פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



57
הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת הפנים והגנת הסביבה לדיון בהצ"ח תאגידי מים וביוב
17/06/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 11
מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת הפנים והגנת הסביבה
לדיון בהצ"ח תאגידי מים וביוב
יום ראשון, ד' בתמוז התשע"ח (17 ביוני 2018), שעה 14:30

הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון - צמצום מספר תאגידי המים והביוב), התשע"ז-2016 (פ/3523/20), של חה"כ איציק שמולי, אורן אסף חזן, יואב קיש, ענת ברקו, אמיר אוחנה, אברהם נגוסה

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר

יוסי אל-עזרה - מנהל אגף יעוץ משק מים, משרד האנרגיה

שניר ניב - רפרנט אנרגיה באגף תקציבים, משרד האוצר

תמרה לב - עו"ד, משרד המשפטים

שחר פרלמוטר - עורך דין בלשכה המשפטית, משרד הפנים

אפי דביר - ממונה על התאגידים, רשות המים והביוב

ניר וילנר - סגן בכיר ליועצת משפטית, רשות המים והביוב

גלעד פרננדס - סמנכ"ל בכיר כלכלה, רשות המים והביוב

טל שביב וינברג - ממונה יעוץ משפטי, רשות המים והביוב

גיורא שחם - מנהל הרשות ויו"ר המועצה, רשות המים והביוב

איתי בוימן - כלכלן, איגוד לשכות המסחר

סמי להיאני - מנהל האגף לפיתוח כלכלי למיעוטים, המשרד לשוויון חברתי

דרור אהרון - ראש המועצה המקומית גן יבנה, מרכז השלטון המקומי

גריפאת עראטף - ראש מועצת זרזיר, מרכז השלטון המקומי

איתי חוטר - סמנכ"ל כלכלה, מרכז השלטון המקומי

ציון נקאש - כלכלן, מרכז השלטון המקומי

מירה סלומון - מנהלת מח' משפט, מרכז השלטון המקומי

שלמה דולברג - מנכ"ל מש"מ, מרכז השלטון המקומי

גיל ליבנה - ראש מועצת שוהם, מרכז השלטון המקומי

ירון סולומון - מנהל המחלקה להתיישבות, האיחוד החקלאי

אלעד נצר - רכז תחבורה, התאחדות התעשיינים

משה ארז - יו"ר התאגיד הוד השרון לשעבר

אליהו יצחק - פעיל חברתי

אבנר עורקבי - איגוד הנכים

יהודה דורון - ארגון הנכים

איתי עצמון

לאה ורון

יפעת קדם
הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון - צמצום מספר תאגידי המים והביוב), התשע"ז-2016 (פ/3523/20), של חה"כ איציק שמולי, אורן אסף חזן, יואב קיש, ענת ברקו, אמיר אוחנה, אברהם נגוסה

אני פותח את הישיבה. תגידי לי, הרשויות המקומיות המציאו את הניירות שביקשנו?

הנחנו אותו על השולחן היום.

נראה לכם שאני יכול להתכונן דקה לפני הדיון?

אנחנו קיבלנו את הנייר של רשות המים ביום חמישי בערב. רצינו לקרוא אותו, להתייחס אליו.

לא משנה. בדיון הבא נתייחס לניירות האלה, לא עכשיו.

אנחנו עשינו מאמץ.

בסדר, אני לא בא אליכם בטענות. בישיבה הבאה נעשה דיון על כל הטענות ועל כל המסמכים שקשורים לצמצום ולסגירה, לפי חוות הדעת גם של הרשויות - גם של רשות המים וגם של האוצר, אם יש לכם איזה נייר.

כן, זה היה ביחד.

מה שאני רוצה כרגע זה לקחת את הטרומית ולהפוך אותה לקריאה ראשונה. אם לא יהיו פשרות לקראת שנייה ושלישית, תהיה לנו בעיה להעביר את שנייה ושלישית. אני מבקש מרשות המים והאוצר את כל ההטבות שדיברנו, להתחיל לעבוד עליהן. אתה רוצה 5 דקות הפסקה על מנת לתאם את התאריכים כמו שצריך?

יש עוד עניין אחד שלא עלה והוא חשוב.

מה חשוב?

הוא צריך להיות בחוק. הפטור ממס על דיבידנדים שמשלמים התאגידים לרשויות המקומיות פג בסוף 2018.

רק בשנייה ושלישית זה יהיה. תעשו חוק חדש. אני הלכתי לקראתכם במועדים. מאותו רגע עשיתם רוורס לאחור. עזוב אותי מזה.

אבל זה המקור לסבסוד.

מה אני יכול לעשות? תגישו הצעת חוק, האוצר ואתם. לא יהיו תיקונים יותר.

אדוני, אם זה יהיה בקריאה שנייה ושלישית, אפשר יהיה לטעון לנושא חדש.

זו לא בעיה. נושא חדש זה שטויות בשבילנו.

אם זה עולה עכשיו, זה לא נושא חדש.

בנושא חדש, אם אנחנו רוצים, מכנסים ועדת כנסת, הכל בסדר, אין שום בעיה.

אדוני היושב-ראש, יש עוד נושא אחד שהיושב-ראש שלנו ביקש ממני להגיד לך באופן אישי, וזה הסידור לרשויות שאף אחד לא רוצה אותן.

שום דבר. איך שהקריאה הטרומית – זה מה שיהיה. בשנייה ושלישית אנחנו נדבר. אני לא הולך לקראת הרשויות המקומיות ולא לקראת אף אחד.

אני רק רוצה להסב את תשומת הלב לכך שאם מדובר על נוסח הצעת החוק כפי שאושרה בדיון המוקדם, אז המודל בה הוא שונה.

ברור שבשנייה ושלישית יהיו הרבה תיקונים, אבל בשביל זה צריך לשבת. אתם לא יכולים לקבל את מה שאתם רוצים. זה לא יהיה יותר. הלכתי לקראתכם במועדים. יכולתי לא ללכת לקראתכם במועדים. הייתם צריכים להתאגד לפני חודש יוני. 5 דקות הפסקה, על-מנת שהיועץ המשפטי יעבור על הטרומית יחד איתכם.

(הישיבה נפסקה בשעה 14:41 ונתחדשה בשעה 14:50.)

אני פותח את הישיבה עוד פעם. תראו, יש כל מיני תיקונים שסיכמנו ואנחנו כן נכניס לנוסח הקריאה הראשונה.

.

למעט הנושא של דחיית המועדים.

דחיית המועדים לא יהיה. זה מבוטל.

אני אגיד רק מה הסעיף שבו הוועדה החלה לדון בדיון שהתקיים ב-15 במאי. זה הסעיף שנוגע למינוי דירקטורים בתאגיד מים וביוב.

איזה סעיף?

סעיף 3 בנוסח שהופץ. הוא לא אושר. הוא הוקרא. התחלנו לדון בו.

לא הצבענו, אבל קראנו

אף לא אחד מהסעיפים אושר עדיין.

איתי, 1 ו-2 מחוקים?

כן. סעיפים 1 ו-2 להצעת החוק שנוגעים לדחיית מועדים בעניין החובה להתאגד בתאגיד אזורי – מבוטלים, לכן אני מתחיל מסעיף 3 להצעת החוק שמתקן את סעיף 6ג לחוק תאגידי מים וביוב.

בסעיף 6ג לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:

"(ג1) בהעדר הסכמה בין בעלי המניות החברה אזורית בדבר אופן מינויים של דירקטורים,
וכל עוד החברה האזורית היא בשליטת רשויות מקומיות, יחולו הוראות אלה:

(1) לכל בעל מניות בחברה האזורית תהיה זכות למנות דירקטורים במספר השווה למכפלה
של מספר הדירקטורים המרבי שניתן למנות בה לפי סעיף 63 בשיעור השווה ליחס שבין
מספר התושבים ברשות המקומית לבין סך כל מספר התושבים ברשויות המקומיות
שבתחום החברה האזורית, מעוגלת גלפי מטה; בפסקה זו, "מספר התושבים" – מספר
התושבים הרשות במרשם האוכלוסין;

(2) מספר התושבים כאמור בפסקה (1) ייבחן אחת לחמש נשים, ובהתאם לכך יעודכן
מספר חברי הדירקטוריון לפי הוראות אותה פסקה, ובלבד שחבר דירקטוריון שכיהן
בדירקטוריון במועד העדכון ישלים את תקופת כהונתו לפי דין;

(3) הזכות למנות דירקטורים מעבר לסך הדירקטורים לפי פסקה (1) ועד למספר
המרבי של דירקטורים שניתן למנות בחברה כאמור, תחולק בסדר יורד בין בעלי
המניות, החל מבעל מניות שנותרה לו השארית הגבוהה ביותר לפי פסקה (1)."

הבעיה הגדולה ביותר בתאגוד אזורי זה שרשויות טוענות לפגיעה ביכולת שלהן לשלוט בחברה, במיוחד הגדולות מול הקטנות. הקטנות דורשות ייצוג. נתנו אפשרות ליצור יחס לפי גודל עיר, לדעת יותר אפשרויות לגבי המינוי דירקטורים כך שגם לקטנות יהיה "סיי" בתאגיד.

זה עוד אחד מהתיקונים שנועדו לקדם את המהלך לצמצום מספר תאגידי המים והביוב לפי המתווה שקיים היום בחוק ואמור להיכנס לתוקף בעוד כשנה.

מישהו רוצה להעיר הערות על זה? הבנתם את המהות? אם עיר מסוימת היא 200,000, עיר אחרת היא 50,000, היחס יהיה לפי גודל הערים.

רק אם אין הסכמה.

אם יש הסכמה, אין בעיה.

יש הוראות בחוק בעניין הזה, בסעיף 63.

מקובל? מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
אושר.

הסעיף אושר. אני עובר, אדוני, לפי ההנחיה שאתה נתת לי בעצמך. אני מבין שהחלטת לדון כרגע על לשלב בהצעת החוק תפקידים שנוגעים לדירקטוריון, לשיוך הנכסים, ולוותר על סעיפים שנוגעים הן לדחיית המועדים וגם לפטור שיינתן לחברה אזורית שבתחומה מעל - -

יש לך בטרומית את זה.

בטרומית זה לא היה.

הסעיף הזה לא היה.

יש לך טרומית אחרת, לא?

בנוסח החדש ששלחנו לכם זה כן היה, בתיקונים שלנו.

