ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 30/07/2018

תקנות הגז (בטיחות ורישוי) (רישוי העוסקים בעבודות גפ"מ) (תיקון), התשע"ז-2017

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



52
ועדת הכלכלה
30/07/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 823
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, י"ח באב התשע"ח (30 ביולי 2018), שעה 10:00
סדר היום
תקנות הגז (בטיחות ורישוי) (רישוי העוסקים בעבודות גפ"מ) (תיקון), התשע"ז-2017
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר
עבד אל חכים חאג' יחיא
חברי הכנסת
אחמד טיבי
מרדכי יוגב
מוזמנים:
מנהל מינהל הדלק והגז, משרד האנרגיה - חן בר יוסף

עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האנרגיה - גל נוי אפרת

ראש תחום גפ"מ, משרד האנרגיה - דקל שלמה

יועץ בטיחות גפ''מ, משרד האנרגיה - עזרא לבנברג

מנהל ענייני בטיחות הגז, משרד האנרגיה - אילן בנימין

מהנדס תקינה ורישוי, משרד האנרגיה - עמוס קמחין

מנהל מחלקה בכיר, משרד האנרגיה - אחמד עאמר

ראש ענף רישוי, משרד האנרגיה - עדינה מועלם

ראש ענף בחינות מעשיות ופרויקטים, משרד העבודה הרווחה והשירותים החברתיים - יהודה יאיר לוינגר

מנכ"ל אמישראגז, חברות הגז - עידן בן ארי

יועצת משפטית, אמישראגז, חברות הגז - מיכל פנחסי קריים

סמנכ"ל תפעול, אמישראגז, חברות הגז - עומר גורדון

מנכ"ל ישראגז אופק, חברות הגז - דוד בן יהודה

סמנכ"ל ישראגז אופק, חברות הגז - לירון בן יהודה

מנכ"ל דור אלון, חברות הגז - עודד גולן

עו"ד, דור אלון, חברות הגז - אורלי בן-צור

יועצת משפטית, פזגז, חברות הגז - הדר זיו

סמנכ"ל הנדסה ופיתוח, פזגז, חברות הגז - אילן מירון

סמנכ"ל תפעול, פזגז, חברות הגז - צור חרס

יועץ משפטי, סופרגז, חברות הגז - יותם אדמי

מנהל סניף ירושלים, גז יגל, חברות הגז - איל שלו

יו"ר מרכז הגז, חברות הגז - יורם טמיר

יועמ"ש מרכז הגז, חברות הגז - אלה פרטוש

יו"ר מרכז הגז, חברות הגז - אבי פרל

ראש תחום בריאות ואנרגיה, התאחדות התעשיינים - יעל שכטר סיטמן

ממ"ח בטיחות והגנ"ס, קצא"א - בועז הראל

סמנכ"ל רגולציה ורכש, קצא"א - אלי ספקטורוביץ'

מנהל הנדסה, ניופאן, נציגי מעבדות - אנאו אורבך

מנהל שירות ארצי, ברימאג - אלי אטיאס

נציגת "קול בשכונות" - רחל שני

צרכני גז – נפגעים - דורית מרדכי

צרכני גז – נפגעים - חנה רוטנמר

נפגעת מדליפת גז - שרון דובקין

שדלן/ית (עצמאי/ת), מייצג/ת את אמישראגז - מוסא חסדיה

שדלן/ית (קונטקטי בע"מ), מייצג/ת את המכון הישראלי לאנרגיה וסביבה – פורום חברות הגפ"מ - שגיא צבי אהרון

שדלן/ית - דינה בראון
ייעוץ משפטי:
מרב תורג'מן
מנהלת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
אור שושני



תקנות הגז (בטיחות ורישוי) (רישוי העוסקים בעבודות גפ"מ) (תיקון), התשע"ז-2017
היו"ר איתן כבל
בוקר טוב, יש לנו היום נושא חשוב: תקנות הגז (בטיחות ורישוי) (רישוי העוסקים בעבודות גפ"מ) (תיקון), התשע"ח-2018. אני רוצה להזכיר שזה איננו דיון ראשון ואני מצפה שנסיים את הדיון הזה היום. אנחנו צריכים להיות מאוד ממוקדים. אני יודע שיש המון אינטרסים סביב העניין הזה, וכולם צדיקים – ובתנאי שזה יהיה על פי מה שהם רוצים. אבל יש כאן עניין שהוא יותר גדול מכולנו, וזה נושא הבטיחות, ואנחנו לא יכולים לשחק עם העניין הזה. לכן אני מאוד מאוד מבקש להיות ממוקדים וקצרים. אני רוצה להזכיר שזה לא דיון ראשון, זה דיון שני בנושא הספציפי הזה, ואם אנחנו מכנסים דיון מיוחד בפגרה, זה מדבר בעד עצמו מבחינת החשיבות שאנחנו מייחסים לעניין הזה. מרב, בבקשה.
מרב תורג'מן
אני אזכיר שבדיון האחרון, שהתקיים ב-7 במרץ, הוועדה דנה ואישרה את תקנה 1, שעניינה הגדרות. זה כלל שינוי של ההגדרה של "אירוע גפ"מ", לצורך ההתאמה לתקנות אירוע גפ"מ. תקנה 2 ו-3(1) הוקראו אך טרם אושרו. אני אזכיר שהדיון נפסק בשאלה הנוגעת לביצוע בדיקה תקופתית, כלומר, למה מתייחסת הבדיקה התקופתית – מה החלק הנמצא בדירה, מה החלק מחוץ לדירה וכן הלאה; ובשאלה מה כוללת פסקה (11) המוצעת, שזה בעצם משליך על עבודות גפ"מ הטעונות הסמכה. אני גם אזכיר שהוועדה ביקשה לקבל את התקנים והם אכן התקבלו. ולעניין הליך ההכשרה, אדוני היושב-ראש ביקש לקבל את התכנית המובנית של הליך ההכשרה של מתקיני גפ"מ וכן לבחון את הדרישה לאישור תכנית ההכשרה על ידי משרד העבודה, ואכן יש לכך התייחסות בנוסח התקנות המתוקן.
היו"ר איתן כבל
אוקיי, אז בואו נתחיל.
גל נוי אפרת
בתקנה 2 הוועדה רצתה לדון ביחד עם תקנה 9, אז אני מציעה שנקרא אותן ביחד בהמשך.

תיקון תקנה 3
3.
בתקנה 3 לתקנות העיקריות –



1. בתקנת משנה (א) –




0. בפסקה (3), בסופה יבוא "ומילוי גפ"מ במכלים מיטלטלים במתקן מילוי";




0. בפסקה (6), המילה "למעט" תימחק ובסופה יבוא "וניתוקם ממערכת כאמור, למעט התקנה והפעלה ראשונית של מכשיר צורך גפ"מ לשימוש שאינו ביתי";




0. אחרי פסקה (8) יבוא:




"(9) ניתוק מתקן גז ממערכת הספקת גז;




(10) חיבור של מכשיר צורך גפ"מ למערכת הספקת גז או ניתוקו ממערכת כאמור באמצעות מחבר לניתוק מהיר הכולל שסתום סגירה אוטומטי;




(11) ביצוע בדיקה תקופתית לפי ת"י 158 חלק 4 למערכת גפ"מ קבועה המשמשת צרכן גז ביתי, ובמערכת גפ"מ מרכזית – בדיקה תקופתית כאמור בחלק מתקן הגז הנמצא בדירת הצרכן מברז הניתוק הראשי של הדירה."
היו"ר איתן כבל
הסבר.
גל נוי אפרת
תקנה 3 לתקנות העיקריות בנוסח שלה היום קובעת רשימה של עבודות גפ"מ שאין לגביהן צורך ברישיון לעיסוק בעבודות גפ"מ וניתן להסתפק לגביהן בהכשרה בלבד, כאשר בתקנת משנה (ב) יש רשימה של דרישות לעניין ההכשרה. אנחנו מציעים לערוך מספר תיקונים בתקנת משנה (א), שקובעת את רשימת העבודות. בתקנות בנוסחן כיום נקבע שמילוי גפ"מ במכלים נייחים היא עבודה שפטורה מרישיון וניתן להסתפק לגביה בהסמכה, ולמען הסר ספק אנחנו מבקשים להוסיף שגם עבודה של מילוי גפ"מ במכלים מיטלטלים במתקן מילוי, שהיא דומה במהות שלה למילוי גפ"מ במכלים נייחים, היא עבודה שפטורה מרישיון וניתן להסתפק לגביה בהכשרה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
מה המצב היום? אין צורך בהכשרה?
חן בר יוסף
לא, הכשרה יש, וגם פה יהיה צורך בהכשרה. אבל לא יהיה צורך ברישיון.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אני שואל על המצב היום.
חן בר יוסף
מילוי מכל גז במכלים מיטלטלים במתקן מילוי זה הכשרה פנים-מפעלית היום.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אז היום אנחנו מחייבים שתהיה הכשרה לפחות?
חן בר יוסף
כן.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
השאלה אם אנחנו ניתן פרק זמן מסוים שאנשים יוכשרו.
היו"ר איתן כבל
הרי ברור שאם אנחנו מתייחסים לעניין ההכשרה אז בוודאי לא נאפשר למישהו - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
זאת אומרת שאנחנו לא נלחץ על כפתור ופתאום נעבור לזה. צריך לתת פרק זמן להכשרה.
היו"ר איתן כבל
הנקודה המרכזית כאן היא לגבי הסכמה הנוגעת לצורך בהכשרה, זה העניין.
גל נוי אפרת
אני רוצה להבהיר שמדובר בהקלה לעומת הדין הקיים. אנחנו מבהירים שזו עבודה שהיא פטורה מרישיון וניתן להסתפק לגביה בהכשרה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
הבנתי, אבל היות שאין לנו מספיק אנשים עם הכשרה - - -
חן בר יוסף
לא, לעניין הזה יש.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
היו דיונים קודמים על כך שהכשרות היו בתוך המפעלים, וגם דיברנו על סוג ההכשרה ואם הם באמת מוכשרים או לא. השאלה אם אנחנו נשאיר את זה בתוך המפעלים, או שתהיה הכשרה - - -
חן בר יוסף
הסעיף הזה ספציפית הוא סעיף של פעולה בתוך המפעל עצמו. יש בסך הכול 22 מתקנים למילוי מכלים מיטלטלים בישראל, ובתוך המתקנים האלה עובדים היום אנשים ויש להם הכשרה. רק מדובר על זה שלמען הסר ספק הם לא צריכים להיות בעלי רישיון, אלא אנחנו מסתפקים בהכשרה פנים-מפעלית. כך שלא צריך בשביל זה תקופת התארגנות, כי האנשים האלה כבר מוכשרים לזה היום. כך שבסעיף הזה ספציפית אין צורך במתן עוד תקופת היערכות.
היו"ר איתן כבל
אדוני, בבקשה.
עומר גורדון
אני עומר גורדון, סמנכ"ל תפעול, אמישראגז. נראה לי שצריך לשנות קצת את הניסוח, כדי שלא ישתמע שזה מכלים נייחים שבתוך מתקן המילוי, כי פה הכוונה היא למכלים נייחים בשטח. צריך פה איזושהי הבהרה או שינוי בניסוח, כי כתוב "מילוי גפ"מ במכלים נייחים ומילוי גפ"מ במכלים מיטלטלים במתקן מילוי".
חן בר יוסף
מתקן מילוי מדבר על מיטלטלים ולא על - - -
היו"ר איתן כבל
חברים, זה נוסח.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
העיקרון מוסכם?
חן בר יוסף
כן.
היו"ר איתן כבל
ראוי לתת לזה התייחסות.
גל נוי אפרת
יש הגדרה של המונח "מכל נייח" בתקנה 1.
עומר גורדון
אבל יש גם מכל נייח ב - - -
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, אנחנו לא נבזבז על זה זמן, העניין ברור וצריך לוודא שהניסוח תואם להתייחסות שהייתה כאן. מרב, בבקשה.
מרב תורג'מן
בתקנות היום, בפסקה (6), יש התייחסות למערכת הספקת גז, וכך גם בפסקה (9) ו-(10) המוצעות. אני בדקתי אם יש הגדרה למונח "מערכת הספקת גז", ומצאתי שאין. כן יש התייחסות ל"מערכת גפ"מ", וכשביררתי עם המשרד אז עלה שזו באמת ההתייחסות, ולכן אני מציעה לשנות את הנוסח בכל מקום כך שבמקום "הספקת גז" יהיה ל"מערכת גפ"מ".
גל נוי אפרת
מקובל עלינו.
היו"ר איתן כבל
מקובל. אדוני, בבקשה.
יותם אדמי
אני יותם אדמי, יועץ משפטי של סופרגז. מילה לגבי אותה תקנה 6, שהיועצת המשפטית של הוועדה דיברה עליה. במצב המשפטי הקיים היום למעשה כל העבודה של חיבור של מכשיר צורך גפ"מ למערכת הגז היא משהו שנדרש לביצוע על ידי טכנאי גז. פה המשרד בא ומבקש לשנות את זה ככה שחיבור וניתוק – למעט התקנה והפעלה ראשונית – יהיו משהו שיכולים לעשות אנשים שהם לא טכנאי גז. עכשיו, מהניסיון שלנו, הנקודה הזאת של חיבור מכשיר צורך גפ"מ ובעיקר ניתוק שלו היא בעלת סיכון מאוד גבוה. אני לא יודע להגיד סטטיסטית כמה מאירועי הגז שקרו נבעו מהמקום הזה, אבל לא מעט מהם.

אני אדבר בהקשר של הניתוק ממערכת הגז. הרבה מאוד פעמים לקוחות שמחליטים לעבור מכיריים מופעלות גז לכיריים חשמליות – הם קונים את הכיריים החשמליות, ומגיע טכנאי של הכיריים החשמליות ומבצע את העבודה. הוא סוגר באופן עצמאי, בלי שהוא טכנאי גז, בלי שיש לו ידע וגם בלי שהוא קיבל איזושהי הסמכה - - -
קריאות
לא, לא נכון - - -
יותם אדמי
הוא בא וסוגר את צינור הגז הקיים באיזשהו חיבור מאולתר ושם את הכיריים החשמליות. ספק הגז כמובן לא יודע שהדבר הזה נעשה, לא יודע לשלוח בן אדם, לא שום דבר, ואחרי כמה זמן מה שקורה זה שיש אירוע גז, כשהחיבור המאולתר הזה משתחרר.

בגלל זה להבנתנו העבודה של חיבור וניתוק - -
היו"ר איתן כבל
את מי אתה מייצג?
יותם אדמי
סופרגז.

