ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 30/07/2018

הצעת תקנות הגז (בטיחות ורישוי) (רישוי ספקי גז), התשע"ח-2018

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



38
ועדת הכלכלה
30/07/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 824
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, י"ח באב התשע"ח (30 ביולי 2018), שעה 12:00
סדר היום
הצעת תקנות הגז (בטיחות ורישוי) (רישוי ספקי גז), התשע"ח-2018
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר
עבד אל חכים חאג' יחיא
מוזמנים:
מנהל מינהל הדלק והגז, משרד האנרגיה - חן בר יוסף

עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האנרגיה - גל נוי אפרת

ראש תחום גפ"מ, משרד האנרגיה - דקל שלמה

יועץ בטיחות גפ''מ, משרד האנרגיה - עזרא לבנברג

מנהל ענייני בטיחות הגז, משרד האנרגיה - אילן בנימין

מהנדס תקינה ורישוי, משרד האנרגיה - עמוס קמחין

מנהל מחלקה בכיר, משרד האנרגיה - אחמד עאמר

ראש ענף רישוי, משרד האנרגיה - עדינה מועלם

ראש ענף בחינות מעשיות ופרויקטים, משרד העבודה הרווחה והשירותים החברתיים - יהודה יאיר לוינגר

רפרנט ייעוץ ביטוחי, ענבל חברה לביטוח - אלון הראל

רפרנט ייעוץ ביטוחי, ענבל חברה לביטוח - אושרית חלפון

מנכ"ל אמישראגז, חברות הגז - עידן בן ארי

יועצת משפטית, אמישראגז, חברות הגז - מיכל פנחסי קריים

סמנכ"ל תפעול, אמישראגז, חברות הגז - עומר גורדון

מנכ"ל ישראגז אופק, חברות הגז - דוד בן יהודה

סמנכ"ל ישראגז אופק, חברות הגז - לירון בן יהודה

מנכ"ל דור אלון, חברות הגז - עודד גולן

עו"ד, דור אלון, חברות הגז - אורלי בן-צור

יועצת משפטית, פזגז, חברות הגז - הדר זיו

סמנכ"ל הנדסה ופיתוח, פזגז, חברות הגז - אילן מירון

סמנכ"ל תפעול, פזגז, חברות הגז - צור חרס

יועץ משפטי, סופרגז, חברות הגז - יותם אדמי

מנהל סניף ירושלים, גז יגל, חברות הגז - איל שלו

יו"ר מרכז הגז, חברות הגז - יורם טמיר

יועמ"ש מרכז הגז, חברות הגז - אלה פרטוש

יו"ר מרכז הגז, חברות הגז - אבי פרל

ראש תחום בריאות ואנרגיה, התאחדות התעשיינים - יעל שכטר סיטמן

ממ"ח בטיחות והגנ"ס, קצא"א - בועז הראל

סמנכ"ל רגולציה ורכש, קצא"א - אלי ספקטורוביץ'

מנהל הנדסה, ניופאן, נציגי מעבדות - אנאו אורבך

מנהל שירות ארצי, ברימאג - אלי אטיאס

נציגת "קול בשכונות" - רחל שני

צרכני גז – נפגעים - דורית מרדכי

צרכני גז – נפגעים - חנה רוטנמר

נפגעת מדליפת גז - שרון דובקין

שדלן/ית - דינה בראון

שדלן/ית (עצמאי/ת), מייצג/ת את אמישראגז - מוסא חסדיה

שדלן/ית (קונטקטי בע"מ), מייצג/ת את המכון הישראלי לאנרגיה וסביבה – פורום חברות הגפ"מ - שגיא צבי אהרון
ייעוץ משפטי:
אביגל כספי
מנהלת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
אור שושני


הצעת תקנות הגז (בטיחות ורישוי) (רישוי ספקי גז), התשע"ח-2018
היו"ר איתן כבל
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא: הצעת תקנות הגז (בטיחות ורישוי) (רישוי ספקי גז), התשע"ח-2018. חן, תן לנו כמה משפטי פתיחה ואז נצא לדרך.
חן בר יוסף
בעיקרון ספקי גז זה החל מייצורו של הגז בישראל בבתי זיקוק, יבוא של הגז, הספקה של הגז והשיווק שלו, הובלתו וכן הלאה. אם עד עכשיו דיברנו על העוסקים, על הטכנאים עצמם, אז עכשיו אנחנו מדברים על החברות. התקנות האלה נדרשות מתוקף חוק הגז, שקיים איתנו כבר הרבה שנים. עד היום המשק הזה עבד עם רישיונות לכל החברות האלה, כאשר שיטת העבודה הייתה עבודה לפי נוהל. בעקבות דוחות מבקר המדינה ובעקבות הרצון למינהל תקין ולהליכים שקופים ותקינים אנחנו מעבירים נוהל קיים - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
בוא נתמקד בראשון, במבקר המדינה.
חן בר יוסף
גם מבקר המדינה אבל לא רק; הטיוטות של התקנות האלה קיימות אצלנו עוד קודם, אבל הן לא הגיעו לכלל סיום. לשמחתנו אנחנו סוף-סוף מביאים את זה, כתקנות של שר האנרגיה, והן למעשה די מאמצות נהלים קיימים שכל החברות מכירות כבר שנים ושאיתם אנחנו עובדים כבר שנים.
היו"ר איתן כבל
אנחנו נלך בדרך הפוכה הפעם. מכיוון שהכללים האלה מוכרים לכם - - -
גל נוי אפרת
אלה תקנות חדשות שמחליפות נוהל.
היו"ר איתן כבל
הנוהל מוכר. אבל יש כאן מספר תיקונים, ואין לי ספק שחברות הגז תתנגדנה להן - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
בואו נתמקד בשינויים.
היו"ר איתן כבל
בדיוק. בואו תשימו לי את הכמה נקודות של ההתנגדויות, או של הבקשות שלכם, וננסה לתת לזה את המענים.
חן בר יוסף
אז אני אומר את שלושת השינויים המרכזיים. לחברות שעיסוקן בתחום השיווק אנחנו מבקשים להעלות את מספר הטכנאים המזערי בחברה. היום חברה צריכה מתקין גפ"מ רמה 2 אחד, ובעקבות התקלות אנחנו רוצים לדרוש שני מתקיני גפ"מ, כאשר אחד מהם הוא מתקין רמה 2, מה שאומר שאחד מהם יכול להיות מתקין רמה 1.

דבר שני, חובה של החזקת מתקין גפ"מ רמה 2 על כל 1,000 צרכנים לא ביתיים, במקום מתקין גפ"מ רמה 2 על כל 2,000 צרכנים לא ביתיים. מדובר על תעשייה, על צרכנים מסחריים – צרכנים עם כמויות צריכה גדולות ועם מתקנים מורכבים.

דבר שלישי, העלאת מספר הבדיקות המקדמיות. אנחנו מכירים את הבדיקה החמש-שנתית שכל חברה עושה, אבל אין בדיקה של כל המכלול. עד היום החובה הייתה בדיקה מדגמית של החברה על כל המכלול של 1% בשנה או עד 250 מתקנים, והיום אנחנו רוצים 1% לכל חצי שנה ולא יותר מ-500 מתקנים בשנה. זאת אומרת, העלאה פי שניים של מספר הצוברים, מרכזיות, מתקנים שאותם בודקת החברה בבדיקה מדגמית. אני מזכיר שעדיין מדובר על כמות מאוד מאוד קטנה.
קריאה
זה פי ארבעה.
חן בר יוסף
כן, זה 500 בחצי שנה, שזה פי ארבעה. אבל עדיין מדובר על 1%, מה שאומר שייקח לי 50 שנה לעבור על כל מתקניו.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
הבדיקה המדגמית הזאת – יכול להיות שיהיו מקומות שלא יגיעו אליהם לעולם.
עומר גורדון
זה בנוסף לבדיקות - - -
גל נוי אפרת
זה בנוסף לבדיקות שהם מחויבים לערוך על כל מתקן.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אני מבין. אבל בבדיקה המדגמית יכול להיות שיהיו מקומות שלא יגיעו אליהם. אבל אנחנו מכוסים בבדיקה השגרתית.
היו"ר איתן כבל
חאג' יחיא, אני רוצה להזכיר נקודה אחת. נמצאות פה הבנות של הצוברים, חנה רוטנמר ודורית מרדכי, שבזכותן סוף-סוף משרד האנרגיה יצא לפרויקט של מיפוי של כל הצוברים במדינת ישראל. ולחשוב שעד לרגע זה אין מיפוי שכזה. בזכות שתיהן ובזכות עוד כמה צדיקות וצדיקים ניהלנו מאבק, ולשמחתי המשרד כבר יצא לדרך, ותוך שלוש שנים בעזרת השם... וגם זה חלק מהעניין, כי בסוף-בסוף צריך להכניס את כל התהליך הזה לתוך מסגרת מסודרת, קבועה, שיש בה נהלים של איך ומה ולמה.

חן, מה עוד?
חן בר יוסף
יש עוד שני שינויים. אחד, דרישה לקבל בעת חידוש רישיון מידע על מספר צרכנים ונתונים לגבי בעלי תפקידים בחברה ואת פרטי הטכנאים של החברה. והשני, אגרות. הן נדרשות, כי היום, בחקיקה מודרנית, כאשר נותנים רישיון נדרשות גם אגרות. האגרות האלה מחושבות בשיטה שהאוצר מכתיב, אי אפשר להמציא פה את הגלגל. כבר עברנו את ועדת האגרות באוצר, שאישרה את האגרות האלה.
היו"ר איתן כבל
דרך אגב, האם בדקתם שכל החברות שמספקות גז... אני קורא לזה תיקון אתי בנדלר. האם תיקון אתי בנדלר נכנס אצל כולן? אתה יודע למה אני מתכוון?
חן בר יוסף
כן.
היו"ר איתן כבל
לפירוט בדמי השימוש, כולל הפירוט של החישוב - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
התשלום הקבוע - - -
חן בר יוסף
לא, אתי דיברה דווקא על תשלום למ"ק.
היו"ר איתן כבל
יש כאן שני חלקים. יש את החלק הראשון, שזאת אתי בנדלר, שבו, עוד לפני החוק שלי, הסדרנו את העניין של איך מתבצעת שיטת החישוב. דרך אגב, חן, עכשיו צריך לא בוגר טכניון כדי להבין את זה, אפשר גם בוגר מכללה. אז אני כבר אומר לך שאחרי שנשוב מפגרת הקיץ, אם הכנסת הזאת עדיין תחזיק מעמד, אני ארצה שאתם תיתנו לי דוח שבדקתם שכל החברות, כולל הקטנות, אכן מפרסמות את החשבונית לפי הסטנדרטים החדשים, כולל דמי השימוש הקבועים על פי הכללים שאנחנו קבענו.