כן, בנוסח החדש יש.

הם שואלים לגבי ההצעה שעברה בקריאה הטרומית.

תיכף נתייחס לזה.

אני פשוט עובר כרגע על הנוסח שמונח על שולחן הוועדה. סעיף 4 מתבטל. סעיף 5, המתקן את סעיף 6ז, נוגע גם הוא לדחיית מועדים, לכן הוא נמחק.

תיקון סעיף 28 6. בסעיף 28 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:

"(ד) הממונה לא יאשר החלטה של חברה על פיצולה למספר חברות הפועלות
בתחומיהן של רשויות מקומיות שונות, אלא אם כן שוכנע כי לכל חברה
ישויכו, ככל הניתן, הנכסים המשמים את תחום הרשויות המקומיות בהן
היא פועלת וההתחייבויות בעדם".

מדובר כאן על מצב שבו הממונה על תאגידי המים והביוב ברשות המים נדרש, לפי החוק היום, לאשר החלטה על פיצול. כאן מוצע לקבוע שהוא לא יאשר פיצול של חברה למספר חברות שפועלות בתחום שיפוט של רשויות מקומיות שונות, אלא אם כן לכל חברה ישויכו הנכסים ששייכים לה.

אחת הבעיות המרכזיות זה שכל עיר רוצה שהנכסים יהיו שלה. ברגע שמדובר בחברה מאוגדת, ברור שהיא קודם כל של התאגיד הקיים. ברגע שעושים איזה שהוא פיצול או פירוק, כל עיר לוקחת את הנכסים שלה, כמובן שכפוף לאיזונים. אני לא יודע בדיוק איזה איזונים, אבל את זה כבר יעשו כשיצטרכו לבצע את זה.

בכל מקרה, הממונה צריך לתת אישור מראש ובכתב למעלה.

יש מישהו שיש לו הערות על זה? מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
אושר.

הסעיף אושר. סעיף 61 בחוק היום נוגע להחלת הוראות על דירקטורים מטעם רשות מקומית.

אמרנו שנחדד את ההוראה כך שגם דירקטורים חיצוניים מוזמנים על ידי מועצת עיר. ביקשו את ההבהרה הזאת. חידדנו את הנוסח.

מה הנוסח?

במקום התיבה "מטעם רשות מקומית" כאשר מתייחסים לדירקטורים, מדובר יהיה על דירקטורים בחברה. זה למען הסר ספק שמדובר על כל הדירקטורים.

כל הדירקטורים, כולל ציבור, יאוישו במועצת העיר.

בסעיף 61 לחוק העיקרי, בסעיפים קטנים (א) עד (ג), במקום "מטעם רשות מקומית" יבוא "בחברה". אם את כותרת השוליים צריך לתקן, נתקן.

מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
אושר.

התיקון הבא הוא תיקון שהוקרא בישיבה הקודמת, אני אקרא אותו שוב.

תיקון סעיף 63 בסעיף 63(א) לחוק העיקרי –

(1) במקום פסקה (1) יבוא:

"(1) מספר חברי הדירקטוריון של החברה יהיה לפחות חמישה ולא יותר מתשעה
ואולם מספר חברי הדירקטוריון בחברה שבתחומה מעל 100,000 תושבים ושאמצעי
השליטה בה מוחזקים בידי ארבע רשויות מקומיות לפחות, לא יעלה על אחד
עשר;".

(2) בפסקה (1א) –

(1) במקום "עולה על שבעה" יבוא "שמונה או תשעה";

(2) בסופה יבוא "ואם מספר חבריו עולה על תשעה – לא יפחת ממספר הדירקטורים
שאינם חיצוניים".

הכוונה שבמקומות שיש יותר מעיר אחת צריכים לאפשר יותר דירקטורים, וזה כדי שיהיו פחות בעיות, כדי שאפשר יהיה להגיע להסכמות.

אני רק אגיד שהסעיף קובע היום הוראות שחלות כל עוד החברה היא חברה שבשליטת רשות מקומית.

רק במקרה שהיא תצורף היא תגדל ל-11, כלומר, ה"דיפולט" זה לא 11. רק במקרה שיצטרפו זה יגדל ל-11.

אם אין צירוף, אין צורך.

אני חושב שדיברנו על כך בדיון הקודם. אמרתי שצריך להבהיר שמדובר על חברה שבתחומה מעל 100,000 תושבים. הכוונה היא שמדובר על חברה רב-רשותית או אזורית, כאשר יהיו חברות אזוריות.

יש למישהו הערות?

הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
מאושר.

הסעיף הבא, אדוני, מדבר על התקנת מערכות קר"מ.

אתם רוצים להכניס את זה, נכון?

שיהיה מסודר המימון.

המימון על חשבון התאגידים.

זה צריך להיות הכרה בעלויות.

יש לנו עוד שנייה ושלישית, אבל הכוונה היא על חשבון האזרח.

לא על חשבון האזרח. רשות המים יכולה להכיר בזה לתאגיד.

תקרא את זה.

הסעיף שאותו מוצע לתקן הוא סעיף שנוגע בסמכות מועצת רשות המים לקבוע כללים שעניינם אמות מידה לשירות לצרכנים. התיקון הוא כדלקמן:

תיקון סעיף 99 בסעיף 99(ב) לחוק העיקרי, אחרי פסקה (3) יבוא:

"(4) חובתה של חברה להתקין ולהפעיל מערכת המאפשרת שידור תדיר של
נתוני קריאה ממדי מים אל החברה, ובלבד שבכללים לפי פסקה זו לא תושת
על הצרכן, במישרין או בעקיפין, עלות התקנתה או החלפתה של מערכת
כאמור במבנים קיימים".

עכשיו אתם יכולים להעיר את ההערה שלכם להוראת המעבר.

מה הבעיה?

לא אמרנו שיש בעיה, אבל אמרנו שההצעה קובעת שזה יהיה במישרין וגם בעקיפין. זה יכול להיות בעקיפין דרך עלויות של מימון, לכן הצענו הוראת מעבר. אני אקריא את ההצעה שלנו.

ההצעה קבועה בסעיף 12 להצעת חוק.

בלי לגרוע מהוראות סעיף 99(ב)(4) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 8 לחוק זה,
חברה לא תחייב צרכן במישרין בעלות ההתקנה הראשונית של מערכת לשידור
תדיר של נתוני קריאת מד מים בנכס, אם ערב יום תחילתו של חוק זה,
החברה מבצעת באותו נכס קריאת מד מים.

כלומר, השארנו שזה במישרין, לא בעקיפין.

לא הבנתי מה אתם רוצים. מה זה משנה? איפה העקיפין פה? המימון צריך להיות על ידי התאגיד ועל חשבונו. אני לא יודע מה אתם רוצים, אני באמת לא מבין. הדברים פשוטים ביותר.

אדוני היושב-ראש, אין לתאגיד על חשבונו. התאגיד הוא שליח של הציבור. רשות המים מכירה לו בעלויות מים ובעלויות מינהלה.

אז היא תכיר לך, מה הבעיה?

זה מה שאני אומר.

מה זה "בעקיפין"?

הכרה זה בעקיפין. אנחנו מציעים להשמיט את המילה "בעקיפין".

תמיד זה בעקיפין.

שזה לא יהיה במישרין.

התעריף של המים יעלה?

הוא לא יעלה.

אז מה אתם רוצים?

זה יהיה בדיוק אותו תעריף. אגב, גם אמרנו במבנים קיימים.

ובלבד שתעריף לפי פסקה זו לא יושת על הצרכן. מה זה מעניין אותי איך היא לא תושת? לא משנה בעקיפין ובמישרין, זה לא מעניין אותי. תמחק את זה. עלות החלפת מד מים במבנים קיימים. אני מוריד את המילים "במישרין ובעקיפין". מה זה מעניין אותי? העלות לא תושת על הצרכן, פשוט מאוד. יש שנייה ושלשית, נדבר אז.

כשאומרים "לא תושת במישרין", זה כשיבואו לצרכן ויגידו לו - -

הבנתי. אני מקבל את זה. אני מוריד את המילים "במישרין ובעקיפין". לא תושת על הצרכן בכל דרך. מה זה מעניין אותי באיזו דרך?

אתה רואה לא תושת על הצרכן כחשבון שיוגש לצרכן. בוודאי שלא יוגש חשבון לצרכן. כדי שרשות המים תכיר לנו, לתאגידים, בהוצאה הזאת כמו שהיא מכירה במים, במשכורות - -

מה זה נותן לכם? נניח היא הכירה.

היא צריכה להכיר בעקיפין.

על מה ההכרה בעקיפין?

לא תושת על הצרכן במישרין.

הם יצהירו פה שהם יכירו בזה. לא כל דבר ביניכם כתוב בחוק.

אם אתה קובע שלא תושת, הם לא יוכלו לייצר את זה במסגרת הכרה בעלויות. הם לא יכולים.

מה? שמחיר המים יעלה?

לא.

מה זה "מנגנון הכרה בעלויות"? שזה לא חלק ממחיר המים?

גם היום זה חלק ממחיר המים.

זו הוצאה חד פעמית. זה לא משהו קבוע.

זה כמו הצינור שהנחת ועלה לך מיליון שקל. בא התאגיד ואומר: תכירו לי במיליון שקל.

תכיר להם. מה זו הבעיה שלי?

אם רשום בעקיפין, אני לא יכולה.

אבל הורדתי את המילה. לא במישרין ולא בעקיפין. מה הבעיה?

צריך להשאיר במישרין, למחוק בעקיפין.

ככה משתמע שכן ניתן יהיה להשית.

אבל מבחינה משפטית אם מורידים במישרין וגם עקיפין, זה אומר שאתה לא יכול גם וגם. לפחות להשאיר במישרין.

מה שאתם עושים עם התאגיד תעשו, מה זה מעניין אותי.

אם אתה כותב בעקיפין, זה אומר שאתה לא יכול באמצעות התאגיד להשית את התעריף. אנחנו רוצים להשאיר את התאגיד להשית את התעריף.

לאן להשית? זה מדאיג אותי.

מה אנחנו אומרים?

להכיר לתאגיד בעלות הזאת.

במיליון דברים אנחנו כותבים בחוק שזה הוכר או לא הוכר? מה זה מעניין אותי? אתם מסתדרים איתם עם כל מיני כללים. מה זה קשור אלי?