- - צריכה להיות על ידי טכנאי גז ולא על ידי כל מיני - - -
היו"ר איתן כבל
כל הזמן כשאתם מדברים אני מנסה להבין מה... זה כמו סוג של הגרלה; מה יצא לי מהקופסה כשאני פותח אותה. אני כל הזמן מנסה להבין מה מסתתר בחפירות האלה על כל נקודה ועל כל עניין.
יותם אדמי
דאגה בטיחותית, אדוני. אין פה איזשהו משהו נסתר או הפתעה בסוף הסרט.
קריאה
- - -
היו"ר איתן כבל
חברים, תודה. אין לי ספק ששורה של ביטחוניסטים עומדים כל הזמן לפני כל... חן, אני בכל מקרה מבקש תשובה לדברים שנאמרים כאן.

תראו, מצד אחד מבקשים ממני לתת לכל אחד מכם את האפשרות להתייחס, אבל זה כבר לא צעד תימני, זה שדרוג של הצעד התימני, זה אחד לפנים עשרה לאחור. זה לא יכול ללכת כך. חן, בבקשה.
חן בר יוסף
אני אתייחס בקצרה. אנחנו גם שותפים לדאגה שהביע יותם, ולכן הדרישה היא שלא כל אדם יוכל לחבר ולנתק מערכות גז, אלא רק אדם שעבר הכשרה מתאימה. אני מזכיר שעלה פה המחסור בטכנאים והעלות של הטכנאים. אנשים באים, קונים מכשיר ביתי או כיריים חלופיות או כיריים חשמליות, מגיע טכנאי, שם להם אותן על המטבח ואומר, שלום, מכאן אני לא יכול לעזור לך, לך תקרא לטכנאי גז – שזה תזמון של עוד איש מקצוע, זה עלות נוספת וכן הלאה.

לכן הגדרנו שמי שרוצה לעסוק בפעולה של חיבור וניתוק הוא אדם שהוכשר על ידי חברה מסודרת, שגם הגדרנו בתהליך הזה שהיא צריכה לקבל אישור לתהליך ההכשרה שלה אצל המנהל; ורק אחרי שההכשרה תכלול את כל האלמנטים הבטיחותיים, רק אז נדע שאפשר לבטוח בבן אדם הזה שמחבר או מנתק מערכת גפ"מ. הוא ידע גם לפקוק את המערכת אם צריך, הוא ידע לחבר אותה בהתאם לכל כללי המקצוע, אבל הוא לא צריך בשביל זה להיות טכנאי גז מוסמך, שעשה הכשרה, פלוס הדרכה וכל האלמנטים האלה. תהיה לו הדרכה נפרדת לפעולה של חיבור וניתוק בלבד.
יותם אדמי
הבעיה היא שהבן אדם שמעסיק אותו לא יכול להכשיר אותו לזה, כי מי שעושה את ההכשרה לפי סעיף (א)(6) זה ספק גז. העניין הוא שאותו טכנאי של הכיריים החשמליות – חברת הכיריים החשמליות היא לא ספק גז, היא לא מכירה - - -
חן בר יוסף
אז אסור לו לחבר ולנתק. או שהוא הגיש לנו תכנית מסודרת והסמיך את האנשים שלו לפי התכנית הזאת ונבדק - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
מה קורה היום?
חן בר יוסף
הסברתי מה קורה היום, אם הוא עובד לפי החוק.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
ובפועל?
חן בר יוסף
בפועל, בגלל שזה אילוץ כזה מוזר, הוא שם את הכיריים בבית, הבן אדם מסתכל ימינה ושמאלה ועושה בעצמו את הפעולה, כי הוא לא יחכה עכשיו לעוד טכנאי. ולכן המצב הבטיחותי היום הוא יותר גרוע. ויושבים פה בחדר אנשים שמכירים אירועים שקרו מזה שאנשים עשו את הדבר הזה בידיים שלהם, כלומר, אנשים ניתקו מערכת גז, שמו מערכת חשמלית, לא פקקו את המערכת, הייתה דליפה ו... כי לא עשה את זה אדם מוסמך. בן אדם שלא מבין לקח אחריות על משהו שהוא לא מבין בו, במקום אדם שכן מבין, שאותו אנחנו רוצים בתקנות האלו סוף-סוף להסדיר – וזאת במקום לעשות מזה אירוע שיש בו שלושה גורמי תפעול שונים שאתה צריך להזמין אליך למטבח.
היו"ר איתן כבל
חברים, אני אומר את זה גם מניסיון, בואו לא נפריז לא לכאן ולא לכאן, בסוף צריך למצוא איזושהי נקודת איזון, אי אפשר להפוך כל מטבח לחדר מבוצר. בסוף, הבעיות היותר גדולות שהתגלו במשך השנים היו יותר במעקב השוטף אחרי הדברים. סך הכול, אף אחד מאיתנו לא רוצה שייווצר כאן אירוע גפ"מ, אבל אי אפשר להפוך כל מטבח לחדר מבוצר.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
זה העיקר. בסך הכול, יש מקומות שאנשים מחליפים כיריים - - -
היו"ר איתן כבל
וצריך שיובהר שלא עושה את זה בעל הבית או ההוא שבא ומחליף את זה, אלא צריך לבוא מישהו שיודעים שמותר לו לעשות את זה. אפשר להתווכח עכשיו האם הוא אדם שיש לו את הכשירות לעשות את זה, האם ראוי שהוא יעשה את זה, אבל אין ויכוח שאי אפשר להפוך את זה עכשיו לאיזה אירוע יוצא דופן. לכן צריך לשים את זה בפרופורציות המתאימות.
אילן מירון
אני אילן מירון, מחברת פזגז. בניגוד למה שנאמר פה, היום כל מכשיר ביתי שאתה קונה, בין אם זה מדיח או מכונת כביסה, יש שלב אחד, שבו מספקים לך אותו הביתה, ויש שלב שני, שבו היבואן או נציג רשמי שלו מגיע ומפעיל לך את המכשיר הזה – ורק ככה יכולה להינתן האחריות. אני חושב שאותו מצב, ואף יותר, צריך לחול גם על כיריים צורכות גז, שעלולות להיות כלי מסוכן בבית. במקרה הזה זה צריך להיות או היבואן של הכיריים או נציג רשמי מטעמו, או טכנאי גז, לא פחות מזה.
חן בר יוסף
זה מה שהגדרנו.
היו"ר איתן כבל
אילן, אני מבין מאיפה אתה בא, אני מבין את הכול. כל אחד פה שמדבר, אני יודע בדיוק למה הוא מכוון. אבל לפני שאני אתייחס – אדוני, בבקשה.
אנאו אורבך
הדבר היותר אבסורדי זה שהטכנאי המוסמך הולך לבית הלקוח, יכול לפרק מהכיריים את כל החלקים, אבל לא יכול את הצינור. את הצינור אסור.
היו"ר איתן כבל
כל פסח מפרקים בכל בית את הכיריים לאלף חלקים... אבל אדוני, מה השם שלך?
אנאו אורבך
אורבך, מניופאן. בכל העולם זה לא קורה. כשאתה מסתכל בתקן אירופאי ותקן אמריקאי אתה רואה שהטכנאי הולך הביתה - - - . הוא חייב לעשות את הבדיקה מול תקן 158, בדיקת איטום, שלא יוצא הצינור - - -
היו"ר איתן כבל
טוב, חברים, אני רוצה לסכם את העניין הזה. תראו, הרי אף אחד מאיתנו לא מבקש שייעשו פה פעולות על ידי אנשים שאינם מוסמכים. השאלה היא האם צריך להיות מהנדס בוגר טכניון בשביל לעשות את זה, או שזה יכול להיות אדם שהמדינה אמרה שהוא צריך לדעת לעשות א', ב', ג' ו-ד'. הרי לא מבקשים כאן מהנהג שסוחב את בלון הגז "אח שלי, תקפוץ רגע למעלה לסדר את זה".
אנאו אורבך
הדבר היותר אבסורדי הוא שטכנאי מוסמך לא יכול להיכנס בפנים, אבל לקוח שיש - - - יכול לעשות לבד.
היו"ר איתן כבל
לכן אני אמרתי שאני חושב שההצעה שמונחת כאן לפנינו היא סבירה, היא נכונה והיא טובה. בוודאי שאף אחד מהאנשים האלה הוא לא איזה עובר אורח. ברור שמדובר באנשים שעשו את הקורס המסוים הזה. זה נועד גם כדי להקל על המערכות וגם כדי להקל על האזרחים. בשורה התחתונה, הבעיה הגדולה יותר מכול היא השוטף, המעקב לאחר מכן אם צינור בלוי ולא החליפו אותו או אם יש חיבורים כאלה ואחרים שלא טופלו עם הזמן.

חברותיי וחבריי חברי הכנסת, אני יכול להצביע על ההצעה?
מרב תורג'מן
אז אדוני מעלה להצבעה את תקנה 3, פסקה (1), עם התיקון לגבי מערכת - - -
היו"ר איתן כבל
כן, עם התיקונים שנאמרו, כולל ההבהרה של הסמנכ"ל.
עומר גורדון
זה כל התיקונים?
מרב תורג'מן
כן, כולל (9), (10) ו-(11).
עומר גורדון
אז יש לנו עוד הערות.
היו"ר איתן כבל
נו, חברים, למה חיכיתם? בבקשה.
עומר גורדון
בסעיף (11), אחרי המילים "המשמשת צרכן גז ביתי" צריכים להוסיף "במערכת גפ"מ עם מאגר נפרד", ואז זה יהיה בסדר. כי זה חסר בנוסח, זה נשמט.
גל נוי אפרת
אתה יכול לחזור על ההצעה?
עומר גורדון
אחרי המילים "המשמשת צרכן גז ביתי," צריך להופיע "במערכת גפ"מ עם מאגר נפרד ובמערכת גפ"מ מרכזית".
גל נוי אפרת
זה קולע לכוונה שלנו ואנחנו נבהיר את זה בנוסח. אנחנו לא מתנגדים להוסיף את זה.
קריאות
- - -
עומר גורדון
צרכן גז ביתי יכול להיות במערכת מאגר נפרד ובמערכת מרכזית, אבל אין פה תזכורת למערכת גפ"מ נפרדת. צרכן גז ביתי זה לא מסחר, זה לא סוגי המערכות שקיימים בתקן היום.
מרב תורג'מן
מה המונח שאתם מסכימים להוסיף?
היו"ר איתן כבל
נו, חברים, בחייכם, קדימה, כבר הרבה זמן אנחנו עוסקים בעניין.
גל נוי אפרת
אנחנו מסכימים להוסיף את המילים שאמישראגז הציעו.
עומר גורדון
"במערכת גפ"ם עם מאגר נפרד".
חן בר יוסף
אוקיי.
גל נוי אפרת
זה בעצם הכותרת של הטופס של הבדיקה.
היו"ר איתן כבל
הערות נוספות?
הדר זיו
בוקר טוב, אדוני, אני הדר זיו, יועצת משפטית בפזגז. לגבי תקנה 3(11), עבודות שלא טעונות רישיון – בניגוד לחיבור/ניתוק, ששם לאדוני היה ספק אם יש צורך ברישיון, פה למעשה מבקשים שהאדם שמגיע אליך ולכל הצרכנים הביתה אחת לחמש שנים לבצע בדיקה תקופתית, הוא לא יהיה זקוק לרישיון. למעשה פה המדינה אומרת שמספיק שתהיה הסמכה פנימית של אותו ספק ולא יהיה צורך ברישיון. אנחנו חושבים, אדוני, שאם אנחנו נמצאים בדיון להעלאת רמת הבטיחות, מן הראוי שהאדם שנוגע במערכות הגז הביתיות אצל כל אחד מאיתנו, יהיה לו רישיון מפוקח על ידי מדינת ישראל. שהמדינה לא רק תאשר את בחינת ההסמכה, שיערוך אותה הספק לבד בתכנית הכשרה פנימית, אלא שגם יהיה לו רישיון.
היו"ר איתן כבל
חן, בבקשה.
חן בר יוסף
הסוגיה הזאת נבחנה על ידנו מספר פעמים. אני מזכיר שהדיון הראשון בצו הזה עוד דיבר על מצוקת הטכנאים ומשם אנחנו מגיעים. בסופו של דבר אנחנו כן עם מצוקת טכנאים, והחוכמה היא שטכנאי גז שהוא בעל הסמכה ובעל סטאז' ובעל היכרות מעמיקה עם התחום יתעסק בפעולות היותר מורכבות, ולעומת זאת, בבדיקה תקופתית, שבה בצורה יחסית יעילה ומהירה צריך לעבור על כל המתקנים שיש בבניין מסוים – שלשמחתנו רובם נמצאים תקינים ברמה של החיבור הביתי – ולהחליף בהם את צנרת הגז ולמדוד להם לחץ – האדם שיעשה את זה יעבור הכשרה לבדיקות בלבד. הוא לא מקים מערכות כאלה, הוא לא מתכנן אותן, הוא לא מרכיב אותן. הבן אדם עובר ועושה בדיקה, שגם די חוזרת על עצמה, בלא מעט דירות. ובמקום שנקצה לפעולה הזאת טכנאי גז מוסמך, הרעיון הוא לתת לחברות הגז, שהן בעלות רישיון בתחום הגז – כלומר, זה כבר לא מפעל שמייצר כיריים, זה חברות גז – להסמיך אנשים שיודעים לבצע את הבדיקה. בנוסף, הסילבוס של ההכשרה הזאת ותהליך ההכשרה כולו יאושרו על ידי מנהל לענייני בטיחות בגז, ורק אחרי שהסילבוס הזה והאנשים האלה עברו אותו, רק אז תחתום עליו חברת הגז. אני מזכיר, בכל חברת גז עובדים טכנאי גז, ורק הם מוסמכים להכשיר את האנשים האלה, אחרי שתוכן ההכשרה נבחן על ידנו.
היו"ר איתן כבל
חוץ מפזגז יש כאן חברה אחרת שחושבת כמו פזגז? אדוני, בבקשה.
לירון בן יהודה
אני לירון בן יהודה, סמנכ"ל ישראגז אופק בע"מ. אני דווקא בעד, אני לא חושב שיש פה צורך לעשות מזה עניין גדול - - -
היו"ר איתן כבל
אתה תומך בהצעה שפזגז אמרה?
לירון בן יהודה
לא.
היו"ר איתן כבל
תודה, זה מה ששאלתי. אדוני, בבקשה.
יורם טמיר
אני יורם טמיר, יושב-ראש באיגוד לשכות המסחר של חטיבת חברות הגז הקטנות. יש לנו 2.4 מיליון בתי אב במדינה. זה אומר שצריך לעשות חצי מיליון בדיקות. לכן בוודאי מתבקש שההכשרה תהיה כמו שהיא מוצעת, אחרת אי אפשר יהיה לעשות - - -
היו"ר איתן כבל
העניין ברור.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אפשר, בשביל הידע שלנו, לשאול איך עושים את הבדיקה? איך עושים את זה טכנית? כי הבנתי שהקלתם לגבי זה. שזה טכנאים שיכולים להכשיר אותם בתוך החברות - - -
חן בר יוסף
לא הקלנו כלום בבדיקה. הבדיקה מוגדרת בתקן ולא הקלנו בכלום.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אני רוצה לדעת איך עושים את זה. בדיקת לחץ - - -
היו"ר איתן כבל
חאג' יחיא, אין כאן הקלה של הבדיקה, לא משנים שום דבר בסטנדרט של הבדיקה. נהפוך הוא, אומרים שהם רוצים לעמוד בחובה לעשות כל חמש שנים - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אם אנחנו נדרוש שזה יהיה טכנאים אז לא נוכל, כי אין לנו מספיק, ואין מצב שנגיע אפילו לבדיקה פעם בעשר שנים.
היו"ר איתן כבל
נכון.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אבל איך עושים את הבדיקה - - -
אילן בנימין
אני אילן בנימין, מנהל לענייני בטיחות הגז, משרד האנרגיה. טופס 158 חלק 4, טפסים ד'1, 2 ו-3 – יש לך שם את כל הצ'ק ליסט של הבדיקה שצריך לעשות בכל מיני מקרים מסוימים – אם זה מאגר משותף, מאגר בבניין נפרד, בדירה. הרעיון הוא שהבן אדם הזה עושה את אותה פעולה סיזיפית, עובר בין דירה לדירה ופשוט בודק - - -
קריאה
- - -
אילן בנימין
הוא לוקח שעון לחץ, מכניס לחץ לצינור ומוודא שהלחץ עומד בשעון. אם יש נפילת לחץ אז זה אומר שהוא צריך להחליף את הצינור. אלה רוב הפעולות שהוא עושה. לאחר מכן הוא מוודא באמצעות בדיקה ויזואלית אם יש דברים מסוימים מאלה שמופיעים בדוח הזה, בתקן ישראלי 158.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
יש תקופה מסוימת שהוא צריך להחליף את הצינור?
אילן בנימין
אחת לחמש שנים. יש לצינור תאריך מוגבל.
היו"ר איתן כבל
אוקיי, תודה.
עודד גולן
אני עודד גולן, מ-דורגז. יש לי הערה קטנה לחבר הכנסת ששאל. הוא לא מחליף את כל הצנרת הביתית, אלא הוא מחליף רק את צינור הגומי שמחבר בין הברז הקבוע למכשיר צורך הכיריים. זה אומר שאין פה עבודה של החלפה או ריתוך או החלפת וסתים. ואם הוא מזהה תקלה, כל תפקידו הוא להגיד "עצור", לקרוא לטכנאי ולעצור את הספקת הגז עד אשר יגיע טכנאי גז מוסמך. הווי אומר שהוא לא מתקן ולא מוסמך לתקן - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
בבדיקה שלו הוא יכול להחליף צינור לא תקין?
עודד גולן
זה לא שהוא יכול – הוא צריך.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
ומעבר לזה הוא צריך את הטכנאי?
עודד גולן
אסור לו לעשות שום דבר מעבר.
אילן מירון
ואיך הוא סוגר את הספקת הגז?
קריאה
יש ברז.
אילן מירון
אה, פתאום ברז מספיק?
אבי פרל
ברז ברמפה מספיק, ואתה יודע מה, אילן, הוא יכול גם לפוקק.
היו"ר איתן כבל
שם, אדוני.
אבי פרל
אני אבי פרל, ממרכז הגז. אדוני היושב-ראש, יש פה בעיה מהותית לפזגז – הם לא יודעים מה לעשות עם בית הספר שיש להם שם.
הדר זיו
ממש לא - - -
אבי פרל
אם נמצא פתרון מה לעשות עם בית הספר - - -
היו"ר איתן כבל
תודה, אדוני המפקח. גברתי, בבקשה.
שרון דובקין
אני שרון דובקין, אני נפגעתי מפיצוץ גז לפני ארבע שנים, באדיבות חברת פזגז. שתי שיחות הגיעו למוקד – ולא נשלח טכנאי. אני שואלת את עצמי למה לא נשלח טכנאי.

