פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



13
ועדת הכלכלה
16/07/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 818
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ד' באב התשע"ח (16 ביולי 2018), שעה 9:36

תקנות הגנת הצרכן (אופן פרסום בדבר הטלת עיצום כספי), התשע"ה-2015

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר
עבד אל חכים חאג' יחיא

חנה וינשטוק טרי - עו"ד, היועצת המשפטית, הרשות לצרכנות וסחר הוגן, משרד הכלכלה והתעשייה

אילנה מזרחי - עו"ד, מנהלת מחלקה בכירה, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן, משרד הכלכלה והתעשייה

שפיר פלג - אחראי על מערך המחשוב, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן, משרד הכלכלה והתעשייה

שירה דימניק - רפרנטית בצוות תמ"ס, אגף התקציבים, משרד האוצר

ליז מונטיליו ברלב - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אילת שמעון - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נטע סרוסי - עו"ד, משרד המשפטים

גילי גוטוירט יפה - מתמחה, משרד המשפטים

קרן חן סופר - עו"ד , הלשכה המשפטית, איגוד לשכות המסחר

מירב יוסף - ראש אגף צרכנות ובקרה, רשות החשמל

עפרה לוי - עו"ד, היועצת המשפטית ומשנה למנכ"ל אמון הציבור

נועה זלצמן רגב - עו"ד, מיזם חברתי כלכלי ללא מטרת רוח, לובי 99

גיל ברגפרוינד - כלכלן, המועצה לצרכנות

ירון שגיא - יושב ראש יאל

נועה ברזילי - מוזמן/ת

אביגיל כספי

לאה ורון

אהובה שרון, חבר תרגומים

תקנות הגנת הצרכן (אופן פרסום בדבר הטלת עיצום כספי), התשע"ה-2015

בוקר טוב. גברתי מנהלת הוועדה, היועצת המשפטית, הרשם, הדובר, אורחים נכבדים. כמדי יום, בוודאי מדי שבוע, אנחנו פותחים את היום בהקראה של שיר. אני רק אזכיר שכנראה זה יהיה השיר האחרון למושב באופן רשמי. זאת אומרת, אני לא יודע אם נתכנס מחר בבוקר. אולי. יש סיכוי שזה יקרה.

בכל מקרה מתכנסים ביום רביעי.

כן. אני רוצה לבדוק את האפשרות לפצל את תקנה 112, מה שסיכמנו שם.

היום יום שני, ד' מנחם אב, 16 ביולי 2018. בשבת נקרא את פרשת דברים, התחלה של הספר האחרון בחמישה חומשי תורה, שזו גם שבת חזון. חזון ישעיהו בן אמוץ. דרך אגב, מדי שבת אני קורא בבוקר עם המשפחה פרק בתנ"ך ובדיוק עכשיו אני קורא את ספר ישעיהו. מדהים בצורה שקשה לתאר. איזה ספר, איזה עומק, אילו עוצמות יש בספר. חצי מהציטוטים, אם לא מעבר, שאנחנו מכירים אותם, שמשתמשים בהם ביום יום, מטבעות לשון, הם מהספר הזה. אני קראתי אותו לא פעם ראשונה, אבל זה אחרת כשאתה קורא את זה בגיל יותר מתקדם וכל הפרספקטיבה היא אחרת לגמרי. מומלץ. השבת שלפני ט' באב.

היום אקריא את שירו של בועז סלמון. בועז, בן 44, אב לשלושה ילדים, שכני בגבעת הסלעים, ראש העין. נודע לו שאני קורא שירים בפתיחת הישיבות של ועדת הכלכלה והוא שלח לי שיר להקראה. השיר, מתוך ספרו כרך בעובי מטר. הוא מתאים מאוד לחקיקה בכנסת ובפרט לוועדת הכלכלה בה אנו עוסקים בחיי היום יום של בני האדם.

תפקח את העיניים, בועז סלמון.

תפקח את העיניים, הוא עומד שם לא נראה
עם בגדים קרועים ובפה יבש.
הנעליים פתוחות, העיניים נפוחות,
הבטן ריקה והוא שבע מהבטחות.
תפקח את העיניים, תחפש את עצמך בעולם של טעויות
תעצור רק לדקה, אולי בטעות זה יקרה גם לך.
תחשוב שברולטה, הכדור זה אתה
מסתובב, מסתובב, לפעמים נעצר
לא תמיד נופל על אותו הדבר.
מסתובב, מסתובב עד שאתה נגמר.
תפקח את העיניים, הוא עומד שם לא נראה
יש לו גוף שדוף ושיער מלא.
הידיים רועדות, שלוחות ונבוכות
מקפלות בתוכן אין ספור הבטחות.
תפקח את העיניים, תחפש את עצמך
בעולם של טעויות.
תעצור רק לדקה, אולי בטעות זה יקרה גם לך.
תחשוב שברולטה, הכדור זה אתה מסתובב, מסתובב
לפעמים נעצר, לא תמיד נופל על אותו הדבר.
מסתובב, מסתובב עד שאתה נגמר.
תפקח את העיניים. איש שקוף על מדרכה
ומה אם הוא היה אבא שלך?