היינו מעדיפים שלא תהיה כתובה בכלל התייחסות - -

אנחנו לא רוצים שזה יהיה על חשבונכם.

בסדר גמור. אנחנו רק מבקשים שלא יהיו כתובות המילים "או בעקיפין".

זה רק קריאה ראשונה. בקריאה שנייה ושלישית תשבו ותחשבו מה הנוסח שמתאים גם מול הרשויות.

זה מוסכם על כולם.

בהוראת מעבר אתה מוודא במישרין שזה לא מוטל על הצרכן. בעקיפין, אם התאגיד יצטרך להכיר בעלות של ההתקנה, יכירו לו את זה בתוך האמבטיה של התעריפים. זה לא משתרשר לצרכן בסוף. הוא לא יוציא את ה-150 שקל.

למה לא? אם מחיר המים עולה, הוא משלם את זה בעקיפין.

זה לא עולה. מאזנים את זה.

לקריאה ראשונה נוריד את המילים "במישרין או בעקיפין". לקראת שנייה ושלישית תשבו איתם, גם עם היועצת המשפטית.

זה מוסכם על כולם.

לא לחדד את השאלה הזאת.

אדוני היושב-ראש, אין מה לשבת עם רשות המים, אנחנו באותו עניין.

אני רואה פה איזו שהיא אפשרות להכניס את זה למחיר המים.

זה לא מעלה את מחיר המים.

חבר'ה, אני לא יודע. אני משאיר את זה ככה. אני מוחק את המילים "במישרין או בעקיפין". מה קורה לגבי הדתיים?

התקנה של הקר"מים תוריד את מחיר המים.

בסדר גמור, על הכיפק. אם היא הורידה, הורידה. מה קורה לגבי הדתיים? דיברנו על זה. אני לא צריך להכניס את זה בחוק, נכון? לקראת שנייה ושלישית אתם צריכים לבוא ולהגיד מה עושים עם זה.

אנחנו פועלים.

אני מזכיר שמדובר בהסמכה לקבוע כללים לעניין הזה.

אתם צריכים לבוא. פנו אלי הרבה ח"כים אבל גם לא ח"כים.

אנחנו בדיאלוג איתם. אנחנו נסגור את זה.

מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
אושר.

מאושר עם מחיקת המילים "במישרין או בעקיפין".

לקראת שנייה ושלישית תראו את הכללים שאתם עושים בעניין הזה.

אבל זה נשאר בהוראת מעבר.

לא יודע. תיכף נגיע. עוד לא הגענו.

מה שכרגע אושר זה רק סעיף 8.

תיכף נתייחס להוראת מעבר.

זו או הוראת מעבר או סעיף 4. אי אפשר גם וגם.

אין צורך בהוראת המעבר.

זו הוראה התקנה ראשונית. זה פעם אחת.

למה התקנה ראשונית? אתם לא מחליפים?

זה עוד 15 שנה.

אפשר לדון בכך בעת הכנה לקריאה שנייה ושלישית. לא חייבים עכשיו לקבוע את הוראות המעבר.

יש לנו זמן, זה רק קריאה ראשונה. מה עוד יש לנו?

הנושא של תעריפים מופחתים. סעיף 102 לחוק עוסק בקביעת תעריפים, תעריפי המים.

תיקון סעיף 102 9. בסעיף 102 לחוק העיקרי –

(1) בסעיף קטן (ב), אחרי "(ב1)" יבוא "(ב2)";

(2) אחרי קטן (ב1) יבוא:

"(ב2) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), מועצת הרשות תקבע תעריפים
מופחתים לתשלום שתגבה חברה מצרכן שאינו תאגיד בעד צריכת מים
למטרת צורכי בית לפי חוק המים שהוכרה כנזילה, ורשאית היא לקבוע
אותם בהתחשב, הין יתר, בהיקף הנזילה".
זה הסעיף שמסמיך את רשות המים לקבוע במפורש תעריפים מופחתים.

דיברנו על זה הרבה. תעשו את זה בכללים, מה שסיכמנו.

הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
אושר.

סעיף 109 עוסק בדוח שנתי של רשות המים שנמסר, בין היתר, גם לוועדת הכלכלה.

תיקון סעיף 109 10. בסעיף 109(א) לחוק העיקרי, אחרי "לנכון", יבוא "בדוח יובאו, בין היתר,
פרטים בדבר התעריפים בעד צריכת מים שהוכרה כנזילה;".


זו ההתייחסות לכללים שאתם תקבעו.

מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
אושר.

איזה כללים ייקבעו בתחום הנזילה? מי יקבע את זה?

רשות המים.

סגרנו את זה.

היא הגורם המוסמך לקבוע את כל הכללים.

לא היית בישיבות הקודמות. אם עכשיו יש חשבון של נזילה של 10,000, לפי הכללים החדשים זה יהיה בין 300 ל-400 שקל. סגרנו כבר את התעריף, הכל בסדר.

הסעיף הבא נוגע לתיקון חוק הסדרים במשק המדינה לעניין השימוש בכספי דיבידנדים.

אנחנו לא מדברים על זה. זה לא סוכם. תשאירו את זה בצד. זה לקריאה שנייה ושלישית. 11 נמחק.

כפי שציינו קודם, הוראות המעבר לתיקון סעיף 99 מיותרות כרגע.

יש צורך.

בו נדון בזה.

זה או 12 או 8.

אנחנו לא מבטלים את זה, אנחנו נדון בזה בקריאה שנייה ושלישית. זה לא שאנחנו אומרים שזה לא יהיה או כן יהיה. תשכנעו אותנו. בינתיים אני לא רואה עקיפין או מישרין. דבר אחד ברור לי – מישהו ישלם על זה. עזבו אותנו מזה.

הצרכן לא ישלם את זה.

זה באמבטיה. בסוף מחיר המים קובע.

בתוך האמבטיה של החשבון הוא משלם על הרבה דברים.

אתם עושים את זה בהתחשבנות מול התאגיד.

אני לוחץ על להוריד את מחיר המים. על מה אתם מדברים בכלל? אתם מכניסים לאמבטיה עוד כמה דברים?

להיפך.

הוראת המעבר נמחקת כרגע. בקריאה שנייה ושלישית זה יחזור לדיון.

הסעיף הבא נוגע לקביעת מועד שעד אליו יותקנו הכללים שדיברנו עליהם קודם, הכללים לפי סעיף 99 לעניין הקר"מ.

כללים ראשונים 13. כללים ראשונים לפי סעיף 99(ב)(4) לחוק העיקרי, כנוסחו בחוק זה, ייקבעו
בתוך שישה חודשים מיום תחילתו של חוק זה.

הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
אושר.

אנחנו כבר פועלים בלי קשר.

הסעיף הבא, סעיף 14, עניינו במועד התחילה. אני מציע שהנושא הזה גם ייבחן בעת הכנת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

תבטל את זה. מה לגבי הקריאה הטרומית, יש עוד משהו שצריך להכניס?

תיכף נגיע לזה, אדוני. הסעיף הזה יישאר. אנחנו נכתוב שהמועד ייקבע במועד הכנת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
אושר.

הצעת החוק הפרטית נוגעת למודל אחר של תאגוד אזורי. מוצע לקבוע מועד שעד אליו כל הרשויות יצטרכו להקים תאגידים אזוריים, כל החברות וכל הרשויות, מה שקיים בחוק כיום. המועדים האלה נדחו בהצעת חוק לתיקון מספר 11, הפיצול שבזמנו אושר כאן בוועדה. השוני המהותי בהצעת החוק הזאת לעומת המצב היום זה המנגנון של הפטור.

זה אומר שאנחנו צריכים להכניס את זה פה?

אני לא בטוח, מכיוון שיכול להיות שההוראות כאן סותרות הוראות שקיימות כבר היום בחוק כך שצריך לעשות התאמה. בסעיף 2 להצעת החוק מוצע לקבוע שרשות מקומית שאין לה היום תאגיד תהיה רשאית לפנות לשר האנרגיה כדי לקבל אישור למוקד שירותי מים וביוב שלא באמצעות תאגיד אזורי. לאחר מכן, השר, לאחר התייעצות עם רשות המים, עם שרי האוצר ועם שרי הפנים, ייתן לה אישור כזה כך שהיא תוכל להפעיל את משק המים והביוב שלה עם מחלקה עירונית, לא באמצעות תאגיד רגיל ותאגיד אזורי.

זה באישור השרים?

כן. זה הדבר העיקרי.

מה לגבי רשות שרוצה לפרוש? אלה שלא התאגדו מקבלים פרס, אלה שהתאגדו ייענשו?

זו ההצעה הטרומית.

אם יש תאגיד שפועל כלכלית טוב ורוצה לפעול באופן עצמאי בתוך הרשות, למה לא לתת לו את האפשרות? מענישים את אלה שהם בסדר?

האוצר ורשות המים הסכימו לזה, לא?

אדוני היושב-ראש, השינוי היחידי מהחוק המקורי זה שהסמכות ניתנה לוועדת הכלכלה.

הסמכות היא של השרים, באישור ועדת הכלכלה.

צריך פרמטרים. מה הפרמטרים?

אני אקרא רק את הסעיף שנוגע לפטור. מדובר על סעיף 2 בנוסח המקורי כפי שאושר בדיון המוקדם.

2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"על אף האמור בסעיף קטן (א) - עד ליום ו' בתמוז התשע"ו, 30 ביוני 2017, רשאית רשות מקומית
בלא חברה לפנות לשר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים בבקשה לקבלת אישור לבצע, לאחר
המועד הקובע, פעילות חיונית שלא באמצעות חברה אזורית; פנתה הרשות המקומית בבקשה
כאמור, רשאי שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים, לאחר התייעצות עם הרשות הממשלתית
למים ולביוב, לפנות לשר האוצר ולשר הפנים בבקשה לקבלת הסכמתם למתן האישור.

רשות מקומית בלא חברה לא תגיש בקשה לאישור אלא אם כן עמדה בתנאים שקבע הממונה
בעניין הפעלת משק המים שלה כמשק סגור, וביצעה את מלוא תכנית הפיתוח השנתית שאישר
הממונה לפי סעיף 112;

לא ניתן אישור השרים כאמור בתוך 45 ימים ממועד פנייתה של הרשות המקומית, תהיה הרשות
המקומית מחויבת לבצע פעילות חיונית שלה או פעילות חיונית יחד עם הפעילות הנוספת שלה,
באמצעות חברה אזורית, החל במועד הקובע.

