פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



11
ועדת הכלכלה
25/06/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 793
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, י"ב בתמוז התשע"ח (25 ביוני 2018), שעה 11:30

הצעת חוק הגז (בטיחות ורישוי) (תיקון מס' 6) (הארכת תקופות מעבר), התשע"ח–2018.

חברי הוועדה: עבד אל חכים חאג' יחיא – מ"מ היו"ר
איתן כבל

מוזמנים: צחי בר-ציון - ממונה ייעוץ משפטי, רשות הגז הטבעי, משרד האנרגיה והמים

יאשה יורבורסקי - מהנדס ראשי, רשות הגז הטבעי, משרד האנרגיה והמים

עדי גואטה-קורן - עו"ד, לשכה משפטית, רשות הגז הטבעי, משרד האנרגיה והמים

רונן מרקו - יועץ, רשות הגז הטבעי, משרד האנרגיה והמים

יוסי רבי - ראש תחום, הע"ס חומרים מסוכנים, המשרד להגנת הסביבה

טל שפסה היימן - כלכלנית, אגף תקציבים, משרד האוצר

תהילה בורר - עו"ד, לשכה המשפטית, משרד האוצר

אדריאנה הדדי - מפקחת ארצית, מתכת מכונות, משרד העבודה הרווחה והשירותים החברתיים

נירה בוגדנובסקי - מרכזת בכירה, מינהל בטיחות, משרד העבודה הרווחה והשירותים החברתיים

שלמה קרסנר - סמנכ"ל הנדסה, חברת נתיבי הגז הטבעי

סילבי רון - מנהלת תחום לקוחות ורישוי, חברת נתיבי הגז הטבעי

משה שפיצר - מנכ"ל, חברת נגב גז טבעי דרום

בוריס סגלין - מהנדס ראשי, חברת דור אלון טכנולוגיות גז

ארז דאלי - סגן לתפעול אגף הייצור, חברת החשמל

אירדה קריימר - שדלן/ית חברת אימפקט, מייצג/ת חברת החשמל

איתי עצמון

לאה ורון

רונית יצחק


הצעת חוק הגז (בטיחות ורישוי) (תיקון מס' 6) (הארכת תקופות מעבר), התשע"ח–2018

אנחנו פותחים את הישיבה בנושא: הצעת חוק הגז (בטיחות ורישוי) (תיקון מס' 6) (הארכת תקופות מעבר). קודם כול הצגה.

אני אפרט. בעצם בהמשך למה שאמרנו בישיבה הקודמת ובהמשך לאותה הסדרה שנעשתה עם הגופים הבודקים, והיו בה כל מיני הוראת מעבר, הייתה הוראת מעבר מאוד מאוד ספציפית שדיברה על נושא של סמכויות של הממונה על הבטיחות. באותן הוראות הסדרה נעשתה הסדרה שאומרת בסעיף 8י, שגופים וגורמים מסוימים יכולים לפנות לממונה על הבטיחות, אם הם חושבים שיש איזושהי סכנה או איזושהי בעיה עם איזשהו מתקן צריכה שאושר על-ידי הגופים הבודקים, הם פונים אליו, והוא יכול לעשות כמה פעולות. אחת הפעולות שהוא יכול לעשות זה בעצם לבקש מגוף בודק לבוא ולבדוק את המתקן. מכיוון שההסדרה הזאת, כמו שכבר דיברנו מקודם, נעשתה תוך כדי תנועה, הייתה בעיה שלא היו עדיין מספיק גופים בודקים מוסמכים, ובעצם לתוך החוק הוסמך מכון התקנים לאשר את כל סוגי המתקנים שדיברנו עליהם מקודם, מתקני צריכה, CNG.

כמה בודקים יש לנו היום? כי לא היו קודם, ואמרנו שתוך כדי תנועה. השאלה אם זה השתפר. כמה התווספו? כי אני לא רוצה שאנחנו מכפילים פי שלושה מחצי שנה לשנה וחצי, ובסוף השנה וחצי נבוא גם עוד פעם ונגיד: תשמעו, אותו מצב של היום אחרי עוד זמן.