חזק מאוד. תודה לבועז סלמון שבטח צופה בנו גם ברגע זה.

ברשותכם, אנחנו עוברים לנושא שעל סדר יומנו, תקנות הגנת הצרכן (אופן פרסום בדבר הטלת עיצום כספי). מי מציג את התקנות?

היועצת המשפטית של הרשות להגנת הצרכן. מדובר בתקנות של שרת המשפטים אבל מכיוון שמדובר בתקנות לחוק הגנת הצרכן, אני אציג אותן.

בתיקון 39 לחוק הגנת הצרכן ב-2015 נכנס לתוקף בין היתר סעיף שמחייב את הרשות לפרסם עיצומים כספיים באתר הרשות. הרשות אמורה להעלות לאתר הרשות את עצם העיצום הכספי, את נסיבות ההפרה, אם הייתה הפחתה בסכום העיצום הכספי, אם הוגש ערעור. היא צריכה לפרסם פרטים על אודות המפר וגם את שמו של המפר, אם הוא תאגיד. אם מדובר ביחיד, יש ליחיד זכות טיעון. הרשות יכולה לפרסם את שמו, אם הדבר נחוץ כדי להזהיר את הציבור. כמובן שיש מגבלות נוספות על הפרסום שקשורות בהגנות שיש בחוק חופש המידע.

יחד עם זאת, הוסף סעיף בתיקון 39 שאומר ששר המשפטים, בהתייעצות עם שר הכלכלה ובאישור ועדת הכלכלה, יקבעו הוראות לעניין אופן הפרסום באינטרנט לפי סעיף זה, כלומר, באתר הרשות, כדי למנוע ככל הניתן את העיון בפרטים שפורסמו בתום תקופת הפרסום. הסעיף מורה לנו שכל עוד לא הותקנו תקנות, אנחנו צריכים להימנע בפרסום באינטרנט מלפרסם פרטים שעלולים לזהות את המפר.

לפיכך, מכניסתו של התיקון לתוקף ומהרגע שבו הרשות התחילה בפעולות אכיפה, בהטלת עיצומים כספיים, אנחנו מעלים לאתר הרשות פרטים בנוגע לעיצום אולם אנחנו לא מפרסמים את שם המפר, מכיוון שלפי הסעיף, סעיף קטן (ו), כל עוד לא הותקנו תקנות, אנחנו צריכים להימנע מלפרסם את שמו של המפר.

לכן מה שאנחנו מפרסמים, אנחנו בדרך כלל כותבים חברה, כותבים את התחום, נגיד זה בתחום קמעונאות המזון, מפרסמים את הנסיבות, את סעיף ההפרה, אם הייתה הפחתה, אם הוגש ערעור, בלי לפרסם פרטים אודות המפר.

אציין שבמקביל אנחנו פועלים גם בהתאם להוראות חוק חופש המידע ועל פי חוק חופש המידע, כאשר אדם פונה אלינו לבקש מידע בנוגע לעיצומים כספיים, ויש לנו בקשות מכוח חוק חופש המידע, מבקשים לקבל את כל המסמכים שנוגעים להליכים, שזאת ההודעה, מסמכי השימוע, דרישת התשלום, אנחנו, לפי חוק חופש המידע, מחויבים למסור את המידע הזה לרבות את שם המפר. אין לנו בחוק חופש המידע סעיף שמאפשר לנו לא למסור את המידע. אנחנו גם בעד שקיפות. זאת אומרת, אין כאן שום עניין להסתיר את המידע הזה. מדובר בשקיפות, צרכנים רוצים לקבל את המידע, אנחנו מקבלים פניות חופש מידע גם מבעלי עסקים שאנחנו מנהלים נגדם הליכים כי הם רוצים לדעת בדיוק איך אנחנו מתנהלים מול בעלי עסקים. זה בהחלט לגיטימי.

יש כאן חוסר הלימה שלפי הסעיף הזה בחוק הגנת הצרכן אני מנועה מלפרסם את שמו של המפר אבל לפי חוק חופש המידע אני אמורה למסור את המידע, את כל המסמכים לרבות שמו של המפר.