יש הערות?
יורם טמיר
לי יש הערה כללית. מדברים פה בהגדרות על מכל מיטלטל לפי תקן 70. העניין הזה עלה כבר בעבר, ואם אינני טועה, אדוני שלח את המשרד לבוא עם תשובות בעניין, כי לא מתבצעת אכיפה של תקן 70 לגבי 35% עד 40%, בהערכה גסה, ממשק המכלים, שכולל כשישה-שבעה מיליון במשק הגז הביתי. העניין הזה נשאר פתוח שנים רבות, ועד היום אף אחד לא נותן דעתו בעניין ואין אכיפה מצד המשרד.
חן בר יוסף
דבר ראשון, זה לא נוגע לתקנות. דבר שני, מדובר על שינוי בתקן שלא נוגע למכלים היסטוריים - - -
היו"ר איתן כבל
יש סיבה שאתה מדבר חלש?
יורם טמיר
כי זה פשוט לא נכון.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
הוא לא מתבייש, הוא לא חושש.
חן בר יוסף
לא חושש בכלל. אחד, אין לזה שום קשר לדיון הנוכחי. דבר שני, הנושא - - -
יורם טמיר
בטיחות.
חן בר יוסף
זה לא דיון בטיחות, זה דיון על רישיונות לספקים, ועם כל הכבוד, תקן 70 הוא לא חלק מהדיון על רישיונות לספקים.
היו"ר איתן כבל
אני מקבל.
חן בר יוסף
דבר שני, הנושא כן נבדק וגם הובהר, גם בכתב, לחברת מרכז הגז, שיורם היה פעם המנכ"ל שלה, שהתקן הזה חל מכאן והלאה, כמו כל התקנים שאנחנו לפחות מכירים בתחום הגפ"מ. התקן הזה לא חל על מכלים קיימים במשק, הוא חל על כל מכל חדש. ומהבדיקות שלנו של עמידה בתקן 70, כל מכל חדש שלא עומד בתקן, יש בו טיפול - - -
יורם טמיר
אני חושב שיש פה טעות יסודית - - -
חן בר יוסף
אבל אני חושב שזה לא המקום לדיון הזה, כי אחרת לא נוכל להתקדם בתקנות.
יורם טמיר
אבל יש טעות יסודית, משום שעל פי חוק התקנים תקן רשמי חל גם רטרואקטיבית, אלא אם כן נעשתה הכרזה – והכרזה לא נעשתה כאן מעולם.
גל נוי אפרת
זה לא נכון. הכלל הוא שתקן רשמי הוא כמו חוק והוא חל מיום חקיקתו, אלא אם כן יש הוראה ספציפית - - -
יורם טמיר
לא, אלא אם כן נעשתה הכרזה. ולא נעשתה הכרזה. עד היום לא נעשתה הכרזה שמחריגה אותו.
גל נוי אפרת
אבל זה לא הכלל. הכלל הוא - - -
יורם טמיר
כדאי שתקבלו ייעוץ משפטי בעניין.
חן בר יוסף
בדקנו עם היועץ המשפטי לממשלה.
גל נוי אפרת
הנושא הזה נבחן והחברה שלכם קיבלה מענה - - -
יורם טמיר
לא, לא קיבלנו מענה.
גל נוי אפרת
קיבלתם מענה.
היו"ר איתן כבל
טוב, חברים, זה לא פניות ציבור פה, בואו נתקדם. גברתי, בבקשה.
שרון דובקין
הייתי רוצה לציין בהקשר של אגרות שהיה מאוד נחמד אם היו גם אגרות שדואגות לנפגעים במקרה של פיצוץ גז, מה שלא קורה היום. היום אנחנו נדרשים לשקם את עצמנו, בין אם זה בגוף ובין אם זה ברכוש, ולמעשה אנחנו נדרשים לבלות הרבה שנים בבתי משפט כדי לקבל פיצוי במקרה של רשלנות מצד חברות הגז. החוק מחייב את חברות הגז לעשות ביטוח, אבל הן לא מפעילות אותו, כי אז הן לוקחות על עצמן אחריות לאותו אירוע, וכך יוצא שאנחנו נשארים קירחים מכאן וכאן. אז היות שאנחנו מבינים שהמוצר הוא חומר נפץ, חומר שמתפוצץ, אז במקרה שקרה דבר כזה ובן אדם נפגע בגופו, בנפשו או ברכושו, בואו נחשוב איך אנחנו לא מדרדרים אותו עד למטה, אותו ואת המשפחה שלו, כי מדובר בעלויות של מאות אלפי שקלים – את זה אני יכולה להגיד לכם מניסיוני האישי.
היו"ר איתן כבל
אוקיי.
חן בר יוסף
ההצעה שלנו כוללת את העובדה שלחברה יש ביטוח. הפעלת הביטוח – אגב, כמו בכל תאונה שהיא – תלויה בזה שמישהו יתבע את החברה ואז החברה תפעיל את הביטוח, אלא אם כן היא תחליט לשלם בעצמה. מעבר לזה, להיכנס לנעלי הנפגע ולתבוע – צריך לבדוק בהתייעצות עם הפרקליטות אם יש מנגנון כזה; אני לא מכיר.
שרון דובקין
אבל הביטוח הוא לחברה, לא לנפגע, ואם היא מפעילה את הביטוח אז היא לוקחת אחריות. זה מה שקרה במקרה שלי, ולכן לא הופעל שום ביטוח, למרות שהוא קיים.
חן בר יוסף
אני לא מומחה לביטוחים, אבל אם היה ביטוח אז הנפגע היה צריך לתבוע גם את הביטוח, כמו בתאונות דרכים חלילה, שאנחנו תובעים את הביטוח על מנת לקבל את הדרישה הזאת.
שרון דובקין
גם במקרה בגילֹה היה צורך בהרבה מאמצים פוליטיים כדי להפעיל את הביטוח, דבר שלקח שנים אחרי. לא ייתכן שאתם משאירים אותנו מופקרים, קירחים מכאן ומכאן, בקושי מצליחים לעמוד על הרגליים וגם במצב שאנחנו נכנסים להוצאות כלכליות אדירות ששום משפחה ממוצעת לא יכולה להתמודד איתה.
אושרית חלפון
אני אושרית חלפון, ראש צוות ייעוץ ביטוחי ב"ענבל" חברה לביטוח. אנחנו בעצם יועצי הביטוח של המדינה, לרבות בעניין דרישות הביטוח שמופיעות בתקנות. את דיברת על חבות ואחריות בביטוח. בשביל שחברת ביטוח תכסה אירוע, קודם כול היא צריכה להוכיח חבות, רשלנות - - -
שרון דובקין
המוקדן שלי אמר שהוא לא עשה כלום, וזה לא עזר.
היו"ר איתן כבל
גברתי, אני רוצה לדבר על העקרונות - - -
שרון דובקין
אבל אני אומרת שזה מקרה מאוד מובהק שבו יש הודאה וזה עדיין לא מופעל. יש פה בעיה.
היו"ר איתן כבל
תראי, זה שתי נקודות שונות. אני בוודאי לא רוצה למנוע ממך להציג את הדברים, אבל אני רק... מה שאני מנסה לומר – את כבר ענית לי רע. כמו סוכני ביטוח. שכבר אני יודע שאני בצרה. שכבר אני יודע שאני יוצא בלי כלום. הרי מה העניין? היועצים הם לא איך לתת, הם איך לא לתת.
אושרית חלפון
לא, זה לא התפקיד של היועצים, זה התפקיד של חברות הביטוח.
היו"ר איתן כבל
אני יודע, אבל לא משנה. חן בר יוסף, לא נקיים עכשיו על זה דיון, כי זה לא הנושא המרכזי כאן, אבל אני כן מבקש לתת תשובה מוסמכת לשרון דובקין בעניין. יש אירוע גז, ותמיד צריך להוכיח רשלנות, אבל בסוף הגז לא התפוצץ ככה מעצמו, בסוף היה אירוע שמישהו אחראי לו. זה יכול להיות או אלה שמילאו, או מי שהתקין, או מי שטיפל – אבל בסוף זה מישהו, זה לא דבר שקורה מאליו. זה מישהו שפישל בתהליך, זה לא קורה סתם. ועל זה צריך לתת תשובה. אז אני רוצה לקבל תשובה לגבי זה, וכשנגיע לסעיף 7 אנחנו גם נרחיב בעניין הזה.

בואו נתחיל את ההקראה.
גל נוי אפרת
תקנות הגז (בטיחות ורישוי) (רישוי ספקי גז), התשע"ח-2018

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 9, 10(א), 14, 29(א) ו- 30 לחוק הגז (בטיחות ורישוי), התשמ"ט-1989 (להלן – החוק), לעניין תקנות 7(ב)(3) ו-(4) וכן לעניין ההוראות הנוגעות להובלה של גז שבתוספות הראשונה והשנייה – בהסכמת שר התחבורה והבטיחות בדרכים, ולעניין תקנה 5 – באישור שר האוצר לפי סעיף 39ב לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:



פרק א': הגדרות

הגדרות
1.
בתקנות אלה –



"אירוע גפ"מ" – דליפה לא מבוקרת של גפ"מ ממיתקן גז או ממכלית גז, וכן שריפה של המיתקן או התמוטטות של מבנה על המיתקן;



"גפ"מ" – גז פחמימני מעובה;



"גפ"מ תחבורה" – גפ"מ המיועד לשימוש כלי רכב;



"היתר להפעלת מתקן" – היתר שנתן המנהל להפעלת מיתקן גז לפי סעיף 4 לחוק;



"המנהל" – מי שמונה לפי סעיף 3(א) לחוק למנהל לענייני גז פחמימני מעובה;



"מכל מיטלטל" – כלי קיבול מיטלטל המיועד לאחסון גפ"מ, אשר תקן ישראלי 70 חל עליו;



"מכל נייח" – כלי קיבול המיועד לאחסון גפ"מ, אשר תקן ישראלי 158 חל עליו;



"מכל שלא למילוי חוזר" – כלי קיבול מיטלטל המיועד לאחסון גפ"מ, אשר תקן ישראלי ת"י 844 חל עליו;



"מכלית" - רכב מסחרי הרשאי לפי רישיונו להוביל גפ"מ, למעט רכב המשמש להובלת מכלים מיטלטלים או מכלים שלא למילוי חוזר;



"מתכנן גפ"מ", "מתכנן גפ"מ בכיר", "מתקין גפ"מ רמה 1", "מתקין גפ"מ רמה 2" – כמשמעותם בתקנות הגז (בטיחות ורישוי) (רישוי העוסקים בעבודות גפ"מ), התשס"ו-2006;



"מתקין גפ"מ" – מתקין גפ"מ רמה 1 או מתקין גפ"מ רמה 2;



"פקודת התעבורה" – פקודת התעבורה;



"צרכן גז ביתי" – צרכן גז הרוכש גז לשימוש ביתי;



"רכב" – רכב מסחרי הרשאי לפי רישיונו להוביל גפ"מ ומשמש להובלת מכלים מיטלטלים או מכלים שלא למילוי חוזר;



"רכב מנועי" ו-"רכב מסחרי" – כהגדרתם בפקודת התעבורה;



"תחנת תדלוק" - אתר שבו מוכרים או מספקים גפ"מ בדרך של תדלוק לרכב מנועי;



""תקן" – אחד מאלה לפי העניין וכתוקפו מזמן לזמן לפי חוק התקנים, התשי"ג-1953, שעותק שלו מופקד לעיון הציבור במשרדי מכון התקנים הישראלי–





תקן ישראלי 70 – "מכלים למילוי חוזר לגזים פחמימניים מעובים (גפ"מ)";




תקן ישראלי 158 – "מתקנים לגזים פחמימניים מעובים (גפ"מ)" על חלקיו;




תקן ישראלי 844 – "מכלים שלא למילוי חוזר, לגז פחמימני מעובה (גפ"מ)";



"תקנות שירותי הובלה" – תקנות שירותי הובלה, התשס"א-2001.
היו"ר איתן כבל
יש הערות?
אבי פרל
אני אבי פרל, ממרכז הגז. "גפ"מ" – כשניסו להגדיר אותו, משום מה לא כתבו מהו התקן שלו. לגפ"מ יש תקן 1134, וכשמגדירים גפ"מ – גז פחמימני מעובה – לדעתי צריך שיהיה רשום "תקן 1134".
גל נוי אפרת
יש הגדרה של המונח "גז פחמימני מעובה" בחוק הגז (בטיחות ורישוי), 1989,ואנחנו לא חושבים שצריך לעשות את התיקון הזה, ואם צריך, לא זה המקום, כי יש כבר הגדרה בחוק הגז, והתקנות האלה מותקנות מכוח חוק הגז.
קריאה
אז צריך להוסיף "כהגדרתו בחוק הגז".
גל נוי אפרת
לא צריך, אלה הכללים של ניסוח של חקיקה. ברגע שמשתמשים במונח בתקנות - - -
היו"ר איתן כבל
אני מקבל את עמדתך, גל נוי. אני גם יודע לזהות מתי את לא חלושעס בהחלטתך.
אבי פרל
דבר שני, צריך להיות "גפ"מ בתחבורה" ולא "גפ"מ תחבורה".
היו"ר איתן כבל
כפרה, נהיית לי אליעזר בן יהודה?
אבי פרל
כל הניואנסים הקטנים האלה...