אישור לפי סעיף קטן זה יינתן לתקופה של 3 שנים והשרים יבחנו, בתום התקופה האמורה, אם
להאריך את תוקפו.

קיבלה רשות מקומית בלא חברה אישור לפי סעיף קטן (ב), תממן את ביצוע פעילות החיונית שלה
או פעילות חיונית יחד עם פעילות נוספת שלה במהלך התקופה שלגביה ניתן האישור, באמצעות
התשלומים שתגבה מהצרכנים בעד שירותי המים והביוב. התשלומים כאמור ישמשו רק לשם
הספקת אותם שירותים.

אני רוצה להבין. זה לא קשור בכלל לתאגוד. מדובר פה בפעילות חיונית.

פעילות חיונית, אדוני, זה הפעלת משק המים והביוב. זה המונחים שקיימים בחוק.

באופן קבוע? זה הטרומית. אתם אישרתם את זה בטרומית.

לנו אין התנגדות.

זה יישאר כרגע בקריאה ראשונה.

אני מציע לא להכניס את זה כרגע, כי זה מחייב התאמה בעוד כמה וכמה סעיפים בחוק.

אי אפשר לא להכניס את זה.

אפשר, אבל זה דורש עוד ליבון. קודם כל, צריך להתאים את המועדים.

בסדר, תתאים את המועדים. נרשום שזה בכפוף להתאמה.

לא מדובר בהתאמה.

זה מהות החוק. אתה לא רוצה שאני אכניס? זה מהות הטרומית.

מהות החוק קיימת כבר היום בחוק העיקרי שקובע מועדים שהוועדה עצמה דחתה אותם, מועדים לתאגוד אזורי. אפשר להכניס הוראות אחרות.

בואו נכניס עכשיו את המועדים.

זה עובד על ביטול של הפטור ב-6ו, זה לא עובד לבד עם עצמו.

6ו חל על תאגיד. אנחנו מדברים על רשות.

אני תיכף אגיד איזו התאמה נדרשת בחוק העיקרי. יש מודל בחוק העיקרי למתן פטור לרשות מקומית שלא הקימה חברה, פטור מתאגוד. זה פטור שהשרים שממונים על ביצוע החוק צריכים להביא לאישור ועדת הכלכלה. ברור שההוראות האלו לא בדיוק עולות בקנה אחד אחת עם השנייה.

במקום כל הדבר הזה, יש לנו הרי את החוק על איפה אפשר לתת פטור.

יש שני סוגי פטורים בחוק.

אפשר להגיד שהפטור יינתן על ידי השרים האלה והאלה.

יש שני סוגים של פטורים בחוק. יש פטור לרשות מקומית שלא הקימה חברה, יש פטור מתאגוד אזורי. פטור מתאגוד אזורי זה פטור שנותן הממונה לרשות המים לחברה שעומדת בפרמטרים פיננסיים מסוימים שקבועים בחוק. אלה שני סוגים של הפטור. כאן, בהצעת החוק שעברה בדיון המוקדם, יש פטור לרשות מקומית שלא הקימה חברה. מוצע לבטל את הפטור שנותן הממונה ברשות המים לתאגיד אזורי.

ההיפך.

אני לא בטוח איך זה עולה בקנה אחד אחד עם השני.

ההיפך צריך להיות. אי אפשר לבטל תאגוד אזורי. אם ירצו לתת פטור מזה, זה רק במקרים מיוחדים. יש תנאים מאוד קשים.

זה סעיף שקיים בחוק היום.

מה שהם עשו פה זה העבירו את זה להחלטת השרים במקום לתת את זה לרשות המים. זה כל התיקון.

יש את סעיף 3ג שנותן לשרים אפשרות לפטור רשות מקומית מתאגוד. פה הלכו בשני טקטים. אחד, אף אחד לא יכול לפטור, לא הממונה ולא אף אחד. אם יש רשות מקומית שעדיין לא התאגדה, מה עושים איתה? היא יכולה לפנות לשרים ולבקש פטור. אם אישרו – סבבה, ואם לא אישרו, תוך 45 יום היא יכולה - -

זה הסעיף הזה. מה ההבדל בין זה לחוק?

פה זה נוסף גם לגבי תאגיד אזורי.

נכון. פה מדובר על פטור מהצטרפות לתאגיד אזורי.

ולמה הכוונה "פעילות חיונית"?

מים וביוב.

אלה המונחים שקיימים בחוק.

לא קיבלנו תשובה על תאגיד קיים שרוצה לחזור לעירייה.

זה לא מהות החוק, זה דבר חדש, אין מה לדבר. אם תרצו לתקן את זה בשנייה ושלישית, נתקן. אני מדבר על מה שאושר בוועדת שרים.

בוועדת שרים בוטלו כל הפטורים, נשאר רק הסעיף הזה שאתם מקריאים עכשיו. זה אומר שאין פטורים.

לא כל הפטורים בוטלו. זה לא נכון.

זה בהמשך.

איפה בהמשך?

6ו יימחק. זה אומר שבמקום לקבל את אישור הממונה על התאגידים לפטור מתאגוד אזורי אתה חייב לפנות לשרים. זה מחליף את הפטור שהיום ניתן על ידי הממונה על התאגידים ברשות המים.

הכל שרים.

יש פטור שניתן לחברה, יש פטור שניתן לרשות מקומית שלא הקימה חברה.

ואז יכול להיות שהשרים לא מאשרים תוך 45 ימים והפעילות של אספקת מים לא מתקיימת?

היא מתקיימת.

תכתוב שכל הפטורים יעברו לשרים, רק הם צריכים לקבל המלצה של רשות המים. הם צריכים לקבל את זה כתנאי לאישור שלהם.

אם הם לא קיבלו פטור, הם עובדים בחברה אזורית.

אני רוצה לחדד מה ההבדלים בין הפטורים שקיימים בחוק היום. יש פטור, כמו שאמרתי, לרשות מקומית. זה פטור שניתן על ידי שר הפנים, בהסכמת שר האוצר ושר האנרגיה ואישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

גם מה שהקראת עכשיו זה הרשות המקומית.

אני כרגע אומר מה המצב המשפטי הקיים. זה פטור שהשרים נותנים לרשות מקומית מחובת תאגוד. יש פטור נוסף שאותו נותן הממונה ברשות המים, שהוא פטור לתאגיד מהחובה להתמזג לתאגיד אזורי. זה סוג אחר של פטור.

זה מתייחס למה? למה מתייחס מה שקראת?

הפטור הזה משולב. הפטור מתייחס לרשות מקומית שלא הקימה חברה, שהפרה את החוק. אם היא הפרה את החוק ולא התאגדה, היא יכולה לפנות לשרים כדי לא להפעיל את משק המים והביוב שלה באמצעות חברה אזורית. ברגע שהמועדים ייכנסו לתוקף, כל החברות יצטרכו לעבור למודל של חברה אזורית.

בסעיף 2 כתוב: "ובלבד שלא קיבלה פטור לפי סעיף 6ו – נמחק". סעיף 6ו זה הפטור של הממונה. זה מחוק פה. אפילו בהערות שלך לתיקון של הצעת החוק זה מחוק.

נכון, זו הצעת החוק. זה מה שאמרתי.

מה אתה ממליץ?

אני חושב שכרגע עדיף לא לקבל את התיקון.

אז תשאיר את 6ו.

אפשר את ההצעה החדשה למזג עם 6א(ג).

מה עם השרים? הכניסו את שניהם יחד? מה התיקון? התיקון זה שבמקום שרשות המים תחליט השרים יחליטו?

כן. התיקון קובע מודל אחר לניהול משק המים של אותן רשויות. הן יוכלו להפעיל את משק המים והביוב שלהן בעצמן, כמשק כספי סגור. הן לא יהיו מחויבות בתאגוד, בניגוד למה שקובע החוק היום. זה התיקון העיקרי בהצעת החוק.

זה רוב התאגידים הקטנים, רוב הרשויות הקטנות, נכון?

שלא התאגדו.

רק אם הם קיבלו את אישור השרים לכך.

אי אפשר ליצור איפה ואיפה בין אלה שהתאגדו לאלה שלא התאגדו. זה לא הגיוני.

כמו שאומר היו"ר, אי אפשר לפטור לתמיד. זה מצב לא טוב שלא מתאגדים. מה הסעיף החדש אומר? אם יהיה פטור, יהיה פטור זמני לתקופה מסוימת.

אני בכלל לא בטוח, כי למיטב זכרוני הייתה בקשה לפטור של מועצה תעשייתית רמת חובב שהוא לא מוגבל בזמן. הוא בשל אופיה, מאפייניה המיוחדים של אותה מועצה. מה שאתה מציע כאן יתלה את הפטור שאושר בוועדת הכלכלה.

ממילא השרים יכולים - -

הם צריכים את אישור ועדת הכלכלה לפטור הזה.

החוק הזה צריך לצמצם את התאגידים, נכון? זה הסעיף העיקרי בחוק, נכון?

התיקון שמוצע כאן לא יצמצם את מספר התאגידים, מכיוון שהוא יאפשר לרשויות מקומיות בלא חברה לא להתאגד בכלל.

הפילטר הזה של 3 שרים הוא ממברנה של מתקן התפלה.

שלא יכולים לעבור את זה.

אי אפשר. ההסתברות לעבור את זה בעייתית ביותר. אני חושב שאם כבר הולכים לעניין הזה, אז ללכת לכיוון הזה, כמו שהם רצו.

של השרים?

כן. לתת את החסמים האלה.

אני גם חושב.

גם לדעתי זה בסדר.

לאלה שלא התאגדו עד היום לא ניתן לעשות מה שהם רוצים. הם יצטרכו להתאגד לאזורי, ל-14.

יש כאלה שלא התאגדו כי לא יכלו להתאגד. מה תעשה איתם?

יש תהליך שנותנים להם דחייה.

יש רשויות שלא יכלו להתאגד.

יש תהליך שנותנים להן דחייה.

אין דבר כזה שלא יכולים להתאגד.

יש דבר כזה. אליכין לא יכלה להתאגד. לא חדרה רצתה אותם, לא רמת השרון רצתה אותם, לא נתניה רצתה אותם. מה אתה עושה עם זה?

הפטור יינתן לתאגיד אזורי. אנחנו נכניס את כל השרים.

במקום אישור הממונה.

תהיה המלצה של רשות המים.

יש את סעיף 6א(ג). תעשה את זה דרך שם.