המצב הזה הוא לא טוב מבחינתנו. הוא לא טוב. אנחנו מצד אחד פועלים בצורה כזאת ומצד שני בצורה כזאת. זאת לא הייתה הכוונה המקורית של הסעיף בחוק. לכן אנחנו צריכים להתקין את התקנות האלה. אנחנו צריכים לאשר את התקנות האלה היום כדי שהרשות תוכל להביא לשקיפות מלאה.

בסדר. גברתי מפריעה לנו להעביר את התקנות.

אני רוצה לומר עוד נקודה ומן הסתם נגיע לזה בהקראה. מטרת העל היא שקיפות. אנחנו יודעים טוב מאוד איך המידע זורם ברשת האינטרנט, אנחנו חיים את זה מבחינה טכנולוגית. המטרה שלנו היא לא למנוע מציאת המידע הזה במנועי החיפוש. כשנגיע לסעיף הספציפי הזה, אנחנו נדבר באופן פרטני יותר לגבי התיקון שאנחנו מציעים כדי לא להביא לכך שאנחנו מנסים לעשות משהו טוב אבל בסוף אנחנו חוזרים אחורה.

בסדר. מי מקריא?

אפשר להתנגד?

אין בעיה, תוך כדי הקראת הסעיפים. אני עצמי לא יודע אם אני רוצה להתנגד.

איגוד לשכות המסחר. אם אפשר לפני ההקראה לומר משהו. הסמכות שניתנה לשרת המשפטים הייתה סמכות מאוד ברורה. היא הייתה צריכה לקבוע הוראות לאופן הפרסום באינטרנט כדי למנוע את האפשרות שהשם של המפר באמת יגלוש לאתרים אחרים. מה שקיבלנו כאן, אלה תקנות מאוד מאוד כלליות. אני לא מצליחה להבין מה אופן ההוראות. בסך הכול יש כאן העברת סמכות לרשות.

לכן אנחנו כאן, כדי להבהיר את מה שצריך.

כי אנחנו לא מצליחים להבין מה הם אותם אמצעים טכנולוגיים.

בדיוק לשם כך אנחנו כאן. יכול להיות שגם אני לא אבין.

תקנות הגנת הצרכן (אופן פרסום בדבר הטלת עיצום כספי), התשע"ח-2018

בתוקף סמכותי לפי סעיף 22כא(ו) לחוק הגנת הצרכן (להלן – החוק), בהתייעצות עם שר הכלכלה ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

1. הגדרות

בתקנות אלה –

"אתר האינטרנט" – אתר האינטרנט של הרשות להגנת הצרכן.

"פרטים" – פרטים בנוגע להטלת עיצום כספי, כמפורט בסעיף 22כא(א) לחוק.

"הרשות" – הרשות להגנת הצרכן.

חומר מחשב", "מחשב" – כהגדרתם בחוק המחשבים, התשנ"ה-1995.

יש לנו הערת נוסח. באתר האינטרנט של הרשות, לא צריך לומר הרשות להגנת הצרכן כי זה מוגדר בחוק. גם לא צריך להגדיר הרשות, הרשות להגנת הצרכן, כי זה מוגדר בחוק.

בסדר.

2. יישום אמצעים טכנולוגיים בפרסום פרטים באתר האינטרנט

בפרסום פרטים באתר האינטרנט בתקופת הפרסום הקבועה בסעיף 22כא(ה) לחוק, הרשות תיישם אמצעים טכנולוגיים נאותים על מנת להביא, ככל הניתן –

(1) למניעת אפשרות להעתקת הפרטים באופן ממוחשב.

(2) למניעת אפשרות לאיתור הפרטים באמצעות שירותי חיפוש מקוון ברשת האינטרנט, שלא דרך אתר האינטרנט של הרשות.

(3) להקניית הגנה סבירה מפני חדירה, שיבוש, הפרעה או גרימת נזק למחשב או לחומר מחשב, וכן רמה סבירה של זמינות למבקש לעיין בהחלטות.

יש לנו הערות לסעיפים אלה. קודם כל, רק נסביר שהכוונה שבפרסום פרטים באתר האינטרנט של הרשות כמובן, אני חייבת להדגיש שהסעיף מדבר על פרסום פרטים באתר האינטרנט של הרשות, הסעיף המסמיך מדבר על הוראות לעניין אופן הפרסום באינטרנט לפי סעיף זה, כלומר באתר הרשות. כלומר, אנחנו לא מדברים כאן על מניעת פרסום או אופן פרסום שנוגע לאתרים אחרים במרחבי הרשת. אין לנו שליטה על זה. זה גם לא במנדט של הסעיף. הכוונה של הסעיף היא שאנחנו, הרשות, תיישם אמצעים טכנולוגיים נאותים על מנת להביא ככל הניתן – אני מדגישה, ככל הניתן – כי אי אפשר להגיע למאה אחוזים, למניעת אפשרות להעתקת הפרטים באופן ממוחשב. צריך לומר בצורה ברורה שאנחנו לא יכולים למנוע כמובן שמישהו יעשה העתק-הדבק ויעלה את זה לאתר אחר או יעלה את זה לפייסבוק. לכן גם אם אנחנו מעלים את זה ב-PDF, אולי אנחנו מקשים על העניין הזה אבל אנחנו לא יכולים למנוע את זה במאה אחוזים.