ובנוסף, "היתר להפעלת מטען" וכל מה שקשור – אין דבר כזה בחוק. יש דבר שנקרא היתר הקמה, ועכשיו הוסיפו משהו שלא מוזכר בשום מקום: "היתר הפעלה".
היו"ר איתן כבל
אוקיי, העניין ברור.
גל נוי אפרת
כמו כל דבר חקיקה, אנחנו מפרשים את החוק באופן תכליתי, והתכלית של החוק אומרת שמנהל לענייני בטיחות הגז יפקח על מתקני גז גם בשלב של ההתקנה וגם בשלב של ההפעלה שלהם, וכך אנחנו גם נוהגים בפועל. כך שהעמדה שהציג מר פרל, שלפיה אין למנהל סמכות בכל מה שקשור להפעלת המתקן, לא מקובלת עלינו, ולכן אנחנו דוחים את הטענה הזאת.
אבי פרל
אנחנו לא צריכים היתר הפעלה, הוא יכול לבוא ולבחון מתי שהוא רוצה, 24 שעות, 365 יום בשנה. היתר הקמה אנחנו צריכים, ועכשיו מכניסים לנו עוד בקשה לעוד היתר.
גל נוי אפרת
א', זה לא הנושא של הדיון, מכיוון שהתחום הזה מוסדר בחוק הראשי ולא פה - - -
היו"ר איתן כבל
עזבי, הבנתי, אני לא מקבל את עמדתו. תודה, אני מעלה להצבעה - - -
אבי פרל
דבר נוסף, חסרה הגדרה, שהייתה, למפקח בטיחות, שמשום מה לא מופיעה בכלל בהצעה.
גל נוי אפרת
אנחנו פשוט התייחסנו לזה בגוף התקנות, בתוך תקנה 7(א)(5). פשוט פירטנו את התפקידים של מפקח הבטיחות ולכן אין צורך להוסיף את ההגדרה של המונח הזה בסעיף ההגדרות.
היו"ר איתן כבל
לכשנגיע לשם, אם נראה שזה בכל זאת נדרש אז נוציא את זה בחזרה להגדרות.
אבי פרל
אדוני, יש לי עוד הערה לסעיף הזה. אין דבר כזה "הובלת גפ"מ". אין שום רכב של הובלת גפ"מ. יש דבר שנקרא בחוק רכב להובלת חומ"ס. אנחנו כפופים להובלת חומ"ס.
היו"ר איתן כבל
העניין ברור.
חן בר יוסף
אבל הוא מוביל גפ"מ, הוא לא מוביל ברום.
אבי פרל
נכון, אבל חומ"ס נותן לך מספר סעיפים שאתה יכול - - -
היו"ר איתן כבל
אדוני, בבקשה.
דקל שלמה
אני דקל שלמה, ראש תחום גפ"מ במינהל הדלק והגז. לגבי כל נושא הבטיחות, שזה הובלת חומ"ס, כמו שהוא ציין – הוא צודק שצריך הובלת חומ"ס, אבל יש מספר ייעודי לכל חומר. יש מספר ייעודי, מספר או"ם, שמגדיר את החומר הזה, וזאת הכוונה פה. הכוונה היא למוביל של החומר הזה, גפ"מ.
אבי פרל
מאה אחוז, אבל שיהיה כתוב הובלת חומ"ס. הרי יש קוד או"ם לכל תחום שאנחנו מובילים, ולכל גז יש את הקוד שלו. זה הובלת חומ"ס, זה לא הובלת גפ"מ.
היו"ר איתן כבל
אני חושב שההתייחסות של מר חומ"ס דקל שלמה עונה על העניין הזה. לא נתחיל לרדת פה לרזולוציות האלה.
חן בר יוסף
זה גם לא חידוש, זה מצב קיים.
היו"ר איתן כבל
כן, אתה מבקש פה שאנחנו נשנה את מה שכולם כבר לגמרי עליו.
אביגל כספי
אני רק אעיר הערה שבעצם יש פה בהגדרות שימוש בתקנים, ובגלל שאלה תקנות שחלות על מבקשי הרישיון, שהם בעצם אנשי המקצוע שצריכים להיות מעורים בתקנים, אנחנו לא רואים כאן בעיה בעניין הזה. כשהחוק נוגע לצרכני הקצה, לאדם הפשוט, כאשר הוא נדרש לדעת את הדברים שכתובים בתקן, אז אנחנו בדרך כלל מתערבים, אבל פה לא מתעוררת הבעיה הזאת ואין בעיה עם ההפניה לתקנים.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. אני מאשר את סעיף ההגדרות.

הצבעה

בעד הסעיף – פה אחד
סעיף 1 לתקנות אושר.
היו"ר איתן כבל
הלאה.
גל נוי אפרת
סוגי רישיונות ספק גז
2.
בקשה לרישיון ספק גז תהיה לתחום פעילות אחד או יותר מאלה:




(1) ייצור גפ"מ;




(2) מילוי גפ"מ במכלית;




(3) מילוי גפ"מ במכלים מיטלטלים;




(4) הולכת גפ"מ בצנרת בין מתקני גז שאינם משמשמים צרכני גז;




(5) הובלת גפ"מ במכלית;




(6) הובלת מכלים מיטלטלים;




(7) הובלת מכלים שלא למילוי חוזר;




(8) אחסון גפ"מ במכלים נייחים;




(9) אחסון מכלים מיטלטלים;




(10) אחסון מכלים שלא למילוי חוזר;




(11) שיווק גפ"מ למכלים נייחים;




(12) שיווק מכלים מיטלטלים;




(13) שיווק מכלים שלא למילוי חזור;




(14) שיווק גפ"מ תחבורה לתחנות תדלוק.
היו"ר איתן כבל
יש הערות? בבקשה.
עומר גורדון
אנחנו מבקשים להחריג מההוראה של החוק את תחנות התדלוק לשימוש עצמי. יש תחנות תדלוק במפעלים שיש להם למשל מלגזה והם מתדלקים את עצמם. אין דינן כדין תחנת תדלוק שבה מגיעים רכבים מזדמנים מבחינת הדרישות לפיקוח עליהן.
חן בר יוסף
דינן לחלוטין זהה. הסיכון שנובע מהן הוא סיכון זהה - - -
היו"ר איתן כבל
אוקיי, אני מקבל. הלאה.
יותם אדמי
כמה דברים. בנוהל הקיים היום למתן רישיון יש שבעה סוגי רישיונות שונים. היום בא מינהל הדלק והגז ולמעשה מבקש להכפיל את הכמות של הרישיונות. אני גם אזכיר שבגין כל בקשה יש אגרה בסכומים ניכרים. בנוסף, יש כאן כמה תחומי רישיון שאי אפשר לעסוק בהם לבד, כלומר הם אינהרנטיים – למשל מילוי גפ"מ במכלית. אין ספק גז שצריך רק מילוי גפ"מ במכלית, כלומר, אם הוא מתעסק בהובלת גפ"מ אז אינהרנטית הוא מתעסק גם בדבר הזה. כך שמילוי גפ"מ במכלית זה סתם משהו נוסף, ולטעמנו הוא צריך לרדת, ולדעתי יש עוד כמה. אנחנו הזמנו את מינהל הדלק והגז לבחון את הדבר הזה, אבל לא שמענו מהם משהו בעניין.

לגבי סעיפים (6) ו-(7) צריך לכתוב "הובלת גפ"מ במכלים מיטלטלים" ו"הובלת גפ"מ במכלים שלא למילוי חוזר".

לגבי סעיף (8), "אחסון גפ"מ במכלים נייחים", צריך להוסיף "במיתקן אחסון".
היו"ר איתן כבל
חן, התייחסות.
חן בר יוסף
לגבי סעיף 8, "אחסון גפ"מ במכלים נייחים במתקן שאינו משמש צרכן גז" – אנחנו יכולים לקבל את זה.
עומר גורדון
נאמר "במתקן אחסון".
גל נוי אפרת
אני מציעה להשתמש באותו נוסח של התיקון בפסקה (4), "שאינו משמש צרכן גז". כי אין פה הגדרה של "מתקן אחסון". בכל מקרה, הכוונה היא ברורה – אחסון רק במכל שמשמש לצורכי התפעול של הספק ולא משמש את צרכן הקצה.
עומר גורדון
כן, זו הכוונה.
חן בר יוסף
לגבי הרישיון למילוי גפ"מ במכלים מיטלטלים, יש לנו חברות קטנות שאין להן מתקן למילוי גפ"מ והן שוכרות שירותים, ולכן הן הולכות לבקש רק רישיון לשיווק גפ"מ במכלים מיטלטלים. לכן הרישיון שלהן הוא יותר מצומצם ואין להן צורך ברישיון אחר. כאשר היא תקים מתקן למילוי גפ"מ במכלים מיטלטלים היא תצטרך רישיון להפעלת מתקן כזה.
יותם אדמי
אבל חן, לא על זה דובר. דובר על (3), "מילוי גפ"מ במכלית". אתה יכול לתאר לי ספק גז שצריך לבקש רק את הדבר הזה? אין דבר כזה.
חן בר יוסף
כמו שבורשטיין רק מילאו - - -
יותם אדמי
בורשטיין מקבל רישיון הובלת גפ"מ.
חן בר יוסף
כמו שבורשטיין מבצע רק הובלה – והרי אם היית שואל את עצמך האם תקום חברה כזאת היית חושב שלא – אז אותו דבר מחר יכול לקום מישהו - - -
היו"ר איתן כבל
אבל אני לא מבין מה הבעיה; אם אתה לא עושה את זה אז ממילא - - -
יותם אדמי
לא, לא זה העניין - - -
חן בר יוסף
בתחום הדלק אכן יש לנו חברות כאלה. יש חברה ממשלתית מאוד גדולה שמתעסקת באחסון דלק והוצאתו החוצה בלבד. היא לא משווקת, לא מוכרת, לא כלום. אז האם מחר לא יכולה לקום חיה כזאת? התשובה היא שכן יכולה.
יותם אדמי
אני אנסה להבהיר לאדוני - - -
היו"ר איתן כבל
אני רוצה להבין מה זה מפריע לאדוני - - -
עומר גורדון
כי כל סעיף נושא אגרה.
היו"ר איתן כבל
אבל אם אתה לא משתמש בזה אז אתה לא צריך אגרה.
יותם אדמי
לא, זה בדיוק העניין. היום יש חברות שמקבלות רישיון ספק גז ממינהל הדלק והגז שמתעסקות בהובלת גפ"מ. הן לוקחות גפ"מ מנקודה מסוימת לנקודה אחרת, וממלאות כמובן את המכלית. היום הן נדרשות לקבל רק רישיון להובלת גפ"מ. ובא היום מינהל הגז ואומר, לא, אתם צריכים מהיום לקבל שני רישיונות – גם להובלת גפ"מ וגם רישיון למילוי גפ"מ במכלית.
חן בר יוסף
לא, רק הממלא, לא המתמלא. הממלא צריך לקבל רישיון למלא גפ"מ במכלים. לו הייתי לקוח שלך, לא אני זה שהיה צריך לקבל רישיון בשביל להיות צרכן גפ"מ.
היו"ר איתן כבל
הבנתי.
עידן בן ארי
מילה אחת, אדוני. היום, לפי הנוהל שקיים כבר עשר שנים יש שבעה סוגי רישיונות. לעומת זאת, בתקנה הזאת יש 14 אגרות. כל שורה נושאת אגרה.
היו"ר איתן כבל
אף אחד לא אוהב לשלם כסף, בטח לא אתם.
עידן בן ארי
אף אחד. אז השאלה אם חייבים את כל ה-14, אפרופו בירוקרטיה וסוגי רישיונות וכו'. אם אפשר לצמצם ולאחד – על הכיפאק. זאת הנקודה.
הדר זיו
עוד נקודה אחת. לגבי מה שאמר חן, שאם ספק משתמש בקבלן אז הוא לא צריך לקבל את הרישיון על זה: אם יש לו אחריות על תחום הפעילות הזאת אז הוא כן צריך לקבל את הרישיון הזה.
היו"ר איתן כבל
אבל זה לא מה שנאמר פה. חן, השאלה שאני שואל היא שאלה אחרת. הרי בסוף-בסוף מדובר בכסף. אז שלא תיווצר אצלי התחושה שיש כאן פילוח של הסעיפים כמו אמבות.
חן בר יוסף
לא, לא, זה לא סכומים שמשרד האנרגיה הולך להשתנות בגינם. יש 22 מתקנים למילוי גפ"מ - - -
עומר גורדון
התקציבים של החברות הולכים להשתנות.
לאה ורון
לכמה זמן הרישיון?
גל נוי אפרת
שלוש שנים, ולפי ההצעה שעומדת על הפרק הוא יעלה לחמש שנים.
עומר גורדון
רגע, אז אתה אומר שתקציב משרד האנרגיה יכול לוותר על האגרות?
חן בר יוסף
לא, לא אמרנו את זה. זה הולך לאוצר המדינה. אבל, מילוי גפ"מ במכלים מיטלטלים, האגרה בגינו לשלוש שנים היא 610 שקלים. כלומר, 200 שקל לשנה למתקן למילוי מכלים, שממלאים בו עשרות או מאות - - -
היו"ר איתן כבל
אח שלי, זה עוד מטר במרפסת.
חן בר יוסף
לא, זה אפילו זה לא.
היו"ר איתן כבל
עמדתכם נדחתה. הלאה.
לאה ורון
רגע, מה עם תקנה 2?
היו"ר איתן כבל
אני מאשר אותה.
גל נוי אפרת
עם התיקון של פסקה (8)?
היו"ר איתן כבל
כן, עם התיקון של (8).