שם גם יכולים לתת פטור.

הסעיף שמאפשר פטור לרשות מקומית יישאר כמו שהוא קיים היום. כאן יהיה מדובר על פטור לחברה מהחובה להתאגד בתאגיד אזורי, כאשר במקום אישור הממונה זה יהיה אישור של השרים.

ואז זה שומר על אותה מהות.

היום זה שר הפנים.

שר הפנים נותן פטור מתאגוד בכלל, לא מתאגוד אזורי.

זה נשאר. שר הפנים יכול לתת פטור לגמרי. זה נשאר בחוק, לא מתקנים את זה.

אבל שהאחריות תהיה שלו. אם אין תאגיד, הוא ייתן את השירות לתושבים.

אני לא נכנס לזה. עם כל הכבוד, לא באתי לפתור את כל הבעיות של המדינה. לשר הפנים יש היום סמכות לדחות מועד של תאגוד. זה נשאר, אנחנו לא נוגעים בזה. אנחנו אומרים שלגבי התאגוד האזורי אתה צריך המלצה של שר הפנים, התשתיות והאוצר. הם צריכים לקבל את חוות הדעת של רשות המים.

אנחנו מקריאים את הסעיף עם השינויים.

אני אנסה לעשות את ההתאמות תוך כדי ההקראה. סעיף קטן (ב) שהקראתי קודם ישולב בסעיף 6ו, שהוא הסעיף שמדבר על פטור היום. פשוט נחליף את ההסדר שקיים שם.

למה להחליף?

כי זה מה שביקש היושב-ראש.

אין דבר כזה רשות שעד עכשיו לא התאגדה, רק חברה. רשות שלא רוצה להתאגד תפנה לשר הפנים ותבקש אישור.

הסעיף הזה יחול רק על חברה. הפטור יינתן על ידי השרים, לא על ידי הממונה.

לתאגוד האזורי.

למה פטור? מה אם רוצים רק לדחות את המועד?

זה לא הגיוני שחברה שהתאגדה תקבל משהו יותר מחמיר מאשר רשות שלא התאגדה.

למה זה יותר מחמיר?

כי לרשות שלא התאגדה אין שום קריטריונים, חוץ טעמים מיוחדים לעשות כן. פה אתה מחמיר על חברה שהתאגדה לעומת רשות מקומית שלא התאגדה. זה לא דבר הגיוני.

זה החוק הקיים. עכשיו נזכרת פתאום?

זו התוספת של שמולי. זה היה לפני זה בחוק.

הדבר היחידי שאני משנה בחוק זה להעביר את הסמכות לתת פטור מתאגוד אזורי מהממונה לשרים. יש כאן פרמטרים בסעיף שהקראתי.

חבר'ה, אנחנו לא פותחים את כל החוק. לא נתחיל עכשיו מאבק מול הרשויות. יש היום סמכות לשר הפנים. זה נשאר.

הפטור המקורי.

כן, הפטור המקורי.

כפי שהוא קיים היום בחוק. חברה רשאית לפנות לשר האנרגיה בבקשה לקבלת אישור לבצע, לאחר המועד הקובע, פעילות חיונית שלא באמצעות חברה אזורית, כלומר, אישור להפעיל את משק המים והביוב שלה שלא באמצעות חברה אזורית לאחר המועד הקובע שמחייב להפעיל את הפעילות הזאת באמצעות חברה אזורית. פנתה החברה בבקשה כאמור, רשאי שר האנרגיה, לאחר התייעצות עם הרשות הממשלתית למים ולביוב, לפנות לשר האנרגיה ולשר הפנים בבקשה לקבלת הסכמתם למתן האישור.

מה עם שר התשתיות?

השם של המשרד השתנה, אדוני. אין יותר שר התשתיות, יש שר האנרגיה.

זה לא כתוב.

זה כתוב למעלה.

חברה לא תגיש בקשה לאישור, אלא אם כן עמדה בתנאים שקבע הממונה בעניין הפעלת משק המים שלה כמשק סגור. אני חושב שכאן זה לא רלוונטי, כי לא מדובר על משק סגור. אפשר להגיד: אלא אם כן עמדה בתנאים שקבע הממונה - הממונה יוכל לקבוע תנאים - וביצעה את מלוא תכנית הפיתוח השנתית שאישר הממונה לפי סעיף 112. לא ניתן אישור השרים כאמור בתוך 45 ימים ממועד פנייתה של החברה, תהיה החברה מחויבת לבצע פעילות חיונית שלה או פעילות חיונית יחד עם הפעילות הנוספת שלה באמצעות חברה אזורית החל במועד הקובע. כאן צריך לקבוע אם האישור הזה יהיה מותלה לזמן מסוים או יהיה קבוע. אני מציע תקופה של עד 3 שנים.

בסדר, עד 3 שנים.

זה בכל זאת מאפשר לממונה איזה שהוא שיקול דעת.

איפה הכנסת את זה שהשרים צריכים חוות דעת?

איזו חוות דעת?

מהממונה.

לאחר התייעצות עם הרשות הממשלתית. השרים יבחנו בתום התקופה האמורה אם להאריך את תוקפו. השאלה אם אתה רוצה, אדוני, לאפשר את התיקון הזה.

כן.

סעיף קטן (ג) מיותר, מכיוון שהוא מדבר על הפעלת משק המים והביוב ברשות מקומית.

תמחק. יש הערות לנוסח החדש?

מה קורה אם בתוך 45 ימים ממועד הפנייה לא מתקבלת התשובה - לא מנימוקים ענייניים, אלא כיון שהדברים התעכבו, השתנו פרסונות במקום? 45 ימים שנקבעו, ואם לא, רואים את הבקשה כאילו היא סורבה, זה קצת - -

מה את מציעה?

עד לתשובת השר.

כמו בארנונה.

שהשרים יגיבו תוך חצי שנה.

בדיוק.

הם יכולים להגיד לך שהתשובה היא שלילית.

ההיפך, אם הם לא עונים, יש לך את הפטור. הייתי הופך את זה.

אפשר להאריך את זה. תעלה את זה ל-3 חודשים.

אם השרים לא ענו, זה מאפשר להם את התאגוד.

רבותיי, אם לא ניתנה תשובת השרים, הבקשה לא התקבלה.

למה לא?

זאת אומרת, הם לא צריכים להתעכב עד מתן התשובה.

לא נכון. ממש לא.

מה אתה רוצה? שיתנו תשובה?

תשאיר את אותו מנגנון בדיוק. תשנה 45 יום למועד סביר לחתימה של השרים.

לא. נעשה את זה שלושה חודשים. מה אם הם לא נתנו תשובה?

אז הם צריכים להתאגד לאזורים.

לא.

השרים יעשו עבודה פשוטה ויתנו תשובה. מה יקרה אם אחד נותן תשובה, שניים לא?

אז לא.

שישבו וידונו.

מה קורה במקרה כזה שאחד נותן, שניים לא נותנים, או שניים נותנים ואחד לא רוצה? מדובר בקריאה ראשונה. יש פה בעיות שצריך לדבר עליהן לקראת קריאה שנייה ושלישית. לא נפתור את זה עכשיו. עזבי שלא עונים. אם שניים ענו חיובי ואחד לא, או אחד ענה שלילי, מה קורה? צריך המלצה של שלושה פה.

זה הפילטר.

מה המהות?

בשנייה ושלשיית נדבר על זה.

כמה זמן לפני המועד הקובע החברה צריכה להגיש את הבקשה?

אין מועד קובע.

יש מועד קובע שהחל ממנו חייבים להפעיל את משק המים והביוב.

מכיוון שהתשובה היא תוך 3 חודשים, תעשה שהמועד הקובע יהיה 4 חודשים לפחות.

לפני המועד הקובע.

כן, ברור. הוא צריך לענות לו, נכון?

מכיוון שהסעיף הזה יחליף את סעיף 6ו לחוק, אנחנו נצטרך למחוק את ההפניות.

בסדר. על יתר הבעיות שעולות בסעיף הזה יהיה דיון בשנייה ושלישית. אני לא יודע אם זה כל כך טוב, אבל העיקרון הוא להקשיח את התנאים לזה שיאוגד או לא יאוגד אזורי. עד היום היו צריכים לבקש את האישור של רשות המים, עם כל מיני תנאים. אתם יודעים מה זה לקבל אישור משר הפנים, משר האוצר ומשר התשתיות?

וגם שנציג האוצר יחשוב לסוף הדיון אם הצעת החוק כרוכה בעלות מתקציב המדינה.

דוד, אם השרים לא ענו, המצב נשאר כמו שהוא, נכון?

לא. המצב כמו שהוא זה חובה להתאגד. תלכו לבג"ץ.

לא נוכל ללכת לבג"ץ. מה אפשר לתקוף?

אמרתי שנדון בזה בשנייה ושלישית.

אני רוצה לדון בנושא של הנכים.

אין קשר לנכים פה. אנחנו לא מתחילים מחדש. זה דיון שביעי כבר.

למה לא להחיל את הסעיף הזה?

איזה סעיף?

של הנכים עצמם.

אנחנו נדבר על זה.

אולי שזה יהיה גם באישור של השרים.

אני אתייחס לזה עוד מעט.

התיקון הבא הוא תיקון סעיף 6ג לחוק, סעיף 3 להצעת החוק בנוסח שעבר בדיון המוקדם. אני חושב שפסקה (1) לא רלוונטית. התיקון היחיד שרלוונטי פה נוגע להגבלת מספר התאגידים האזוריים שיוקמו, למעט אלה שניתן להם פטור.

אז תכתוב את המילה "למעט". זה לא ברור.

כן, בהחלט.

אני לא רוצה להגביל לך.

זה הטרומית.

עכשיו אתה מוסיף את זה גם לתיקוני חקיקה.

זה בטרומית. זה עבר ועדת שרים במספרים האלה.

כרגע החוק מפנה למועצה. היא העבירה את המפה של 11 תאגידים.

אתם השארתם את זה בנוסח הזה.

אם לאחר מכן נרצה לשנות את זה ל-30 - -

זה מה שיהיה בפועל.

לדעתי, לא נכון להכניס את הסעיף הזה.

אבל אתם הכנסתם את זה. הסעיף הזה זה מהות החוק.

זה היה כאשר כולם בוטלו ונכנסו כל הרשויות המקומיות לתוך התאגידים. אז הגענו ל-11. אם אנחנו עדיין משאירים חלק בחוץ, לא הגיוני להשאיר את ה-11.