אני רוצה להדגיש עוד נקודה. על פי הסעיף תקופת הפרסום לתאגיד היא ארבע שנים וליחיד היא שנתיים. כלומר, בתום תקופת הפרסום, הרשות צריכה להסיר את הפרסום באתר שלה. אני לא יכולה למנוע במאה אחוזים שמישהו בתקופת הפרסום יעתיק את הטבלה או יעתיק את החומרים הספציפיים שנוגעים לעוסק. יעלה פוסט לפייסבוק או ישלח את זה ברשתות חברתיות אחרות או יעלה את זה באתר אחר, ואין לנו שליטה על זה.

השליטה שלכם יכולה להיות רק על האתר שלכם.

נכון. גם בתום תקופת הפרסום אין לנו שליטה על זה, אנחנו לא יכולים להתחיל לרדוף אחרי אתרים ורשתות חברתיות ולומר להם תורידו, מה גם שהם לא מחויבים לנו בשום דבר.

לכן הסעיף הזה הוא בעצם שאנחנו יכולים אולי לא להעלות את זה ב-וורד אלא להעלות את זה בתמונה או ב-PDF או בטבלה מנוהלת ובאופן שאולי מקשה. לכן אני אומרת שהסעיף הזה הוא לא ברור. צריך להבין את אופן הפרסום באינטרנט. ברגע שמחויבים לפרסם באינטרנט, אין לך שליטה על זה. לי יכולה להיות שליטה על מה שקורה באתר שלי. לפי דעתי זה המנדט שלנו לפי הסעיף המסמיך.

אותו דבר גם לגבי סעף קטן (ב). אנחנו לא יכולים, בטח לא בתקופת הפרסום, למנוע אפשרות לאיתור הפרטים באמצעות שירותי החיפוש.

יצא לכם לראות שמידע עם שם מסוים של חברה דלף לאינטרנט על אף שאתם נמצאים עדיין בשלב שאתם נותנים תיאורים כלליים של עוסק אבל לא מציינים את שמו?

היום אנחנו לא מציינים את שמו.

אני יודעת. אני שואלת אם יצא לכם לגלוש באתרים השונים ולראות שהכוונה היא לחברה זו וזו שנקנסה על ידכם בקנס בגובה כזה וכזה?

אני לא ראיתי.

חיפשת ולא ראית או שלא ניסית למצוא?

לא ניסיתי, אבל אני חייבת לומר שכשאני למשל רוצה למצוא מידע על בעל עסק מסוים, לצרכים האישיים שלי, אני כותבת את השם שלו, יש ים של מידע, יש ביקורות, אנשים אומרים מה טוב אצלו, מה לא טוב אצלו. אתה לא יכול למנוע את העברת המידע הזה ואת המציאה של המידע הזה, בטח לא במנועי החיפוש, בטח לא בתקופת הפרסום. איך זה יכול להיות? הרי אני רוצה בתקופת הפרסום שתהיה שקיפות. אני רוצה שתהיה שקיפות. הסעיף הזה הוא לא נכון ואנחנו מציעים לתקן אותו ולומר במקום "למנוע אפשרות לאיתור הפרטים באמצעות שירותי החיפוש מקוון ברשת האינטרנט שלו דרך אתר האינטרנט של הרשות", לומר "למניעת אפשרות לעיין במידע באתר האינטרנט של הרשות בתום תקופת הפרסום".

זאת אומרת שאנחנו נצטרך לנהל את זה בצורה כזאת שבתום תקופת הפרסום - נוכל אולי אפילו לעשות את זה באופן אוטומטי – השורה לגבי אותו עוסק שפגה תקופת הפרסום לגביו, תרד. אני יכולה לנהל את האתר שלי. אני לא יכולה לנהל את מנוע החיפוש.

הבנו. אמרת את זה בכל השפות. אני מבין שהפרוטוקול צריך להכיל את כל הדברים שלך.

איגוד לשכות המסחר. אדוני, זה שהמאגר נגיש, זה בסדר גמור. מלכתחילה המגבלה הייתה, ובאו ואמרו שמכיוון שאנחנו יודעים שהמידע הזה יכול להיות אחר כך נגיש באתרי אינטרנט שונים, בתום ארבע שנים. בדיוק בגלל זה אמרו אל תפרסמו כרגע את שם המפר עד שלא תמצאו את הדרך למנוע את הדבר הזה. היום באים ואומרים שאני יכולה לשלוט אך ורק באתר שלי.