הייתי רוצה לדעת מי אתה, עם החולצה הכחולה.
יאיר לוי
זה הדבר הכי חשוב עכשיו? אני יאיר מאמגזית.
שרון דובקין
קודם שאל חבר הכנסת כבל לשם מה התכנסנו, ואתה צחקת ואמרת "דאגה לבטיחות". אז אני נורא שמחה שזה מצחיק אותך - - -
היו"ר איתן כבל
לא, לא, שרון, סליחה - - -
שרון דובקין
אני לא מוכנה שתהיה פה כזאת התייחסות לנושא - - -
היו"ר איתן כבל
אני גם לא מוכן שאת תתחילי לעבור פה אחד-אחד. אני מכבד אותך, אני אאפשר לך לדבר, אבל אני בטוח שאין כאן אף אחד שמוכן לזלזל או להקל בעניין הבטיחות. אנחנו כאן בדיוק בשביל העניין הזה. ויש כאן אנשים שיכולים לספר לך שבעניין הצוברים הפכנו עולם כדי לשנות את העולם הזה מקצה לקצה, בזכות הגברת המכובדת הזאת וחברותיה.
שרון דובקין
אני רוצה להזכיר לכם פן מאוד חשוב בדיון הזה של הטכנאים, שלקוח מריאיון שניתן לסיוון כהן ברדיו FM103, שבו מדבר טכנאי גז שמספר מה המציאות בשטח, שכנראה הובילה לעובדה שגם אחרי שתי שיחות לא יצא אליי טכנאי. אתה יכול להסתכל לי בעיניים.

זה נערך בעקבות הפיצוץ בירושלים שבו איבד אדם את חייו:

סיוון: בהמון עבירות בתנאי גז עושים את זה. לא כי הם רוצים חלילה שיקרו אסונות, אלא כי יש להם יעדים לעמוד בהם. זו כבר מדיניות של חברות הגז. בוא תסביר לי במה מדובר. טכנאי הגז: יש תקן לגז, תקן 158, זה התקן. אני לא יודע איך אפשר, אבל, לעשות 20 בדיקות תקניות ביום. אחת לחמש שנים צריך להגיע לכל צרכן טכנאי לבדיקה. איך אפשר לעשות 20 בדיקות ביום עבודה? סיוון: אתה יודע מה זה מזכיר לי? זה מזכיר לי שחברות מוציאות ל-אאוט סורסינג את השירותים שלהם, ואז נציגים של חברות שהיו צריכים לענות לאיקס שיחות בשעה, מנתקים שיחות וכן הלאה, כי הם לא עומדים ביעדים. טכנאי הגז: לא יכול להיות שבדיקה שמגיעה ללקוח תתבצע כל כך מהר. יש להחליף צינור גז, צינור גומי, לבצע בדיקה לפי נהלים מסוימים, וזה לוקח זמן מסוים, ואם יש תקלה יש גם לחץ אצל הלקוח.
היו"ר איתן כבל
שרון, בדיוק מהסיבות שהקראת אנחנו מתכנסים כאן. סיכמת לנו בדיוק את כל החלק הזה. עקב הלחץ וחוסר היכולת של החברות לעמוד במחויבויות הנדרשות של התקנה ובדיקות אחת לחמש שנים... אנחנו לא משנים את התקן, אבל אנחנו לא מחייבים כל אחד לסיים טכניון כדי שהוא יוכל לעשות את זה, כי אחרת זה לא יקרה לעולם. המשרד מבקש לומר שבשביל הפעולות האלה – שהן פעולות יומיות וסטנדרטיות של התקנה – ובשביל להחליף אחת לחמש שנים את הצינור בין הברז לבין הכיריים, לא צריך לחכות להוא שסיים ארבע-חמש שנים של הכשרה. בשביל זה אפשר גם אנשים שהוכשרו לכך. הרי אין פה הורדה של הסטנדרט - - -
הדר זיו
יש.
היו"ר איתן כבל
תסלחי לי, גברתי, תסלחי לי, אני מבין מה אתם... בסיטואציה הזאת יקרה בדיוק מה ששרון מתארת; שעכשיו כל מדינת ישראל תחכה שיוכשרו אלפי מהנדסים בשביל לקחת את הצינור מהברז. אבל עד אז מה יהיה? מה נעשה עד אז? בונים עכשיו עשרות אלפי יחידות דיור, אז מה נעשה איתן? נחכה שיבואו אנשים שסיימו טכניון? נו, באמת.

אני בכיוון שלכם, אני רוצה להתמקד בהכשרה, אני רוצה להתמקד בכך שאף אחד מהם לא יוצא בלי שהוא יודע בדיוק מהם הכללים ומהו תפקידו, אבל... דרך אגב, גם מהנדס יכול לטעות. אבל זה לא העניין. אני מנסה להגיד שבפעולות הבסיסיות האלה, שלא מצריכות... לצערי יהיו עוד הרבה שרון דובקין אם אנחנו כל פעם נחכה עד שיגיע רק המומחה.

דרך אגב, חן בר יוסף, אפרופו מה ששרון מדברת על כמה זמן עד שעונים, אני אומר לך שצריך מוקד לכל החברות.
חן בר יוסף
יש מוקד.
היו"ר איתן כבל
לא, לא, אני מדבר על מוקד אחד. תקשיב לי טוב, אני חשבתי על העניין הזה. אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה, אבל אם לא, אנחנו מחוקקים תקנות, שתתאמנה במקרה הטוב לחברות הגדולות. השוק מלא קטנים, שאין להם שום יכולת ושום כוח. ואם אני בא ואומר שאני לוקח את העניין הזה של המוקד – שהוא, חבריי חברי הכנסת, עניין קריטי – אני רוצה אנשים שיודעים להתייחס לדברים בקריטיוּת הנדרשת. אני חושב שכל אחד שמקבל אישור לעסוק בהתקנת גז בחברה – מצדי שישלם מדי חודש 100 שקל או אני לא יודע כמה, לגוף ש... כי אם לא, זה לא יעבוד. ולא צריך יותר מפעם אחת שאדם, חס וחלילה, נהרג או נפצע ברמה כזו או אחרת. וזה מסוג הדברים שאפשר למנוע אותם.

אני אתן לך דוגמה. עסקתי בעניינים אחרים, חשובים לא פחות, שאמנם לא עסקו בחיי אדם, אבל נוגעים ל...למשל, בחוק נתוני אשראי – מי יהיה זה שיעשה את המעקב אחרי זכויות הפרט. עכשיו, אתה יודע איך זה: הוא השליח, הוא צריך לנקות, הוא צריך להכניס את האוטו לחניה, ואם יהיה לו זמן אז פעם בשבוע הוא גם ייכנס לטפל גם בעניינים האלה. אז שם קבענו בחוק שיש מישהו שאחראי על זה. וכאן אני רוצה בדיוק את אותו דבר. אם אנחנו כבר באים וקובעים סטנדרטים חדשים בעניין חובת המענה ומוקד החירום – אז חברות וחברים, או שזה באמת מוקד חירום או שאנחנו מרמים את עצמנו.
מרב תורג'מן
צריך לעשות חשיבה מחודשת על תקנות אירוע גפ"מ.
היו"ר איתן כבל
גברתי, אני אמרתי, בסוף-בסוף זו נקודת ההתחלה הכי חשובה. אם הייתי יודע שיש רק את שלוש ורבע החברות הגדולות עוד הייתי אומר ניחא, אבל יש מלא חברות שאין להן בכלל את היכולת. גם אם הן רוצות, בסוף הן שמות מישהו שמטפל גם בלקוחות, גם בהספקה, גם בהתקנה ובעוד אלף ואחד דברים.
אילן מירון
בדיוק מהסיבה שאתה כרגע ציינת, אני חושב שהקטע של הבקרה של המדינה על אותם טכנאים שיעשו את הבדיקות היא נחוצה. שהרי לא יעלה על הדעת שיגיע אליך הביתה לבדיקה חשמלאי שהוא לא חשמלאי, שאין לו תעודה של חשמלאי.
היו"ר איתן כבל
תכף נגיע להכשרה.
אילן מירון
אבל כרגע אנחנו בעצם מאפשרים לאחד שבעצם עבר הסמכה... אתה כרגע מנית כל מיני סיבות שיגרמו לכך ש - - -
היו"ר איתן כבל
מה אתה רוצה? שכולם יעברו דרככם? מה העניין?
אילן מירון
אדוני כנראה לא הבין - - -
היו"ר איתן כבל
עשה לי טובה. חבר הכנסת יעקב אשר אמר לי שראש העיר שהיה לפניו היה חסיד גור חכם מאוד, וכל פעם שישבו ודיברו על כך שצריך סטנדרט מסוים בבני ברק, תמיד קם מישהו שאמר "צריך יותר". היר אפשר להתנגד ל-לעשות יותר? אבל אני לא רוצה שעל כל מה שאנחנו אומרים נוסיף "ולא זו אף זו...".

אז אני חוזר ואומר לך: או שהסטנדרטים שהם מביאים הם סטנדרטים לא טובים, ואז אתה אומר לי "אדוני, ההליך שהם מביאים הוא לוקה בחסר וצריך לטפל בו" - - -
אילן מירון
זה בדיוק מה שאני אומר.
היו"ר איתן כבל
אבל עוד לא הגענו לשם.
אילן מירון
סעיף 3(11) זה בדיוק זה. זה אומר שהתהליך של מתן - - -
היו"ר איתן כבל
לא, יש הבדל גדול בין תהליך ההכשרה - - -
אילן מירון
והרישיון שאיננו.
היו"ר איתן כבל
בחייאת, חאלס. זה כבר לא צעד תימני – אתם מעיפים אותי לאחור. אבל די, נגמר. אתם תתווכחו איתי על תהליך ההכשרה אחר כך – מה הוא צריך לדעת, מי צריך ללמד אותו, מי צריך לתת לו את האישור, איפה הוא צריך לעשות את זה, מה הרמה הנדרשת. אלו דברים שאני מוכן לקבל, אבל לא מעבר לזה. אחרת יהיו לנו 100 מצטיינים, אבל הם לא יוכלו לעשות חצי מיליון בדיקות בכל הארץ. וגם אין פה שום הורדה של מה שהוא צריך לבדוק או צריך לעשות.