לא משאירים חלק בחוץ.

בהצעת החוק המקורית זה 14?

היום בחוק יש מפה.

כשזה הגיע לוועדת שרים, נאמר שזה יהיה בכפוף להסכמות של ממשלה.

לא, זה לא קרה.

זה היה אמור להגיע לפה כדי שנדבר על זה, כלומר, זה לא היה נעול, אפשר לגעת בזה.

פעם הבאה אל תאשרו.

לא אישרנו. אמרנו שזה יחזור לדיון.

אז אנחנו דנים.

זה דיון בתוך הממשלה. הוא לא רלוונטי לדיון כאן בוועדה. הוועדה סוברנית להחליט מה שהיא מחליטה.

תכתוב ובלבד שמספר החברות האזוריות לא יעלה על 11. תוציא מהעניין הזה את אלה שקיבלו פטור.

איתי, אם אתה תיתן פטורים, ממילא זה יהיה יותר מ-11.

בואו אני אסביר לכם. הסעיף הזה אומר שהחברות האזוריות לא יעלו על 11. זה לא אומר שמספר התאגידים לא יהיה 30. יהיו כאלה שיקבלו פטור מתאגוד אזורי.

ההגבלה היא רק למספר החברות האזוריות.

כדאי לתת את הסמכות למועצת רשות המים לבצע עבודה מקצועית, להסתכל על המפה ולראות כמה תאגידים נכון שיהיו, וזה לאחר כל ההערות שיתקבלו וכל העבודות שנעשה כאן. לדעתי, לא נכון לכתוב את המספר המדויק בחקיקה ראשית.

מה אתם רוצים ממני, אישרתם את זה בטרומית. זה מהות החוק. על זה מדברים חברי הכנסת כל היום, על הצמצום הזה. עכשיו אתה פתאום אומר לי שאת זה צריך לבטל?

אתה לא משנה שום דבר במציאות.

אבל את סעיף ג הורדנו.

מה זה סעיף ג?

הסעיף לפני. אמרנו שצריך לבצע התאמות.

ג לא רלוונטי, הוא דיבר על רשות מקומית.

בסדר. גם זה לא רלוונטי.

תיקנתם את זה שזה לא רשות מקומית, שזה תאגידים.

בפעם הבאה שאתם מאשרים טרומית תסתכלו על מה שכתוב.

נקפיד יותר בפעם הבאה. נהיה חזקים יותר בוועדת שרים.

בנושא כזה מאוד עקרוני.

זה בית ספר לפעם הבאה.

תנאי הסף הוא מעל 100,000 תושבים.

זה תנאי הסף שלכם, של הרשויות, לא שלי. לא אישרנו את הסעיף הזה. בשנייה ושלישית תקבלו דברים אחרי שנראה את כל התמונה. אתם אוהבים לשים בכיס, אחר כך אתם נעלמים.

אם תקבע עכשיו מספר, איך תוכל לתת בהמשך את הפטור מעל 100,000 אלף? לא תוכל.

יכול להיות שלא נוכל.

צריך להשאיר שיקול דעת.

אתם לא בעד צמצום?

לא.

למה? אתם רוצים לדאוג לערים הגדולות?

אנחנו רוצים קשר ישיר בין הגוף שנותן שירות לבין האזרחים בעיר.

גם אני רוצה.

ככל שאתה מגדיל את זה כך הזיקה הולכת ומתרחקת.

תמיד טענתי שיש פה בעיה. אומרים שצריך לצמצם את התאגידים. בא היושב-ראש שלכם ואומר: לא, אני בעד לבטל את כולם. בסדר. כשישכנע את האוצר ואת כולם לתת, תבואו אלי. זה רק קריאה ראשונה, רבותיי. כמה אצלכם בחוק היום - 14?

אין מספר בחוק.

אבל יש מפה.

המפה היא להחלטת המועצה.

11 פלוס 2.

לא פלוס 2.

תרשום 14 במקום 11.

גם 14 לא ריאלי. אני יכול להצטדק ולהגיד שהטרומית הזאת הייתה טרם זמני. אני לא הייתי מסכים ל-11. זה לא ריאלי, זה לא גיאוגרפי, זה לא מאזן.

אז כמה?

אנחנו עכשיו עובדים על זה.

אנחנו מדברים כרגע על קריאה ראשונה. מה אתם רוצים? עשיתם כבר עבודה. כמה זה במפה? 13.

המפה הזאת לא ריאלית, בואו נשים את הדברים על השולחן.

אתם רוצים מפה חדשה?

ודאי.

אנחנו רואים לנכון שאפשר לשנות את המספר הזה, לכן לא כדאי לעגן אותו בחקיקה ראשית. זה לא מהות החוק.

מדובר על סדר גודל של 30.

המספר הזה לא אומר את מספר התאגידים, הוא אומר את מספר החברות האזוריות.

11 תאגידים זה דבר לא ריאלי, זה דבר שלא נכון לעשות. זה לא נכון ארגונית, כלכלית.

אתם מאשרים טרומית, אחר כך אתם באים ורוצים לשנות את הטרומית.

אדוני, אם נאשר בקריאה ראשונה, יגידו "הנה, אישרתם בקריאה ראשונה, אין גמישות עכשיו".

בוא נשאיר את זה ב-30, לא ב-11 ולא ב-14.

אני לא יכול.

זה במקום 56.

אמרתי שזה יהיה בסוף בין 20 ל-30. למה הסכמתם בטרומית ל-11?

אני לא הייתי פה.

אתה באמת לא היית פה, זה נכון. גם הוא לא היה, היה אודי.

אנחנו היינו ולא הסכמנו.

אתם לא יושבים בוועדת שרים.

אני קורא כרגע מסעיף 4 לנוסח שהופץ לקראת הדיון, לא מנוסח הצעת החוק בטרומית.

אנחנו מתנגדים לזה.

פטור ממיזוג 6ו1. על אף האמור בסעיפים 6ב ו-6ו, חברה שבתחומה 100,000 תושבים ומעלה
לחברה אזורית פטורה מהחובה להתמזג לחברה אזורית, אם החברה ביקשה זאת והממונה קבע
לחברה שתחומה כי התקיימו לגביה התנאים האמורים בסעיף 6ו(א)(1) עד (3), וכל עוד התקיימו
100,000 תושבים אותם תנאים; הוראות סעיף 6ו(ה) יחולו לעניין זה, בשינויים המחויבים.".
ומעלה

האוצר, למה אתם מתנגדים לזה?

היא מחייבת לקלוט כל מי שפונה אליה והצביע שהוא רוצה להיכנס אליה?

היא לא חייבת.

זאת הבעיה.

הכל בהסכמה, אתה יודע. מה אתה רוצה? תשאיר 11.

נכון, יש היום בחוק, לא צריך לתקן. לא צריך לכתוב את זה בחוק. יש היום 11 על פי החקיקה המשנית. צריך להשאיר את זה ככה, זה הכל.

הם אומרים ש-11 זה בלתי אפשרי.

הצהיר אותו גורם שקבע את ה-11 שהוא הולך לשנות את זה.

יש שימוע.

ההערה שלי זה שנאפשר לגורם שיכול לשנות את זה היום לשנות את זה, מה שיטיב גם איתכם.

אי אפשר ליהנות מכל העולמות, אני חייב להגיד לך את זה.

לא צריך לגעת בזה כרגע.

אתה רוצה שיהיה 11?

יש היום ברשומות 11 תאגידים אזוריים, זה כתוב כבר. אם תרצה מחר, בהסכמה בין שלושת הצדדים שיושבים כאן, אפשר יהיה לשנות את זה בחקיקה משנית, לא יצטרכו לעשות הצעת חוק ראשית.

אתם מודעים לזה שהמרכז לשלטון מקומי זה תנאי מבחינתי, שהערים הגדולות לא יצטרכו להתמזג.

אם אדוני אומר 11, ממילא כולם יתמזגו, כי ב-11 לעולם לא תהיה לך רשות גדולה.

אני יודע. עזבו כרגע את העניין של קיצוץ תקציבי, אנחנו עוד צריכים לדון על זה. מבחינת שירות לאזרח, הקרבה לרשות העירונית היא דבר לא פחות חשוב. קחו את חברת החשמל או בזק, את כל החברות הגדולות. יש שירות לבן אדם? כל אחד יכול לדבר עם מישהו בחברת החשמל? עם עצמו הוא בקושי יכול לדבר.

זו בדיוק הטענה.

אם מצמצמים ל-1, אי אפשר לדבר עם אף אחד.

זאת בדיוק הסיבה למה אנחנו לא רוצים שזה יינעל על 11. אנחנו רוצים שתוכל להיות גמישות של 30, 24, 28 או 22.

בשנייה ושלישית צריך יהיה לסיים את העניין הזה. אני יודע שהאוצר רוצה 1. למה? האוצר רוצה להשתלט על משק המים, זה מה שהוא רוצה.

אנחנו ויתרנו על סמכויות. העברנו אותן לרשות המים.

ויתרתם בתנאי שזה יהיה 1. האוצר, יש לו את הכל הסמכויות, הוא נותן את הכסף.

זה משק תעריפי סגור.

אנחנו רק בקריאה ראשונה.

אני מציע שלא נכניס את הסעיפים האלה לקריאה הנוכחית.

אנחנו נכתוב 13, או מספר אחר שקבעה מועצת רשות המים, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

באישור?

כן, באישור.

ל-11 זה בלי אישור?

עוד לא קבענו כלום, אנחנו רק מקריאים.

מספר החברות האזוריות לא יעלה על 13.

13, כי המפה שלכם היא 13.

במפה יש 11.

11 ועוד 2 היה.

10 ועוד 1 זה היה.

מה עם ה-100,000?

לזה כרגע מתנגד האוצר.

אנחנו מתנגדים.

אנחנו נכניס מה שבהסכמה. נצטרך לבוא עוד פעם לוועדת שרים.

מה שיש היום במפה זה 11.

אז למה אתם אומרים 13? 2 זה כלל ארצי?

10 ועוד 1.

מספר התאגידים יהיה 11.

נבדוק את זה.

בעיקרון יהיה 11, אבל רשות המים יכולה להגדיל את המספר הזה.

לשנות אותו.

להקטין את זה עוד יותר?

רק להגדיל?

כן, רק להגדיל.

אם היא הגדילה והקטינה חזרה?

המינימום זה 11.

