פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



20
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
19/06/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 345
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, ו' בתמוז התשע"ח (19 ביוני 2018), שעה 10:00

הטיפול בתהליכי חקיקת משנה במערכת הממשלתית - דוח מבקר המדינה 65ג - ישיבת מעקב

חברי הוועדה: קארין אלהרר – מ"מ היו"ר
מירב בן ארי

איילת נחמיאס ורבין

יובל חיו - משנה למנכ"ל ומנהל החטיבה, משרד מבקר המדינה

לימור קפלנסקי אבריאל - סגנית מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

ציפי שלזינגר - עו"ד, ע' מנהל חטיבה לביקורת ממ"ש, משרד מבקר המדינה

אהובה נבו - ראש מטה למבקר המדינה, משרד מבקר המדינה

רועי דרור - מנהל תחום בכיר ממשל, משרד ראש הממשלה

מרב למברגר - רפרנטית ממשל, משרד ראש הממשלה

ורד פיצרסקי - רפרנטית מטה למבקר המדינה, משרד ראש הממשלה

אדוארד וייס - עו"ד, ס' יועץ משפטי, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

רויטל יוגב - מנהלת שירות תמיכה וסטנדרטים באגף דיור, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

יאיר לנג - מנהל מחלקה בלשכה משפטית, משרד השיכון והבינוי

יעל טייב - עו"ד, לשכה משפטית, משרד המשפטים

אלעד טובי - מנהל מחלקה בכיר, יעוץ משפטי, המשרד לשירותי דת

דודי קופל - עו"ד, סגן ליועץ המשפטי, משרד האוצר

רועי יצחק ברית - עו"ד, לשכה משפטית, משרד התקשורת

טל נשרי - עו"ד, לשכה משפטית, משרד הבריאות

עדי נועם סביר - עוזרת ליועצת המשפטית, משרד החינוך

סנ"צ מאיר וינקלר - רמ"ד רישוי אגף שיטור, משטרת ישראל

פקד אורטל בלילתי - עוזרת יועמ"ש משטרה, משטרת ישראל

זיוה בטבבו - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

אפרת גל נוי - עוזרת ראשית ליועמ"ש, משרד האנרגיה והמים

חגית מלכה - סגנית יועמ"ש תשתיות, משרד האנרגיה והמים

אפרת ורד - עו"ד, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אפרת אביאני - יועמ"ש, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

מקסים ניסים בוסקילה - אגף ביקורת פנים, משרד הפנים

אבינועם ביר - עו"ד, עוזר ראשי, משרד הפנים

נטע דרורי - עו"ד, לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

יפה חובב - מנהלת ענף תוספי תזונה, איגוד לשכות המסחר

עינת פישר לאלו - מנכ"לית, המרכז להעצמת האזרח

נעה רוזנפלד - מנהלת תחום ממשל, המרכז להעצמת האזרח

עינב ארליך - רכזת פרויקט המוניטור, המרכז להעצמת האזרח

שירי מיטל - מנהלת רגולציה, חברות "אמברוזיה-סופהרב" ו"סולגר"

עידית שבתאי סידיס - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את המרכז לתזונה אחראית מחטיבת תוספי התזונה בלשכת המסחר

חנה פריידין

א.ב, חבר תרגומים

הטיפול בתהליכי חקיקת משנה במערכת הממשלתית - דוח מבקר המדינה 65ג - ישיבת מעקב

בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. היום ה-19 ביוני 2018, ו' בתמוז התשע"ח, שעה 10:00 בבוקר, דיון הבוקר בנושא הטיפול בתהליכי חקיקת משנה במערכת הממשלתית – דוח מבקר המדינה 65ג – ישיבת מעקב.

קודם כול אני רוצה בראשית הדברים להודות ליושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת שלי יחימוביץ' שאפשרה לי להמשיך לדון בנושא הזה שבאמת נכנס לליבי.

המטרה של הדיון הבוקר, שהוא דיון שישי בנושא הזה מתחילת הקדנציה, דיון אחרון התקיים ביולי 2017. עברה לה שנה ואני מאוד מקווה שבשנה הזאת הייתה התקדמות משמעותית. אם הייתה, אז כנראה מאוד תפתיעו אותי, כי בדברים שאני ראיתי, אז נכון שהייתה התקדמות, אבל קשה לנו לחגוג אותה. הדוח דיבר על מצב שבו למעלה מ-150 סטים של תקנות לא עודכנו. היו דיונים. משרד ראש הממשלה, מר רועי דרור, לקח על עצמו ועל צוותו את העניין הזה, כי זה באמת, איך נאמר, היה לא נעים, ואני באמת סופר עדינה. לשמחתנו כי רבה, הייתה החלטת ממשלה 2588 שממפה את כל התקנות שטרם עודכנו, וניתן איזשהו לוח זמנים. אנחנו, א', נרצה לראות מה קרה עם אותו לוח זמנים ולמה לא עמדנו בלוח הזמנים.

דבר שני שאני ארצה לעסוק בו היום, אני יודעת שהוא לא היה מדובר בפעמים קודמות, זה מה קורה הלאה. כנסת ישראל כל יום ממשיכה לעבוד, מה שנקרא, ברוך השם, חוקים כל הזמן, ובכל חוק יש לפחות סט אחד של תקנות. זה לא הגיוני שנעשה עבודה מאוד משמעותית על העבר, והווה שיבוא אחרינו ויסדרו, הדבר הזה לא יכול לקרות. עד יוני 2018, שזה התאריך שלנו היום, היו צריכות להיות עוד לא מעט תקנות שלא נמצאות, אז אני מאוד ארצה לראות איפה הדברים האלה עומדים.

בלי דיחוי נוסף אבקש את מר רועי דרור, מנהל תחום בכיר ממשל. בבקשה, אנא הצג לנו. תשמח אותנו.

קודם כול, כייף שחזרת לוועדה לביקורת המדינה וגם תודה ליושבת ראש הוועדה שמאפשרת את הדיון הזה.

באופן כללי אני מאוד שמח על הנוהג של הצפה של בעיה, ניסיון לפתרון ודיווח. יש פה שותפים מהמשרדים, חלקם עמדו בלוחות הזמנים וחלקם לא, אבל אני חייב להגיד שהממשלה לקחה את הנושא הזה ברצינות וגם נתייחס לנתונים. חלק מהמשרדים עשו את כל מה שמוטל עליהם, אז אני לא רוצה להגיד ספציפית על משרד כזה או אחר, אבל יש משרדים שממש נרתמו ועובדים על זה, אז אני רוצה גם לשבח את החלק הממשלתי שאותו אני מייצג מדי פעם.

כל המידע שאני אומר היום יעלה גם ברמה מפורטת וגם הדוח שלנו זמין באתר משרד ראש הממשלה, אז כל המידע שאני אומר פה מופיע גם כמידע ממשלתי, אפשר להסתמך עליו. אני יודע שחלק מהעתירות מסתמכות עליו לבית משפט, אז בסך הכול המידע הזה זמין למי שצריך לעשות בו שימוש בוועדה הספציפית, גם אם היא לא ועדה לביקורת.

מתי היה לנו דיון?

היה לנו דיון על החלטות ממשלה, נושא שונה שבעקבותיו נכנסנו לנושא של תקנה ספציפית לילדים חולים.

צודק. נכון.

בעצם עד סוף חודש מרץ לפי לוחות הזמנים שקבענו בהחלטת ממשלה 2588 היו אמורות לעבור לכנסת כ-100 קבצים של תקנות. אני מתייחס לזה, כי המידע על יוני הוא לא כל כך נכון. יש ניואנסים. אני רוצה להתייחס למידע אמין שאני יכול להתייחס אליו ברמת התקנה הבודדת. עד סוף חודש מרץ היו אמורים לעבור לכנסת לפי החלטת הממשלה 100 קבצי תקנות, שבמקום שאני אדבר באחוזים, אני אדבר במספרים של תקנות. 50 תקנות אכן הועברו לכנסת. מתוך אותן 100, 50 עברו, שזה אני אומר, מאפס. היינו באפס, עברנו ל-50.