הצבעה

בעד הסעיף בכפוף לשינויים שנאמרו לפרוטוקול – פה אחד
סעיף 2 לתקנות אושר בכפוף לשינויים שנאמרו לפרוטוקול.
גל נוי אפרת
הגשת בקשה
3.
1. בקשה לרישיון ספק גז תוגש לפי הטופס שבתוספת הראשונה, ויצורפו לה המסמכים המפורטים בטופס.



1. הבקשה תיחתם ביד מי שהוסמך לחייב את החברה בחתימתו, ויצורף לה אישור מאת עורך דין בדבר סמכות החותם לחתום בשם החברה ותצהיר מאושר בידי עורך דין בדבר נכונות האמור בבקשה ושהמסמכים המצורפים נאמנים למקור.
אביגל כספי
יש לי הערה. ממה שהבנתי מגל, הספק יכול להיות גם יחיד. גם החוק כיום, בסעיף 12, אומר שספק הגז יכול להיות או תאגיד או יחיד. ולכן הצעתי שסעיף 3 ישונה כך שתהיה בעצם אפשרות לחתימה על ידי יחיד או על ידי חברה.
גל נוי אפרת
נכון, החוק בנוסח שלו כיום מאפשר גם ליחיד להיות ספק גז. אמנם כמעט כל ספקי הגז במדינת ישראל הם תאגידים, הם חברות, אבל מכיוון שהחוק מאפשר את זה אנחנו כמובן לא מתנגדים להוסיף את הפסקה הזאת - - -
היו"ר איתן כבל
יקירה, זה יותר מדי כדרורים ברחבה. אתם מסכימים לעניין?
חן בר יוסף
נאשר את זה ונמצא את הנוסח המתאים.
לאה ורון
גם את הבקשה לשלוש או חמש שנים לספק גז?
גל נוי אפרת
כן. דרך אגב, בחוק החדש אנחנו מבקשים להגביל את האפשרות להיות ספק גז רק לחברה, כך שזה לא יהיה רלוונטי. אבל כרגע זה כן.
יותם אדמי
אדוני, מילה קצרה לגבי זה. הסעיפים שהוקראו כרגע הם למעשה איזשהו תרגום של סעיף 35 בנוהל למתן רישיון היום. אני מתחבר בדיוק לדברים שאמר אדוני בישיבה הקודמת בעניין החובות המוטלות על מינהל הדלק והגז להגיב על בקשות ולענות, בשביל לא ליצור איזשהו פקק בירוקרטי. בנוהל הקיים היום יש סעיפים מאוד מפורטים שאומרים שאחרי שמגישים המנהל עונה תוך 90 ימים, ואם לא אז תוך 14 ימים, כלומר, יש פרוצדורה מאוד מסודרת. אלא שכל הפרוצדורה הזאת נעלמה לחלוטין במסגרת התקנות האלה. ואפילו לא צריך לנסח אותן, הן כבר מנוסחות בנוהל למתן רישיון.
גל נוי אפרת
אני חוזרת על אותו מענה שנתתי לטענה הזאת, שעלתה גם בדיון הקודם. ההסדרה של לוחות הזמנים היא בחוק הגז. היא היום בחוק הגז והיא גם תישאר שם בחוק החדש.
היו"ר איתן כבל
תודה. בואי נמשיך.
גל נוי אפרת
הודעה על שינויים
4.
(א) מבקש רישיון ספק גז או בעל רישיון ספק גז יודיע למנהל בכתב על כל שינוי שחל בנתוני הבקשה, לא יאוחר מ-8 ימים מיום השינוי.

(ב) תקנת משנה (א) לא תחול על שינוי בפרטים 6, 11(2) עד (5), 13 ו-14 בטופס שבתוספת הראשונה.



אנחנו מבקשים להוסיף פה תקנת משנה (ג), שאומרת שדיווח על שינוי בפרט 14 – שזה הכתובות של המכלים – יועבר למנהל לא יאוחר מיום העבודה הראשון בחודש שלאחר החודש שבו בוצע השינוי.
קריאה
מה זה פרט 14?
גל נוי אפרת
הכתובות של הצוברים. במקום שזה יהיה לא יאוחר משמונה ימים, אנחנו רוצים את הכול באופן מרוכז אחת לחודש.
הדר זיו
רק לבקש שיגדירו את המילה "שינוי". מה זה "שינוי"?
גל נוי אפרת
זה בדיוק מה שעשינו כשמחקנו את המילה "מהותי" והוספנו את - - -
הדר זיו
מחקתם את הכול, לא?
גל נוי אפרת
אתם מגישים בקשה לפי הטופס שנמצא בתוספת לתקנות, וכל שינוי בפרטים של הבקשה, חלה עליו תקנת משנה (א), שלפיה צריך להודיע על כך למנהל בכתב לא יאוחר משמונה ימים מיום השינוי, למעט שינוי בפרטים ספציפיים שכתבנו בתקנת משנה (ב), שלגביהם לא חלה חובת דיווח. ועל פרט 14 חלה חובת דיווח, אבל במועד שונה מזה שקבוע בפסקה (א).
יותם אדמי
אנחנו מבקשים להוסיף לרשימת המוחרגים גם את תקנה 8(ב), נראה לי שזה מתבקש. תקנה 8(ב) מדברת על נושאי משרה בחברה. הרי מן הסתם לא מעניין את מינהל הדלק והגז אם סמנכ"ל הכספים בחברה א' מתחלף במישהו אחר. מעניין אם המנכ"ל מתחלף, אם המפקח על הבטיחות מתחלף, אבל לא כל אחד.
גל נוי אפרת
אבל יש נושאי משרה שכן חשוב לדווח ולכן אני מציעה שכן נשאיר - - -
יותם אדמי
נושאי משרה שכן חשוב לדווח מוסדרים במסגרת פרטים 2, 3 ו-7. אם יהיה בהם שינוי אנחנו נדווח. אבל לא על כל נושא משרה. גם ההגדרה של נושא משרה היא הרבה יותר רחבה ממה שמוגדר פה. חשוב שאם המנכ"ל או מפקח הבטיחות מתחלפים, תדעו מזה, אבל לא כל דירקטור שמתחלף בחברה מעניין אתכם.
היו"ר איתן כבל
יש בזה היגיון.
יותם אדמי
אדוני, בזמן שהם מתייעצים אני אעלה נקודה נוספת. לטעמנו במקום שמונה ימים זה צריך להיות 14 ימים. יש פה מנגנון של הרבה מאוד עדכונים שצריכים לזרום - - -
היו"ר איתן כבל
נדמה לי שהם ביקשו חודש.
יותם אדמי
לא, הם ביקשו שמונה ימים.
היו"ר איתן כבל
לא, אבל הם תיקנו את זה ל-30 יום.
אביגל כספי
לא בדיוק. כל השינויים הם שמונה ימים, אבל יש רשימה של פריטים שהם מבקשים שיועברו בצורה מרוכזת פעם בחודש.
חן בר יוסף
בהגדרות, בנושא משרה, יש פירוט מאוד רחב, שחלקו כן מעניין תוך כדי הרישיון וחלקו פחות. ההגדרות כרגע מדברות על המנכ"ל, מנהל עסקים ראשי, משנה למנכ"ל, סמנכ"ל, כל ממלא תפקיד כאמור בחברה אף אם תוארו שונה, ודירקטורים או מנהל הכפוף במישרין למנהל הכללי. בוא נגיד למה זה רלוונטי. זה רלוונטי לתהליך שבו חלילה אנחנו נדרשים לחקור חברה ואת נושאי המשרה בה, ואז אנחנו מוציאים להם מכתבים, אלא שאומר מאן דהוא "אני כבר לא בחברה, פנית לאדם הלא נכון", ואז החקירה מתעכבת, בירור האמת מתעכב - - -
היו"ר איתן כבל
אני חושב שהוא צודק. זה עניין טכני.
חן בר יוסף
רגע. עכשיו, האם בדירקטוריון אני חייב לדעת על כל שינוי בחברה תוך כדי הרישיון? התשובה היא לא. אז לכאורה ההגדרה כרגע היא יותר מדי רחבה בשביל התיקון הזה, אבל בתוכה יש סעיפים שאני כן חייב אותם תוך כדי הרישיון של החברה.
יותם אדמי
אבל זה כבר מוסדר לך בפרטים האחרים - - -
חן בר יוסף
לא הכול, רק המנכ"ל.
יותם אדמי
אז תוסיפו. ובואו אני אגלה סוד: מי שרוצה לדעת מי הדירקטורים של החברה – יש בשביל זה את רשם החברות.
חן בר יוסף
אז בוא נכתוב "למעט הדירקטוריון".
היו"ר איתן כבל
חבר'ה, נו באמת, זה עניין טכני, והוא צריך להיות בצורה רצופה ושוטפת. הרי אתה ממילא מדווח לרשם החברות, אז בסך הכול אתה מוציא את זה ומעביר גם להם.
עודד גולן
אדוני, לרשם החברות מעבירים דיווח פעם בשנה על השינויים בתאגיד, ולא תוך שמונה ימים מהרגע שהם קורים. למיטב הבנתי כל חברות הגז בארץ הן חברות פרטיות, ולכן הן לא מדווחות לציבור.
חן בר יוסף
שוב, מה שמעניין אותנו זה נושאי משרה רלוונטיים לתחום שבו חלילה יכולה להתבצע חקירה - - -
היו"ר איתן כבל
נכון, זה נראה לי הגיוני.
יותם אדמי
אז תגדירו מי - - -
חן בר יוסף
בוא נחריג דירקטורים. לא מעניין אותי שינוי בדירקטורים תוך כדי.
אבי פרל
זה לא בעיה, אבל הדיווח בתוך שמונה ימים על הצוברים – את זה אני חשבתי שמעבירים לפחות ל-30 יום.
חן בר יוסף
העברנו את זה לסוף החודש. כלומר, פעם בחודש תעביר לי דיווח.
אבי פרל
אז זה כן עבר לחודש. כלומר, השמונה ימים נמחקו.
גל נוי אפרת
לא, השמונה ימים הם רלוונטיים לגבי כל שינוי למעט הרשימה של השינויים שהקראתי.
יותם אדמי
אז אולי תגידו לפרוטוקול מיהם נושאי המשרה החשובים שאתם מבקשים לקבל דיווח לגביהם?
היו"ר איתן כבל
חברות וחברים, אני מתנצל, אני לא משנה את זה. זה כולה עניין טכני של להעביר דיווח, בואו לא נהפוך את זה עכשיו לסיפור המרכזי.

אני מצביע על 3 ועל 4, כולל השינויים.