חוץ מזה, מה אתה חושב? שאחרי שנעשה ונעשה ונעשה, לא בכל זאת ייווצר מצב שמישהו שם פס, אפילו אם הוא מהנדס? אבל אנחנו צריכים לייצר את הפלטפורמה שתבטיח שאירועים מהסוג הזה יהיו במינימום של המינימום, אם בכלל.
אילן מירון
יש - - -
היו"ר איתן כבל
אני סיימתי איתכם. גברתי, בבקשה.
חנה רוטנמר
אני חנה רוטנמר. אני ביקשתי מחבר הכנסת שישאל איך בודקים, כי מהניסיון שהיה אצלי בבית, הם היו משאירים פתק בכניסה שיש ביקורת. הבחור הגיע, לקוח חומר של חלונות ובדק על הצינור. זאת הייתה הבדיקה.
חן בר יוסף
את ערבבת פה שני נושאים – אחד, הנושא של תיאום הבדיקות - - -
חנה רוטנמר
לא, הוא שאל איך בודקים את הצינור.
היו"ר איתן כבל
אלה שתי נקודות שונות – תיאום זה דבר אחד, תהליך הבדיקה זה דבר שני.
חנה רוטנמר
חומר לחלונות, זה מה שהיה.
היו"ר איתן כבל
דרך אגב, אנחנו עוד בכללים של הטכנאים המומחים. אני מנסה להגיד שבשורה התחתונה, כדי לעשות פשלות לא צריך להיות בוגר הטכניון, כל אחד יכול לעשות את זה. כולל בוגר הטכניון.

מי בעד?

הצבעה

בעד הפסקה, בכפוף לשינויים שנאמרו לפרוטוקול – פה אחד
פסקה 3(1) לתיקון אושרה בכפוף לשינויים שנאמרו לפרוטוקול.
היו"ר איתן כבל
אושר, כולל התיקון. אפרת, בבקשה.
גל נוי אפרת
(1) בתקנת משנה (ב) –




(1) בפסקה (1), בסופה יבוא "שיאושרו על ידי המנהל או מי שהוא הסמיך לכך";




(2) בפסקה (3), במקום "בפסקה (8)" יבוא "בפסקאות (8) ו- (9)", ובמקום הקטע החל במילה "ותיעשה" עד סופה יבוא "או מי שהוא הסמיכו";




(3) אחרי פסקה (3) יבוא:




"(4) עבודת גפ"מ כמפורט בפסקה (10) תיעשה על פי הוראות כתובות של ספק הגז או ספק המכשיר צורך הגפ"מ שאושרו על ידי מתכנן גפ"מ".
היו"ר איתן כבל
תסבירי.
גל נוי אפרת
תקנת משנה (ב) מתייחסת להכשרות שנדרשות לצורך ביצוע עבודות שמפורטות בתקנת משנה (א), ואנחנו מבקשים לערוך כאן מספר תיקונים. התיקון הראשון הוא בפסקה (1), שמתייחסת לעבודות שמפורטות בפסקאות (1) עד (5) בתקנת משנה (א). לגביהן התקנה בנוסחה כיום קובעת שנדרשת הכשרה והסמכה על ידי ספק הגז, במסגרת עיסוקו היא נעשית, על פי נהלים כתובים שלו. אנחנו מבקשים להוסיף לפסקה הזו שהנהלים של ספק הגז צריכים להיות מאושרים על ידי מנהל לענייני בטיחות הגז או מי שהוא הסמיך לכך.

התיקון שאנחנו מבקשים בפסקה (3) מתייחס לעבודת גפ"מ כמפורט בפסקה (8), שזה נטילת דגימת גפ"מ. אנחנו מבקשים שהסעיף הזה יתייחס גם לעבודה הזאת וגם לעבודה שמפורטת בפסקה (9) בתקנת משנה (א), שזה ניתוק מתקן גז ממערכת הספקת גז. שתי העבודות האלה יהיו טעונות הכשרה לפי תכנית שתאושר על ידי המנהל או מי שהוא הסמיכו, ואנחנו מבקשים לוותר על הצורך בנוכחות מתקין גפ"מ רמה 2 לפחות בעבודה של נטילת דגימת גפ"מ, מכיוון שאנחנו חושבים שאין צורך בבעל מקצוע כזה לביצוע של בדיקה שהיא יחסית טכנית ופשוטה.

אנחנו גם חושבים להוסיף את פסקה (4), שלפיה עבודת גפ"מ כמפורט בפסקה (10), שזה חיבור של מכשיר צורך גפ"מ למערכת הספקת גז או ניתוקו ממערכת כאמור באמצעות מחבר לניתוק מהיר הכולל שסתום סגירה אוטומטי – עבודה כזו תיעשה על פי הוראות כתובות של ספק הגז או ספק המכשיר צורך הגפ"מ, שאושרו על ידי מתכנן גפ"מ.
היו"ר איתן כבל
הערות?
יותם אדמי
אני יותם אדמי, יועץ משפטי של סופר גז. יש לי הערות ניסוחיות. היום בתקנה (ב) בתקנות משנה (2) ו-(3) יש את המילה "הגשרה" - - -
גל נוי אפרת
זו שגיאת סופר - - -
יותם אדמי
אני מודה ומתוודה שלא הצלחתי למצוא את הפירוש שלה בעברית - - -
היו"ר איתן כבל
זו שגיאת דפוס.
יותם אדמי
אז אולי כדאי לתקן אותה.
גל נוי אפרת
זו בעיה ב"נבו". ברשומות פורסמה המילה הנכונה.
יותם אדמי
ועוד דבר. בתקנה 3 יש (ב) ואז (ג) ו-(ד), אבל (ג) ו-(ד) צריכים להיות (5) ו-(6) של תקנה (ב), כי זה הכול רשימה של דברים שמי שאין לו עכשיו רישיון לעיסוק בעבודת גפ"מ והוא עושה את העבודה הזאת, הוא צריך לקבל הסמכות עליהן.
מרב תורג'מן
אני לא בטוחה ש-(ג) זה גם "על אף האמור בתקנת משנה (א)", אבל אני בכל מקרה לא רואה פה סיבה... הנוסח כיום קובע את (ג), אז לבוא ולשנות את הניסוח הקיים – אנחנו רואים בזה רק עניין טכני.
יותם אדמי
אבל זה נראה לי הדבר הנכון - - -
היו"ר איתן כבל
זו עמדתה של היועצת המשפטית.
מרב תורג'מן
אנחנו משתדלים לגעת כמה שפחות בניסוחים קיימים, אלא אם כן מדובר בשינויים מהותיים.
היו"ר איתן כבל
תודה. אני מעלה להצבעה את פסקה 3(2). מי בעד?

הצבעה

בעד הפסקה – פה אחד
פסקה 3(2) לתיקון אושרה.
היו"ר איתן כבל
אושר. הלאה.
גל נוי אפרת
(2) בתקנת משנה (ג), אחרי "הכשרה בסיסית בתחום הגפ"מ" יבוא "והמכשיר צורך הגפ"מ מהסוג הנוגע לעניין" ובסופה יבוא "וכן בחינת הסמכה שיאשר המנהל".



תקנת משנה (ג) מתייחסת בנוסחה הנוכחי לעבודת גפ"מ כאמור בתקנת משנה (א)(6), שזה תחזוקה של מכשירים צורכי גפ"מ, חיבורם וניתוקם, למעט התקנה והפעלה ראשונית של מכשיר צורך גפ"מ לשימוש שאינו ביתי. לפי הנוסח הנוכחי של התקנות, לגבי עבודה כזו נדרשת הכשרה והסמכה של העוסק על ידי ספק גז או על ידי חברה שעיסוקה החזקת מכשירים צורכי גפ"מ מהסוג הנוגע לעניין, או על ידי המפעל שבו מותקן המכשיר צורך הגפ"מ, על פי נהלים כתובים של המסמיך; והיא תכלול הכשרה בסיסית בתחום הגפ"מ על פי תכנית שתאושר על ידי המנהל. אנחנו מבקשים להוסיף לפסקה הזו שתידרש לא רק הכשרה בסיסית בתחום הגפ"מ אלא גם הכשרה בתחום של המכשיר צורך הגפ"מ הספציפי מהסוג הנוגע לעניין, ובנוסף, שתידרש בחינת הסמכה פנימית, שהמנהל יאשר, למי שיעסוק בעבודת גפ"מ מהסוג הזה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
מה הכוונה בזה שהוא יאשר? הרי החברה עצמה עושה את הכול והיא זו שבוחנת, אז מה הוא יאשר? את הסילבוס? את הבחינה עצמה?
חן בר יוסף
את הסילבוס ואת הבחינה.
גל נוי אפרת
את המתכונת של הבחינה.
חן בר יוסף
הוא יראה שהבחינה כוללת את כל התחומים בסילבוס.
היו"ר איתן כבל
יש הערות?
יורם טמיר
במקום לסבך ולעשות את זה בירוקרטי מדי, אפשר במקום המנהל לקבל אישור גם של מתכנן גפ"מ בכיר.
היו"ר איתן כבל
לא, אני רוצה שזה יהיה המנהל. פה זה בדיוק העניינים שדיברתי עליהם ופה אני רוצה להקפיד. מי בעד?
מרב תורג'מן
בעד פסקאות (3) ו-(4).

הצבעה

בעד הפסקאות – פה אחד
פסקאות 3(3) ו-3(4) לתיקון אושרו.
היו"ר איתן כבל
(3) ו-(4) אושרו. בבקשה.
גל נוי אפרת
רגע, (4) גם אושרה?
מרב תורג'מן
כן, את הקראת את (3) ואת (4). עכשיו תיקון תקנה 4.
היו"ר איתן כבל
סליחה, רק את (3) - - -
מרב תורג'מן
לא, אתה העלית להצבעה את פסקאות משנה (3) ו-(4) - - -
היו"ר איתן כבל
צודקת. עכשיו 4, תיקון תקנה 4.
גל נוי אפרת
תיקון תקנה 4
4.
בתקנה 4 לתקנות העיקריות, בסופה יבוא:



"(5) מתכנן מיתקן גפ"מ מיוחד מסוים".
היו"ר איתן כבל
תסבירי.
גל נוי אפרת
כיום התקנות קובעות ארבעה סוגים של רישיונות לעיסוק בעבודות גפ"מ: מתקין גפ"מ רמה 1, מתקין גפ"מ רמה 2, מתכנן גפ"מ ומתכנן גפ"מ בכיר, ובתקנה (9) מפורטות הסמכויות של כל אחד מבעלי הרישיונות. אנחנו מבקשים להוסיף סוג חדש של בעלי רישיון, שיתייחס למתקני גפ"מ מיוחדים, כאשר בדיון הקודם הגדרנו בתקנה 1 "מתקן גפ"מ מיוחד" כאחד מאלה: 1. מתקן גפ"מ שקיבולו המרבי הכולל עולה על 1,500 טון גפ"מ; 2. מתקן גפ"מ המשמש להטענת גפ"מ לאנייה או לרכבת או לפריקתו מאנייה או מרכבת; 3 מתקן גפ"מ המשמש להולכת גפ"מ במצב נוזלי בין מתקני אחסון גפ"מ שאינו בתחום מתקן גפ"מ 1. עכשיו, מכיוון שמדובר במתקנים שהם מורכבים במיוחד, אנחנו מבקשים להקדיש לעבודות של תכנון ובדיקה של מתקנים מהסוג הזה דרגת רישיון חדשה, והתנאים לקבלת הרישיון הזה יפורטו בתקנה 5, והסמכויות יפורטו בתקנה 9.
היו"ר איתן כבל
יש הערות? תודה. מי בעד תקנה 4?

הצבעה

בעד הסעיף – פה אחד
סעיף 4 לתיקון אושר.
היו"ר איתן כבל
אושר.
גל נוי אפרת
תיקון תקנה 5
5.
בתקנה 5 לתקנות העיקריות –



(1) בתקנת משנה (א), במקום פסקאות (1) עד (4) יבוא:




"(1) מתקין גפ"מ רמה 1 – אם מתקיימים בו שני אלה:




(א) התמחה בעבודות גפ"מ המפורטות בתקנה 9(א), במשך 480 שעות לפחות, בתקופה שלא תפחת משלושה חודשים ולא תעלה על שנתיים, אצל בעל רישיון מתקין גפ"מ רמה 1 או מתקין גפ"מ רמה 2, שעסק כבעל רישיון במשך שלוש שנים לפחות;




(ב) קיבל מאת מנהל האגף להכשרה או מי שהוא הסמיכו (להלן – מנהל האגף) תעודת מתקין גפ"מ רמה 1;




(1) מתקין גפ"מ רמה 2 – אם מתקיימים בו כל אלה:




(1) עסק כבעל רישיון מתקין גפ"מ רמה 1 במשך שנתיים לפחות;




(2) התמחה בעיסוק בעבודות גפ"מ המפורטות בתקנה 9(ב), במשך 480 שעות לפחות, בתקופה שלא תפחת משלושה חודשים ולא תעלה על שנתיים, אצל בעל רישיון מתקין גפ"מ רמה 2, שעסק כבעל רישיון כאמור שלוש שנים לפחות;




(3) קיבל מאת מנהל האגף תעודת מתקין גפ"מ רמה 2;




(2) מתכנן גפ"מ – אם מתקיימים בו שני אלה:




(1) עסק בתחום תכנון של מערכות גפ"מ, ובדיקת התאמת ההתקנה והתחזוקה של מערכות כאמור לתוכניות, במשך שנה לפחות, סך הכול 1,440 שעות לפחות, בפיקוח מתכנן גפ"מ בכיר או מתכנן גפ"מ שעסק כבעל רישיון כאמור שלוש שנים לפחות;




(2) הוא הנדסאי הרשום במרשם ההנדסאים והטכנאים כמשמעותו בחוק ההנדסאים והטכנאים המוסמכים, התשע"ג-2012 (להלן – הנדסאי), שעסק בתחום לימודיו במשך 5 שנים לפחות, או מהנדס הרשום בפנקס המהנדסים והאדריכלים כשמשמעותו בחוק המהנדסים והאדריכלים, התשי"ח-1958 (להלן – מהנדס), באחד מתחומים מקצועיים אלה:





(1) הנדסת מכונות;





(2) הנדסה כימית;





(3) הנדסה חקלאית;





(4) אווירונאוטיקה;





(5) הנדסת גז (תואר מחוץ לארץ שמכירה בו המועצה להשכלה גבוהה כשמשמעותה בחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח-1958 );





(6) תחומים אחרים מאלה המנויים בפסקאות משנה (1) עד (5), ובלבד שהוא בעל תואר מוכר כמהנדס או כהנדסאי והמנהל, נציג משרד העבודה הרווחה והשירותים החברתיים ונציג אקדמיה אישרו כי הכשרתו כמהנדס או כהנדסאי מתאימה לדרישות העיסוק כמתכנן גפ"מ";




(3) מתכנן גפ"מ בכיר – אם מתקיימים בו שני אלה:




(1) הוא מהנדס באחד מהתחומים שפורטו בפסקה (3)(ב);




(2) הוא מתכנן גפ"מ שעסק בתחום תכנון של מערכות גפ"מ ובדיקת התאמת ההתקנה והתחזוקה של מערכות כאמור לתוכניות, במשך 5 שנים לפחות;




(4) מתכנן מיתקן גפ"מ מיוחד מסוים – אם הוא מהנדס שהוכיח, להנחת דעתו של המנהל, כי הוא בעל ניסיון וידע מקצועי בתכנון מיתקן גפ"מ מהסוג שלגביו מבוקש הרישיון.";
היו"ר איתן כבל
בעצם זו קביעת הסטנדרט במקצועות השונים, בהכשרות השונות. האם למישהו יש התייחסות? האם מישהו חושב שצריך להקל או להוסיף? אדוני, בבקשה.
עומר גורדון
אני עומר גורדון, מאמישראגז. נכון להיום המעבר בין רמה 1 לרמה 2 מותנה בוותק ובניסיון עבודה שצריך להוכיח שיש לטכנאי, ובבחינה כמובן. וגם פה הדבר הזה נשמר, רק שפה מבקשים תקופת התמחות של 480 שעות, שזה אומר שהטכנאי – שהוא טכנאי כבר הרבה שנים – פשוט צריך להתנתק ולחזור להיות מתלמד. אנחנו חושבים שהתקופה של 480 שעות בתור מתלמד נטו – אחרי שהוא היה טכנאי כבר כמה שנים – היא מוגזמת, ולא צריך את ההתמחות.