רועי, אני מבקשת שתחדד, כי בעניין הזה יש איזה נוהג מאוד נפסד בעיניי, שמעבירים תקנות שכולם מבינים שאין להן שום היתכנות להיות תוכניות, אבל אומרים, יאללה, נעביר את זה, והמשרדים נותנים הוראה לוועדה לא לקדם אותם. זה בעיניי לא נקרא להעביר תקנה.

אחת הבעיות שאני לפחות רואה, למשל כמו באמת התקנות של הוראת ילדים חולים, זה שהממשלה עושה איזושהי תרכובת כימית בלתי אפשרית, מחברת בכוח בין משרד החינוך לבין משרד הבריאות. באמת הם לא יכולים, זה שני קווים מקבילים, לעולם לא יוכלו להיפגש, ככה זה מרגיש לפחות. מה שאני מנסה לומר בהמשך לדבריה של קארין אלהרר, שהעובדה שבסופו של דבר מחברים תקנות שכולם יודעים שהן לא יוכלו לעבוד, גורם לכך שגם המשרדים לא מתקשרים ביניהם, וכך אני למשל בוועדת כלכלה כל הזמן מעבירה תקנות באיחור של חמש או שש שנים, אבל בסופו של דבר אי אפשר להמשיך להתעלם מזה.

העבודה שאני מדבר היא ביחד עם היועץ המשפטי לממשלה. בהחלטה 2588 קבענו הנחיה ליועצים המשפטיים של המשרדים איך להתייחס לנושא של תקנות חובה, בדגש על חסמים שזיהינו בעבודה הקודמת כדי שהמצב לא יחזור על עצמו, ובאמת אפילו היועצים המשפטיים של המשרדים נורא רצו, כל אחד להיכנס לעבודה של השני ולהכניס את עצמו לקביעת התקנות, ואתם יכולים להשתמש במדיניות הממשלתית של 2588 כחברי כנסת ולהפסיק להכניס משרדים לתוך קביעת התקנות כשאתם מתקינים חוקים חדשים. זאת המדיניות הממשלתית.

אחד מהחסמים שמצאנו זה עבודה בין-משרדית לא נחוצה, שכל משרד נכנס. אנחנו בעד שיתוף פעולה, אבל לפעמים לא כל משרד צריך להיכנס לעבודה של המשרד האחר. יש מקומות שהיוועצות גם יכולה להיות בטלפון ולא בתוך תקנה או לא בתוך החלטת ממשלה, אז קבענו מדיניות מאוד ברורה שעדיף שתקנת חובה תיקבע, על פיה משרד אחד אחראי, בלי היוועצות, בלי תאום. כל הדברים האלה רצויים מחוץ להגדרה הפורמלית.

מה שאתה אומר לנו, הערה לחברי הכנסת שמחוקקים, כשיש סעיף תקנות, תוותרו של שיתוף פעולה בין משרדים.

שיתוף הפעולה הוא סופר חשוב, הוא נהדר. הם צריכים לעשות אותו גם בלי להתנות את זה אחד בשני. זו מדיניות היועץ המשפטי לממשלה ותיקנו את הנושא הזה בהחלטת ממשלה 2588, לרבות הסבר בדברי ההסבר למה הדבר הזה נחוץ, ושיתופי פעולה יכולים לקרות גם בלי שמחייבים משרד - - -

אני עוברת עכשיו כמעט שישה שבועות של היוועצות, שסך הכול זה תקנות של אחים שכולים. זה עובר היוועצות של קרוב לשישה שבועות, בין זה שהוא ישלח לו את המכתב, הוא יגיד לו, יופי של מכתב, והוא יחזיר, יגיד לו, אחלה מכתב.

כמה זמן לקח להם לתאם יומן?

הוא לא צריך שום יומן, הוא לא צריך פגישה, הוא צריך לקבל את המכתב והוא יגיד לו, אחלה תקנות.

מירב, אנחנו לא מצליחות להחתים שרים על מכתבים שהם צריכים לחתום במשותף.

לצורך העניין, בואו ניתן דוגמא. משרד הביטחון, בתקנות שהוא היה צריך להתקין, ואין לו הרבה כאלה, כולם יודעים את זה, הוא לא צריך שיתוף פעולה עם משרדים אחרים, וגם הוא לא עמד ביעדים שלו.

לגבי הנושא הראשון של האם דברים נתקעים בכנסת, אז בסך הכול אנחנו רואים שרק עשרה קבצי תקנות עדיין בדיון בוועדות, וזה תקנות שחוזרים מוועדות. בסך הכול רק שלושה קבצי תקנות חזרו לפי הנתונים שלנו, אז בסך הכול זאת לא בעיה גדולה.

כמה שנים זה נמצא בכנסת, מה שיש?

לוח הזמנים של אותן תקנות הוא אינסופי, אבל אמרנו שאנחנו נעשה Restart, אז אני אתייחס לזה. ב- Restart שלנו אנחנו רואים שבסך הכול מבחינת עמידה בלוחות זמנים, אותן 50 קבצי תקנות יעמדו בלוחות זמנים, כלומר חצי עומדים בלוחות זמנים. אני מתייחס עכשיו לחצי שלא עומדים. כל תקנה היא מקרה שלם בפני עצמו, אזרחים וכול'. אני לא מזלזל בשום רמה של פרטני.

עשרה קבצי תקנות פורסמו להערות ציבור, ומבחינתנו ברגע שהן פורסמו להערות ציבור, זה כבר שלב מאוד מתקדם.

מה זה עשרה קבצי תקנות?

זו כל תקנה בנפרד. מתוך 100, 50 עמדו בלוחות הזמנים שלהם לפי החלטת הממשלה. עוד עשר פורסמו להערות ציבור ואז הגיעו לוועדה, אז יהיה איחור, בסך הכול נקרא לזה, סביר, והשאר באמת לא עומדים בלוחות הזמנים ואני אפרט גם אותם.

אבל למה בדוח המבקר מדובר ב-130?

זה התחיל מ-75, עלה ל-130. אנחנו הגענו ל-202. את ה-202 האלה פירקו ל-17, 18 ו-19.

אתם מחוברים, אגב, גם לכת"ף פה בכנסת?

כן.

יש פה נציג של כת"ף?

אנחנו בקשר חודשי עם ד"ר שירלי אברמי. אנחנו מעבירים לה את כל הקבצים האלה ברמה פרטנית, אנחנו מעבירים את כל המידע, ואם יגיע לנו מידע מהיחידה, נתייחס אליו. לא הגיע עדיין כזה.

50% עמדו בלוחות זמנים, 10% באיחור סביר. לגבי שאר ה-40, אני מפריד אותם לשני חלקים כדי שנוכל להבין מה הבעיות. 20 ממש לא עומדים בלוחות הזמנים, ואותם אני מכיר שמית ופרטנית ואני מוכרח להגיד שהם מעצבנים באופן אינדיבידואלית, משרד ראש הממשלה, שהם עדיין בעבודה פנימית בתוך המשרד. מגוון שלם של חסמים, מעתירות ספציפיות עד לחסמים תקציביים.

חשבתי שהכנסת אומרת את דברה. למה מחכים לעתירות?