הצבעה

בעד הסעיפים בכפוף לשינויים שנאמרו לפרוטוקול – פה אחד
סעיפים 3 ו-4 לתקנות אושרו בכפוף לשינויים שנאמרו לפרוטוקול.
היו"ר איתן כבל
אישרתי. הלאה.
גל נוי אפרת
אגרות
5.
1. בעד בקשה לרישיון ספק גז בתחום פעילות המפורט בטור א' בטבלה שבתוספת השנייה, ישלם מבקש הרישיון אגרה כמפורט לצדו בטור ב' או ג' בטבלה, לפי העניין.



1. סכומי האגרות לפי תקנה זו יעודכנו ב-1 בינואר של כל שנה (להלן – יום העדכון), לפי שיעור שינוי המדד החדש לעומת המדד היסודי;



1. סכומי האגרות המעודכנים יעוגלו לשקל החדש השלם הקרוב.



1. מנהל מינהל הדלק במשרד האנרגיה יפרסם בהודעה ברשומות את נוסח התוספת השנייה כפי שהתעדכנה לפי האמור בתקנה זאת.



1. בתקנה זאת –




"המדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה;




"המדד החדש" – המדד שפורסם לאחרונה לפני יום העדכון;




"המדד היסודי" – המדד שפורסם בחודש יוני 2016.
היו"ר איתן כבל
יש הערות? עודד, בבקשה.
עודד גולן
דבר ראשון, יש פה חוסר סבירות מבחינת הסכומים. אני חושב שאם עושים הבחנה בין החברות לגבי הסכום אז אולי צריך לעשות את ההבחנה הזאת גם בדברים אחרים ולומר, זה ספק קטן וזה ספק גדול. אני מניח שאף אחד לא רוצה לעשות את זה, אז לא ברור לי למה עושים את זה כאן.

דבר נוסף, יש פה עניין שהמשרד הולך בעצם להתחיל לגבות תשלומים שהוא עד היום לא גבה, אבל לא כל כך ברור לאן הכסף הזה מיועד. חן הזכיר את אוצר המדינה, אבל אולי יהיה נכון לקבוע להם ייעוד מסוים, ככל שאדוני יכול לקבוע בתקנות מה יהיה הייעוד שלהם.
יותם אדמי
אפשר לממן את המוקד המשותף.
חן בר יוסף
לאגרות יש כללים במדינת ישראל והם לא בשליטתנו.
יותם אדמי
אני מדבר בשיא הרצינות. אולי נממן את המוקד המשותף.
עודד גולן
לממן את המוקד, לממן פרסום על זהירות בגפ"מ ודברים מהסוג הזה.
חן בר יוסף
אפילו שבועיים של המוקד המשותף זה לא יכול לממן.
עודד גולן
הכוונה שלי היא להוציא את התקציב חזרה למקום - - -
חן בר יוסף
לאגרות יש כללים ואנחנו בכלל לא שולטים בהם.
היו"ר איתן כבל
יש פה מישהו שהיה באגף תקציבים בעבר? יש כמה כללים. כשאתה נכנס לאגף תקציבים מלמדים אותך שתי נקודות בסיסיות. אחת, לעולם לעולם לעולם אגרות לא ייעודו לעניין שיכול לקדם את התהליך. הנקודה השנייה היא למי הסובסידיה, למצרך או לנצרך. אלה שתי נקודות שלא משנה איפה אתה ומי אתה, זו מלחמת עולם. דרך אגב, כמעט כל הצעת חוק אנחנו מבקשים שהכסף יועבר ל... למשל, הכספים של אגרת רישוי הרכב – הם אומרים לך "למה זה צריך לעבור אליך? אתה צריך 100 מיליארד? הנה, יש לך 100 מיליארד". כלומר, הם לא אוהבים את המשחק הזה, כי בעצם זה מוציא מבחינתם את התקציב משליטה, ואני לא נכנס עכשיו לשאלה אם זה נכון או לא נכון.

גברתי, בבקשה.
שרון דובקין
אני רוצה לחדד שוב את העניין של אגרות למען מי שנפגע מאירוע גז. כיום המציאות היא שאנחנו אומרים שמי שנפגע יכול ללכת לבית משפט, אחרי כמה שנים להוכיח, ורק אז יחזירו לו את ההוצאות. אתן חברות ששוות מיליארדים ואנחנו נשארים בלי כלום – בלי עור לגופנו, בלי הרכוש שלנו, בלי הבית שלנו, ללא קורת גג. אני גרתי אצל ההורים שלי שלוש שנים. אני בת 35. אני יכולה להגיד לכם – אולי אתם לא לוקחים את זה בחשבון – שכוויות זה עסק מאוד מאוד יקר. חליפת לחץ מלאה זה 50,000 שקל לחליפה, וצריך שתי חליפות, יום לאחת ויום לשנייה, וצריך להחליף אותן כל שלושה חודשים. סיליקונים זה עוד 10,000 שקל בחודש, כאשר ההשתתפות העצמית היא בין 20% ל-30% על קופת החולים. אחרי שנה הם הסכימו להוריד לי את זה ל-50%. כך שמדובר פה על מאות אלפי שקלים.

עכשיו, השאלה למה זה קרה, הסיכוי שהבן אדם אשכרה הלך ופוצץ את עצמו בבלון גז כניסיון התאבדות – בואו נצא מתוך נקודת הנחה שזה היה הפוך, שהוא לא עשה את זה. ואם חס ושלום הוא זה שעשה את זה אז הוא יצטרך להחזיר את הכסף. כי אתם צריכים לזכור שבניגוד לתאונות דרכים, אנחנו נשארים בלי כלום. בלי קורת גג, בלי ביטוח רפואי מלא, כי יש תמיד השתתפות עצמית - - -
היו"ר איתן כבל
אנחנו תכף נגיע לזה, תכף נעסוק רק בעניין הזה. אני מצביע על 5.

הצבעה

בעד הסעיף – פה אחד
סעיף 5 לתקנות אושר.
היו"ר איתן כבל
אושר. הלאה, 6.
גל נוי אפרת
בדיקת היערכות המבקש
6.
במהלך בדיקת בקשה לרישיון, המנהל יבחן כי המבקש ערוך לקיים את החובות שיהיו מוטלות עליו כבעל רישיון לפי תקנה 7.

חובות בעל רישיון ספק גז
7.
1. מי שהוא בעל רישיון ספק גז יחולו עליו חובות אלה:





1. מנהל בכיר אצל המבקש העוסק בתחומי הנדסה או תפעול או המנהל הכללי של המבקש, הוא בעל ניסיון של שלוש שנים לפחות בתחום הפעילות המבוקש;




1. לרשותו מיתקני גז הדרושים לצורכי הפעילות לפי הרישיון;




1. הוא מפעיל, בעצמו או באמצעות אחר, מוקד חירום טלפוני, במשך 24 שעות ביממה כל ימות השנה, אשר נותן מענה אנושי לקריאה הנוגעת לאירוע גפ"מ או לחשש לאירוע כאמור;




1. הוא ערך ביטוח לכיסוי חבותו בשל כל אירוע לפי הוראות התוספת השנייה לחוק ופרט 20 בבקשה שבתוספת הראשונה.




1. הוא מעסיק מפקח בטיחות מתכנן גפ"מ, ואם הבקשה היא לרישיון ייצור גפ"מ – מתכנן גפ"מ בכיר, שתפקידו לבצע פעולות אלה:





1. לוודא כי כל מיתקן גז שאינו מיתקן גז לצריכה עצמית, אשר מופעל על ידי המבקש לצורך הפעילות לפי הרישיון, נבדק בתדירות ובאופן שנקבעו בהוראות כל דין ובהיתר להפעלת המיתקן, ועומד בדרישות הבטיחות על פי כל דין וההיתר להפעלת המיתקן;





1. להבטיח קיום נוהלי עבודה כתובים בתחום הפעילות לפי הרישיון ולוודא את ביצועם;





1. להכשיר, על פי נהלים כתובים, כל עובד חדש בתחום הפעילות לפי הרישיון, מיד עם קבלתו לעבודה, ולרענן את הכשרתם של כל העובדים בתחום הפעילות לפי הרישיון אחת לשנה לפחות או לפקח על הכשרה כאמור.



1. בנוסף לאמור בתקנת משנה (א), יחולו על בעל רישיון ספק גז מהתחומים המפורטים להלן, גם חובות אלה לפי העניין:




1. ייצור גפ"מ, אחסון גפ"מ במכלים נייחים או מילוי גפ"מ במכלים מיטלטלים או במיתקן שקיבולו עולה על 1,500 טון או הולכת גפ"מ בצנרת – הוא מעסיק צוות עובדים שהוכשרו לעבוד במיתקן על פי תכנית כתובה שאישר המנהל, אשר יהיו נוכחים במיתקן במשך כל שעות פעילותו, ויהיו אחראים על קיום דרישות הבטיחות במיתקן לפי כל דין ולפי ההיתר להפעלת המיתקן, ועל מתן מענה מקצועי במקרה של אירוע גפ"מ;




1. מילוי גפ"מ במכלים מיטלטלים או במכלית במיתקן שקיבולתו אינה עולה על 1,500 טון – הוא מעסיק בעל רישיון מתקין גפ"מ רמה 2 שהוכשר לעבוד במיתקן המילוי על פי תכנית כתובה שאישור המנהל, שעסק בעבודות גז כבעל רישיון כאמור במשך 3 שנים לפחות, אשר יהיה נוכח במיתקן המילוי במשך כל שעות פעילותו, ויהיה אחראי על קיום דרישות הבטיחות במיתקן לפי כל דין ולפי ההיתר להפעלת המיתקן, ועל מתן מענה מקצועי במקרה של אירוע גפ"מ;




1. הובלת גפ"מ במכלית – לרשותו מכליות שיש להן רישיון להוביל גפ"מ לפי תקנות שירותי הובלה, ציוד לריקון גפ"מ מהמכלית והוא מעסיק נהגים שיש להם היתר להובלת גפ"מ לפי התקנות האמורות;




1. הובלת מכלים מיטלטלים או הובלת מכלים שלא למילוי חוזר – לרשותו כלי רכב שיש להם רישיון להוביל גפ"מ לפי תקנות שירותי הובלה והוא מעסיק נהגים שיש להם היתר להובלת גפ"מ לפי תקנות האמורות;




1. שיווק גפ"מ למכלים נייחים –





1. הוא מעסיק שני מתקיני גפ"מ לפחות, שאחד מהם לפחות הוא מתקין גפ"מ רמה 2; מתקיני גפ"מ לפי פסקאות משנה (ב) ו-(ג) ייחשבו במניין המתקינים לפי פסקת משנה זאת;





1. הוא מעסיק מתקין גפ"מ רמה 1 או מתקין גפ"מ רמה 2, לכל 5,000 צרכני גז ביתיים, או לפחות מכך;





1. הוא מעסיק מתקין גפ"מ רמה 2, לכל 1,000 צרכני גז שאינם ביתיים, או לפחות מכך;





1. הוא מוודא, באמצעות מפקח הבטיחות שהוא מעסיק לפי תקנת משנה (א)(5), כי אחת לשישה חודשים לפחות, נבדקו באופן מדגמי על ידי בעל הרישיון 1% ממיתקני הגז המשמשים לאספקת גז לצרכני ספק הגז, ועמדו בדרישות תקן ישראלי 158, ובלבד שסך כל המיתקנים שייבדקו לפי פסקת משנה זאת לא יקטן מ-10 ולא יעלה על 500; בדיקה זו לא תבוא במקום הבדיקה התקופתית למיתקן הנדרשת לפי סעיף 14(5) לחוק ותקן ישראלי 158;





1. לרשותו ציוד מתאים לריקון גפ"מ ממכל נייח;





1. הוא יעביר למנהל רשימת עדכנית של כתובות המכלים הנייחים שהוא מספק להם גפ"מ;





1. יש לו גם רישיון להובלת גפ"מ במכלית, או שהוא קשור בחוזה עם בעל רישיון ספק גז שיש לו רישיון כאמור;




1. שיווק מכלים מיטלטלים –





1. הוא מעסיק שני מתקיני גפ"מ לפחות, שאחד מהם לפחות הוא מתקין גפ"מ רמה 2; מתקיני גפ"מ לפי פסקאות משנה (ב) ו-(ג) ייחשבו במניין המתקינים לפי פסקת משנה זו;





1. הוא מעסיק מתקין גפ"מ רמה 1, לכל 5,000 צרכני גז ביתיים, או לפחות מכך;





1. הוא מעסיק מתקין גפ"מ רמה 2, לכל 1,000 צרכני גז שאינם צרכנים ביתיים, או לפחות מכך;





1. לרשותו מכלים מיטלטלים המסומנים בשמו בקיבולת כוללת של 60 טון לפחות;





1. הוא מוודא באמצעות מפקח הבטיחות שהוא מעסיק לפי תקנת משנה (א)(5), כי אחת לשישה חודשים לפחות, נבדקו באופן מדגמי על ידי בעל הרישיון 1% ממיתקני הגז המשמשים לאספקת גז לצרכני ספק הגז, ועמדו בדרישות תקן ישראלי 158, ובלבד שסך כל המיתקנים שייבדקו לא יקטן מ-10 ולא יעלה על 500; בדיקה זו לא תבוא במקום הבדיקה התקופתית למיתקן הנדרשת לפי הדין;



בין (ה) ל-(ו) אנחנו מבקשים להוסיף פסקה שנשמטה, במקביל לפסקה שיש בה שיווק למכלים נייחים: הוא יעביר למנהל רשימה עדכנית של כתובות מכלים מיטלטלים המחוברים למערכת גז מרכזית שהוא מספק להם גפ"מ. זה בדומה לחובה להעביר רשימה של צוברים. זה אותו דבר, זה מערכת מרכזית.