שלא יפחת מ-11.

מה זה "לא יפחת"?

רשות המים קבעה, באישור ועדת הכלכלה, ובלבד שלא יפחת מ-11.

היא יכולה גם להגדיל טיפה, אם יש נסיבות מקצועיות. יכולים גם להגדיל, לעשות 13.

היום יש גמישות למועצה להחליט על יותר.

את לא רוצה גמישות, לא?

ועוד איך אני רוצה גמישות.

איזו גמישות את רוצה?

אני רוצה גמישות לגוף המקצועי, האחראי, הממונה, המומחה בתחום, לקבל את ההחלטה הנכונה.

אתם לא רוצים את זה. אם נשב פה ונחליט שצריך שיהיו פה 30, יבואו אליכם ויגידו לכם - -

אני מאוד מצטער, אתם אישרתם 11.

אתם ביקשתם גמישות.

אם ביקשתם גמישות, ניתן לכם גמישות, אבל זה לא כולל את אלה שמקבלים פטור.

ביום שנרצה לשנות את זה מ-11 ל-30 ונבוא לקבל את אישור ועדת הכללה, יהיו לכם בעיות לאשר את זה.

נכון.

יציירו אתכם כמי שמגדילים את התאגידים, את המשכורות ואת המנכ"לים.

מה כתוב בחוק היום? היום בחוק אפשר לשנות את המספר?

החוק מאפשר היום גמישות מלאה. הוא לא נוקב במספר של תאגידים אזוריים, הוא קובע שיש שיוך לקבוצות לפי מפה שקובעת מועצת הרשות.

נכון. במפה הם הפנימו את הפריסה.

חברי הכנסת המציעים רצו לקבוע בחוק הראשי, לא להשאיר את זה לרשות המים.

חבר'ה, זה מהות החוק. את זה אני לא יכול לשנות. 11 חייב להיות כתוב.

מהות החוק זה המועדים.

זה לא נכון.

מי שהציע את החוק זה חברי הכנסת.

אולי בשנייה ושלישית נשנה את זה, אחרי שנסיים את הדיונים על כמה זה עולה לסגור. אנחנו מדברים על קריאה ראשונה. זה הדבר העיקרי בחוק. את רוצה שאת זה נשנה?

אדוני, אפשר לרשום 11, ולהשאיר את הגמישות למועצה.

אני משאיר את הגמישות.

למועצת רשות המים.

רק למועצה?

כן, רק למועצה. בשביל מה אתם צריכים את כאב הראש הזה?

כשקובעים מספר בחקיקה ראשית, לא נותנים אפשרות למועצת רשות המים לשנות את זה בלי פיקוח פרלמנטרי.

הפריסה של תאגידים זה משהו במומחיות. אי אפשר על כל תאגיד לעשות פה דיון.

תכתוב את המילה "בהתייעצות".

לא נוהגים לכתוב התייעצות עם ועדה. הפיקוח הפרלמנטרי זה אישור של ועדה.

איתי, נשאיר את זה למועצת רשות המים.

תשאיר את זה למועצה. אני לא רוצה את שר האוצר בפנים ואת אגף תקציבים. הגורם המקצועי למשק המים יקבע את כמות התאגידים הנכונה.

האם הסמכות של מועצת רשות המים להגדיל את המספר תהיה מטעמים מיוחדים, בהחלטה מנומקת?

מנימוקים מקצועיים.

תכתוב שמועצת רשות המים תקבע מספר שלא יפחת מ-11, ואז אתה לוקח את שני העולמות.

אתה רוצה כל פעם להגיע ל-1.

אני לא רוצה להגיע ל-1. זה בדיוק מה שאני מונע.

אנחנו עם האוצר ועם רשות המים – לא יפחת מ-11.

אתה רוצה לצמצם ל-11?

לא יפחת מ-11.

זו פשרה שגם לוקחת את המהות של חברי הכנסת.

הנוסח הזה של הרשויות הגדולות פותר לך את כל הבעיה. אתה סתם עקשן. בגלל שאתה רוצה לאחד איזו עיירה קטנה עם רשות גדולה, אתה דופק את כל העסק.

הגדולות לא ירצו לקלוט את הקטנות.

תשכנע אותן.

אבל לא לכתוב את זה בחוק.

ב-11 אתה לא משכנע, ב-11 אתה כופה על כולם.

אדוני היושב-ראש, את שתי הסוגיות תשאיר לשנייה ושלישית.

הנושא של ה-11 זה חלק עיקרי מההצעה הטרומית.

גם ה-100,000.

זה לא היה בהצעה הטרומית. יהיה על זה דיון בקריאה שנייה ושלישית. אני מוכן לכתוב בדברי ההסבר שיהיה דיון על העניין של תאגידים גדולים, של ערים גדולות.

בדברי ההסבר נכתוב שהוועדה המשותפת תבחן את הנושא בעת הכנת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

אנחנו נבחן את זה. אנחנו לא מתחמקים מזה. אתם צריכים לשבת עם האוצר. עם כל הכבוד לרשויות המקומית שמנהלות את המדינה בזמן האחרון, אתם צריכים לשבת על זה, על הדיבידנדים, על כל מיני דברים.

אני אקרא את הסעיף עם השילוב של התיקון, את הסעיף בחוק העיקרי עם השילוב של התיקון.

6ג(ג) הקמת חברה אזורית טעונה אישור מועצת הרשות, לאחר המלצת הממונה בקבלת
רישיון לפי סעיף 15, ובלבד שמספר החברות האזוריות שתאשר לא יעלה על 11; מועצת
רשות המים רשאית להגדיל מספר זה בהחלטה - -

אנחנו נבחן אם לכתוב את המילים "מנומקת בכתב", או את המילים "מטעמים שיירשמו".

הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
אושר.

"לא יפחת" אומר שזה יכול להישאר 56, ואז מה עשינו פה? אנחנו נכניס בדברי ההסבר את האפשרות - -

אדוני, אתה יכול לכתוב שלא יפחת מ-11, ולא יעלה על 30.

אני משאיר 11, כי הטרומית היא 11. לא יעזור לכם כלום. אם אני מתקן את ה ל-30, כאילו לקחתי את הצעת החוק הטרומית ועשיתי ממנה בלגן. עזוב אותי מזה. ועדת שרים אישרה 11. מה אתם רוצים ממני, שאני אפתור לכם את כל הבעיות?

ועדת שרים אישרה תוקף שכבר עבר.

שמה?

שיש חברות אזוריות.

הסכמת לתיקון. מה אתה רוצה ממני?

אבל אז תגיד שהוא גם הסכים לקריאה הראשונה, ואז מה נעשה בקריאה שנייה ושלישית?

הכנסתי שרשות המים יכולה לשנות, לפי נימוקים מקצועיים. עכשיו אמרנו שלגבי התאגידים הגדולים, שזה לא 20, זה משהו בסביבות 12, נכון?

כן, 12.

זה לא חופף לערים הגדולות, אם אני לא טועה.

בדרך כלל זה חופף.

במקרה הזה זה לא חופף.

זה חופף לערים הגדולות והחזקות.

אנחנו נדון בזה. הגיוני גם לתת את הפטור הזה, מכיוון שהן מטפלות ב-60%, ב-70% מתושבי המדינה. זה הגיוני. זה שיש בעיה עם איזו מועצה של 7,000 איש, בגלל זה לא צריך לעשות מהפיכות. זה הגיוני. האוצר מתנגד. נדבר על זה. חבר'ה, זה צריך לחזור לוועדת שרים. מה יקרה בוועדת שרים? יבוא האוצר ויתנגד. אנחנו נעשה רק דברים בהסכמה לגבי הקריאה הראשונה. לגבי שנייה ושלישית - נדבר. נתתי לכם את האפשרות לשחק עם המספר, כמובן מנימוקים מקצועיים.

גם בינתיים בלי פיקוח פרלמנטרי, למרות שאני לא בטוח שזה נכון לעשות את זה כך. בעת הכנת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית נבחן שוב את הנושא הזה.

יש לנו עוד משהו?

כן. אני חושב שפסקה (3) לסעיף 3 לא רלוונטית, היא מדברת על רשות מקומית. אני קורא את סעיף (ד)(1).

רשות מקומית בלא חברה שקיבלה אישור לפי סעיף 6ב(ב) - -

כל זה צריך להשתנות, מכיוון ששינינו את הסעיף הזה כך שהוא חל על חברה, לא על רשות מקומית בלא חברה.

מה זה "קיבלה אישור"?

האישור זה האישור שהיה בנוסח לפני ששינינו.

במקום "שקיבלה אישור לפי סעיף 6ב" תעשה שחברי המועצה של הרשות החליטו על תאגוד. רשות מקומית שלא מתואגדת וקיבלה החלטה על תאגוד, כשמועצת המים אישרה את זה, התאגיד חייב לקלוט אותה.

בתנאי שיש תאגיד אזורי. מה זה "תאגיד חייב"? אם יש תאגיד קיים שרוצה להצטרף לאזורי, או אין תאגיד אבל מועצת העיר החליטה שהיא רוצה להתאגד ועדיין לא התאגדה, בשני המקרים האלה הם רשאים להצטרף לאזורי.

ולחד רשותי?

לא, הוא לא יכול. החוק הזה מדבר על הצטרפות לאזורים, לא על הצטרפות לחד רשותי. הוא מת להצטרף לחד רשותי.

הרי בסך הכל אנחנו דואגים למסכנים בסופו של יום. המסכנים יושבים במקומות שהם לא 100,000, שהם לא חזקים. אם הם נמצאים בשכנות למקום חזק, אני לפחות רוצה לשמור את האופציה - -

אז מה אתה רוצה, לחייב את חדרה לקבל את ג'סר א-זרקא?

לא לחייב. יש תנאים לחייב. האוצר צריך לבוא - -

ראיתי. האוצר אחרי שנתיים בורח.

למה בורח? יש נוהל בתוקף. זה הדבר היחידי שקרה.

זה לא מה שכתוב בסעיף. אנחנו מדברים כרגע על קריאה ראשונה. אני לא יכול עכשיו להכניס סעיף של כל מי שרוצה להתאגד. עוד לא פתרנו את הבעיה של ה-100,000. גם את זה נפתור בשנייה ושלישית.

ממילא ג'סר נמצאת בחדרה ב-11.

אני לא רוצה להתעסק עם זה עכשיו. אתה יודע מה, תכתוב משהו על זה בדברי ההסבר.