העניין הוא ממשלתי וכל ה-20 האלה הם באחריות הממשלה, ועמידה בלוחות זמנים זו אחריות של הממשלה על אותן 20 תקנות. אני אתייחס בשלב השני לאיך אנחנו מתכוונים לטפל בנושא, אבל אני חושב שאחד מהדברים זה להביא לידיעת המנכ"לים את הנושאים האלה ספציפית, שהם ידעו שמית על איזה תקנה, וגם היועץ המשפטי של המשרד ידע שאותן 20 תקנות ממש חורגות מהלו"ז, שהוא יידרש גם לבוא לפה ולספק הסברים או לוועדה אחרת בכנסת.

למה אתה לוקח לי את התענוג?

לא תפקידי, אז לכנסת.

באתי ליהנות גם.

לגמרי, אז 20 כאלה ממש חורגות מלוחות הזמנים. על כל ה-20 האלה משרד ראש הממשלה הרים טלפונים פרטניים למשרדים עוד לפני שידענו שיש דיון בוועדה, אני מול כל היועצים המשפטיים בוואטסאפים אינסופיים על מתי מתקיימת הוועדה, ואם אתם לא עומדים בלוחות הזמנים, אז בואו תעדכנו את הממשלה שאתם לא עומדים בלוחות הזמנים שהממשלה קבעה. תיכף נדבר על השלב השני, אבל אלה 20. אז אמרתי, 50, 10, ו-20, עשרה מתוכם נמצאים בדיון משרד המשפטים ועשרה מתוכם נמצאים עם משרד אחר.

רק שתדע רועי, מהנתונים שיש לי, סתם שניישר קו כי נראה לי שאנחנו לא באותו דף בעניין הזה ואני תמהה מדוע, יש סך הכול 79 תקנות שטרם טופלו ורק 29 אושרו ופורסמו.

37 אושרו ופורסמו מאז שהתחלנו את הדיון על דוח המבקר. אני מסתכל על המלאי, שאנחנו מצאנו 202, שכל מה שהמבקר הציג נכללות בתוכן. היו 202 כאלה. כפי שאמרתי לחברת הכנסת ורבין, חילקנו את ה-202 האלה לשלושה מקטעים כדי שהיועצים המשפטיים יוכלו לעמוד בלוחות זמנים. הלו"ז נקבע על ידי היועצים המשפטיים עצמם. לא אנחנו קבענו להם את לוחות הזמנים.

אתה יודע, אגב, לאפיין את התקנות שבהן נתקלים ביותר קושי, זאת אומרת, בטוח אלה שדורשים שיתופי פעולה משני משרדים?

כן, כן, עשינו ניתוח.

אני גם מבינה שהרבה מאוד תקוע במשרד המשפטים.

אמרתי שעשר קבצי תקנות מתוך ה-100 תקועות במשרד המשפטים. יש לנו על זה פגישה עם המשנה ליועץ המשפטי, רז נזרי, בעוד שבוע, ספציפית על התקנות האלה.

מי אחראי על זה?

שרית. היא ספציפית חולה ולא באה. היא עובדת איתנו ברמה אינדיבידואלית על כל תקנה ותקנה מול המשרדים.

לא, אבל משנה שאחראי?

רז נזרי. היה אבי ליכט עד לפני חודש, ועכשיו רז, ואנחנו עושים לו בשבוע הבא פגישת עדכון לגבי הנושא הזה של תקנות חובה.

אני מבינה, אגב, שאבי ליכט, אחד הדברים שהוא עשה בשנה החולפת, זה לעשות קודקס של התנהלות.

לרבות נושא תקנות חובה, על איך מתייחסים לתקנות חובה.

אמרתי, 50 תקנות הועברו לכנסת בסך הכול בלו"ז טוב. עוד 10% פורסמו להערות ציבור, שאני מזכיר, שינינו את ה- Default של כל תקנה, גם חובה וגם רשות מתפרסמת להערות ציבור, למעט חריגים, וזה אכן קורה. שינינו את האתר של הממשלה, את אתר קשרי ממשל. כל התקנות מתפרסמות להערות ציבור.

עכשיו לגבי ה-40 שלא זזות. הן מתחלקות ל-20 בעבודה פנימית של המשרד, שזה באמת לא מצב רצוי ואני חושב שהאחריות צריכה להיות על המנכ"לים והיועצים המשפטיים של המשרד.

של כל מיני משרדים.

זה מתפלג באופן מאוד שוויוני. יש עשרה שתקועים במשרד המשפטים ועל זה אנחנו מקיימים ישיבה עם רז נזרי ספציפית, לראות למה זה תקוע במשרד המשפטים. אני מזכיר שתגברנו את משרד המשפטים כדי לעמוד בפרויקט הזה, ועוד עשרה קבצי תקנות תקועים עם משרד ממשלתי אחר. בדרך כלל הסיבה המרכזית היא סיבה תקציבית. נכנסנו גם לתחום הזה כדי לוודא למה באמת יש פער תקציבי, כי רוב הדברים הם לא תקציביים אינסופיים, אז אותם, בסך הכול 40 קבצי תקנות שלא עומדים בלוחות זמנים, אנחנו מתכוונים לוודא שהמשרדים עומדים בלוחות זמנים שהם התחייבו לממשלה, ואם לא, הם צריכים לתת דין וחשבון קודם כל בפני הממשלה וגם בפני הכנסת. זה הסטטוס. נכון להיום אנחנו מתקפים אותו אחת לחצי שנה. אם תרצו, נוריד את זה גם אחת לשלושה חודשים.

נראה לי שכך נעשה כדי שמתישהו נסגור פערים.

בסדר גמור, והמידע מתפרסם באופן פרטני.

בסדר. שאלה, אנחנו מדברים רק על תקנות חובה?

אנחנו מדברים רק על תקנות חובה ולא על תקנות רשות.

אוקי, בסדר גמור.

לגבי תקנות רשות, יש איזה 1,000.

עו"ד עינת פישר, מנהלת המרכז להעצמת האזרח, מנכ"לית. בבקשה.

בוקר טוב, אני רוצה רגע להתחיל ב-disclaimer כללי ואז להתייחס גם לפער בנתונים בין המסמך שלנו לבין מה שרועי אמר, ולהתייחס באופן עקרוני לגישה שלנו ולעבודה.

המרכז להעצמת האזרח עוקב בעצם אחרי כל הנושא מהשלבים הראשונים והיה נוכח עוד לפניי בוועדות פה, ואנחנו עוקבים גם אחרי החלטה 2588 כמו שאנחנו עוקבים אחרי החלטות ממשלה רבות.
אני אתחיל ואגיד שאנחנו חושבים שהעבודה שמשרד ראש הממשלה עושה בעניין הזה היא באמת עבודה מבורכת, ורועי והצוות שלו לקחו את הדבר הזה בצורה מאוד רצינית והם שותפים שלנו, ואנחנו בהחלט רואים שיש התקדמות בעניין הזה, ועדיין זווית הראיה שלנו היא קצת שונה. אני חושבת שהאחריות, למרות שמשרד ראש הממשלה נמצא כאן ומרכז את זה ומייצג, האחריות היא על הממשלה כולה, כי בסוף זאת החלטת ממשלה והיא לא יושבת רק על הכתפיים של רועי דרור.

אני קודם כול רוצה להתייחס למספרים. בהחלטת ממשלה, ובדקתי את הנתונים נכון לשלשום בלילה, בהחלטת ממשלה 2588 חולקה ללוחות זמנים מאוד ברורים כשהיה שם חלק של תקנות שכבר בתוך החלטת הממשלה היה קובץ גדול של תקנות שכבר הועברו לכנסת, שאני לא סופרת אותם כשאני מתייחסת לנתונים, ורועי כן סופר אותם.

זה חלק מהעבודה. במקביל לעבודה על החלטת הממשלה, עבדנו על לפרסם תקנות. זה פערים שהופיעו בדוח המבקר והממשלה ענתה עליהם, לרבות תקנות סופר חשובות לחיילים וכיוצא בזה, אז מבחינתי כל תקנה שפורסמה, בין אם עד שאושרה החלטת הממשלה, זה לא ממש משנה, העיקר שהממשלה עשתה את עבודתה.