(ז) יש לו גם רישיון מילוי גפ"מ במכלים מיטלטלים, רישיון אחסון מכלים מיטלטלים ורישיון הובלת מכלים מיטלטלים, או שהוא קשור בחוזה עם ספק גז, אחד או יותר, שיש לו רישיון בתחומי הפעילות האמורים.




1. שיווק מכלים שלא למילוי חוזר – הוא מבקש גם רישיון אחסון מכלים שלא למילוי חוזר ורישיון הובלת מכלים שלא למילוי חוזר, או שהוא קשור בחוזה עם ספק גז, אחד או יותר, שיש לו רישיון בתחומי הפעילות האמורים;




1. שיווק גפ"מ תחבורה לתחנות תדלוק – לרשותו ציוד לריקון גפ"מ מתחנת תדלוק והוא מבקש גם רישיון הובלת גפ"מ במכלית, או שהוא קשור בחוזה עם ספק גז שיש לו רישיון כאמור.
היו"ר איתן כבל
לפני שנחזור לשאלה של הביטוח, יש הערות?
יורם טמיר
ב-7(א)(1), הדרישות למנהל בכיר בחברה – לדעתי אין רלוונטיות למנהל הכללי. אני אומר את זה גם כמנהל כללי בדימוס. כי הכוונה פה היא לתחומי הנדסה ותפעול.
היו"ר איתן כבל
חברים, מה דעתכם?
גל נוי אפרת
לא הבנו את ההערה.
יורם טמיר
"מנהל בכיר אצל המבקש העוסק בתחומי הנדסה או תפעול או המנהל הכללי של המבקש, הוא בעל ניסיון של שלוש שנים". אין מנהל כללי שצריך ניסיון של שלוש שנים אם הוא לא מתעסק בהנדסה ותפעול.
גל נוי אפרת
אבל זה או המנהל הכללי או מנהל אחר.
היו"ר איתן כבל
זה או-או.
גל נוי אפרת
דרישת הניסיון היא או למנהל הכללי או למנהל בכיר.
היו"ר איתן כבל
זה בעצם נותן מרחב יותר גדול. אדוני, בבקשה.
יותם אדמי
תקנה 7 היא הלב של התקנות האלה ויש לי רשימה של דברים. דבר ראשון, לגבי ניסיון של שלוש שנים – לטעמנו זה צריך להיות חמש שנים, כדי לוודא שלאנשים שמקבלים רישיונות לספק גז יש פונקציה מספיק מקצועית מבחינת ותק.
חן בר יוסף
הממונה על ההגבלים לא פה בשביל להסביר שמעכשיו נשמע הערות שקשורות לחסימה של חברות חדשות.
היו"ר איתן כבל
אתה צודק. הלאה.
יותם אדמי
דבר שני, לגבי תקנה 7(א)(2), "לרשותו מיתקני גז הדרושים לצורכי הפעילות לפי הרישיון" – לדעתנו נדרש לפרט על אילו מתקנים מדובר או להבהיר שהכוונה של זה היא כמפורט ב-7(ב), כך שלא תהיה איזושהי יכולת של המנהל להוסיף עוד כל מיני דרישות מעבר למה שהתקנות גם ככה מפרטות.
גל נוי אפרת
אנחנו לא חושבים שיש בזה צורך, לדעתנו הנוסח המוצע הוא ברור.
היו"ר איתן כבל
נו באמת, הרי ברור שלא יבוא המנהל ויגיד, אוקיי, למרות מה שכתוב כאן, קמתי בבוקר ומתחשק לי שיקימו לי עוד מתקן... נו, בחייאת דינק, תהיה קצת - - -
יותם אדמי
עכשיו, כשזה בפרוטוקול של הוועדה, זה מניח את דעתנו.

אני ממשיך. ב-7(א)(4) כתוב "בשל כל אירוע לפי התוספת השנייה לחוק ופרט 20", ולדעתנו צריך להיות "כמפורט בפרט 20 בבקשה שבתוספת הראשונה", כי דרישת הביטוח נמצאת בחוק עצמו, בחוק המסמיך, והתוספת של הטופס של האישור הביטוחי היא למעשה איזשהו פירוט של אותה חובה. עכשיו, ברגע שבאים ואומרים "ופרט", כלומר, יש חובה כפולה גם לעמוד בדרישות החוק וגם בדרישות אישור הביטוח, עשויים להיווצר כל מיני ניגודים, כי יש כאן פירוט שהוא מעבר לזה. אנשי הביטוח של ענבל בטח מבינים על מה אני מדבר. כלומר, יכול להיות - - -
היו"ר איתן כבל
אם הם לא העירו על זה אז מה אתה מכריח אותם?
יותם אדמי
יכול להיות ספק גז שמחזיק ביטוח שעומד בדרישות החוק בצורה מלאה, אבל עכשיו, כשחברת הביטוח שלו ממלאת את אישור הביטוח, היא משנה משהו, למשל במקום "ו-" היא כותבת "כ-", כלומר, לא כל מיני שינויים מהותיים, אלא דברים שנובעים מנוסחי פוליסות שרצים במדינת ישראל ונמצאים בפיקוח של הפיקוח על הביטוח. לכן נראה לי שזה לא נכון לבוא ולהוסיף איזושהי דרישה כזאת, שגם לא תאפשר להם איזושהי גמישות.
גל נוי אפרת
קודם כול, אין ניגוד בין הדרישות בחוק לבין הדרישות בתקנות. החוק זה המסגרת הכללית והטופס שבתקנות מותאם לדרישות של החוק, כך שזאת לא טענה שהיא נכונה.
יותם אדמי
הוא מפרט יותר.
גל נוי אפרת
בנוסף, אנחנו מבקשים לקבל אישור על עריכת ביטוח, שיהיה לפי טופס מובנה שנכתב בתקנות. זה לא איזו הצעה או משהו כזה וולונטרי שאנחנו מציעים לחברות, זה טופס אישור אחיד ואותו אנחנו מבקשים לקבל מכל מי שמבקש רישיון ספק גז.
יותם אדמי
ומה אם הביטוח עומד בדרישות החוק אבל לא בדרישות הביטוח?
גל נוי אפרת
לשר יש סמכות בחוק - - -
היו"ר איתן כבל
טוב, די, אני הבנתי. יותם יקירי, כשיש טענה שאני יודע להתחבר אליה אני הולך איתה, אבל כשזה נראה לי דקדוקי עניות ולא מעבר... עזוב, נו, בחייך.
יותם אדמי
ניזכר בדיון הזה עוד כמה שנים.

עוד שתי הערות מהותיות. אחת, בעניין תקנה 7(א)(5), שמדברת על ההעסקה של מפקח הבטיחות. אני מתחבר לנוהל שכתוב היום, שאומר שהוא יכול להעסיק אותו כעובד שכיר, כקבלן, כל עוד מסגרת ההעסקה מוודאת שהוא יכול לעשות את החובות שלו. לדעתי זו אמירה שחסרה כאן ושצריך להוסיף אותה.

האמירה השנייה שלי מדברת על כמות הבדיקות שנדרש מפקח הבטיחות לעשות מדי שנה. כיום, בנוהל הקיים, הוא נדרש לבצע 250 בדיקות מדגמיות. אני לא מדבר על בדיקות של אירועי גז, אני לא מדבר על הדרכות שהוא עושה, הכשרות וכל הדברים האלה – בנוסף לכל זה הוא גם צריך לעשות עוד 250 בדיקות מדגמיות מדי שנה. ועכשיו בא פה מינהל הדלק והגז ואומר שהוא רוצה שהוא יעשה מעכשיו 500 מדי חצי שנה, כלומר 1,000 בסך הכול, שזו הכפלה פי ארבעה של כמות הבדיקות המדגמיות.
היו"ר איתן כבל
ומה הבעיה?
יותם אדמי
אני עוד רגע אסביר. יתרה מכך, יש פרשנות מסוימת, שאני אשמח שמינהל הדלק והגז יתייחס אליה, שתגיד שספק גז שמתעסק גם בשיווק מכלים מיטלטלים וגם בשיווק גפ"מ ממכלים נייחים, יש לו חובה כפולה, כלומר לא 1,000 אלא 2,000. ויש הרבה מאוד ספקי גז כאלה, שעושים גם וגם. כך יוצא שאותו מפקח בטיחות, במקביל לכל התפקידים שאנחנו מטילים עליו, גם בתקנות האלה, גם בצו אירועי גז וגם מכוח החובה הכללית שלו כפונקציה הבטיחותית הבכירה, צריך לרוץ ולעשות 1,000 או 2,000 בדיקות מדגמיות מדי שנה. כך שבמקום להתעסק בבטיחות שהיא איכותית ורצינית מתעסקים בפנקסנות.
היו"ר איתן כבל
חן, בבקשה.
חן בר יוסף
אני מזכיר רגע שיש חברות שהן לא כל כך גדולות, שמפקח בטיחות במשרה מלאה ישב כנראה חצי מהזמן על הכיסא ולא יעשה שום דבר. מצד שני, העלות הזאת תגרום לחברה - - -
היו"ר איתן כבל
העניין ברור.
יותם אדמי
אנחנו לא ביקשנו העסקה מלאה, חן. רק ביקשנו לוודא שמסגרת ההעסקה מאפשרת לו לעמוד בחובות, זה הכול.
היו"ר איתן כבל
חן, העניין ברור. הבנתי את הנקודה ואני מתקדם, אני אפילו לא עונה עליה. נו, באמת, בחייאת דינק, יותם, פתאום אתה דואג לאחרים כמה תהיה ההעסקה שלהם. אתה תעשה את עבודתך. אתה מייצג חברה? אז שהחברה שלך תעשה את עבודתה נאמנה. שכל אחד יהיה עסוק בשלו. הרי מה אתה מבקש ממני? לאנשים שלא מבינים זה נראה כאילו בקטנה. אבל אתה לא מכניס כוחות נוספים כי יש לו גם את זה וגם את זה וגם את זה... ודרך אגב, אני רוצה להגיד לך גם את הדבר הבא. אחרי כל הרפורמות שאנחנו עושים פה, אם לא ניתן מענה בצפון ובדרום לצוברים שבהם החברות הקטנות יוכלו לקבל - - -
חן בר יוסף
בדרום ניתן.
היו"ר איתן כבל
בסדר, אז בצפון. אם לא יהיה מצב שכזה, אז הכול זה דיבורים בעלמא, כי אנחנו מייצרים חקיקה שממילא לא תתקיים. כי בסוף-בסוף אם אתה לא יודע לפתוח את השוק באמת ולתת לקטנים... אחד כמו דורגז, שהוא לא קטן אבל הוא גם לא גדול – קל לו? ממש לא. וכשאתה רוצה להכניס כוחות כמו ישראגז או אחרים – אין להם סיכוי... אני התעמקתי בעניין הזה. בסוף, החברות הגדולות זה עוצמה, זה שם דבר, ועכשיו גם עסוקים בלהבהיל אותם כל הזמן, וככה אין להם סיכוי, אין סיכוי שתתפתח תחרות אמיתית בשוק, אין סיכוי. שואלים אותי למה אתה ככה עם הגפ"מ. זה לא כי יש לי חס וחלילה משהו נגד, אני מאוד מוקיר ומכבד כל אחד מהאנשים, וזה בוודאי לא עניין אישי. אבל התפקיד שלי הוא לעשות הכול כדי שהבטיחות תהיה נר לרגלינו והשקיפות תהיה נר לרגלינו. ואם אנחנו לא מצליחים לייצר את הדברים האלה, אז מה בעצם אנחנו עושים פה?