לגבי הדרישה של הנדסאי שיהיה עם ותק של חמש שנים בתחום שלו – גם זה נראה לנו מוגזם, אנחנו חושבים שאפשר להסתפק בשנתיים.
היו"ר איתן כבל
אני מניח שכל חברות הגז מסכימות להערה הזאת. לא?
הדר זיו
אנחנו חושבים שצריך מהנדס ולא הנדסאי.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה לומר לכם שדעתכם לא מתקבלת. בעניינים האלה אנחנו רוצים דווקא לייצר את הסטנדרט הגבוה. בעניין של ההכשרות וההסמכות אני לא עושה שום פשרות; אני רוצה שהאנשים שעולים לשדה העבודה הם האנשים הטובים ביותר, שקיבלו את ההכשרה הטובה ביותר, על ידי האנשים המקצועיים ביותר. אני רוצה לדעת שאני יכול לסמוך את ידיי שהם עברו את ההכשרה הנדרשת.

חברי הכנסת, אני יכול להצביע על זה?

הצבעה

בעד הפסקה – פה אחד
פסקה 5(1) אושרה.
היו"ר איתן כבל
אושרה.
גל נוי אפרת
(2) בתקנת משנה (ב) –

(א) במקום "תינתן למי שעמד בהצלחה" יבוא "תיתנן למי שסיים קורס להכשרה מקצועית בגפ"מ של האגף להכשרה, או בפיקוחו, ועמד בהצלחה"

(ב) המילים "בתום תקופת ההתמחות" יימחקו".
היו"ר איתן כבל
יש הערות? תודה. מי בעד?

הצבעה

בעד הפסקה – פה אחד
פסקה 5(2) אושרה.
היו"ר איתן כבל
אושרה.
גל נוי אפרת
(3) אחרי תקנת משנה (ב) יבוא:



"(ג) המבקש להירשם כמתמחה יגיש בקשה על כך למנהל ויצרף אליה אישור על קבלה להתמחות ופיקוח לפי הטופס שבתוספת הראשונה א', חתום בידי מאמן.



(ד) המאמן לא יאמן יותר מארבעה מתמחים באותה עת.



(ה) המאמן ינהל לכל אחד מהמתמחים יומן עבודה מפורט שדוגמתו בטופס 1 בתוספת השנייה א'."
היו"ר איתן כבל
הערות? בבקשה, אדוני.
עומר גורדון
התוספת של היומן המפורט היא תוספת חדשה. אנחנו לא מתנגדים לה ואנחנו מבינים מאיפה זה בא, רק שכרגע יש דרישה לפירוט ברמה מאוד מפורטת, ואנחנו חושבים שזה מוגזם - - -
מרב תורג'מן
אתה מדבר על הפרטים שנדרשים בתוספת?
עומר גורדון
כן.
עידן בן ארי
נדרשים לדווח על כל שעה במשך 480 שעות. אם אנחנו לוקחים דוגמאות מהתמחויות אחרות, כמו למשל רופא או עורך דין, אז המאמן מצהיר על הנושאים שהוא התאמן בהם אבל אין פירוט שעות. לעומת זאת, פה אנחנו צריכים למלא 480 שעות - - -
היו"ר איתן כבל
כי אני לא רוצה שנייצר מצב שכבר מייצר את השקר.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
שבסוף השבוע הוא יושב וממלא את כולם.
היו"ר איתן כבל
שלא יהיה כמו החזרי נסיעות, שאתה מתחיל להיזכר מה היה וכו'. אסור שזה יהיה ככה. הדבר החשוב היא שמי שחותם יודע שהחתימה שלו מחייבת ושהוא אכן עבר אצלו א', ב', ג', ד' ו-ה'. שעות זה באמת נראה לי... אם הבוחן שלו יודע להגיד שהוא עומד בדברים אז זה הרי לא משנה כמה שעות הוא עשה - - -
מרב תורג'מן
אין פה התייחסות לשעות, יש פה התייחסות לשעת ההתחלה ושעת הסיום, והשאלה היא עד כמה הדקויות - - -
היו"ר איתן כבל
חן בר יוסף, אנא הסבר לנו. אני רק אומר, בוא לא ניסחף. אתה רואה שאני לא נתתי לגעת ב-480 השעות. אל תחשוב שהדברים שלהם נפלו על אוזניים ערלות, אבל בכל זאת אמרתי שזה עניין שאני לא רוצה לשחק בו, אני רוצה להיות על אדני ברזל בהתנהלות שלי. חן, בבקשה.
חן בר יוסף
אני אסביר. במצב הקיים תקופת ההתמחות היא חצי שנה, מתוך הנחה שבתקופה של חצי שנה המתמחה ראה... אני מזכיר שבסוף אין פה מבחן התמחות, אלא יש פה מבחן מעשי, ביחד עם מבחן עיוני, שבכלל לא מנוהל אצלנו. אלא מה? המטרה של ההתמחות היא כל המקרים והתגובות שאתה לא רואה בבית ספר אלא פוגש בשטח. עכשיו, בהתמחות אנחנו הלכנו בעצם צעד ימינה וצעד שמאלה כדי לשמר את האיזונים ולעשות את זה הכי נכון שאפשר. אז מצד אחד כיווצנו את תקופת ההתמחות. עד היום תקופת ההתמחות דרשה חצי שנה, ואנחנו אמרו שמי שנכנס לעניין ברצינות יכול בתוך שלושה חודשים לסיים התמחות. אבל, אין לי עניין שהוא רק ישב במשרד בתקופת ההתמחות או רק יעשה את אותה פעולה סיזיפית של בדיקות תקניוּת או כל פעולה אחרת, ולא יראה את כל מגוון התחומים שהוא אמור להתעסק בהם.

ולכן, אם נלך רגע לתוספת השנייה נראה שאותו יומן עבודה מפחיד לכאורה, בעצם כולל ארבע עמודות. אחת, באיזה תאריך אתה חותם על 480 השעות האלה, כלומר, באיזה תאריך הבן אדם עבד. שתיים, איפה הוא עבד. שלוש, תיאור קצר של פירוט העבודה, וארבע, מתי הוא התחיל ומתי הוא סיים. ואין לנו שום בעיה שכל מאמן כזה ישב בסוף השבוע ביחד עם המאומן שלו, הם ייזכרו איפה הם היו באותו שבוע, והוא יחתום לו. לגבי המילוי של מתי הוא התחיל ומתי הוא גומר – הרי את הכסף הוא ישלם לו רק לפי השעות האלה, ככה שזה לא דבר שמסובך לדעת אותו.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
מי ישלם?
חן בר יוסף
המתמחה לא עובד חינם, משלמים לו.
עידן בן ארי
אתה מתכוון שהמאמן לא עובד חינם.
חן בר יוסף
גם המאמן לא עובד חינם.
עידן בן ארי
אז המתמחה צריך לשלם לו כסף.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אני שאלתי מי משלם.
חן בר יוסף
כל אחד וסידורי העבודה שהוא הגיע אליהם.

אבל יש פה בסך הכול ארבע עמודות, אין פה פירוט לפי כל שעה - - -
עידן בן ארי
אבל רשום פה שעת סיום ושעת התחלה.
חן בר יוסף
וזה כל שעה?
עידן בן ארי
כן.
מרב תורג'מן
למה לא לכתוב את מספר שעות העבודה?
חן בר יוסף
אנחנו אכן חוששים מזה שמישהו יבוא אחרי חמישה חודשים, יגיד "עבדתי 480 שעות - - -
היו"ר איתן כבל
הי, אני אגלה לך סוד - - -
עידן בן ארי
הוא גם ככה יכול לכתוב מה שהוא רוצה.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה להגיד את הדבר הבא. הרי מי שנוכל – אנחנו רק נקבע לו את שיטת הנוכלות. אם הוא נוכל אז הוא ממילא ירשום נוכלות. לכן אני רוצה לשבת על אדני ברזל בעניין הבסיסי, שזה שחותם ידע שכשהוא חותם לאותו מתמחה אצלו, הוא בעצם מצהיר ש"זה למד אצלי איקס שעות, התמחה ב-א', ב', ג' ו-ד', ועבר את ההתמחות בהצלחה. על החתום: ...". אלה הדברים שמעניינים אותי יותר מכל דבר אחר.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
מעניין אותי שהוא יתאמן בפועל.
היו"ר איתן כבל
נכון. ואם הוא מתכוון לרמות אז מה זה כבר משנה?
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
יכול להיות שאתה המלווה של הבת שלך ברכב, אבל אתה לא מאפשר לה לנסוע, ואז יוצא שהיא עברה את התקופה הזאת בלי שהיא התאמנה.
היו"ר איתן כבל
נכון, דוגמה מצוינת. חבריםי יקרים, אתם יודעים ממה אני מפחד? אני כבר רואה בעיני רוחי את הבירוקרטיה. ודבר שני, כתוב "בפני עיוור לא תיתן מכשול", והרי לא זאת ההגדרה שתקבע האם האיש באמת עומד בסטנדרט שבו אנחנו מבקשים שהוא יעמוד. לכן אני רוצה את אותה הצהרה, שנותנת גם את האחריות.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
יכול להיות שיש מקום לקבוע שאת הבחינה המעשית יעשה המשרד ולא החברות.
קריאות
הבחינה נעשית על ידי משרד העבודה.
חן בר יוסף
אבל לא דומים תנאי מעבדה לתנאי שטח, ולכן ההתמחות חשובה פה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
לא, אני מדבר על אחרי ההתמחות.
יהודה יאיר לוינגר
אני יהודה, ממשרד העבודה והרווחה. גם ברמה 1 וגם ברמה 2 יש בחינה מעשית, שנעשית בסדנה, ומדמה מציאות.
עידן בן ארי
גם עיונית.
יהודה יאיר לוינגר
לא, יש בחינה עיונית, שהיא נפרדת, ויש בחינה מעשית. יש שתי בחינות ואתה חייב לעבור את שתיהן כדי לקבל תעודה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
כלומר, את הבחינה המעשית אתם עושים בסדנה.
יהודה יאיר לוינגר
כן, גם בחינה רמה 1 וגם בחינה רמה 2 נעשות בסדנה ומדמות - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
וזה אחרי שהוא התאמן?
יהודה יאיר לוינגר
כן, כמובן.
מרב תורג'מן
יש חשיבות לדעת כמה שעות הוא עסק בתחום מסוים, ולכן - - -
היו"ר איתן כבל
לכן אמרתי שבמקום שיהיה כתוב... הרי מה מטריד אותי? לא אמרתי שלא תיכתבנה שעות, אבל העניין הזה של "מ-" ו"עד-"... זה כמו בשעות נוספות, שאתה מתחיל להגיד "פה הלכתי", "פה חזרתי"...
מרב תורג'מן
אז אולי "משך העבודה"?
היו"ר איתן כבל
לזה אני מוכן. יש פה הרבה עובדי מדינה שמבינים למה אני מתכוון בנוגע לרישום של השעות.
מרב תורג'מן
אם כך, בטופס, במקום "זמן העבודה" יהיה "משך העבודה", והמלל שכתוב בסוגריים יימחק.
היו"ר איתן כבל
חברים, זה תיקון שאנחנו יכולים לחיות איתו, הוא פחות בירוקרטיה.
עידן בן ארי
אבל עדיין צריך כל יום, אדוני?
היו"ר איתן כבל
כן, את המֶשֶך כן.
עידן בן ארי
כל יום צריך לרשום?
היו"ר איתן כבל
סליחה, יקירי - - -
עידן בן ארי
אני שואל כדי להבין.
היו"ר איתן כבל
לי רק הפריע שכל אחד צריך להיות עכשיו כרטיס נוכחות.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
יש לי עוד שאלה שאנחנו צריכים לה תשובה. יכולים להיות בו-זמנית ארבעה מתאמנים אצל אותו מאמן. אני לא יודע אם זה יותר מדי או פחות מדי. המאמן יכול לקחת אותם בו-זמנית לכל תיקון שהוא ירצה?
חן בר יוסף
אני מזכיר שזה בין שלושה חודשים לשנתיים, כך שהוא יכול ארבעה בו-זמנית אם הוא מציב אותם - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אני שואל. אולי זה פחות מדי, אולי זה יותר מדי – אני לא מבין בזה. הוא רוצה שהמאמן ייקח אותו איתו לשטח כדי לתקן. אני לא יכול לחוש אם ארבעה זה יותר מדי או פחות מדי.
היו"ר איתן כבל
אני חושב שארבעה זה לא הרבה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אבל אולי יש מקום להוסיף.
היו"ר איתן כבל
עזוב, אני חושב שזה בסדר. מי בעד התיקון?

הצבעה

בעד הפסקה – פה אחד
פסקה 5(3) לתיקון אושרה.
היו"ר איתן כבל
אושר. הלאה. יקירה, תתקדמי מהר.
גל נוי אפרת
תיקון תקנה 6
6.
בתקנה 6 לתקנות העיקריות –



(1) בתקנת משנה (א), במקום פסקה (4) יבוא:




"(4) אישור סיום התמחות בהתאם להוראות תקנה 5(א)(1) ו-(2), לפי טופס 2 שבתוספת השנייה א', בצירוף יומן עבודה מפורט לפי טופס 1 שבתוספת השנייה א';




(5) אישור תשלום אגרה לפי תקנה 8;




(6) צילום תעודת זהות של מבקש הרישיון;




(7) תמונת פספורט של מבקש הרישיון."



(2) אחרי תקנת משנה (ב) יבוא:



"(ג) בקשה לקבלת רישיון מתקין גפ"מ רמה 1 ומתקין גפ"מ רמה 2 תוגש בתוך שנתיים מתום תקופת ההתמחות."
היו"ר איתן כבל
יש הערות?
מרב תורג'מן
חסר פה את המילה "או רישיון מתקין גפ"מ רמה 2".
גל נוי אפרת
אוקיי.
היו"ר איתן כבל
אני מעלה להצבעה, עם התוספת של המילה "או".