רועי, סבבה. תן לנו רגע להציג את הדברים. אני רוצה להציג רגע את הזווית שהמרכז להעצמת האזרח מסתכל על זה, ואני חלילה לא מזלזלת בעבודה החשובה שנעשתה. מהיום שיצא דוח המבקר, ברור לי שהעבודה לא התחילה בהחלטת הממשלה, ועדיין בתפיסה שלנו בתור גוף שעוקב אחרי היישום וקיום ההבטחות של הממשלה, הממשלה נתנה איזושהי התחייבות לציבור בהחלטת הממשלה. בתוך החלטת הממשלה, הממשלה התחייבה, ושוב, 20 ומשהו תקנות שכבר עברו לגמרי, מגיע להם הקרדיט, אבל כשאני מסתכלת על החלטה בתור אירוע בודד, בתור התחייבות של הממשלה, בתוך זה משם המספר 79. בלוחות הזמנים החל מיוני 2017 ועד ליוני 2018 היו 79 תקנות, מתוכן כשאני מסתכלת על הנתונים, כי זאת ההתחייבות הממשלתית שניתנה לציבור אפריל 2017, מתוכם המספרים שרועי מציג הם די דומים. האחוזים הם קצת שונים כשאני בודקת מה הממשלה התחייבה לעשות מאותו יום ואילך. מאותו יום ואילך אנחנו נמצאים יותר באזורי ה-60% של היישום.

אני רוצה רגע להתייחס גם למה שרועי אמר. החלטת הממשלה אמרה בצורה מאוד ברורה, עד למועדים שנקבעו בה, לכל אחת מהתקנות הממשלה מתחייבת או להעביר לכנסת או לפרסם את התקנות, כי ברור שכשהממשלה צריכה להעביר לכנסת, היא לא יכולה לשלוט על זה, אז זה בהחלט מקובל וזה כתוב מפורשות בהחלטה. החלטה שפורסמה להערות הציבור זה תהליך חשוב ומבורך, אבל היא לא עומדת בלוחות הזמנים של החלטת הממשלה, ושוב, עם כל הכבוד וההערכה לעבודה החשובה שנעשית בממשלה, בסוף אנחנו מסתכלים על זה כהתחייבות של הממשלה שהממשלה לא עמדה בה. אני יודעת שרועי מודע לבעיות שיש בתוך המשרדים. אנחנו רואים את זה ועוקבים. בסוף אני חושבת שכשאנחנו מסתכלים רק על הסטטוס עד עכשיו, אני תיכף אגיד מילה על ההמשך, כן, נעשית עבודה חשובה.

הממשלה לא עומדת עדיין מבחינת מספרים, בין אם זה 50% או 60%, בחלק מאוד ניכר מההתחייבות שלה לציבור ב-2588 ולא משלימה את הפערים. אתם מכירים את הדוגמאות, אנחנו גם דיברנו עליהן בעבר, אבל בתוך הדבר הזה יש גם את הנושא של הילדים החולים שדובר עליו הרבה, וגם שילוב של סטודנטים עם לקויות למידה באוניברסיטה וגם כללים לטיפול בחולי פוליו וגם תקנות חשובות מאוד מחוק האומנה שעדיין מחכות, שלמרות שהוא חוק חדש ולמרות שהוא נמצא כבר בתקופה חדשה, זה עדיין לא קורה, ויש פה עוד עשרות תקנות שהן מאוד חשובות.

אני חוזרת שוב, ההתחייבות היא של הממשלה, היא לא של רועי שעושה את כל מה שהוא יכול כדי לדרבן את המשרדים. בסוף עדיין יש פה התחייבות של הממשלה שהממשלה לא עומדת בה בצורה מספקת, וכמובן שהממשלה צריכה להציג מנגנון שהוא לא צריך להתבטא בהחלטת ממשלה נוספת על איך הדבר הזה לא קורה מהיום והלאה. יש לי איכשהו תחושה שזה עדיין יגיע למעקב ביחידה של רועי, אבל אני חושבת שצריך להיות מנגנון של דיווח מאוד ברור על כל התקנות, לא רק על אלו שנמצאות ב-2588, כדי לוודא שבעוד עשר שנים לא יעמוד פה רועי או מחליפו ויצטרך לעשות עוד החלטת ממשלה. אני באמת חושבת שההחלטה הזאת והדוח הזה הציגו מצב אבסורדי של פערים של עשרות שנים בתקנות. צריך לוודא שאנחנו לא בעוד עשר שנים מגיעים לאותו מצב. יש עוד עבודה.

תודה. רועי, בוא תגיד לי איך בעיניך אנחנו מתקדמים.

אין לי פערים עובדתיים עם עינת.

בסדר, אני מבינה את זה ואני שמחה על הדבר הזה. שוב, אם לא אמרתי את זה ולא הדגשתי את זה מספיק קודם, אז אני באמת מאוד מעריכה, למרות שאתה יודע, והמצב הבסיסי הרגיל במדינה מתוקנת, לא צריך לתקן פרס ישראל למשרד שעובד, אבל אני עדיין חושבת שזה לא מובן מאליו ואני מאוד שמחה על זה שלקחתם את זה תחת חסותכם.

אני אומר שתי הערות חשובות בעניין הזה. א', אני מבינה שיש משרד אחד שמעורב די הרבה בתקנות. אני, דרך אגב, אם אתה זוכר, בדיון הראשון לא בכדי הבאתי לכן את השרה וביקשתי ממנה ללוות את הדבר הזה. היא אמרה, אני לא בייביסיטר, שאני מקבלת את הטיעון הזה, אם כי אם היא נמצאת בכל הצמתים, אז המעורבות שלהם בלאו הכי היא מאוד גדולה ואני חושבת שהם כן צריכים לקחת בחשבון שלא הם יכולים למנוע או לעמוד כמכשול להתקנת תקנות. זה א'.

דבר שני, תראו, אין לי שום בעיה, אני יכולה לחזור לנוהל הזה, להביא את כל המשרדים הממשלתיים ולהתחיל לתשאל אותם ולתחקר אותם. אני פשוט חושבת שזה מאוד לא יעיל. אני מעדיפה לעשות את זה מול המנכ"לים במשרדים שהם מאוד בעייתיים.

אני רוצה שתיתן לי אתה את דרך הפעולה שבעיניך היא הכי נכונה, גם לגבי העבר וגם לגבי העתיד.

בסוף, תראו, עברנו מאפס להמון עבודה. גם בנושאים מאוד רגישים כמו שעינת ציינה, בהחלט סוף-סוף אנחנו רואים התקדמות מהותית והלוואי והדיון הזה היה עוד שבוע, הייתה לי אפילו בשורה לאחד מהנושאים. יש דברים באמת שהממשלה לא טיפלה בהם בעשור, והצטמצמו, ומשרדים לקחו על עצמם את האחריות גם אם הם לא עומדים בלוחות זמנים, ואנחנו אכן רואים שינוי במודעות לנושא של החובה להתקין תקנות חובה, אז יש שינוי גישה ממשרדי ממשלה ואכן יש פערים עדיין. אני לא בא לטאטא שום דבר.

תראו, מה שאני מציע בתור הגורם האחראי על מעקב אחרי החלטות ממשלה, זה כזה דבר: אנחנו בסוף הדיון הזה נשלח מכתב מסודר לכל מנכ"ל של משרד, בין אם הוא עמד ובין אם הוא לא עמד בסטטוס התקנת תקנות החובה עד סוף 2018 כולל שני הרבעונים הקרובים כדי שיהיה לו סטטוס. אני מציע שלקראת בואכה חזרה מהחגים, כשזה יקרה, יזמנו כמה משרדים שבהם יש בעיות אקוטיות, לא תקנה אחת ספציפית שלא נוגעת להסדרה, אלא לדברים באמת מהותיים. דיברנו על אומנה, דיברנו על תקנות לילדים חולים.