לעולם לא תהיה דרך.

אני רוצה לתת לאדוני כי אני התייעצתי אתמול עם ממונים על אבטחת מידע וחבל מאוד שזה לא מוכפף לקצין אבטחת מידע. סתם אני אתן דוגמה לאדוני. ברשות המסים המאגרים עובדים דרך מאגרי שאילתות. אני לא מבינה בזה הרבה, אני מביאה את הדברים כפי שאמרו לי אותם, אבל ברגע שעושים מאגר שאילתה, המשמעות של הדבר הזה היא שזה לא מידע שאני יכולה לעשות העתק לאתרים אחרים. גוגל לצורך העניין או מנועי חיפוש לא יכולים להגיע למידע הזה אלא אם הם נכנסים לרשות להגנת הצרכן ועושים מאגר שאילתות.

הבעיה שלי היא שלא נתנו לי שום דבר להתעמת אתו. אני לא יכולה אפילו לחוות דעה. לבוא ולומר בתוך תקנות שהרשות תעשה הכול כדי למנוע, זה לא עוזר לי. זה מה שהיה מלכתחילה. אז כבר עדיף להשאיר את המצב כהווייתו היום ולומר שעד שלא נמצא את הפתרון או שיהיה מאגר שאילתות.

כלכלן המועצה הישראלית לצרכנות. לפרסם את השם של חברה שמפרה, זה דבר מאוד חשוב. חשוב שהציבור ידע את זה. חשוב שהצרכנים ידעו שלא כל אחד בעצמו עושים לו עוול אלא באמת יש איזשהו משהו שהצרכן יכול להתמודד אתו ולדעת שיש גם מי שמטפל בזה וזאת הרשות להגנת הצרכן וזה מצוין. הניסיון לנסות למנוע, הוא לא הוגן כי בסך הכול המטרה כאן היא לעזור לצרכנים.

הדבר השני שהייתי רוצה להבין הוא מתי אמור התהליך הזה של האתר לקרות בפועל. כלומר, מה לוחות הזמנים לביצוע הדבר הזה כדי שלתקנה עצמה יהיה יישום.

בוקר טוב אדוני. אמון הציבור. אין כאן ויכוח סביב השולחן על חשיבותה של השקיפות וגילוי שם העוסקים שהפרו את החוק. חשוב לי להגיש שכיום העובדה שהמידע הזה לא גלוי לציבור, ודיברה כאן עורכת הדין וינשטוק טירי על בקשות חופש מידע, אנחנו אישית הגשנו בקשת חופש מידע אבל כבר 11 חודשים לא קיבלנו את האינפורמציה. זאת אומרת, גם במסלול הזה של חופש מידע, המידע איננו נגיש. העובדה שהמידע איננו נגיש פוגם באופן מאוד דרמטי בכוח של העיצומים הכספיים שגם זה תיקון שעולם הצרכנות בישראל השתנה דרמטית בעקבותיו. אבל ברגע שהמידע הזה לא גלוי, גם לצרכנים כמו שאמר כאן החבר מהמועצה, אבל גם לעסקים שרוצים לציית לחוק, לעסקים שרוצים לנהל את ההתנהלות שלהם באופן הוגן, לא יכולים לעשות את זה כשאין שום מידע שמגלה מה נחשב הפרה ועל מה הוטלו סנקציות ועל מה לא.

הזכות להישכח היא זכות חשובה. לא יכול להיות שהיא תהיה חזות הכול וכרגע, כפי שהתקנות האלה כתובות, הן חזות הכול.

ירשה לי אדוני להפנות את תשומת לבו לתקנות דומות שהותקנו בנוגע לחוק הפסולת האלקטרונית במשרד להגנת הסביבה. תקנות זהות לנוסח שכרגע מונח על שולחן הוועדה. אני חושבת שמדובר שם במאגר שאילתות. אני אתמול נכנסתי לאתר המשרד להגנת הסביבה ולא הצלחתי למצוא אף עיצום כספי. קשה לי להאמין שהמשרד לא הטיל עיצום כספי מאז 2015.

אל תטילי ספק.

לא הצלחתי להגיע למידע בשום דרך ובשום שאילתה. זאת אומרת, המנגנון הזה בעצם מונע שקיפות יותר ממה שהיום היא נמנעת.

אנחנו כמובן בעד התיקון שהציעה עורכת הדין וינשטוק טרי.