שהוועדה תבחן את הנושא של חובה להצטרף לתאגיד אזורי?

כן. אתה יכול להכניס את הסעיף הזה בתיקונים שאמרתי לך.

אני לא בטוח. מה ההחלטה לגבי הסעיף הזה?

עם הסעיף הזה אין בעיה. אתה כותב שרשות מקומית שהיא לא מאוגדת ומועצת העיר שלה קיבלה החלטה ברוב של שני שליש - -

למה ברוב של שני שליש?

צריך לעשות רוב. מה, ,רוב של 1?

יש החלטה רגילה.

החלטה מיוחדת שתהיה.

יש תקנון למועצת עיר.

הן חייבות להתאגד. מדובר על רשויות מקומיות שבמסגרת החוק חייבות להתאגד.

אני חושב שזו צריכה להיות החלטה מיוחדת, אבל בסדר. קיבלה החלטה ברוב קולות על תאגוד ועל הצטרפות לתאגיד אזורי.

היא קיבלה גם החלטה על הצטרפות לתאגיד אזורי?

שניהם.

היא קיבלה גם את אישור מועצת המים? היא קיבלה רישיון?

זה עוד לא רישיון. רק שהיא מתפרקת היא מקבלת רישיון.

תוסיף מה שאתה רוצה.

זאת השאלה.

הרצון שלה מתחיל ממועצת עיר. אחרי זה זה עובר אלינו.

או תאגיד קיים.

תאגיד קיים שקיבל פטור?

לא.

אדוני, אישרנו סעיף שמדבר על פטור.

משהו אחר הפטור. אם יש פטור, אז הוא לא מבקש להצטרף. הוא לא חל עליו, הסברתי לך את זה.

או שהוא פטור - -

אז הוא לא מבקש. הסעיף הזה מדבר על בקשה. הוא לא מבקש גם להצטרף וגם פטור.

זו חברה שחייבת להצטרף לתאגיד אזורי.

זה לא הסעיף. הסעיף מדבר על רצון. אם הוא רוצה, צריכים לקלוט אותו. זו בקשה לפטור, זו בקשה להצטרף. הוא לא יכול לבקש גם להצטרף וגם פטור. הוא לא יבקש את שניהם. אחד סותר את השני.

אתה רוצה שתהיה חובה לקלוט חברה שרוצה להצטרף?

באזורי. זה מה שאומר הסעיף. או תאגיד קיים שביקש להצטרף לתאגיד אזורי.

לפי מפת השיוך שקבעה רשות המים?

לפי מפת שיוך גיאוגרפי.

על החברה האזורית במקרה כזה תהיה חובה לצרף, אם אישרה מועצת הרשות.

על הנוסח הזה תשב עם משרד המשפטים. זה העיקרון. זה מקובל?

זה לפי המפה של רשות המים.

שיוך גיאוגרפי.

אני לא רוצה שתהיה איזו שהיא אמירה שהיום רשויות מקומיות שמצטרפות לתאגיד צריכות שההחלטה במועצה תהיה ברוב קולות, כי היום הן יכולות להצטרף ברוב רגיל.

זה ברוב קולות. מה אתם רוצים?

שקיבלה החלטה זה מספיק.

רק אם יש חברה אזורית, תאגיד אזורי. אם אין, אז אין. תכתוב שעל מנת להצטרף צריך להיות תאגיד אזורי שיש לו שיוך גיאוגרפי. זה תנאי לסעיף הזה.

ובלבד שיש תאגיד אזורי באותו אזור.

כן. עוד משהו יש לנו?

הסעיפים הבאים בהצעת החוק הפרטית מדברים על מחיקת הסעיף שנוגע לפטור, אבל אנחנו נתאים את זה לפטור שהוחלט עליו קודם לכן, באישור השרים.

תתאים את זה.

התיקון הבא הוא תיקון סעיף 6ז, סעיף 6 להצעת החוק. הסעיף הזה מדבר על שלבי ההקמה. כאן יש גם מועד שהוא לא רלוונטי יותר.

4 ו-5?

אלה סעיפים שנבחן את התאמתם. מדובר על התאמה יותר טכנית, על מחיקת הסעיף של הפטור. עכשיו יהיה סעיף פטור. סעיף 6ו יהיה, רק הוא פשוט יוחלף, בסמכות השרים, כפי שקודם לכן אישרה הוועדה.

אני עכשיו מדבר על הסעיף המהותי הבא, שזה הסעיף שנוגע לשלבי ההקמה לקראת הקמת תאגיד אזורי, סעיף 6ז.

אני מסמיך אותך לעשות את ההתאמות הנכונות.

אני חושב ששאר התיקונים נוגעים לביטול או להחלפת סעיף 6ו. גם הסעיף שנוגע לביטול התוספת, סעיף 47, שאני לא בטוח שצריך למחוק שם את - -

איתי, אני מסמיך אותך לעשות את ההתאמות בעניין הזה.

הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
אושר.
יש לנו עוד דברים שאני רוצה שתכתוב. לקראת שנייה ושלישית אנחנו נדבר על הנושא של ההנחות הסוציאליות. על זה עוד לא הגענו להסכמה.

הכל כדי לאפשר או לקדם את המהלך של תאגוד אזורי? זה הקשר להצעת החוק?

כן. תכניס את הנושא הזה. את הנושא של הדיבידנדים תכניס.

באיזה הקשר?

לאיזה נושאים אפשר לקחת דיבידנד.

ייעוד הכספים.

גם את הפטור ממס על הדיבידנד.

גם את הפטור ממס נכניס.

לא דיברנו על פטור ממס.

לא דיברנו. עד היום יש פטור ממס שמתבטל בדצמבר.

איך זה רלוונטי פטור ממס?

אני אגיד לך למה זה רלוונטי.

לא דיברנו על זה בדיון הקודם.

לא החלטנו כלום. מכיוון שאנחנו מדברים על החלוקה, לאן הדיבידנדים ילכו, אנחנו צריכים לדבר על כמה כסף יהיה בדיבידנד, אם זה כולל את הפטור ממס. כרגע אנחנו לא מחליטים על זה, לכן זה לא משנה.

רק תגיד לי אם מחליטים על זה או לא, כי אז יש השלכות תקציביות.

ההצעה היא שבדברי ההסבר להצעת החוק שתועלה בקריאה הראשונה ייאמר שיהיו התייחסויות לנושא של הדבידנד, לפטור ממס, להנחות הסוציאליות.

אני כותב, כדי שלא יגידו לי נושא חדש. נשב עם הרשויות המקומיות יחד עם האוצר. הם יצטרכו להתגמש טיפה. אתם צריכים גם להתגמש, לא יעזור לכם כלום. כאן אתם לא מתגמשים. אתם מקבלים והולכים. נהייתם כמו האוצר. האוצר יש לו תיק גדול שהוא כל פעם מכניס תיקים קטנים. זה מה שעושה האוצר.

אני רוצה לבדוק אם יש צורך לתקן בתיקון עקיף את החוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים, שזה חוק ההסדרים מ-2013 שבו נחקקה הרפורמה לעניין תאגוד אזורי. יכול להיות שנצטרך לעשות גם שם התאמות.

אני מסמיך אותך.

בגלל שביטלת את סעיפי איתנות פיננסית צריך לבטל גם שם.

אנחנו חייבים מנציג האוצר בכל הכנת הצעת חוק עלות תקציבית.

יש עלות תקציבית לקריאה ראשונה?

להצעת החוק, כפי שהצבעתם עליה לקריאה ראשונה, אין השלכות תקציביות כרגע. במידה ויוחלט להכניס סעיפים שרלוונטיים לוועדות סוציאליות, לפטור ממס של חברות תאגוד, או לפטור מדיבידנדים, התשובה תשתנה.

האם הנושא של הנחות סוציאליות יחייב אותי לתקן את החוק, או שאני יכול לעשות את זה בכללים? עוד לא הגענו להסכמה עם האוצר בעניין הזה. הם רוצים רק בערים החזקות, איפה שהתאגידים מרוויחים. מכספי הדיבידנדים הם רוצים לתת. בערים החלשות, בתאגידים החלשים אין דיבידנדים. שם רוב האוכלוסייה החלשה. על זה יש לי מחלוקת עם האוצר. תחשבו על העניין הזה לקראת שנייה ושלישית. אם אני לא חייב בתיקון החוק בכלל, אני יכול להגיע להסכם ולעשות את זה בכללים.

השאלה איפה אתה רוצה שתוקם ועדה כזאת. אם מדובר על תאגידי מים, המסגרת המשפטית היא חוק תאגידי מים וביוב. אם מדובר גם על רשויות מקומיות, זה דינים שחלים עליהן.

יכול להיות שנצטרך לעשות תיקון. משרד הפנים יכול להוציא את זה בנוהל מנכ"ל, אין לו בעיה.

הארנונות זה בחוק.

יש עוד דברים שהבטחנו למנכ"ל משרד הפנים שנבדוק ונחזור אליו. כל הדברים האלה יובהרו לקראת שנייה ושלישית, בסדר? כרגע אנחנו עושים את כל מה שבהסכמה. לקראת שנייה ושלישית נצטרך לדבר גם על הדברים שקיימנו ישיבה עם המנכ"ל. כל המנכ"לים היו - מנכ"ל משרד התשתיות, מנכ"ל משרד הפנים. נדבר על זה לקראת קריאה שנייה ושלישית. רק שתדעו שהנושא של הנחות מאוד חשוב לי. האוצר, תראו איך אתם פותרים את העניין הזה.

הרעיון שעלה זה שנאפשר לתאגידים שהם רווחיים, שהצליחו לעמוד.

יש עוד סעיף שצריך לאשר?

כרגע צריך לאשר את הסעיף שהקראנו עכשיו, את הנושא של החובה לקלוט את הרשות.

אישרתי את זה.

גם על ההסמכה שלנו לעשות את כל התאמות הנוסח?

אישרתי את זה. על כל האישורים שאישרתי אני מגיש רביזיה. הדיון יהיה בעוד חצי שעה, ב-17:00.

(הישיבה נפסקה בשעה 16:38 ונתחדשה בשעה 17:08.)

אני מחדש את הישיבה. הגשתי רביזיה. מי בעד דיון מחדש, ירים את ידו? מי נגד?

הצבעה

בעד – אין
נגד – פה אחד
נמנעים – אין
לא אושר.

הישיבה ננעלה בשעה 17:10.