באומנה הם מסתבכים איתי ממש. זה אישי.

אנחנו אכן יודעים שבמקומות ספציפיים אכן נדרשת עבודה ומי שלא עושה את העבודה שלו, באמת צריך, אחד, ברמה האישית לבוא לפה ולתת דיווח. זה לא דיווח שלי אישית, זה דיווח של הממשלה, והוא צריך לבוא לפה אישית, אז אני חושב שמספיק שזה יהיו מספר מקרים מאוד ברורים של אי עמידה בהכרעת הממשלה ואי מתן שירות לציבור, ולבוא לפה ולדווח, אנחנו רק נעשה את פטור הממשלה, נשלח להם, זה התקנות שצריכות להיקבע לפי החלטת הממשלה, בזה אתם לא עומדים, אתם צריכים למסור דיווח לוועדה. אנחנו מציעים את עזרתנו ואת עזרת משרד המשפטים לפתור בעיות גם בין-משרדיות וגם משפטיות לרבות משאבי נוסח.

אני רוצה רגע להוסיף לך משהו. בזמן שאנחנו יושבים פה, הכנסת ממשיכה לחוקק.

רגע, אני תיכף אדבר על המצב העתידי.

א', אני צריכה תיכף ללכת למשרד המשפטים.

אולי תרביצי בהם קצת תורה.

אני חושבת שהבעיה פה, ולזה התייחסה קארין אלהרר, זו שאלת הבייביסיטר, כי אני חושבת שככל שאתם כרגע דוחקים בהם לעשות את העבודה, כי אתם מבינים את המשמעויות ואת ההשלכות, אני חושבת שאם לא יבנה מנגנון קבוע, עקבי, בלתי משתנה, ויכול להיות, אגב, שזה מחייב בעל תפקיד גם בממשלת ישראל. אני למשל לא פוסלת את זה, אני חושבת שזה מתקבל על הדעת. אגב, יכול להיות שאם היינו מחוקקים קצת פחות או מחוקקים יותר מדויק, זה לא היה קורה, אבל אני חושבת שבנסיבות שנוצרו גם יכול להיות שזה צריך לצאת כחלק מהסיכום של הוועדה, שיכול להיות שצריך בעל תפקיד קבוע בממשלת ישראל, כי אני חושבת שפקקי התנועה, מה שאנחנו רואים שהצטבר, לדעתי ימשיך להצטבר.

אני הבנתי שיש איזה רובריקה חדשה בסנהדרין שלא רק שנכנס החוק, אלא גם יש שורה של איזה תקנות צריך להדגיש.

אנחנו משפרים את הממשקים שלנו. שוב, בואו נעשה סדר. יש סיכוי טוב שבאמת המצב הזה יחזור על עצמו.

עד החודש האחרון זה כאילו התחיל לעבוד ועלה על פסים, ופתאום יש האטה. בגלל זה אני מאוד מודאגת לגבי לוחות הזמנים.

לגבי לוחות הזמנים, בסוף 2018, אני יכול להתחייב שהממשלה תעמוד יותר בהתחייבויות שלה מהשנה הקודמת.

בשבוע הבא, יש דיון בנושא של תקנות ילדים חולים אצל חה"כ מרגי.

אני חושב שלגבי ההחלטה הספציפית הזאת אנחנו נראה שיפור בביצוע. רוב היועצים של רוב משרדי הממשלה מתייחסים לזה סופר ברצינות ואנחנו נראה שיפור באחוז הביצועים. אני מסכים עם עינת שזה בהחלט לא מצב סביר. לגבי הפער הזה, אנחנו נסגור אותו והמצב בסוף 2018 יראה יותר טוב מסוף 2017. אני אבוא לפה שוב, אני מניח, אז אין לי אלא להטיל את האחריות גם על עצמי וגם על שאר שותפיי לממשלה .

אחד, אני מסכים שאנחנו צריכים לעשות דיון מהותי איך שהמצב לא יחזור על עצמו. זה לא דיון רק של הממשלה עם עצמה. יש כאן גם גורמים שעושים איתנו עבודה, וחלק מהדברים זה לפתור חסמים. קודם כול אנחנו יוצרים יותר מדי תקנות ואז אנחנו מעבירים את זה לממשלה שאין לה קפסיטי לתמוך בכמות התקנות הזאת. אם עושים תקנה כמו שצריך, זה באמת הרבה עבודה, וכותבים את זה כמו שצריך. כמו שכותבים חוק, אותו דבר לגבי כתיבת תקנות, ולכן הפתרון צריך להיות יותר מאשר גורם כזה במשרד ראש הממשלה שמנטר תנועה, לכן אני חושב שזה שווה עוד עיבוד, כי אנחנו עוד לא דיברנו על זה.

אתה יודע, זה יכול לחזור לממשלה כבומרנג, כי הרבה פעמים חברי כנסת רוצים לחוקק ואומרים, לא, לא, עזבו את זה, זה לתקנות. אתה יודע, אם בא גורם ממשלתי ואומר לי, זה לתקנות, מה אני רוצה? אני בסך הכול רוצה שהדבר יבוצע.

נכון.

לא מעניין אותי תקנות או חוק. מבחינתי same-same.

מבחינתי, האמצעי הוא לא כזה דרמטי. גם בפעמים הקודמות, אם הייתי חושב שהדבר היחידי זה לסדר גורם של שיטור תנועה, היינו מסדרים את זה. זה נראה לי טיפה יותר עמוק מגורם שיטור תנועה, שאולי יכול להיות שזה באמת אחת הפונקציות שנדרשות. אני חושב ששווה שנייחד על זה דיון, בין אם זה בוועדה, בין אם זה הכנה לוועדה, עם הגורמים הרלוונטיים, גם עם משרד המשפטים שמלווים אותנו. שוב, מבחינתי זה לא חייב להיות דיון סגור, אבל יש חשיבות לראות את המערכת כמערכת ולא רק את המקטע של הרשות המבצעת שאכן התקדמה מעט בשנה האחרונה.

מבחינתי התמונה היא חצי אופטימית. אנחנו בסוף 2018 נהיה במקום יותר טוב ואנחנו נוציא מכתבים מסודרים לכל מנכ"לי המשרדים.

אם אפשר לכתב את הוועדה לביקורת המדינה בעניין.

בוודאי.

דיברת על תקנות של חוק האומנה. היה כאן דיון ביום הסטודנט על התקנות - - -

של סטודנטים עם מוגבלויות.

זה הכול ספציפית?

כן.

גם איתם יש בעיה.

באקסל הספציפי שהעברנו לוועדה, אנחנו יודעים ברמה של תקנה-תקנה באיזה שלב היא נמצאת ולמה היא נתקעת כרגע בתוך המערכת, ואנחנו מדברים עם היועצים המשפטיים הספציפיים לגבי למה היא נתקעה, ואנחנו שוב נשלח מכתב מסודר למנכ"לים שאנחנו מציעים עזרה כמשרד ראש הממשלה, כמשרד המשפטים לחלץ את זה מכל מקום שבו זה נמצא, אם זה מאילוצים משאביים, אם זה מאילוצים של עבודה בין-משרדית. אנחנו מנסים לעזור למשרדים לעמוד בלוח הזמנים שהם התחייבו לו, אנחנו התחייבנו, ולכן אני ספציפית יודע שיש תקנות פרטניות שתקועות ועל זה צריך לעשות דיונים פה. אם משרד לא עומד בלוח זמנים שהוא קבע לעצמו, שמנכ"ל המשרד או מנכ"ל הגוף, לא משנה איזה, יבוא ויסביר למה הוא לא עומד בזה. צריך מבחינת סדר העדיפויות להעלות את זה קצת למעלה. אני חושב שאנחנו נעשה את החלק שלנו, של להציג. רוב המנכ"לים לא מיודעים. בכמה מקרים שדיברתי עם מנכ"לים על תקנה ספציפית כזאת או אחרת, לא הכירו את הסוגיה לאשורה. גם אם זה נושא חשוב, מנכ"ל משרד ממשלתי גדול לאו דווקא מכיר את הרמה של התקנה, אז אחד, אנחנו נביא לידיעתם את המצב, ואנחנו נביא גם בהעתק לחברי הוועדה או לוועדה. אני כן חושב שהמצב בסוף 2018 יהיה יותר טוב.