שרון, אל תדאגי, אנחנו לא נצא מפה לפני שנסיים את העניין שלך. אנחנו רק נסיים קודם את העניינים הטכניים האלה. חן, בבקשה.
חן בר יוסף
הוא דיבר על העומס על מפקח הבטיחות. אז לפי הנוסח הוא מדווח באמצעות מפקח הבטיחות כי אחת לשישה חודשים לפחות נבדקו באופן מדגמי על ידי בעל הרישיון 1% מהמתקנים. זאת אומרת שמפקח הבטיחות צריך לקבל לידיו רשימה של הבדיקות המדגמיות, אבל זה לא אומר שהוא צריך להיות בכל אחד מהמתקנים. אני מקווה שמפקח הבטיחות סומך על האנשים שלו בשטח והוא לא צריך להיות בשטח בעצמו. כך שגם בעניין הזה מתאפשר למפקח הבטיחות לעסוק בהארד-קור של משימותיו.

לגבי הבדיקות המדגמיות – להגיד שאחת ל-50 שנה תגיע לכל אחד ממתקניך זה הרבה?
עודד גולן
אנחנו מגיעים בכל מקרה, בלי קשר - - -
עומר גורדון
אנחנו מגיעים אחת לחמש שנים - - -
חן בר יוסף
אז למה התקנה מפריעה לכם?
עומר גורדון
כי זה בנוסף.
עידן בן ארי
זה עוד 2,000 בדיקות בשנה.
היו"ר איתן כבל
עודד, בבקשה.
עודד גולן
חן, אמרת שזה באמצעות בעל רישיון, אבל אני מזכיר שאת הבדיקות שהמשרד עצמו עושה היום, לא עושים רק בעלי רישיון.
חן בר יוסף
עושים רק בעלי רישיון.
עודד גולן
אני שמעתי אחרת.
חן בר יוסף
אני לא יודע מה שמעת, אני יודע את מי שכרתי. יותר מזה, הם מצולמים, אז גם קשה להם להתחמק. הדרישות שלנו כנראה יותר מחמירות משלכם.
יותם אדמי
השאלה במה רוצים שמערך הבטיחות של ספקי הגז יתעסק – בלרוץ לעשות בדיקות מדגמיות, או בתחקור של אירועי גז ו - - -
היו"ר איתן כבל
בוא נגיד שאם הם יעשו את הבדיקות המדגמיות אז כנראה גם מספר התחקורים יהיה יותר קטן.
יותם אדמי
ממש לא.
היו"ר איתן כבל
אם החברות – לא רק גז אלא בכלל – היו עסוקות בלהשקיע את זמנן ומרצן בשיפור השירות אז כנראה שגם לא היינו צריכים את כל החקירות הנלוות.
חן בר יוסף
אדוני, אנחנו אפילו לא מתקרבים למצב בתחנות הדלק, שבה כל חברת דלק נדרשת לדגום כל אחת מתחנותיה שש פעמים בשנה. אנחנו מצליחים לדגום רק שתיים והן דוגמות שש. ופה זה הפוך, בסך הכול ביקשנו שהם יגיעו ל-2% בשנה, כשזה מוגבל ב-500 - - -
יותם אדמי
אבל כמה תחנות דלק יש בארץ?
מיכל פנחסי קריים
ואיך מגיעים מ-250 ל-2,000? לא עושים את זה סתם ככה, צריך להסביר את זה.
חן בר יוסף
האמת היא שרצינו שאחת לשלוש שנים תעברו בכל המכלים, אבל מכיוון - - -
מיכל פנחסי קריים
זאת לא תשובה.
היו"ר איתן כבל
חן, היא צודקת, תן לה תשובה.
חן בר יוסף
אנחנו מדברים על נוהל היסטורי, שמי שכתב אותו, אני לא יודע באיזה לחצים הוא היה נתון, אבל כולנו מודעים - - -
יותם אדמי
זה מ-2008.
מיכל פנחסי קריים
חן, אבל מה הרפרנס לכמות הבדיקות?
היו"ר איתן כבל
השאלה היא האם זה היה קיים.
עידן בן ארי
היום זה 250 לשנה, ועכשיו זה עולה ל-2,000.
מיכל פנחסי קריים
זה עולה ל-2,000, צריך לתת לזה איזשהו הסבר.
היו"ר איתן כבל
אדון חומ"ס, בוא תשב.
דקל שלמה
אני דקל, ראש תחום גפ"מ. קודם כול, מדובר פה על חברות שנדרשו בזמנו ל-250 בדיקות בשנה אם יש להן מעל 100,000 לקוחות. אבל המצב היום הוא שהחברות גדלו, כמות הצרכנים גדלה - - -
היו"ר איתן כבל
אתה צודק, לא חשבתי על זה.
מיכל פנחסי קריים
אבל בכמה - - -
היו"ר איתן כבל
הוא צודק, חברים, הוא צודק.
מיכל פנחסי קריים
אבל שיהיה בהתאם לגידול - - -
היו"ר איתן כבל
גברתי, הוא צודק.
מיכל פנחסי קריים
במה?
היו"ר איתן כבל
סליחה, מה זה 250 בדיקות מתוך הכול? בחייכם, תפסיקו. זה עניין של בטיחות, אני לא משחק בזה.
מיכל פנחסי קריים
בסדר, אנחנו לא - - -
היו"ר איתן כבל
שמעתי אתכם, תודה רבה. מר גפ"מ, אתה יכול לחזור למקומך. הבנתי את העניין - - -
מיכל פנחסי קריים
ממה? מזה שהוא אמר שיש גידול? אבל מה אחוז הגידול? מה כמות הגידול?
יותם אדמי
אדוני, האוכלוסייה במדינת ישראל גדלה פי עשרה בעשר השנים האחרונות?
עידן בן ארי
הלוואי, אינשאללה.
היו"ר איתן כבל
תודה רבה לכם, תודה. יש עוד הערות?
יותם אדמי
בתקנה 7 - - -
היו"ר איתן כבל
תראו, אני ב-13:25 מסיים, אז אפשר למשוך לי אוזן ועוד אוזן ולמשוך לי את האף – אבל ב-13:25 אני מצביע. ולפני אני גם צריך לתת לשרון שתי התייחסויות: אחת בעניין המוקד, שאני רוצה גם לקיים עליו דיון נוסף ולשנות לגמרי את כל הגישה בעניין; והשנייה, התייחסות בעניין הביטוח. יותם, בבקשה.
יותם אדמי
בתקנה 7(ב)(5)(ה) להוסיף בסוף "או התקשרות עם צד שלישי המחזיק בציוד כאמור". אני לא יודע אם זה נכנס לנוסח, אבל נראה לי שמינהל הגז לא יתנגד.
חן בר יוסף
מקובל.
היו"ר איתן כבל
מקובל.
יותם אדמי
לגבי התוספת שמבקשת העברת רשימת הכתובות של מכלים מיטלטלים – היום מינהל הגז כבר מבקש העברה של זה, אבל לדעתי לא מעניין אתכם כל זוג בלונים, אלא רק משישה או שמונה.
חן בר יוסף
לא, מרכזייה בלבד.
יותם אדמי
בסדר גמור. ובתקנה 8, בסוף, צריך שיהיה "לרשותו ציוד לריקון גפ"מ מתחנת תדלוק או שהוא קשור בחוזה עם בעל ציוד כאמור".
היו"ר איתן כבל
אוקיי, תודה. עומר, בבקשה.
עומר גורדון
אני מבקש להעיר לגבי 7(ב)(6)(ד). יש בתקנה צורך של ספק חדש להוכיח שיש ברשותו מכלים מיטלטלים ל-60 טון גז. יש לי שתי הערות לגבי הסעיף הזה. אחת, אנחנו חושבים שזו כמות קטנה מדי. הרי לכל צרכן יש במתקן שלו לפחות שני מכלים, פלוס לפחות עוד מכל חליפי אחד לצורך מילוי.
הערה שנייה, אנחנו חושבים שיש מקום לבקש בהמשך, כשהספק גדל מבחינת כמות הצרכנים, שהוא יוכיח רכישת מכלים. היום השוק פרוץ, גניבות המכלים הן בלתי נשלטות, ולכן אנחנו חושבים שבחידוש הרישיון, אם הוא מוכיח גידול בצרכנים אז הוא חייב גם - - -
חן בר יוסף
מספר צרכניו זה בתוך ה - - -
עידן בן ארי
אז שגם יציג אסמכתה שיש לו יותר מכלים.
עומר גורדון
כן, שיציג שהוא קנה מכלים.
מיכל פנחסי קריים
זה גם היה בנוהל.
היו"ר איתן כבל
אם זאת דרך שיכולה לקיים התכתבות עם - - -
חן בר יוסף
אני - - -
עידן בן ארי
מה הבעיה עם זה, חן?
היו"ר איתן כבל
הרי אם מישהו "מנכלל", הוא "מנכלל". אם תפסת אותו גונב - - -
חן בר יוסף
ואנחנו תופסים. וזה איסור על פי חוק לספק במכל שהוא לא שלך.
היו"ר איתן כבל
נכון, כבר קיימנו על זה - - -
עומר גורדון
חן, אם הוא גדל בכמות הצרכנים – מאיפה המכלים שלו?
חן בר יוסף
אחד, יכול להיות שהוא גדל בכמות הצריכה בלי לגדול בכמות הצרכנים - - -
עומר גורדון
אני לא מדבר על צריכה, אני מדבר על צרכנים.
היו"ר איתן כבל
עומר ועידן, תקשיבו טוב-טוב. אתם מערבבים עולמות תוכן. קודם כול הרצון שלנו הוא שהקטנים ייכנסו. והרי כל מקום שאתם יכולים לפצוע בהם ולשרוט אותם, אתם עושים את זה באהבה ושמחה. דבר שני, מי שגונב ותופסים אותו... קודם רבתם איתי על קוץ בקונצרטינה, על כל דבר קטן אמרתם שאתם מרגישים שזה פוגע בכם ועוצר אתכם ועשיתם מלחמת חפירות, ועכשיו פתאום אתם דואגים לבעיות עם האחרים - - -
עידן בן ארי
לא, אנחנו דואגים לעצמנו, כי לנו גונבים את המכלים, אדוני.
היו"ר איתן כבל
יקירי, תתלונן במשטרה.
עידן בן ארי
אני אתלונן, נו, אז מה? מישהו שפרצו אליו הביתה והוא התלונן למשטרה, קרה משהו עם זה? כוסות רוח למת, אדוני. ופה יש רגולטור שעושה עבודה. כשנכנס ספק חדש הוא אומר לו "תוכיח לי שיש לך מספיק מכלים" – מה הבעיה עם זה?
היו"ר איתן כבל
עידן, סליחה, אני מתנצל מאוד, אבל זה תפקידה של המשטרה. התפקיד של הרגולטור הוא אחר לגמרי, אני לא חושב שהוא צריך להתחיל להיכנס לעניין הזה - - -
חן בר יוסף
רישיונות יבוא - - -
היו"ר איתן כבל
סליחה, אני לא רוצה להיכנס לזה.
עומר גורדון
רק הסבר קטן.
היו"ר איתן כבל
עומר, אני לא רוצה. עומר, אני לא מקבל את זה בשום פנים ואופן.
עומר גורדון
רק הסבר בשני משפטים - - -
היו"ר איתן כבל
עומר, מי שסבור שגנבו לו, שיגיש תלונה. גם ככה הוא בקושי עומד, אז עכשיו אתה רוצה לערבב אותו במשהו שהוא לא מסוגל? מה, הוא חוקר? הוא שוטר?
עידן בן ארי
הוא חוקר, כן.
היו"ר איתן כבל
לא בעניינים האלה.
עידן בן ארי
ודאי שבעניינים האלה. תשאל אותו, אדוני, הוא אחראי לכך.
לירון בן יהודה
יש פה מכלול של אינטרסים - - -
היו"ר איתן כבל
ממש תודה. אם לא היית אומר את זה...
עומר גורדון
כבודו, שני משפטים בבקשה.
היו"ר איתן כבל
סע. שברתם אותי.
עומר גורדון
בוא רגע נחשוב בהיגיון. 60 טון זה סדר גודל של 500-400 צרכנים. אני שואל שאלה פשוטה. בא מישהו לחדש את הרישיון ואומר שיש לו היום 2,000 צרכנים. אז ברור שאין לו מספיק מכלים על סמך ההוכחה הראשונית. אז למה שהוא לא יוכיח שהוא קנה מכלים, מה הבעיה בזה?
היו"ר איתן כבל
זה כמו שאתה אומר לי ככה: בעל מכולת מכר 100 שקיות חלב ועכשיו הוא מוכר 120, אז שכל פעם יצטרך להראות לי שמשכונות נוספות באים לקנות אצלו או שנולדו תינוקות חדשים בשכונה.
עומר גורדון
אז למה בהתחלה הוא צריך 60 טון?
חן בר יוסף
בהתחלה הוא רק יוצא לדרך, אז אני רוצה שיראה לי שיש לו את הכמות הבסיסית - - -
עומר גורדון
ואחרי זה כבר לא נראה לך שצריכים להיות לו מספיק מכלים?
עידן בן ארי
חן, דחילק, נו, זה עוזר לך.
היו"ר איתן כבל
עומר ועידן, נראה לי שחן הוא אחלה בחור, תזמינו אותו לרב-שיח סביב העניין הזה. אנחנו מתקדמים.

