשר חושבים על התקופה הנוספת, צריך לחשוב על עוד חצי שנה נניח או משהו שמשקף. הדיון בכל עילה ועילה הוא גם ייצר דיונים אין-סופיים ומייגעים מאוד אחר-כך, כשמישהו יטען שחלפה תקופת ההתיישנות והרשויות יצטרכו להסביר למה נוספו כל מיני תקופות, לתעד אותן. גם ככה צריך לתעד היום בתיקים, אבל להראות את זה אחר-כך בדיונים ולהתפלמס על זה, גם לזה יש עלויות ומחיר, ויכול להיות שעדיף לחשוב על משהו יותר נקי, שמביא בחשבון כל מיני הליכי חקירה שגרתיים, יותר או פחות, אבל נותן תקופה נקייה.

אם אנחנו עכשיו ברובד היותר מופשט, אני רוצה להגיד שתי אמירות. אנחנו שומעים את מה שאתם אומרים כאן. אנחנו לפחות חשבנו שאם אנחנו קובעים את העילות, זה מאוד מסבך את החוק, אין ספק, זה מוסיף סעיפים ותתי-סעיפים, ומי יזכור את זה ומי ידע את זה, ואולי התדיינויות. אבל חשבנו דווקא שזה בא כדי שלנו יהיה, לצורך העניין, נטל הוכחה שהצלחנו להשתחל לחריג מסוים. זאת אומרת, חשבנו שזה מרע או מדקדק עם הפעילות של הרשויות. זו הייתה המחשבה לפחות.

אחרת אתם מאריכים את תקופת ההתיישנות - - -

הרי יושבים פה אנשי אכיפת החוק: משטרה, פרקליטות, רשויות נוספות. למה אנחנו כל-כך מתאמצים? ברמה המופשטת, למה אנחנו כל-כך מתאמצים? הרי זה פחות עבודה לסגור תיק, וזה גם לא עלינו, זו לא בעיה שלנו. אנחנו לא אשמים אם המתלונן מגיע ביום האחרון, ובכל זאת אנחנו נמצאים כאן, אנחנו רוצים לעבוד יותר קשה. למה אנחנו עושים את זה? בכל הכבוד ובכל הענווה אני שומע כאן את הדיון ואני חושב שהדיון – שוב, זה יכול להיות גם בגלל המתודה של הטיעון, שאנחנו מציגים, ואתם לצורך העניין מבקרים את הממשלה פה. יכול להיות שזה חלק מהעניין, אבל אחרי שאמרתי את זה, התחושה היא שאנחנו כאילו שוכחים מה פה האירוע. למה אנחנו רוצים לחקור? בשביל עצמנו? או יותר נכון המשטרה רוצה לחקור בשביל עצמה? למה אנחנו רוצים שתהיה לנו אפשרות להעמיד בזמן וכו'? בשביל עצמנו? בגלל שאנחנו חושבים שאנחנו משרתים את הציבור, לא אף אחד אחר. והציבור הזה, אחד ממנו זה החשוד, האחר זה נפגע העבירה, וכל השאר זה הציבור הכללי, שהמחיר שבגלל תעודת החיסיון, ואולי לא יותר מדי התלהבתם מהנימוק הזה, אבל המחיר שתיק ייסגר בגלל שזה היה אצל הממונה על החסיונות ובדיוק בזמן הזה חלפה תקופת ההתיישנות, מבחינתי זה אסון, לא פחות מאסון, בטח כשכבר החלטתי להעמיד לדין.

אני מסכים איתך. אם החלטת - - -

ברמה המופשטת אמרת: מה אנחנו בסך-הכול רוצים? אנחנו משרתים את הציבור.

מה שנקרא "תנו לעבוד".

הבנתי. הבנתי. כמו שאתם נוהגים לומר, אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, וצריך להוסיף ויש כבוד, כי זה נהפך למטבע לשון, זה לא נימוק מספיק. אני לא מדבר על הצעות חוק שמקורן בדרגים פוליטיים, שהן לעתים אבסורדיות ואנחנו צריכים לעמול פה כדי לנקש את כל הדברים המיותרים שבהם ולהגיע לאיזה הצעת חוק שניתן להשלים איתה גם כשהיא לא מושלמת, אני מדבר על הדרגים המקצועיים.

בדידנו הווה עובדא, בשלוש השנים האחרונות באה רשות המסים, היא רוצה להילחם בהון השחור. היא הגישה הצעה והבינה כעבור שני דיונים שאין טעם להמשיך איתה. נכון, זה מאוד חשוב, וההצעה הזאת עמדה בסתירה מובהקת להגנה על הפרטיות בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

המשטרה ביקשה כתוצאה מצרכים של הציבור לאפשר לה, לתת לה סמכות בחוק לחפש חיפוש גופני ללא חשד סביר - -

חוק המישוש.

- - והכול מסיבות טובות, לא פוליטיקה. הוועדה הזאת לא אפשרה זאת למשטרה, כי יש לנו כאן גם חובה להגן על הציבור בשיקול אחר. אני לא אגיד אפילו אם הוא יותר רחב. מחפשים את נקודות העבודה המתאימות, וזה מה שעשינו גם באותה הצעת חוק, אחר-כך עוד היה לנו סיפור לא נחמד לגבי הוראת השעה, שאפשרנו למשטרה, ולא נהגו על-פי הבנתנו – דנה צרנובלסקי, היינו בדיון הזה – לא חזרתם אלינו עם בקשה נוספת עד עכשיו להארכת אותה הוראת שעה.

אנחנו עובדים על זה.