הצבעה

בעד הסעיף – פה אחד
סעיף 6 לתיקון אושר.
היו"ר איתן כבל
אושר. הלאה.
גל נוי אפרת
תיקון תקנה 7
7.
בתקנה 7(א) לתקנות העיקריות, בסופה יבוא:



"(3) אישור תשלום אגרה לפי תקנה 8.



(4) אישור השתתפות בקורס ריענון לפי תקנה 11.



(5) צילום תעודת זהות.



(6) תמונת פספורט.
היו"ר איתן כבל
תמשיכי, אלא אם כן יש מישהו כאן ש - - -
הדר זיו
אדוני, לגבי סעיף קטן (ב), הבקשה היא לחידוש הרישיון תוך 60 יום, אבל מתי המשרד ייתן את האישור על הרישיון?
היו"ר איתן כבל
זאת שאלה טובה, אבל אני לא חושב שהתשובה צריכה להינתן כאן בתוך הכללים.
גל נוי אפרת
אנחנו מתייחסים לזה בטיוטת חוק הגפ"מ, שאושרה על ידי ועדת שרים - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אנחנו יכולים לדעת למה אתם מתכוונים?
גל נוי אפרת
לגבי לוחות הזמנים של הטיפול של המנהל בבקשות לרישיונות, אנחנו מציעים להסדיר אותם בחוק הראשי, שנמצא כרגע בשלב של טיוטת חוק, לפני הצעת חוק.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
ומה אתם מציעים שם?
גל נוי אפרת
שם אנחנו מציעים שהבקשה לחידוש הרישיון תוגש לא יאוחר מ-90 יום לפני תום הרישיון, והמנהל - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אבל מה לגבי הטיפול שלכם במשרד? תוך כמה זמן הוא יקבל תשובה?
גל נוי אפרת
אני כבר אבדוק את זה.
יותם אדמי
תני לי לעזור לך: "ייתן החלטה תוך 90 ימים". אבל הבעיה עם ההחלטה - - -
היו"ר איתן כבל
לא, אני לא רוצה, זה לא שייך לכאן. חאג' יחיא העלה איזה עניין, אבל הוא ממילא לא יכול להיות מתוקן במקום הזה, לא זאת האכסניה.
יותם אדמי
אדוני, אני לא מסכים בעניין האכסניה ואני אגיד לך למה. כרגע יש הוראה בחוק הגז שאומרת שאם מוגשת בקשה ותוך 60 ימים לא ניתנת בה החלטה, רואים את הבקשה הזאת כאילו התקבלה. ולצערי הרב אנחנו מוצאים במנגנון הזה לא מעט שימוש, בגלל שמינהל הדלק והגז לא מספיק לענות לבקשות לרישיונות שמוגשים. ואם דיברנו קודם על מחסור בטכנאי גפ"מ, יש אנשים שעובדים עשרות שנים, הם מגישים בקשה ולא מקבלים החלטה.
היו"ר איתן כבל
העניין ברור.
יותם אדמי
ואת המנגנון הזה מבקשים לבטל, ולכן נראה לנו נכון שדווקא בתקנות שמתעסקות ברישוי העוסקים, לנוכח החוסר שיש, כן תבוא אמירה ספציפית, בגלל זה שמבקשים להוריד את זה מתוך חוק הגז.
היו"ר איתן כבל
יותם, אני כבר הבנתי.
חן בר יוסף
בשביל להרגיע את הרוחות פה: המנהל ייתן החלטתו בבקשה בתוך 90 יום מהמועד שבו הוגשה לו הבקשה; אולם אם לא סיים המנהל את הטיפול בבקשה לחידוש הרישיון ופקע תאריך הרישיון, רשאי המנהל להאריך את תוקף הרישיון תקופות נוספות; סכומם הכולל לא יעלה על שמונה חודשים לסיום הטיפול בבקשה. זאת אומרת שאנחנו לא משאירים אף בעל רישיון באוויר.
עומר גורדון
אבל אתה הקראת שהוא רשאי להאריך, כלומר, זה לא אוטומטי.
חן בר יוסף
אבל שום דבר לא אוטומטי - - -
היו"ר איתן כבל
חברים, זה לא יעזור, אני זה שקובע. בואו נבין על מה הסערה קודם כול ואם בכלל אפשר לתת לה את המענה כאן. חן, יש כאן שאלה: האם במקום הזה אנחנו יכולים לתת מענה עקיף עד שיהיה התיקון במקום האחר? אני מבקש: אם יש אפשרות, אז להשאיר במקום הזה את אותו מרווח שמאפשר להם לקבל את התשובות בלוח זמנים מהיר.
גל נוי אפרת
לא ביקשנו לשנות את חובת הגשת הבקשה 60 ימים לפני תום הרישיון. אנחנו פשוט חושבים שכל הנושא של לוחות זמנים לקבלת החלטה של המנהל הוא נושא שמוסדר היום בחוק הגז ואנחנו חושבים שהוא צריך להמשיך להיות מוסדר בחוק הגז. ובאמת יש הצעה ספציפית בעניין הזה, ולשמחתנו החוק קצת התקדם בתקופה האחרונה ואנחנו מקווים שהוא יגיע לשולחן הוועדה כבר במושב הבא.
היו"ר איתן כבל
אדוני, בבקשה. מה הבעיה?
יותם אדמי
אני אסביר. הבעיה היא שבמנגנון המוצג לחוק הגפ"מ 2018 כמו שהקריאו אותו קודם אנשי מינהל הדלק והגז, הכול תלוי בהחלטות שלהם. מגישים - - -
היו"ר איתן כבל
טוב, עזוב - - -
יותם אדמי
לא, לא, לא, סליחה, אדוני - - -
היו"ר איתן כבל
אתה אומר לי "לא, לא, לא"?
יותם אדמי
אתה מבקש להבין את הבעיה - - -
היו"ר איתן כבל
הבנתי את הבעיה. עשה לי טובה, אתה איש נבון מאוד מאוד, ואני לא אומר את זה בציניות, אני מתכוון לכל מילה. יחד עם זאת, אתה אקדמאי מדי בשביל הדיון. אנחנו רוצים לדעת האם אפשר לתת פה מענה לבקשה שלך או אי אפשר.
יותם אדמי
כל מה שצריך זה להוסיף כאן את הנוסח שכתוב בחוק הגז.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
זה מה ששאלתי קודם.
היו"ר איתן כבל
נכון, זאת הנקודה. עודד, בבקשה.
עודד גולן
הצעה קצרה: אני חושב שאם אפשר יהיה לקבל מהמנהל שמקבל את הבקשה אישור שאומר "קיבלנו ואין לנו מניעה לבחון אותן" – כלומר, אם אין כנגד אותו טכנאי איזה חשד לרשלנות או משהו בעייתי אחר – אז שיהיו מוכנים לתת איזושהי הארכה אוטומטית עד אשר הם יודיעו אחרת. זאת אומרת, זאת לא תהיה הארכה אוטומטית תמיד, אבל שכן יגידו בזמן סביר שאין להם מניעה לחדש את הרישיון כי אין חקירה פתוחה כנגד אותו טכנאי, וככל שאין חקירה כזאת - - -
היו"ר איתן כבל
אני אגיד לכם את הדבר הבא - - -
קריאות
- - -
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, אני עוצר את זה. עודד, אני אגיד לך איפה הבעיה. אלה הדברים שבדיוק עוסקים בלב ליבה של השמירה על הסטנדרט של האנשים. אינני מתעלם ממה שאתם אומרים, אני מבין את מה שאתם אומרים, וגם חאג' יחיא העלה את הנקודה הזאת, אבל עם כל הכבוד, אנחנו לא נדחף את זה פנימה בהזדמנות הזו. זה לא נכון עניינית ומקצועית.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
לא ביקשתי להכניס, אבל ביקשתי שאנחנו נדון - - -
היו"ר איתן כבל
אתה צודק, הם אמרו את זה. אני מבקש להעלות להצבעה את סעיפים 7 ו-8. מי בעד?

הצבעה

בעד הסעיף – פה אחד
סעיף 7 לתיקון אושר.
היו"ר איתן כבל
אושר. הלאה, 9.
גל נוי אפרת
8.
מרב תורג'מן
את הקראת גם את 8.
גל נוי אפרת
לא הקראתי את 8.
היו"ר איתן כבל
לא, היא לא הקריאה את 8. אז אישרנו רק את 7. הלאה, 8.
גל נוי אפרת
תיקון תקנה 8
8.
בתקנה 8 לתקנות העיקריות, בסופה יבוא:



"(ה) מנהל מינהל הדלק יפרסם בהודעה ברשומות ובאתר האינטרנט של משרד האנרגיה את סכומי האגרה כפי שהשתנו לפי תקנה זו".

הוספת תקנה 8א
9.
אחרי תקנה 8 יבוא:
"פטור
8א.
עובד המדינה שהרישיון דרוש לו לצורך מילוי תפקידו, פטור מהחובה לצרף לבקשתו אישור על כיסוי ביטוחי לפי תקנות 6(א)(3) ו-7(א)(1)."
היו"ר איתן כבל
הערות ל-8 ו-9? תודה. מי בעד?

הצבעה

בעד הסעיפים – פה אחד
סעיפים 8 ו-9 לתיקון אושרו.
היו"ר איתן כבל
אושר. הלאה.
גל נוי אפרת
תיקון תקנה 9
10.
בתקנה 9 לתקנות העיקריות –



1. בתקנת משנה (א) –




1. בפסקה (1), במקום "ביחידת" יבוא "המשמש לאספקת גפ"מ ליחידת".




1. בפסקה (2), המילה "ותחזוקה" – תימחק, ובמקום "ומערכת שבה הגפ"מ במצב נוזלי" יבוא "ושל מערכת גפ"מ במצב נוזלי".




1. בפסקה (3) –





1. בכל מקום, המילה "ותחזוקה" – תימחק;





1. במקום "בתקנת משנה (א)" יבוא "בפסקאות משנה (1) ו-(2);





1. במקום "500 ק"ג" יבוא "1,000 ק"ג גפ"מ";





1. במקום "ושל מערכת שבה גפ"מ במצב נוזלי" יבוא "ושל מערכת גפ"מ במצב נוזלי".




1. אחרי פסקה (3) יבוא:




"(4) תחזוקה של מאגר ומערכת גפ"מ כאמור בפסקאות (2) ו- (3), על פי נוהל של ספק הגז שבמסגרת עיסוקו היא נעשית, שיאשר מתכנן גפ"מ, למעט תחזוקה של מערכת גפ"מ במצב נוזלי;




"(5) חיבור של מכשיר צורך גפ"מ לשימוש ביתי למערכת הספקת גז ביתית וניתוקו ממערכת כאמור, תחזוקת כיריים צורכי גפ"מ המיועדים לשימוש ביתי ומשמשים צרכן גז ביתי;




(6) התקנה והפעלה ראשונית של מכשיר צורך גפ"מ לשימוש שאינו ביתי, ובלבד שבעל הרישיון הוסמך לכך על ידי ספק גז או על ידי חברה שעיסוקה אחזקת מכשירים צורכי גפ"מ מהסוג הנוגע לעניין או על ידי המפעל שבו מותקן המכשיר הצורך גפ"מ, על פי תכנית וכן בחינת הסמכה שיאשר המנהל".
היו"ר איתן כבל
יש הערות?
עומר גורדון
אנחנו מבקשים להוריד את המילה "בודד".
גל נוי אפרת
איפה?
עומר גורדון
ב-9(א)(2), "של מאגר במערכת גפ"מ מרכזית בבניין מגורים בודד".
מרב תורג'מן
אתה מדבר על נוסח התקנות הקיים ולא על התיקון.
עומר גורדון
נכון, בנוסח התקנות הקיים. אין היגיון בעניין הזה מבחינה טכנית. אין הבדל במערכת גז בין בניין אחד לשניים, זו אותה מערכת גז.
חן בר יוסף
אתה מתכוון "לכל הפחות בודד"?
עומר גורדון
לא, אני מבקש להוריד את המילה "בודד" בבניין מגורים. כי אין שום הבדל במערכת מבחינת התחזוקה.
היו"ר איתן כבל
מה עוזרת לך המילה הזו - - - ?
חן בר יוסף
זו מילה חשובה.
היו"ר איתן כבל
תסביר.
חן בר יוסף
היום יש לנו מאגרי גז שמחוברים בבת אחת למספר בניינים, ולפעמים יש גם בניין אחד שניזון מיותר ממאגר גז אחד. הרעיון הוא שמתקין גז רמה 1 מטפל בבניין אחד, במערכת אחת, ולא ב - - -
היו"ר איתן כבל
תודה, העניין ברור. אני מעלה את 10 להצבעה, מי בעד?

הצבעה

בעד הפסקה – פה אחד
פסקה 10(1) לתיקון אושרה.
היו"ר איתן כבל
אושר. הלאה.
מרב תורג'מן
אני רק אציין שבמקום "מערכת הספקת גז" יתוקן כאן בהתאמה ל"מערכת גפ"מ".
היו"ר איתן כבל
נכון. הלאה, 10(2).
גל נוי אפרת
רגע, אני חוזרת לתקנה 2, כי היא קשורה לפסקה הבאה.

תיקון תקנה 2
1.
בתקנה 2 לתקנות העיקריות – תקנת משנה (ב) – בטלה.



אין כבר צורך בתקנה הזאת. אני אקריא את 2(ב), שאותה אנחנו מבקשים לבטל: לא יעסוק בעל רישיון בהתקנה והפעלה ראשונית של מכשיר צורך גפ"מ אלא אם כן הוא בעל הסמכה לפי תקנה - - -
היו"ר איתן כבל
כי יצרתם סטנדרטים חדשים.
גל נוי אפרת
כן, הסדרנו את זה עכשיו.
היו"ר איתן כבל
ברור, ברור, יש סטנדרטים חדשים.
מרב תורג'מן
אז נעלה להצבעה את תקנה 2.
היו"ר איתן כבל
נכון. מי בעד?

הצבעה

בעד הסעיף – פה אחד
סעיף 2 לתיקון אושר.
היו"ר איתן כבל
אושר. הלאה.
גל נוי אפרת
1. בתקנת משנה (ב) –



1. בפסקה (2), בסופה יבוא "גפ"מ".



1. בפסקה (3), במקום הקטע החל במילים "ומיתקן גפ"מ שלא לצריכה עצמית" עד סופה יבוא "גפ"מ, מיתקן גפ"מ שלא לצריכה עצמית ומיתקן גפ"מ מיוחד, על פי תכנית מפורטת המאושרת בידי בעל רישיון מתכנן גפ"מ, מתכנן גפ"מ בכיר או מתכנן מיתקן גפ"מ מיוחד מסוים, לפי העניין".