שרון, בבקשה. קודם כול המוקד.
שרון דובקין
אני מאוד מודאגת מהסעיף של המוקד ואני מתחננת לפתוח אותו לדיון מחדש. צריך להיות מוקד ארצי אחד, משתי סיבות. קודם כול, אני לא סומכת עליכם. אני התקשרתי גם אחרי המקרה שלי לחברות הגז, והשירות היה ברמה כל כך נמוכה. אני אמרתי "אני מריחה גז, מה לעשות?", והם אומרים לי "לא יודע, מה המספר צרכן?". אנחנו לא צריכים לתת לכם מספר צרכן, אתם צריכים להגיד לנו מה לעשות אם קורה מקרה כזה. והיות שהגענו למצב שאתם לא אומרים כלום ולא עושים כלום, אז אני לא סומכת עליכם. אני גם לא רואה פה שום פירוט איך המוקד הזה צריך לעבוד בצורה בטיחותית, מה המוקדנים צריכים להגיד, מה סדר הפעולות שנדרש מהבן אדם שהתקשר וכן הלאה.
היו"ר איתן כבל
אנחנו קיימנו דיון שלם סביב העניין הזה, את זוכרת? את השתתפת בו.
שרון דובקין
לא, לא השתתפתי בו.
היו"ר איתן כבל
את היית.
שרון דובקין
לצערי לא יכולתי להגיע.
היו"ר איתן כבל
לא, את היית בדיון המרכזי.
שרון דובקין
כן, הייתי בדיון המרכזי.
היו"ר איתן כבל
אני סבור שצריך לפתוח מחדש את מה שקיבלתי מלכתחילה. אני רוצה לחזור בי. אני רוצה שיהיה מוקד ארצי. אבל זה לא יכול להידון עכשיו - - -
חן בר יוסף
זה שווה דיון מעמיק, כולל על ההשלכות של הדבר הזה.
היו"ר איתן כבל
נכון. אני רוצה לפתוח את כל הדיון סביב העניין הזה. אני חשבתי וגם עזרו לי לחשוב בעניין הזה... אם הייתי יודע שכל האצבעות שוות, הייתי הולך איתכם. אבל לא כל האצבעות שוות – יש חברות שיש להן את היכולות להעמיד דברים כאלה ויש חברות שלא יכולות להעמיד דברים כאלה. חברים יקרים, אני לא רוצה שייווצר מצב שכל חברת גז באיזה יישוב יהודי, ערבי, דרוזי או צ'רקסי, בצפון או בדרום, חברה קטנה, משתבללת – שפתאום נמצא שדווקא היא - - -
חן בר יוסף
כן, זה דורש דיון.
היו"ר איתן כבל
כן, כי כאן אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שיהיה לנו משחק בעניין הזה.
אני רוצה להצביע, ואחרי זה אני רוצה תשובה בעניין הביטוח, ואחר כך מילות סיכום.
שרון דובקין
אפשר להוסיף משהו בעניין הביטוח?
היו"ר איתן כבל
אני אגיע לזה בנפרד, כי אני רוצה מהם התייחסות מקצועית לעניין. קודם כול אני מעלה הכול להצבעה ומאשר את הסעיפים עם התוספות והתיקונים.

הצבעה

בעד הסעיפים בכפוף לשינויים שנאמרו לפרוטוקול – פה אחד
סעיפים 6 ו-7 לתקנות אושרו בכפוף לשינויים שנאמרו לפרוטוקול.
היו"ר איתן כבל
הלאה, ל-8:
תחילתן של תקנות אלה – 60 ימים מיום פרסומן.

יש בעיה עם ה-60 יום?
יותם אדמי
יש. דבר ראשון, לדעתי צריך להבהיר מה קורה עם החברות שכבר נמצאות בתוך תהליך של קבלת הרישיון לפי הנוהל הקיים, בדומה למה שדיברנו קודם לגבי תקנות רישוי עוסקים.

דבר שני, צריך אולי הבהרה לפרוטוקול שכמובן שהחובות שחלות כאן זה רק על מבקשי רישיונות חדשים.
היו"ר איתן כבל
הוא אמר את זה.
חן בר יוסף
או מחדשי רישיון.
יותם אדמי
דרך אגב, מבחינת תחולה, ספק גז שעכשיו מגיש בקשה לדבר הזה, הוא צריך להיערך, הוא צריך להגיד למפקח הבטיחות שלו "תראה, עד היום אתה היית צריך לעשות 250 בדיקות ואחרי הגשת הבקשה אתה צריך לעשות 1,000 או 2,000" – ונראה לי שצריך יותר מ-60 יום בשביל הדבר הזה, ולו בשביל ליצור את המערך שדובר עליו קודם.
חן בר יוסף
יש 60 יום ועוד 60 יום בתוך התהליך של בקשת הרישיון, ולכן ביחד זה 120 יום, שזה מספיק זמן היערכות לכולם.
היו"ר איתן כבל
120 יום זה די והותר.

הצבעה

בעד הסעיף – פה אחד
סעיף 8 לתקנות אושר.
היו"ר איתן כבל
8 אושר. שרון, רצית לומר משהו בעניין הביטוח. בבקשה.
שרון דובקין
דבר אחרון, כדי להגיש תביעת נזיקין אזרחית אנחנו נדרשים לדוח של מומחה לכוויות, שלא יינתן לפני שלוש וחצי שנים - - -
היו"ר איתן כבל
שרון דובקין, אני רוצה לבקש ממך בקשה. את תוציאי לי פנייה מסודרת עם כל ההשתלשלות של מערכת היחסים שלך כנפגעת מפיצוץ של בלון גז, ובו תספרי לי בכל שלב איך את כאדם פרטי מוצאת את עצמך אל מול חברות הביטוח, אל מול חברות הגז, אל מול המדינה, וננסה פעם אחת ולתמיד לפרק את העניין הזה.
שרון דובקין
אני יכולה להגיד לך שכרגע אין "אל מול", כי לא פנו אליי, לא היו איתי בקשר - - -
היו"ר איתן כבל
לא, עזבי. הרי את באה ומציגה, לצערנו ולצערך, דברים מידע אישי. אני מבקש ממך להעביר לנו את זה בצורה סדורה ונקייה. כאילו, תנתקי את עצמך, אם אפשר – ואני יודע שזה קשה – מהרגשות ומהעניין האישי, ורק תתארי את המצב, כדי שיהיה לי קל לבוא ולתבוע... כמו שהגיעו הגברות המכובדות, שבהתחלה באו והכניסו את האמוציות שלהן, אבל אחרי זה ניקינו מה שצריך והעמדנו עניין מקצועי נטו ועשינו התקדמות מאוד גדולה. אני יכול לבקש את זה ממך?
שרון דובקין
בשמחה.
היו"ר איתן כבל
תודה. ואני מבטיח לך לטפל בזה באופן אישי מול הגורמים.

אני מזכיר שהתוספת מולנו ואין צורך לעבור ולהקריא אותה. אני מאשר גם את התוספת. גברתי, בבקשה.
חנה רוטנמר
אני רוצה להגיב על מה שאמר עידן. הוא אמר שפורצים להם וגונבים להם, אבל זה מה שהם עשו אצלנו. אותו דבר. ויש תקנון של 158, והם לא עמדו בשום אחד מהם.
היו"ר איתן כבל
תודה, יקירה.

אני רוצה לומר כמה דברים. קודם כול, תודה לכם.
חן בר יוסף
תודה לך.
היו"ר איתן כבל
יש כאן קבוצה טובה מאוד, שגם אם אני לא מסכים ולא מקבל, היא בוודאי עושה את עבודתה נאמנה. בוודאי לשולחיה. אני רוצה לומר לכם שנושא הגפ"מ הוא נושא שהצליח במהלך השנים להתחמק מהרדאר כמעט בכל פרמטר, אולי באמצעות לובי חזק כאן בכנסת. אני מוכרח להסיר את הכובע בפניכם. לא גוש אמונים ולא החקלאים מצליחים לעשות עבודה יוצאת מן הכלל כמו לובי הגפ"מ. עוד לא ראיתי דבר כזה. אני מציע שתקימו קבוצות לימוד... מדהים, באמת מדהים. ואני רוצה לומר על זה שאפו, כל הכבוד לכם.

נקודה שנייה, שהיא באמת חשובה ועניינית – יש בתקנות, בחקיקה, כמה נקודות שאני באמת עמל עליהן, ואני חושב שצריך לומר מילה טובה גם לחן - - -
חן בר יוסף
ולגל.
היו"ר איתן כבל
בוודאי, תודה גם לך, ולכל העוסקים במלאכה במשרד. יישר כוח. ותודה גם לאילן, השכן שלי לשעבר. אני רוצה באמת לומר לכם תודה, כי עניין הבטיחות היה במצב לא טוב, בוודאי בכל הנוגע לכללים, ואת זה שינינו באופן מאוד מאוד משמעותי. ואני אומר לכם שיש נקודות שאנחנו לא נוותר עליהן, לא על בטיחות ולא על שלומם של האזרחים. כי כשהאזרח בביתו ומזמין את המתקין הוא לוקח בחשבון שהאיש שנמצא שם יודע לעשות את עבודתו נאמנה. אני מקווה שבתקנות האחרונות ובחקיקה האחרונה הצלחנו לייצר סגירה של כמעט מעגל שלם בכל העניינים הנוגעים בדבר – מייצור, דרך הספקה, בטיחות, כל נושא ההדרכה והטיפול והמעקב השנתי והחודשי. את כל העניינים האלה הבאנו לכדי סגירה שלמה, ואני מקווה ומתפלל שאנחנו לא נדע שום תקלה ושום אסון, בעזרת השם, שנוגע לענייני הגפ"מ.

ורק בקשה: תדאגו לעשות את הדברים על פי הכללים. תמיד תזכרו, כל אחד לגבי החלק שלו, שמדובר בחיי אדם. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:30.

קוד המקור של הנתונים