ברשותך, לא הבנתי. הרשות באה ופותחת את העניין למרות המגבלות הקשות והלא פשוטות. מה את רוצה שייעשה?

יסביר לי אדוני מה הן המגבלות הקשות והלא פשוטות. הרשות להגבלים עסקיים מפרסמת הכול.

כי אין להם את המניעה הזאת של התקנות. יש סעיף שאומר שעד שלא יותקנו תקנות, מהרגע שיש להם סעיף פרסום כמו שלנו יש, הם מפרסמים את הפרטים אלא שבתיקון 39 פרט לסעיף הפרסום שאומר הרשות תפרסם, הוסף סעיף שאומר שאתם לא תפרסמו את השם של המפר עד שלא יותקנו תקנות. לכן אנחנו מנועים היום מלפעול כמו הרשות להגבלים עסקיים.

אני מבינה את המניעה כיום.

מתי התקנות תהיינה מוכנות?

אם כבר מתקנים, תקנו כמו שצריך.

חשבתי שהיא אומרת שיש כאן תקנות נוספות.

לא. אני אומרת שיש תקנות דומות על חוק אחר, החוק שמחייב עוסקים לקבל פסולת אלקטרונית מצרכנים.

ברשותך, אני רוצה לומר משהו כדי להגיב ולנסות לראות איך אנחנו מסדרים את זה. אני לא חושב שיש מישהו שחולק על כך שבכנסת בוודאי לא רק זאת אלא גם קודמותיה, יצא לי הזכות להוביל חלק מהחוקים הכי מהפכניים בעולם הצרכנות, באמת פורצי דרך וגם היום, חוק השש דקות הוא עוד חוק פורץ דרך מאוד משמעותי.

חוק הטכנאים. יש לאדוני רקורד מאוד מרשים.

אני אומר את זה כי תמיד הציק לי שאפשר לשפד מאן דהוא עוד בטרם העובדות המלאות הוכחו. תחשבי על זה שיש מישהו שיש לו עסק. כאן היה גם דיון בשאלה הזאת. עת עסקנו בשיימינג ברשת, לפעמים בא בן אדם, לא בדיוק מצא חן בעיניו משהו, סתם.

אולי משעמום.

גם זה קורה. ואתה יכול להרוס עסק עוד בטרם הובהרו והובררו העניינים. אל תחשבי שזה לא מציק לי. אחר כך כשאתה אומר אני אוציא תיקון, מי קורא את התיקון הזה? אני אומר את זה גם לנו חברי הכנסת, בכלל אנשי ציבור, שאתה מטיל בהם רבב ולך אחר כך תתקן את המהלך הזה.

מדובר ברשות שעובדת בצורה מסודרת ולא עושה שיימינג. היא תפרסם את הנתונים אחרי שהם יהיו סופיים. זה בסדר גמור. כל המגבלות האלה הן חשובות ורלוונטיות.

נכון. כשהם סופיים, הם סופיים.

אין בעיה, אבל אם המידע הזה יהיה ברשת באופן שבלתי ניתן למצוא אותו, סליחה אדוני אבל לא עשינו כלום.

בואי נסכם את זה כך הנחת העבודה היא שאם יש להם אנשי מחשוב שלא יודעים לעשות את עבודתם, שיחליפו אותם. היום הטכנולוגיה היא כל כך מתקדמת, קשה אפילו לדמיין עד כמה, אין לי ספק שהיום כמעט כל דבר שאתה רוצה להשיג, אתה נכנס, אתה מקבל כל תוצאה. אם לא, אני מניח אתם יכולים לפנות לרשות – אתם, אמון הציבור, ארגון – ולומר שהמערכת כפי שהיא עובדת לא נותנת עבודה ואי אפשר למצוא.

עשינו זאת הרבה פעמים. חיכינו לתקנות.

עכשיו נתקן את זה.

החוק אפשר לפרסם בתנאים מסוימים, בתנאי שיותקנו תקנות, גם את שמו של המפר.

אנחנו, מבחינתנו, אם התקנות יאושרו בנוסח שאנחנו מבקשים גם לתקן, אנחנו נוכל להעלות את זה לאתר.

יושב ראש יאל. אני רוצה לקחת את זה למקום הכי פשוט. אדוני, דיברת על גוגל. גוגל מבחינתי כאזרח, יש בו המון מידע אבל זאת גם קצת רכילות ואני רוצה להיאחז במשהו שהוא פיקס, שהוא קליר-קט, שהוא חלוט. אז אני הולך לנתונים שאתם אמורים להציג ואין לי אותם. אני רוצה להיאחז בהם אבל אני אומר שמן הצד השני, אני מחזק את דבריך אדוני, לא לפרסם, והם צריכים להיות מאוד זהירים מפני שאדם שמקבל את הפרסום, לא לפרסם לפני שיש מידע.