אז אני מציעה את הלוח הבא: אני, האמת, תכננתי לעבור עכשיו משרד-משרד ובאמת לראות סטטוס, אבל אני רוצה לחסוך לכולנו עוגמת נפש ולכן אני מציעה את הדבר הבא: אתם תוציאו את המכתבים בשבוע הקרוב למנכ"לי המשרדים. אני באדיבותי אמתין 45 יום, שזה בעצם נותן להם מלא זמן.

נכון, להתקין כל תקנה שהיא.

להתקין כל תקנה שהיא, ובחלוף המועד האמור אנחנו נתכנס, זה יהיה אחרי הפגרה, שזה באמת נותן להם נצח של עבודה כי אין דיונים בכנסת ויש להם המון זמן לחשיבה ולמידה וכו', ואז אנחנו נקיים דיון עם אותם מנכ"לים נוכח תשובותיהם. אני אומרת לכל המשרדים הממשלתיים ונציגיהם שיושבים כאן שאם אז אנחנו נראה שמצפצפים עלינו, כי זאת תהיה האווירה - - -

גם על הממשלה.

בסדר. אתה יודע, כל אחד והצרות שלו.

נכון.

אז אנחנו נחשוב על איך אנחנו מתקדמים משם. אני רק מבהירה לנציגי המשרדים הממשלתיים שיושבים כאן. תראו, בסוף צריך להתקיים שיתוף פעולה בין הכנסת לבין הממשלה. לא תהיה לי שום בעיה לפנות ליושבי ראש ועדות שהם בדרך כלל מאוד חרוצים, כדי להעביר חקיקה ממשלתית. אני לא אהסס לפנות אליהם, ותאמינו לי, גם הם חברי כנסת שמחוקקים הצעות חוק פרטיות והם דואגים לתקנות של עצמם ולא יזיז להם לבטל דיונים, ואני רוצה לראות את הממשלה שתיתקע עם חוקים ממשלתיים בלי שהכנסת מעבירה להם אותם.

אני רק נותנת לכם סצנריו שיכול לקרות. אני מציעה לכל המשרדים הממשלתיים לקחת את ההערה הזאת בחשבון, כי זה באמת נמשך כבר יותר מדי זמן ופשוט חבל. אם רוצים שיתוף פעולה, הוא צריך להיות הדדי. אין מצב שהכנסת תעשה כל מה שהממשלה מבקשת וזה לא יהיה וייס ורסה.

כן, בבקשה גבירתי, שם ותפקיד.

שמי יפה חובב, אני מנהלת ענף תוספי התזונה באיגוד לשכות המסחר.

אני כאן בשם ענף תוספי התזונה, שזה ענף שמייצג גם יבואנים, גם יצרנים וגם יצואנים. יש מפעלים שנמצאים גם בפריפריה ואנחנו למעשה כ-3,000 עובדים. הענף סובל מרגולציה שהיא לא עדכנית ולא מעודכנת וזה מאוד מקשה על הפעילות של הייצור והייבוא במדינה. אני פה בעניין מאוד ספציפי לתקנות שלא עודכנו בזמן והן לדעתי מסבות נזק רב לצרכנים במדינת ישראל.

מכוח חקיקת הקורנפלקס הידועה, שזאת חקיקת הדגל של משרד הבריאות, היה צריך להתקין תקנות בנושא מסרים. היום החוק החדש קבע איסור מאוד מחמיר לגבי מסרים שקשורים למזון. תוסף תזונה הוא מזון. היום ויטמינים בכל תוסף תזונה, שהיום הצרכן בישראל רוצה לצרוך באופן מסודר ומבוקר ולקבל את המידע הרלוונטי לגבי המוצר, הוא לא יכול לקבל את האינפורמציה הזאת כי משרד הבריאות לא התקין את התקנות בזמן.

תקנות רשות או חובה?

חובה, והמחוקק אמר שהסעיף הזה יחול בזמן שהתקנות יאפשרו החרגה למזונות מסוימים. היו כמה דיונים גם בוועדת העבודה וביקשו מהם הארכות וכל הזמן מבקשים הארכות וזה לא קורה. לפי המצב שנמצא עכשיו בשירות מזון ארצי שאני מבינה שיש שם מחסור בכוח אדם, אבל צריך להתקין את התקנות המאוד חשובות האלה, כי המצב הזה גורם לצרכנים בישראל לקנות דרך יבוא אישי באופן לא מפוקח, לא מבוקר. אני לא יודעת מאיפה מביאים את המוצרים האלה, אבל שם יש אינפורמציה לצרכנים.

יש יועץ משפטי חדש למשרד הבריאות. אני אקיים עם משרד הבריאות דיון בנושא.

יועצים ממשרד הבריאות?

כן.

את יודעת לעדכן אותנו?

עו"ד טל נשרי מהלשכה המשפטית של משרד הבריאות.

אני יודעת לעדכן שהתקנות פורסמו כבר להערות הציבור. זה נמצא בקבוצה שפורסמה להערות הציבור. אכן הייתה מצוקה מאוד קשה של כוח אדם ושירות המזון.

נגמר הזמן של הערות הציבור?

זה נמצא כרגע בעבודת מטה לקראת קידום. על אף המצוקה הקשה של כוח האדם, זה נמצא בראש סדרי העדיפויות ובעבודת מטה מאוד רצינית.

גבירתי יודעת לומר לוח זמנים, מתי זה מגיע לוועדה?

אני לא יודעת לומר.

אני אתקשר עם טל לאורי שוורץ, היועץ המשפטי החדש של משרד הבריאות ואנחנו נעביר זמן מדויק שבו זה יועבר לוועדה הרלוונטית בכנסת.

אני לא מדברת על עדכון של תקנות ישנות.

קובץ התקנות שפורסם להערות הציבור, אנחנו נעביר מועד מדויק שבו זה יועבר לוועדה הרלוונטית בכנסת.

אנחנו נשמח שזה יקרה בהקדם.

אם שמעת את מה שאני אומר, אני אתקשר - - -

רועי לא אומר סתם דברים. הוא יודע שאנחנו נתקשר אליו.

בדיוק. אני אדבר עם משרד הבריאות ואנחנו נקבע ביחד עם אורי שוורץ, היועץ המשפטי של המשרד, תאריך מדויק שזה יועבר לוועדה.

תודה. כן, גבירתי. שירי?

שמי שירי מיטל, אני מייצגת כאן את חברת "אמברוזיה-סופהרב" ו"סולגר". אנחנו גם יצרנים - - -

באותו עניין?

באותו עניין. גם יצרנים וגם היבואנים של תוספי תזונה לישראל.

המפעל שלנו יושב באזור פריפרי. המפעל שלנו מעסיק כ-165 עובדים. בשנים האחרונות, אבל בשנה האחרונה הרגולציה הופכת להיות יותר ויותר מכבידה לצד העובדה שיש ואקום חקיקתי מסודר. אנחנו לא יכולים להביא חומרי גלם מסודרים, אנחנו לא יכולים לייצר.