זאת אומרת, אין לנו ספק שאתם משרתי ציבור נאמנים ורואים את האינטרס הציבורי, אבל האם כתוצאה מהאמירה הזאת אנחנו צריכים לומר לא רק שאתם משרתי ציבור, אלא שאנחנו גם צריכים לקבל מלכתחילה את הפרשנות שלכם לשירות הציבור? זה תפקידנו.

ברור. חס ושלום. זו לא הייתה הכוונה. בשונה מחוק המישוש אנחנו רוצים - - -

דיברת על גישה מופשטת, אז הגענו לזה.

כשאומרים לי "חוק המימוש", אנחנו רוצים דווקא לכבול את עצמנו.

זה שהחוק ברור, ויש ודאות, ויש התיישנות ברורה, זה גם אינטרס הציבור.

אנחנו לא רוצים עכשיו עוד סמכויות למשטרה או משהו כזה. זה לא חוק המישוש. אנחנו רוצים להגביל את עצמנו.

הצעת החוק מראש מצמצמת לעומת מה שקיים היום, וגם במצב החוקי הפתוח מאוד שיש היום הנתונים מראים שאנחנו לא מנצלים את התקופות האלה במלואן, אנחנו רחוקים מזה. ולכן לבוא ולצמצם עוד מעבר להצעה הממשלתית שכבר מצמצמת?

יכול להיות שנרחיב במעט. יכול להיות. הבנו את הנימוקים, עכשיו נראה מה אנחנו עושים הלאה.

נקרא עוד סעיף אחד.

הגענו ל-(3). מה החלטתם על זה?

שמענו את זה. נקבל אחר-כך תמונה כוללת על כל הסעיפים, ואז אולי נלך - - -

סעיף (3) או (5) ליתר דיוק זה פרק הזמן שממועד הגשת בקשה לעזרה משפטית או לסיוע משפטי ממדינה אחרת לצורך החקירה, לפי חוק עזרה משפטית בין מדינות - - - או לפי דין אחר, עד לביצוע הבקשה או דחייתה בידי המדינה האחרת.

פה שוב השאלה האם במקביל לזה גם נעשות פעולות שממשיכות לקדם את החקירה גם פה. זה לא בהכרח עוצר הכול.

לפעמים כן. צריך להבין שהמצב המשפטי לא תלוי בנו בהקשרים של מדינות זרות. יש חוקים ואמנות ואנחנו חייבים לפעול לפי מה שהמדינה המארחת קובעת.

אגב, אחת העילות המקובלות בהסדרים זו העילה שעוצרת התיישנות.

אני מניח שברוב המקרים, וגם ראינו את זה במקרים הידועים, אתם עובדים במקביל. זה לא טור, שזה עוצר אתכם וכו', אז זה במקביל - -

לפעמים אנחנו ממצים את מה שיש לנו.

- - יכול להיות שלפעמים לקח לכם שנה עד שהאיש מגיע לביקור בישראל, ובינתיים אתם ממשיכים בחקירות.

אלא אם כן מדובר בצומת מרכזי שאיננו מאפשר העמדה לדין.

זה לגמרי לא תלוי בנו, ואנחנו חייבים את השר - - -

אם רוצים את הסעיף הזה, צריכים לסגנן אותו בצורה כזאת שהוא באמת מעכב, לא בכל פעם.

זה לא אוטומטית פרק זמן מסוים.

נניח אתם מבקשים ובאותו זמן אתם מנהלים חקירות אחרות והכול בסדר, אבל פתאום בגלל שביקשתם ולהם לקח שנה לתשובה, אבל בזמן הזה אתם כבר חקרתם, אז נגיד שנותנים לכם עוד שנה? צריכים לנסח את זה - - -

זו שאלה של חשיבות הראיה.

לכן אמרתי שצריך לנסח שזה במצב שמעכב חקירה.

זה לא בהכרח מעכב את החקירה, אבל הגיעה תקופת ההתיישנות. שוב, זה בניגוד למצב הקיים היום, כל עוד אני עובדת, רצה ועושה, ואני יכולה להראות, הנה אני חוקרת, התיק לא התיישן לי בין הידיים. במצב החוקי החדש התיק בהחלט מתיישן לי בין הידיים גם אם אני רצה ועושה.

שמעתי אתכם עצמכם אומרים שלא קיבלתם אישור נניח מממשלה מסוימת, ואמרתם שזה משהו זניח, זה לא חלק מרכזי, בלי זה גם כן אנחנו יכולים, יש לנו כל ההוכחות. זה עוד בדיקה שרוצים לסגור. זה לא הנושא המרכזי של העניין. זה דבר אחד. לפעמים זה הנושא המרכזי. צריכים לעשות כאן הבחנה.

השאלה אם הרישה, שיש גם בעילות אחרות, שאומרת: פרק הזמן שבו נבצר להשלים את החקירה בשל בקשה לעזרה משפטית, לא רלוונטית גם כאן? זה לא שאוטומטית פרק הזמן שבו זה נמצא בעזרה משפטית צריך להתווסף לתקופת ההתיישנות. זה בסדר?

כן.

זאת אומרת, להוסיף את הרישה בפרק הזמן שבו נבצר להשלים את החקירה בשל כך וכך.

או להשלים את החקירה או לגבש החלטה באשר להעמדה לדין.

כן.

זה הפתרון. צריך כותרת רבתי כזאת, שפותחת את העניין.

נראה אחר-כך איך לסגור. בישיבה הבאה אנחנו מתחילים ישר, לא חוזרים אחורה.

זה לא תמיד תלוי בך.

אין.

יש דברים שלא קיבלתם החלטות, שרק שמענו - - -

לא נקבל. נקבל רק אחרי שנגמור הכול.

הכול תלוי בחברי הכנסת שלא משתתפים בדיונים.

נסיים פה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:19.