זאת הביצה והתרנגולת.

נכון.

היה חוק, היו תקנות, עכשיו יהיו תקנות והם יוכלו לפרסם. נקודה. חברות וחברים, אל תלאו אותי במה שברור לי.

בוא נסתכל על המחר. כל מה שהיה אתמול, זה לא יועיל לנו.

נכון.

יש לי הערה. חנה הזכירה. אנחנו דיברנו על כך שהרשות תיישם אמצעים טכנולוגיים נאותים מתקדמים ומקובלים. זאת אומרת, מצד אחד האמצעים יהיו מתקדמים ומצד שני מקובלים.

ברור.

רק להוסיף את שתי המלים האלה.

בסדר. אבל צריך גם להיזהר בזה.

גם ב-(ג).

הנאותות היא דבר בלתי נגמר. הטכנולוגיות כל הזמן מתחדשות וצריך להבין את זה. אתה מחכה עד שתהיה לך הטכנולוגיה החדשה ביותר, אנחנו מכירים את זה מחוק נתוני אשראי, שם דיברנו כל הזמן על האתרים הכי, הכי, הכי. וזה אף פעם לא נגמר.

באמת למה הכוונה אמצעים טכנולוגיים נאותים?

הנחת העבודה שלי היא שמה שבאותו זמן הוא נכון וברמה.

הוא לא צריך לשים היום משהו ולשכוח ממנו כאשר בעוד שנים הכול משתנה. כל הזמן צריך להשתדרג.

הנוסח הזה, זאת לא פעם ראשונה שהוועדה דנה בנושא הזה.

נכון.

בפקודת הטלגרף שעלתה כבר לפני כמה חודשים, זה היה פרי עבודה עם משרד המשפטים, שאלה יהיו אמצעים טכנולוגיים נאותים וכולי.

נכון.

ובלבד שיש אמצעים מקובלים למניעת...

לכן אנחנו כאן מכניסים את זה.

בסדר. מקבל. תודה.

הדבר השני. חנה הזכירה שסעיף קטן (ב), במקום בנוסח שמוצג בפניכם, יהיה נוסח מרוכך יותר שבעצם דורש מהרשות רק את המידע שבאתר האינטרנט שלו ולכן מניעת האפשרות לעיין במידע באתר האינטרנט לאחר שחלפה תקופת הפרסום.

אבל זה ממש מייתר את כל התקנות. זו הייתה הסמכות מלכתחילה. הסמכות מלכתחילה הייתה, אני רוצה להקריא לאדוני את הסעיף.

לא מייתר בכלל. כך יהיו שמות.

אני ממש לא מצליחה להבין. כתוב בצורה ברורה ששר המשפטים יקבע הוראות לגבי אופן פרסום באינטרנט כדי למנוע ככל הניתן את העיון בפרטים שפורסמו בתום תקופת הפרסום. בדברי ההסבר כתוב בצורה ברורה שהיות ואמצעי הפרסום העיקרי הוא אתר האינטרנט של המשרד, והמידע המפורסם עשוי להיות נגיש לעיון הציבור לאורך שנים רבות, תוך חריגה ממגבלת הזמן הקבועה, מוצע להתקין תקנות כאלו וכאלו.

אז הותקנו.

אבל אדוני, מה שמנסים עכשיו לעשות זה בדיוק את זה. לבוא ולומר שאנחנו אחראים רק לאתר האינטרנט של הרשות. כל המשמעות היא שהם צריכים להיות אחראים לזה שזה לא יגלוש. זו הייתה כל המטרה.

זו לא הייתה הכוונה.

אנחנו לא יכולים לפטרל סביב האתר.

לבוא ולומר שאני צריך לדאוג כדי ששירותי חיפוש דרך גוגל, דרך מנועי חיפוש אחרים, לא יגיעו למידע הזה. אם אני מייתרת את זה, לא עשינו כלום.

אתה לא צריך להגיע עם זה לשירותי חיפוש. כל מה שאתה נכנס היום, אתה יכול להיכנס לאתר, אתה נכנס דרך זה, צילמת, זה נכנס, מעלה את זה או אפילו מצלם את המסך. כבר ראיתי את זה.

זה בסדר.

אחת הידיעות הכי דרמטיות שאחר כך הסתבר לי שהשב"כ/המוסד עלה אלי לרגל כדי לעצור ממני את הפרסום, זה שמישהו סתם ישב מול מסך, במקרה ראה משהו ועד היום הוא לא מבין למה הוא צילם את המסך. אחת הידיעות היותר דרמטיות שהיו בשנים האחרונות, ריגול אסיר איקס. הוא שלח לי את זה. סתם אזרח, ישב בבית. אחר כך הורידו את זה.