1. אחרי פסקה (3) יבוא:

"(4) תכנון התקנה, בדיקה ותחזוקה של מחסן עזר".


1. בתקנת משנה (ג), אחרי "20 טון" יבוא "גפ"מ", ובסופה יבוא "מחסן גפ"מ ולתכנן תחזוקה של מיתקן או מחסן כאמור, ובלבד שאינו מיתקן גפ"מ מיוחד".


1. במקום תקנת משנה (ד) יבוא:


"(ד) בעל רישיון מתכנן גפ"מ בכיר רשאי לתכנן כל מיתקן גפ"מ שאינו מיתקן גפ"מ מיוחד ולתכנן תחזוקת מתקן גפ"מ מכל סוג ולבדוק כל מתקן גפ"מ, למעט בדיקת התאמת מיתקן גפ"מ מיוחד לתכניות".


1. בעל רישיון מתכנן מיתקן גפ"מ מיוחד מסוים, רשאי לתכנן התקנה ותחזוקה של מיתקן גפ"מ מיוחד שלגביו ניתן לו רישיון מאת המנהל, ולבדוק מיתקן כאמור".

1. בתקנה זו – "מחסן גפ"מ", "מחסן עזר" – כהגדרתם בצו הגז (בטיחות ורישוי) (בטיחות ההחסנה של מכלים ומכלי מחנאות במחסן גפ"מ ובמחסן עזר), התשנ"ב-1992."
מרב תורג'מן
זה גם מונח על שולחן הוועדה ויש תיקונים להגדרות האלה.
גל נוי אפרת
לא, לא ביקשנו לתקן את ההגדרות.
מרב תורג'מן
ההגדרות לגבי מחסן גפ"מ לא מתוקנות?
גל נוי אפרת
לא.
היו"ר איתן כבל
יש הערות? תודה. מי בעד?

הצבעה

בעד הפסקאות – פה אחד
פסקאות 10(2), 10(3) ו-10(4) לתיקון אושרו.
היו"ר איתן כבל
אושר.
גל נוי אפרת
תיקון תקנה 10
11.
בתקנה 10 לתקנות העיקריות –



1. בתקנת משנה (א), אחרי "המתקין" יבוא "או המתחזק", ובמקום "התקנה" יבוא "מיתקן".



1. במקום תקנת משנה (ב) יבוא:



"(ב) לפני הפעלה ראשונית של מיתקן גפ"מ חדש או מיתקן גפ"מ שנעשה בו שינוי מהותי (להלן – הפעלה ראשונית), בעל רישיון הרשאי לתכנן מיתקן כאמור, יבדוק את המיתקן, ויאשר את הפעלתו רק לאחר שווידא כי המיתקן מתאים לדרישות התקן ולתוכנית; כן יוודא בעל רישיון כאמור כי בידי ספק הגז המספק גז למיתקן יש הוראות שימוש במיתקן הכוללות הוראות בעניין פעולה במקרה של אירוע גפ"מ, תחזוקה ובדיקות תקופתיות של המיתקן.



(ג) מבלי לגרוע מהאמור בתקנת משנה (ב), ומהדרישות לפי התקן, בעל רישיון לא יאשר הפעלה ראשונית של כל אחד ממיתקני הגז הבאים, אלא לאחר שמעבדה מאושרת, כמשמעותה בסעיף 12(א) לחוק התקנים, התשי"ג-1953, נתנה תעודת בדיקה לפי הסעיף האמור בדבר התאמת המיתקן לתקן, או שמתכנן גפ"מ או מתכנן גפ"מ בכיר, לפי העניין, שאינו עובד של ספק הגז ושלא תכנן את המיתקן או פיקח על התקנתו, נתן אישור בכתב בדבר התאמת המיתקן לתקן לצורך הפעלתו הראשונית של המיתקן כאמור:




1. מערכת גפ"מ מרכזית חדשה;




1. מכל נייח;




1. מיתקן גפ"מ חדש שאינו לשימוש ביתי, למעט שני מכלים מיטלטלים או פחות;



1. בתקנה זו "שינוי מהותי" – שינוי בכל אחד מאלה:




1. מיקום המכל הנייח, המכלים המיטלטלים או המאייד;




1. הגדלת קיבולת המכל הנייח או הוספת מכלים מיטלטלים;




1. הוספת מאייד, שינוי דגם המאייד או ההספק הרשום על המאייד;




1. תוואי צנרת הגפ"מ, קוטרה או סוגה, למעט חלק הצנרת שנמצא בתוך דירת צרכן גז ביתי;
היו"ר איתן כבל
יש הערות? הבנתי שיש כאן בעיה. איגוד המסעדנים פה?
לאה ורון
איגוד המסעדנים לא הוזמן לישיבת הוועדה. הם פנו רק הבוקר במייל - - -
חן בר יוסף
אנחנו לא קיבלנו.
היו"ר איתן כבל
אז בואו נראה אם אפשר למצוא את הדרך לעזור, גם אם הם לא נמצאים כאן. אדוני, בבקשה.
עומר גורדון
הסעיף הזה למעשה מוריד את הסמכויות שקיימות היום לטכנאי רמה 2. הוא סעיף מאוד מחמיר, שהולך לרמה קיצונית עד כדי כך שמתקנים פשוטים כמו למשל מתקן של מבער אחד במסעדה, שיש לו ארבעה מכלים – וכנראה שבגלל זה קיבלתם את המכתב מהמסעדנים – שזה מתקן שלפעמים הוא אפילו יותר פשוט ממערכת ביתית, יצטרכו אישור של מעבדה מאושרת. זה בדיוק מה שדיברנו קודם – בדיקה על בדיקה על בדיקה על בדיקה.
היו"ר איתן כבל
העניין ברור. עומר, קודם כול אני רוצה להעיר הערה: החמרה בדברים האלה זה בדיוק הכוונה של התקנות האלה.
עומר גורדון
אני לא חושב - - -
היו"ר איתן כבל
הכוונה היא להסדיר את העניין ולהחמיר בו, כדי שחס וחלילה האירועים יהיו במינימום שבמינימום אם בכלל.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
יש לנו בסטטיסטיקה כמות מקרים שאנחנו צריכים לבוא עכשיו במלוא הכוח ולהחמיר - - -
היו"ר איתן כבל
חאג', אתה כמי שעוסק ומוביל את הקרב של תאונות עבודה בבניין יודע שלא צריך יותר מפעם אחת. ואם אנחנו יודעים לייצר את המצב שגם הפעם האחת הזאת לא תקרה... ולכן ההערה היחידה שיש לי כאן, אפרופו המסעדנים, זה האם אנחנו יכולים במקום שניים, שזה באמת קצת אקסטרים, להגיד חמישה או שישה. בוא נשמע את העמדה המקצועית.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אתה יודע מה הבעיה שלי? לא של ההחמרה. הבעיה שלי היא שהמערכת לא תוכל להחיל את זה, ואז זה יהיה רק דיו על הנייר. אני רוצה שתהיה אפשרות ליישם.
היו"ר איתן כבל
כן, אתה לא יכול לתת גזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה. חן, בבקשה.
חן בר יוסף
אני אסביר את הרציונל. אני מזכיר שהיום הקמה של מתקן חדש אכן דורשת - - -
היו"ר איתן כבל
תקשיב, בגדול יש הסכמה סביב השולחן הזה, אבל יחד עם זאת צריך לזכור שלפעמים האויב של הטוב זה המצוין. עודד, רצית להגיד משהו?
עודד גולן
אני רוצה להוסיף עוד מילה. אם דיברנו על מחסור בטכנאים, יש פה אמירה לגבי מתכנן גפ"מ או מתכנן גפ"מ בכיר שאינו עובד של ספק הגז. אלא שאני לא מכיר הרבה מתכנני גפ"מ או מתכנני גפ"מ בכירים שמסתובבים בשוק והם פנויים ולא עובדים אצל ספק הגז, ואני גם לא חושב שהממונה על ההגבלים ישמח שבין ספקי הגז יתחילו לארגן טלפונים של "תשלח לי טכנאי או מפקח שיוכל לאשר לי מתקן". ולכן, אם אנחנו מעסיקים את אותו מתכנן גפ"מ בכיר in-house, הוא בדיוק נועד לתת את המענה in-house ללקוחותינו.
היו"ר איתן כבל
תודה, עודד. חן, בבקשה.
חן בר יוסף
אנחנו יכולים לחיות עם מצב שגם עד ארבעה מכלים יוכלו לקבל אישור - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
היושב-ראש אמר חמישה.
חן בר יוסף
אבל זה בא בזוגות, ושישה כבר דורש ספרינקלרים - - -
היו"ר איתן כבל
ארבעה זה בסדר.
עידן בן ארי
אני רוצה להגיד משהו, אדוני היושב-ראש. סקירה קצרה: המצב היום הוא - - -
היו"ר איתן כבל
לא, לא, אח שלי. אם אתה תתחיל לדבר את כל מה שאתה רגיל אנחנו נצטרך עוד דיון... עשה לי טובה, אני כבר הייתי צריך לסיים את הדיון.
עידן בן ארי
משפט אחד.
היו"ר איתן כבל
שני משפטים. עליי.
עידן בן ארי
אני לא מכיר את הביסוס ולא ראיתי את הבעיות שבגינן נדרשת החמרה כזאת על מתקנים ללא הבחנה. אדוני, ארבעה מכלים זה הרף התחתון; לכל מסעדה בכל מקום בארץ יש מינימום של ארבעה מכלים, אין מסעדות עם פחות. זאת אומרת שעכשיו באים לכל יזם קטן, לכל עסק - - -
היו"ר איתן כבל
אני חושב שהוא צודק.
חן בר יוסף
לא, אבל זה כבר קיים, בחוק התכנון והבנייה.
עידן בן ארי
לא, לא, בחוק התכנון והבנייה זה על בניין חדש. אדוני, כל מסעדה חדשה, כל אולם אירועים, כל מלון הכי קטן, מהיום – גם בהתקנה של המערכת וגם בשינוי שלה – צריך מעבדה מאושרת, שזה כסף וזמן. אז האם אנחנו באים להקל על העסקים במדינת ישראל או להקשות?

אין פה הבחנה בכלל, ואני מציע - - -
היו"ר איתן כבל
עידן, תודה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
בוא נשמע מה הוא מציע.
עידן בן ארי
אני מציע לעשות מדרג ברור: מקומות שצריך, ומקומות שלא צריך. וכבר יש לנו הצעות קונקרטיות, ששלחנו אותן.
יותם אדמי
אדוני, עוד מילה בהקשר הזה. בהקראה של הצעת התיקון אני קצת הופתעתי, כי אנחנו ישבנו עם אנשי מינהל הדלק והגז שבוע שעבר ודובר על זה שדרישת המעבדה תהיה רק בהקשר של הפעלה ראשונית ולא בהקשר של שינוי מהותי – בעיקר בשים לב להגדרה של שינוי מהותי: שאתה מוסיף עוד מכל, שאתה משנה קצת את המיקום וכדומה. אז עכשיו על כל דבר כזה תצטרך לבוא מעבדה?
היו"ר איתן כבל
יקירי, אתה מקלקל לעידן. עשה לי טובה - - -
גל נוי אפרת
אתם דיברתם על זה, המשרד לא הסכים.
היו"ר איתן כבל
אני חושב שבדברים של עידן יש שכל, וזה שהוא דיבר בקצרה זה שכנע אותי עוד יותר, ולכן אני חושב שראוי להתייחס לדברים כפי שהוא הציג אותם.
חן בר יוסף
אני רוצה להסביר ששינוי מהותי במתקן זה כמו להקים אותו מחדש, ולכן הדרישות - - -
גל נוי אפרת
הוא לא דיבר על - - -
חן בר יוסף
עידן ביקש לפטור שינוי מהותי מבדיקות מעבדה.
היו"ר איתן כבל
לא, הוא אמר, חבר'ה, בואו נייצר מדרג בעניין הזה. עכשיו, זה אפילו לא מבחינתם, זה מבחינת העסקים - - -
עידן בן ארי
העסקים, הלקוחות שלנו. מי ילך ויביא לכל מסעדה בארץ מעבדה - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
זה לא יהיה, זה לא מעשי.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה לייצר מצב ש... גם ככה יש לכם את ה-RIA שאתם כל הזמן מדברים עליה, אלא שאנחנו אומריםRIA ובסוף מוצאים את עצמנו... פה אנחנו לא מוותרים על שום הורדה של הסטנדרט, אבל אני כן מנסה... אם היית אומר לי שישה במקום ארבעה זה כבר היה נראה לי יותר - - -
חן בר יוסף
לא, שישה זה כבר מתקן שדורש ספרינקלרים, ולכן שם צריך גוף מוסמך שמאשר את המתקן הזה כמו שצריך.
עידן בן ארי
אבל זה מתקן הכי פשוט.
חן בר יוסף
דרך אגב, מתקן של ארבעה מכלים הוא גם כבר מתקן שדורש כלוב.
עודד גולן
עוד הערה קטנה, אדוני היושב-ראש. אני יודע שנושא התחרות הוא נר לרגליך. כאן מדובר גם על מצב שמסעדה שיש לה מערכת קיימת והיא עוברת חברה – מבחינתי זו מערכת חדשה, וכרגע לפי נוסח התקנות כמו שאני מבין אותו, אני צריך להזמין עכשיו בדיקה.
חן בר יוסף
לא נכון. אתה בוודאי צריך לבדוק את המתקן, אבל אם החלפת ארבעה מכלים בארבעה מכלים חדשים זה לא - - -
עידן בן ארי
אנחנו פה מייצגים את הלקוחות שלנו, ולא בכדי הגיע מכתב מאיגוד המסעדנים, שהם הלקוחות. הם האנשים שיסבלו מזה. אני לא חושב שזה משהו שהציבור יכול לעמוד בו.
אבי פרל
אני אשמח אם תגידו לי כמה מתכנני גפ"מ בכירים פנויים לעיסוק הזה או כמה מעבדות מוסמכות פנויות לזה.
קריאות
- - -
היו"ר איתן כבל
אוקיי, אני משאיר את זה על ארבעה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
לא, אבל - - -
היו"ר איתן כבל
שיניתי את זה – במקום שני מכלים יהיו ארבעה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אתה יודע מה התשובה שקיבלנו? שאין שניים, המינימום הוא בכלל ארבעה.
מרב תורג'מן
זה "למעט ארבעה מכלים", זאת אומרת, מי שיש לו ארבעה מכלים לא יידרש, רק מי שיש לו יותר.
היו"ר איתן כבל
חאג' יחיא, אם לא היה לי את זה ברישוי כבאות אז אולי הייתי - - -
קריאות
אין את זה ברישוי כבאות.
עומר גורדון
כבודו, ארבעה מכלים זה למעשה כל הצרכנים. זה מה שזה אומר.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
מה ששמעתי מהיועצת המשפטית היא שמדובר על מעל לארבעה מכלים.
חן בר יוסף
מעל ארבעה בשינוי מהותי, אבל לא בהתקנה ראשונית. בהתקנה ראשונית זה מחויב תמיד.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
בארבעה לא חייבים?
מרב תורג'מן
לא חייב.
היו"ר איתן כבל
נכון, לא חייב. מדובר על מעל ארבעה, למעט בהתקנה ראשונית.
עידן בן ארי
רגע, אבל אני רוצה לבקש בקשה נוספת, אדוני. יש פה דרישה שזה יהיה או מעבדה מאושרת או מתכנן גפ"מ, אבל לא של החברה שבונה את העסק. זאת אומרת, הם מכריחים אותנו ללכת עוד פעם לגוף חיצוני.
חן בר יוסף
נכון.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
מה היתרון בזה?
עידן בן ארי
אין מתכנני גפ"מ - - -
חן בר יוסף
מה עם מפקח בנייה שלקח הקבלן?
עידן בן ארי
אבל אדוני - - -
היו"ר איתן כבל
לא, עידן, די, הבנתי. חברים, די. אני מתנצל - - -
עידן בן ארי
אבל מתכנן גפ"מ זה מתכנן גפ"מ, אדוני.
היו"ר איתן כבל
עידן, לא. עידן, יש הבדל גדול בין מתכנן גפ"מ של החברה, שהוא in-house, לבין מתכנן שצריך לעשות - - -
חן בר יוסף
יש לי הצעה מקילה. ככל שהמתקן הוא מתקן שטכנאי גפ"מ רמה 2 מוסמך לאשר אותו, אז אפשר גם טכנאי גפ"מ רמה 2 שאינו מהחברה. כי אנחנו רוצים עין חיצונית, מפקח על הקבלן, זה הסיפור פה. עין חיצונית בלתי תלויה.
יותם אדמי
מה, שנתקשר לחברות אחרות? באמת, זה לא - - -
חן בר יוסף
סליחה, יש במשק פרילנסרים.
יותם אדמי
איפה האנשים האלה?
עידן בן ארי
טכנאי רמה 2 שהוא לא שכיר של החברה? מאה אחוז, הצעת הפשרה מקובלת.
היו"ר איתן כבל
תודה. חברים, אני מעלה להצבעה, עם החידוד ש - - -
מרב תורג'מן
שטכנאי גפ"מ רמה 2 יהיה מוסמך לאשר אותו, ובלבד שאינו שכיר של החברה. זו המשמעות?
היו"ר איתן כבל
כן.
עידן בן ארי
בדיוק.
חן בר יוסף
וזה נכון רק לגבי שינוי מהותי כמובן.
היו"ר איתן כבל
נכון.
קריאה
גם על הפעלה ראשונית.
חן בר יוסף
לא על הפעלה ראשונית.
היו"ר איתן כבל
לא על הפעלה ראשונית. חברים יקרים, אל תנסו, אל תרגיזו אותי. מי בעד, כולל התיקונים?