זה לעניין אותו סט תקנות?

לא רק. זה לעניין כל נושא התקנות וחקיקה מסודרת שצריכה להיעשות במסגרת פעולות של משרד הבריאות, הסדרה מקיפה יותר.

אני עוצרת אותך. אני לא רוצה להישמע טכנוקרטית. הדיון כאן הוא דיון שעוסק בהתקנת תקנות והדחיפות שאנחנו רוצים לתת לנושא הזה.

אני רק רוצה לתת זווית מבט לסוגיה הזו.

לא, אני מבינה לגמרי.

הזווית שלנו כבעלי עסקים זה שמבחינתנו, בגלל שמשרד הבריאות מתעקש להתעלם, כל הנושא של התאמות לחקיקה מקומית, ספציפית, בלעדית, אפשר היה לצורך העניין להיצמד ל-FDA, לדירקטיבה אירופאית.

שירי, את מתפרצת לדלת פתוחה. להבנתי, יש דיונים בעניין הזה.

איפה? אני אשמח לדעת.

בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. יש דיונים בעניין הזה, אם אני לא טועה, העניין של הרפורמה של מכון התקנים.

זה נכון.

לא חידשת הידרשות לנושא הזה. זה נושא ידוע, מצער, שטרם טופל, אני מסכימה. מבחינתי, אם נצליח לייצר איזשהו הישג, אז ההישג יהיה בנוגע לדיון הזה, שיהיו תקנות שיקלו עליכם בסופו של דבר. אני מבינה את המצוקה, אני מצרה על כך ומתנצלת בשם ממשלת ישראל. זה מאוד מעציב, כי בסופו של דבר אנחנו כל הזמן רוצים לעודד את העסקים. אנחנו רק תוקעים להם מקלות בגלגלים וזה חבל לי מאוד, אז אני, במקום שאני, בתפקידי הצנוע אוכל לסייע, אני בהחלט אעשה זאת וגם אני אדבר עם חברי הטוב, חבר הכנסת אלי אלאלוף, לשמוע מה קורה עם הנושא של התאמות למדינות אחרות, אני מבטיחה, וגם אני אחזיר לך תשובה. ליועצת שלי יש את הפרטים שלך ואני מבטיחה להחזיר תשובה בעניין הזה.

תודה רבה.

משרד הרווחה, רוצים לעדכן אותי מה קורה עם תקנות האומנה? סתם, כי זה ממש מעניין אותי.

למרות שזה לא היה בדיוק ברשימה.

זה די ברשימה, עו"ד וייס.

קיבלנו את הרשימה של מבקר המדינה, אבל איך שלא יהיה, תוך כדי ביקשתי עדכון ותיכף אגיד לך. תקנות הכשרת מפקחים פורסמו כבר ברשומות. תקנות בקשה לרישיון וגוף מפעיל הועברו לוועדה המתאימה.

וחזרו למשרד.

בסדר, זה מה שנמסר לי.

עו"ד וייס, אני רוצה לשאול שאלה להבנה. כשאני אומרת, התקנות חזרו, אתה היועץ המשפטי של המשרד, לא?

לא, לא, אני סגן היועץ המשפטי.

לא בתחום הזה?

לא. בנושא זה אני לא מטפל באופן ישיר. קיבלתי עדכון ממי שמטפל בזה. תשלומים לאומן בהתדיינות עכשיו עם משרד המשפטים ונציבות תלונות ילדים בהכנה בשולחנות עגולים. זה העדכון שקיבלתי כרגע.

אני אגיד שאנחנו נוציא מכתב מסודר למנכ"לים. יש מנכ"לים שהתייחסו להחלטת הממשלה כלשונה. יש מנכ"לים שצריכים לקחת את החלטת הממשלה ו-45 יום האלה הם זמן ריסטרט מעולה לסיים תהליכים מסוימים שהם אינסופיים ונצחיים, ואנחנו נבהיר את מידת הדחיפות והקדימות וסדר העדיפויות שהמשרד צריך להקצות משאבים לנושא של תקנות חובה שעבר זמנם. אני אגיד שגם אם זה נמצא במשרד המשפטים, יש דרכים להאיץ את עבודת משרד המשפטים בנושאים ספציפיים. נוסח לא צריך לחנות במשרד המשפטים, ושולחנות עגולים יכולים גם להסתיים. שום פורמט שהממשלה לקחה על עצמה הוא לא קדוש ואנחנו נבהיר את זה במסמך על כלל קבצי התקנות.

שוב, אני רואה פה כמה משרדים שכן עשו מאמץ. משרדים שלא עומדים בלוחות הזמנים שהם קבעו לעצמם, 45 יום האלה הם הזדמנות מצוינת לצמצם את הפערים ואנחנו נעביר את המסר, לרבות עם היועץ המשפטי לממשלה על כלל האמצעים שעומדים לרשותנו כדי שהממשלה תתייחס בצורה רצינית לנושא. אני מציע שלדיון הבא המשרדים ידעו ברמת התקנה את הסטטוס של כל תקנה ותקנה. המצב שבו היינו לפני שנתיים לא יחזור על עצמו, אני אומר את זה בצורה הכי ברורה שתשתמע, לכל תקנה ספציפית. אנחנו באמת לא מוכנים לסבול יותר אי ידיעה של פרטי תקנות ומה קורה איתן, באיזה שלב הן. הם נמצאים באקסל, מפורסמים לאינטרנט. מבחינתנו אין שום הסתרה של איזה שלב נמצאת תקנה. תקנה היא דבר ציבורי. יש על זה פסיקה רחבה מאוד בבית משפט.

אמרתי לגבי ה- 50, שנעשו עבודה מאוד טובה. במקומות שלא התקיימה העבודה וזה נפל בגלל סדר עדיפויות, אנחנו ניכנס לכל תקנה ותקנה בשלב שלה ב- 45 יום האלה. אנחנו מתכוונים לעבוד מול המנכ"לים כדי לוודא את סדר העדיפויות לנושא הזה ספציפית. אני מעולם לא מתייחס לתקנות פרטניות, אבל יש תקנות פרטניות שאי עמידה בלוחות זמנים לממשלה תחייב חזרה לממשלה, והממשלה תפעיל את כל האמצעים העומדים ברשותה כדי שמשרדים יתייחסו לממשלה ברצינות.

מר יובל חיו, בבקשה.

טוב, קודם כול נכון לפתוח באמירה חיובית לגבי הפעולה שנעשתה על ידי משרד ראש הממשלה. אנחנו ערים לפעולה הזו והיא בהחלט לא נפוצה בנוף של פעולות לתיקון ליקויים מדוחות המבקר.

ההתרשמות שלנו לגבי העתיד, ואני מדגיש, לגבי העתיד, היא יותר פסימית. אני חושב שנעשתה פה בשנתיים האחרונות פעולה אינטנסיבית שגם היא חריגה, של התגייסות של הכנסת, של ממלאת מקום יושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת קארין אלהרר ביחד עם דוח שהניח תשתית עובדתית, עם משרד ראש הממשלה שהרים את הכפפה, ולמעשה עבר מכבש שהפעיל את כל הכוחות שלו כדי להביא לאיזשהו שינוי, ושמענו על התוצאות שהן חצי כוס מלאה וחצי כוס ריקה, אבל נשאלת השאלה מה יהיה עוד שנתיים כשישבו אנשים אחרים והנושא קצת ישכח. את זה אני רוצה להפנות אולי למשרד ראש הממשלה. משרד המשפטים, אני לא יודע אם הוא נוכח פה כרגע.

ספציפית, הנציגה שלו שמטפלת בנושא, חולה ולא רציתי להביא אף אדם אחר שלא מכיר את הנושא לעומק.