אתה יכול להיות אחראי על מה שאתה עושה. הנחת העבודה היא שהרשות תפעיל את הכלים הטכנולוגיים המתקדמים ביותר כדי לעצור אבל היא לא יכולה לעשות יותר ממה שזה שלה.

ברור, אבל אז זה לא מרכך את סעיף (ב).

ברור לי שכשהם יסיימו להתקין אתה מערכת, היא כבר תהיה ישנה.

בסדר גמור אבל זה עדיין לא לרכך את סעיף (ב). זאת המשמעות. זה כל מה שאני מבקשת.

הטענה שלנו שזה בדיוק לפי הסעיף כי הסעיף אומר יקבע הוראות לעניין אופן הפרסום באינטרנט לפי סעיף זה וסעיף זה מדבר אך ורק על הפרסום שאנחנו מחויבים לעשות אותו באתר האינטרנט.

מערכות קצת יותר גדולות מהרשות להגנת הצרכן לא מצליחות לעשות זאת. ה-CIA, המוסד והשב"כ לא מצליחים לעצור דברים.

שאיגוד לשכות המסחר ירים את הכפפה וינסו למנוע ממנועי חיפוש למסור מידע לא נאות.

גברתי, יש. יש דרכים. אמרנו ככל הניתן.

אמרתי להם שהם יעשו את המקסימום כדי שהדברים האלה יקרו. אמרתי לפרוטוקול.

אני מדברת רק על הריכוך של סעיף (ב).

אני לא מרכך כלום, גברתי.

בעצם החלוקה היא בין הדברים שנמצאים אצל הרשות ויש לה דרך, כן או לא, ככל הניתן, לשלוט נגיד בהעתקה של הפרטים ואיך זה יצא. לכן היא תפרסם את זה בדרך כזו או אחרת שלא יהיה אפשר להגיע לזה בחיפוש פשוט וכולי, אבל אחר כך, ברגע שהמידע יוצא - - -

היא עושה ככל הניתן.

לכן אנחנו אומרים שהחקיקה צופה פני עתיד. גם אם סעיף (א) מאוד מאוד קשה ליישם אותו כרגע למניעת אפשרות להעתקת הפרטים כי אפשר לצלם מצב, אנחנו אומרים שאם בעתיד תהיה טכנולוגיה שתאפשר את זה, לכן אנחנו כותבים כאן את הסעיף. כמובן צריך כן להתייחס למגבלות הטכנולוגיות. כלומר, ברגע שבן אדם לוקח ומפרסם.

שאלה אדוני. האם התקנות האלה יחולו על 270 ומשהו עיצומים שכבר הוטלו?

בעיקרון התקנות הן מכאן ואילך.

תודה. נתנה לך תשובה.

לא קיבלתי מענה טכני, מתי זה אמור לפעול בפועל.

זה אפשר לשאול אותי גם אחרי שאני אצביע.

אני מעלה להצבעה את אישור התקנות.

רגע. סעיף קטן (ג). אנחנו רוצים להוריד את הסיפה של סעיף קטן (ג).

את הקראת את סעיף קטן (ג). לא?

כן, להקניית הגנה סבירה מפני חדירה, שיבוש, הפרעה או גרימת נזק למחשב או לחומר מחשב.

אנחנו מבקשים להוריד את הסיפה האומרת "וכן רמה סבירה של זמינות למבקש לעיין בהחלטות". זה לא חלק מהסעיף המסמיך.

לכאן הייתם צריכים לבוא כדי להיזכר בכל הדברים האלה?

אלה דברים עליהם דיברנו. אפשר להוריד את זה כי זה באמת פחות מהמותר. מצד שני יש בזה גם משהו שמגן עליכם, שגם אם משהו בסופו של דבר לא מוגן, אתם צריכים לעשות את זה ברמה שמצד אחד לא יוכלו להפיץ את המידע בצורה לא טובה ומצד שני כן יאפשר איכשהו להגיע להחלטות.

מה החלטתם לגבי סעיף (ג)? מוחקים את הסיפה או לא?

זו צריכה להיות החלטת הוועדה.

רק את הסיפה אנחנו מבקשים להוריד.

בסדר. אין כאן עניין של מהות.

אני מעלה להצבעה. מי בעד אישור תקנות הגנת הצרכן (אופן פרסום בדבר הטלת עיצום כספי), התשע"ח-2018 עם התוספות, השינויים והתיקונים? מי נגד?

הצבעה
בעד – פה אחד
תקנות הגנת הצרכן (אופן פרסום בדבר הטלת עיצום כספי), התשע"ח-2018 נתקבלו.

תודה. התקנות אושרו.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:12.