הצבעה

בעד הסעיף בכפוף לשינויים שנאמרו לפרוטוקול – פה אחד
סעיף 11 לתיקון אושר בכפוף לשינויים שנאמרו לפרוטוקול.
היו"ר איתן כבל
אושר. הלאה. גברתי, קדימה, קדימה.
גל נוי אפרת
הוספת תקנות 11א ו- 11ב
12.
אחרי תקנה 11 לתקנות העיקריות יבוא:



"חתימה וחותמת
11א.
בעל רישיון יחתום בציון שמו המלא, מספר רישיונו וכן סוג הרישיון על כל מסמך לפי תקנות אלה וכל מסמך הנוגע לעבודת גפ"מ שביצע.



חובת הצגת רישיון
11ב.
1. לא יבצע אדם עבודת גפ"מ אלא אם נמצא אתו רישיון תקף או תעודת הסמכה, לפי העניין.







1. בעל רישיון או הסמכה חייב להציג רישיון תקף או את תעודת הסמכתו, לפי העניין, לפי דרישת מקבל השירות".

החלפת התוספת הראשונה והוספת תוספת ראשונה א'
13.
במקום התוספת הראשונה לתקנות העיקריות יבוא:
מרב תורג'מן
את התוספות אין צורך להקריא, הן מונחות לפני הוועדה, לרבות התיקון לתוספת שנייה א' בעניין משך העבודה.
היו"ר איתן כבל
בדיוק. אני מעלה להצבעה.
מרב תורג'מן
אדוני מעלה להצבעה את 12 ו-13 ואת כל התוספות שמונחות בפני חברי הוועדה.
היו"ר איתן כבל
מי בעד?

הצבעה

בעד הסעיפים בכפוף לשינויים שנאמרו לפרוטוקול – פה אחד
סעיפים 12 ו-13 לתיקון אושרו בכפוף לשינויים שנאמרו לפרוטוקול.
היו"ר איתן כבל
אושר. תודה.
גל נוי אפרת
החלפת התוספת השנייה והוספת תוספת שנייה א'
14.
במקום התוספת השנייה לתקנות העיקריות יבוא:






כאן מדובר על החלפה של התוספת השנייה והוספת תוספת שנייה א'.
היו"ר איתן כבל
יש הערות? אני מעלה להצבעה את 14, מי בעד?

הצבעה

בעד הסעיף – פה אחד
סעיף 14 לתיקון אושר.
היו"ר איתן כבל
אושר.
גל נוי אפרת
תחילה
15.
תחילתן של תקנות אלה 60 ימים מיום פרסומן (להלן – יום התחילה).
היו"ר איתן כבל
60 יום זה לדעתכם זמן סביר?
יותם אדמי
אדוני, ראית את הדיון שהיה כאן והבנת את המורכבויות. זה לא 60 יום.
היו"ר איתן כבל
כמה אתם מוכנים לתת?
גל נוי אפרת
כמה הם מבקשים?
היו"ר איתן כבל
עידן, תן הצעה.
עידן בן ארי
יש פה שני דברים. אחד, לגבי ההכשרה; שטכנאי גפ"מ צריך לעבור קורס מפוקח של משרד העבודה. זה מצב שלא קיים היום והשאלה שלי היא אם יש קורס מוכן שאפשר כבר ממחר להתחיל לעשות אותו, כי אני לא רוצה לתקוע את ההכשרות הקיימות של הטכנאים.
יהודה יאיר לוינגר
התשובה היא כן.
היו"ר איתן כבל
התשובה לעידן היא כן. הלאה.
יהודה יאיר לוינגר
אני חייב שנייה לחדד משהו. עניינו של האגף להכשרה במשרד העבודה הוא בשינוי שחל להלן: הוספת קורסי הכשרה לרמות מתקין גפ"מ רמה 1 ורמה 2. בתקנות הקודמות האגף רק בחן את המועמדים בעלי הניסיון, כפי שנכתב בתקנות. הסתבר שהיו כישלונות מסיביים בהיקף יוצא דופן ביחס לשאר המקצועות שבהם מכשיר האגף. לאור זאת הנחנו שתהליך הבחינה ללא קורס מהווה את הגורם המרכזי לכישלון. לכן עמדנו בתוקף שהשינוי בתקנות יכיל את הדרישה לבצע את שתי ההכשרות.

באופן עקרוני, כמו שאמרתי, אין שום בעיה כבר להתחיל.
היו"ר איתן כבל
תודה.
עידן בן ארי
נושא אחר בקשר לתקופת המעבר זה הדרישה להתמחות של רמה 2 - - -
מרב תורג'מן
זה ב-16, הוראת המעבר, שעוד לא הגענו אליה.
היו"ר איתן כבל
תכף נגיע אליה.
עידן בן ארי
לא, זה נוגע לתחולה של ה-60 יום.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
בואו לא נצביע על התחולה עכשיו, אלא נצביע על 15 ו-16 ביחד.
היו"ר איתן כבל
בסדר.
עידן בן ארי
הוא צריך כבר להיכנס להתמחות - - -
היו"ר איתן כבל
אז כמה זמן לדעתכם צריך?
עידן בן ארי
אני מדבר רק על הסעיף הספציפי הזה שמצריך התמחות לרמה 2, לא על השאר - - -
קריאות
- - -
יותם אדמי
יש פה מעבדות מוסמכות, יש פה שינוי בשיטת העבודה, ולכן לדעתנו צריך 120 ימים.
היו"ר איתן כבל
להוראת המעבר?
יותם אדמי
לא הוראת המעבר. התחולה.
מרב תורג'מן
הוא מדבר על ההתמחות - - -
קריאות
- - -
היו"ר איתן כבל
חן, חבל על הזמן, בואו תנו לי תשובות.
מרב תורג'מן
אם אני מבינה נכון הוא מבקש תחילה מאוחרת בתקנה 5.
עומר גורדון
אנחנו מבקשים שני דברים. אחד, להגדיל את ה-60 יום - - -
מרב תורג'מן
לגבי תקנה 5.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
לא, בהכול.
עומר גורדון
אחד, לגבי הכול. ודבר שני, לגבי 5 – יותר.
גל נוי אפרת
אבל יש ב-16 הוראת מעבר שמתייחסת - - -
היו"ר איתן כבל
תקריאו את 16.
גל נוי אפרת
הוראת מעבר
16.
1. מי שהחל בהתמחות ערב יום התחילה רשאי להמשיך במסלול ההתמחות שחל עליו ערב יום התחילה, ובלבד שעד יום התחילה הגיש בקשה לפי תקנה 5(ג)לתקנות העיקריות, כנוסחה בתקנות אלה.



1. מי שהחל בתכנון של מיתקן גפ"מ מיוחד, כהגדרתו בתקנה 1 לתקנות העיקריות, כנוסחה בתקנות אלה, ערב יום התחילה, רשאי להמשיך בתכנון המיתקן, ובלבד שהמנהל אישר את הקמת המיתקן לפי החוק, ערב יום התחילה.



אז קודם כול, הנוסח הנוכחי של התקנות כן מדבר על התמחות. תסתכל על תקנה 5 בנוסח הנוכחי שלה: מתקין גפ"מ רמה 2 – אם קיבל מאת מנהל האגף תעודת מתקין גפ"מ רמה 2 והתמחה בעיסוק בעבודות גפ"מ במשך שנתיים לפחות לפני מתן הרישיון.
מרב תורג'מן
אני רוצה להבין איזשהו עניין מהותי לעניין הליך הגשת הבקשה לפי תקנה 5(ג). אתם אומרים שהוא יהיה רשאי להמשיך בהתמחות ובלבד שהוא הגיש בקשה. השאלה היא אם במסגרת הבקשה, בתנאי הרישום יהיה שינוי מהותי ביחס לתנאים שחלו עליו ערב יום התחילה.
גל נוי אפרת
אין שינוי מהותי.
היו"ר איתן כבל
חברים, יש כאן נקודה מאוד מסוימת שהם מעלים, לגבי ההכשרות. כמה זמן?
חן בר יוסף
הוא אמר. ההכשרות קיימות, הוא יכול לרוץ איתן קדימה - - -
היו"ר איתן כבל
לא, עם זה סיימתי, עכשיו אני מדבר על - - -
חן בר יוסף
עכשיו מדובר על אנשים שמתחילים התמחות. הסעיף הזה אומר שכל מי שכר התחיל ממשיך הלאה, כלומר, זה בכלל לא נוגע לו. ועכשיו השאלה היא את מי עוד נכניס פנימה בשיטה הישנה במקום בשיטה החדשה. בעיניי אפשר להתחיל את זה היום.
עידן בן ארי
אבל מעבדה מאושרת, אדוני, זה גם דבר שדורש התארגנות. אם ממחר מוציאים אישור מעבדה מאושרת על כל דבר - - -
חן בר יוסף
אבל יש לך התקשרות עם מעבדות מאושרות כשאתה מקים מתקנים חדשים בבניינים חדשים, נכון? אז בוא לא נמציא גלגל שיש לך כבר. כבר יש לך את הגלגל הזה.
עידן בן ארי
סליחה, אבל אני צריך לדבר עם כל הלקוחות שלנו, הם צריכים לדעת את זה, הם צריכים להבין את זה, צריך לדברר את זה לציבור - - -
חן בר יוסף
נו, אז יש לך פה שני חודשים.
עידן בן ארי
לא, זה לא הולך ככה.
היו"ר איתן כבל
תן לו עוד חודשיים.
חן בר יוסף
עוד חודש.
היו"ר איתן כבל
חודשיים. אח שלי, זה לא משא ומתן.
קריאות
- - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
ארבעה חודשים על הכול זה לא - - -
היו"ר איתן כבל
אדוני, בבקשה.
אבי פרל
יש לי הערה ל-16 שהיא לא לגבי הזמנים אלא לגבי המנהל. אנחנו נראה שכל מה שהעברנו והעברנו והעברנו... היום אנחנו לא מצליחים לקבל תשובות בזמן סביר, אז אחרי שאנחנו הולכים לבקש ולבקש ולבקש – מי מטעם המנהל יעשה את זה במשרד כך שנקבל מענה בתוך זמן סביר? כי אחרת הכול - - -
היו"ר איתן כבל
אני אתן בסוף התייחסות לזה.
אבי פרל
כולל הקצבות הגז.
היו"ר איתן כבל
זה יהיה ארבעה חודשים.
מרב תורג'מן
אז תחילתן של כל התקנות הן ארבעה חודשים, ו - - - נשאר על כנו - - -
היו"ר איתן כבל
תודה. מי בעד?

הצבעה

בעד הסעיפים בכפוף לשינויים שנאמרו לפרוטוקול – פה אחד
סעיפים 15 ו-16 לתיקון אושרו בכפוף לשינויים שנאמרו לפרוטוקול.
מרב תורג'מן
אנחנו לא נכתוב ימים אלא אנחנו נכתוב "ארבעה חודשים מיום פרסומן".
היו"ר איתן כבל
אוקיי, תודה. ובא לציון גואל.

אני רוצה להעיר הערה אחת, חן. בחלק ניכר מהדיון כאן חזרה הטענה לגבי עמידה של המשרד בלוחות זמנים. אני לא מבקש אלא אני תובע, כמו שאנחנו תובעים מהגופים השונים... אני יכול רק לנסות לבקש את זה מכם, אני לא יכול לשלוט בכם... זה כמו חיבור מפעלים לגז ועוד רשימה ארוכה של דברים שעבדנו עליהם פה לילות כימים ואחר כך המשרד לא עמד בלוחות הזמנים האלה. לכן אני מבקש מכם, ואפילו תובע: באמת עשינו פה עבודה מאומצת ומהלך מאוד משמעותי, אז לפחות שגם המשרד יבוא בידיים נקיות. תודה רבה, הדיון הסתיים.


הישיבה ננעלה בשעה 11:55.

קוד המקור של הנתונים