אני בכל זאת רואה, אני לא רוצה להגיד הימנעות, אבל אני רואה שאין עיסוק בהסדרה היסודית של הנושא, ואם אני מחפש את העיסוק היחידי שהיה, זה היה סעיף 10 בהחלטת הממשלה שקובע, במטרה למנוע בעתיד הצטברות חקיקת משנה שנקבעה חובה להתקינה החל ממועד קבלת החלטה זו, אם הוטלה במסגרת חקיקה על שר מחברי הממשלה חובה לקבוע חקיקת משנה, יכלול המשרד חקיקה זו במסגרת תוכניות עבודה. אני עוקב אחרי תוכניות עבודה. אני יכול לומר שחלק מהנספח פה, לא זיהיתי, יכול להיות שלא חקרתי אותן מספיק טוב.

מכיוון שאני אחראי על תוכניות העבודה של הממשלה בכובעי השלישי, אז אני יכול לעזור בנושא. אנחנו פרסמנו בצורה מסודרת למשרדי הממשלה תוכנית חקיקה ביחד עם משרד המשפטים כדי להסדיר את נושא קביעת לוחות הזמנים הפנים-ממשלתית. במסגרת זה גם העבירו היועצים המשפטיים לו"ז לתקנות הן רשות והן חובה. אנחנו בדיאלוג מסודר להסדיר את הנושאים האלה גם בעבודה מול הכנסת. אני חושב שפתרונות קסם לא יעבדו פה. יובל, אנחנו באמת מעמיקים בנושא ובסוף גם נביא פתרון מסודר שהוא לא רק שיטור תנועה, כדי לעבוד בצורה מסודרת מול הכנסת. אנחנו עובדים גם עם יחידת הכת"ף כדי באמת למצוא פתרון מסודר.

שוב, כמו שעשינו את האיסוף מסודר ובאנו עם לוחות זמנים, אנחנו מתכוונים, כל מה שהממשלה מאשרת, היא באמת חושבת עליו, אז גם בנושא הזה אנחנו מתכוונים לבוא עם איזשהו פתרון. אנחנו רק עוד לא רוצים לייצר פתרון שבסופו של דבר יוביל לזה שאנחנו לוקחים אחריות ממשרדי ממשלה שהם האחראים להתקנת התקנות, השרים, לא משרד ראש הממשלה ולא משרד המשפטיים. המטרה שלנו היא ליצור מנגנון כזה שהוא יהיה בסוף בר קיימא לאורך שנים, לא אם פרסונה כזאת או פרסונה כזאת נמצאת על כיסא כזה או אחר. אנחנו רוצים שיהיה דיון בנושא. אין לנו איזה אשליות לגבי שהפתרון כרגע הוא לא מספק, אבל עוד לא הגענו לשורות תחתונות וזה לא בטוח שהשורות התחתונות היחידות זה של הרשות המבצעת, לכן, שוב, הצעתי קודם ליושב ראש הוועדה לעשות איזשהו דיון בנושא בזמן הפגרה, שמשרדי הממשלה צריכים להשלים את הפערים, לחשוב ביחד אולי. אני מציע את זה לא כי יש לי פתרונות לשלוף.

רועי, אני מקבל את הדברים. אני בכל זאת רוצה להפנות את תשומת הלב לפתרון היסודי, כי משם תבוא הגאולה. היא תבוא לשנה-שנתיים הקרובות במכתבים למנכ"לים, בעבודה סיזיפית שאתה עושה מול מנכ"ל ספציפי ומול יועץ משפטי ספציפי, אבל בכל זאת אנחנו במערכת של מינהל ציבורי. אנחנו גם צריכים להסתכל קדימה בראייה של הסדרה סידורית. כל רעיון שעלה, הממשלה הביאה לשולחנה את הרעיון של דיווח שר על תקנות שלא הותקנו והממשלה החליטה לא לקבל את ההחלטה הזו. אני לא אתערב בשיקולים לכך, אבל אני מניח שזה היה יכול לדחוף את הנושא. יש לנו את הנושא של איזושהי הסדרה של אחריות בנושא הזה. אנחנו עדיין בשיח של מי הבייביסיטר של מי, אבל זה לא השיח שהוא מאפיין הסדרה של הנושא.

יובל, השיח הזה לא התקיים איתי ספציפית. אני מציע, שוב, בנושא הזה את התפקיד שלי כדי לראות איך עושים הסדרה באמת אמיתית. אנחנו התחלנו לעשות תהליכים אמיתיים שכבר בשיחה עם משרדי הממשלה השונים. עשינו כנס עם יועצים משפטיים של המשרדים בנושא. עשינו כמה תהליכים שכבר קרו. כדי להסדיר את הנושא נדרש למצוא מנגנון שבאמת עובד. אני אומר שאם בתוך התקופה של 45 יום, אני מציע שנקיים את הדיונים האלה, נראה מה אפשר לעשות, מה הממשלה יכולה לקבל, גם משרד ראש הממשלה וגם משרד המשפטים וגם הגורמים המקצועיים בכנסת כדי שנגיע למצב יותר טוב עוד שנתיים כשנסיים את העבודה הספציפית הזו שאני לא מסיר ממנה את החשיבות בהטמעת נורמות תקינות של התקנות תקנות חובה.

ככל שהמסר ברור, אז נחה דעתי.

המסר מאוד ברור.

אז אני רוצה לסכם את הדיון. קודם כול להודות באמת לך, רועי, על העבודה, לך ולצוותך, למרכז העצמת האזרח שעוקב, מה שנקרא, ממש מקרוב, וגם למשרדים הממשלתיים שבאופן לא מובן מאליו עובדים ועושים את מה שמוטל עליהם בימנו, וראוי לציון לשבח.

תראו, הדיון הבא יהיה דיון עוד המון זמן, אבל הוא יהיה בעיניי דיון שיסמן האם אנחנו מתקדמים משמעותית וגם לעתיד עם איזושהי שיטת עבודה שלא תדרוש עוד דיונים בוועדה או בכלל, או האם אנחנו לנצח נמשיך עם השיטות האלה של בואו תראו לנו שיעורי בית ואז 'הכלב אכל לי'. אני באופן אישי מעדיפה את השיטה. אני חושבת שגם אני לא רואה מישהו באיזה משרד ממשלתי שאומר, עבודה, לא בא לי. אני כן חושבת שאנשים רוצים לעבוד. פשוט המנגנון כנראה מאוד בירוקרטי, מאוד גדול, מה שמקשה.

אני רוצה שלדיון הבא גם נציג או נציגה מיחידת כת"ף יגיעו. אני רוצה, רועי, שעד הדיון הבא כן תנסו לגבש מנגנון שעובד, זאת אומרת, מצידי תקיימו ישיבות שוטפות עם מישהו מהיחידה בכנסת. מצידי שראש הממשלה יזמן את השרים ובמסגרת כל הדברים שיש לו, שייתן להם מקום.

אני חושב שאפשר להגיע לפתרון.

אז אני אומרת, אני סומכת על שיקול דעתך, מה שעובד, אבל בעיניי זה לא יכול להימשך, בטח לא שאתה צריך לעמוד מול מנכ"לים של משרדים ולהגיד להם, נו, מה עשיתם עד היום? נשמע לי כאילו לא מינהל תקין עד הסוף.

לדיון הבא אנחנו נזמן את מנכ"לי המשרדים שלא שיתפו פעולה, ואני מודיעה שננקוט את כל האמצעים שעומדים לרשותנו במידה והמנכ"לים יצפצפו על בקשת הכנסת, וגם לעתיד לבוא לעניין שיטה שעובדת.

אני מודה לכולם, שמחתי מאוד על הדיון ואני אהיה שמחה יותר אם זה יעבוד.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:57.