אני אנסה לענות. הנקודה היא שבעצם אותה הסדרה נעשתה, מה שאמרנו גם מקודם, שהיא הוציאה את זה בעצם מרשות הגז הטבעי והעבירה את זה לרשות להסמכת מעבדות ולממונה על התקינה במשרד הכלכלה. אני לא בקיא במספרים, אני רק יודע שהם מאוד מאוד קטנים.

אני חושב שכאתה בא ואומר במקום חצי שנה שנה וחצי, אתה צריך לבוא עם מידע מסוים שלפיו אתה מבקש. למה לא שנתיים? למה לא שנה?

אני אנסה להסביר. אני רק אומר שהמידע המדויק נמצא אצל הרשות להסמכת מעבדות. אני אגיד את מיטב ידיעתי, זה מה שניסיתי להגיד, בסדר?

טוב.

למיטב ידיעתי, חוץ ממכון התקנים, שהוא בעצם מוסמך בתוך החוק לכל הסוגים, הוסמכו עוד שני גופים שלמיטב ידיעתי לא הוסמכו לכל סוגי הנושאים שדיברנו עליהם. אבל כמו שאמרתי, מי שידע הכי טוב זאת הרשות להסמכת מעבדות.

אני אנסה לחזור לנקודה ואסגור גם את המעגל. מה שאנחנו מבקשים בעצם זה שבגלל שאין מספיק גופים בודקים שהוסמכו, כדי שאם ניקלע למצב שבו הממונה על הבטיחות יצטרך לבדוק דרך אחד מהגופים הבודקים, בדרך כלל סביר להניח שזה יהיה גם בזמנים או בשעות מאתגרות. לכן בתקופת מעבר נקבע שגם אם מכון התקנים הוא זה שבדק את אותו מתקן, הממונה על הבטיחות יוכל להיעזר בו, מכיוון שיש בעיה עם ההסמכה, וכרגע היא לא מספיקה כמו שהיינו רוצים. אבל כמו שאמרתי, אני לא הגוף שיכול לפרט בעניין. אנחנו מבקשים להאריך את התקופה.

השאלה אם עובדים להסמיך אנשים, להכשיר אנשים, ובסוף התקופה הזו האם נגיע למצב שיש לנו.

אולי האוצר יודע עוד פרטים על העניין. אני פחות בקיא.

דיברתי הבוקר עם הרשות להסמכת מעבדות, חבל שהם לא כאן להגיד בעצמם. משיחתי עמם, וכמו שאמר צחי, זה באמת אצלם. יש שני גופים בודקים נוספים מלבד מכון התקנים, אחד מהם הוסמך לכל התהליך.

כולל CNG?

כן, אחד מהם הוסמך לכל התהליכים שצריך עבורם בדיקות; והשני באמת הוסמך להכול, פרט לנושא של תחנות תדלוק וגז טבעי דחוס.

לכן אנחנו מסתפקים במה שיש עכשיו. זה יספיק אם אנחנו נאריך בשנה וחצי במקום חצי שנה?

קודם כול, כבר נשאר באמת יחסית מעט זמן, אנחנו מדברים על עד מרס 2019, שזה באמת פחות משנה. הם טוענים שיש היום בתהליך בין שניים לעשרה גופים, אני ממש מצטטת, כי זה לא התחום שלנו, טוענים שיש גופים שנמצאים בתהליך, לא מעט, ושזה עניין של כמה חודשים. לכן יש סבירות שעד מרס יהיו עוד גופים מוסמכים. האם זה יקרה או לא יקרה?

יסיימו את העבודה. תראי, אני לא רוצה שבסוף - -

הם טוענים שיש כזאת אפשרות.

- - במרס בשנה שבא יכנסו לעבודה הם לא יספיקו לסיים.

שוב, אני לא רוצה להעיד בשמם כי הם הגוף המקצועי, הם גם אמרו שהפרטים האלה חסויים ולכן הם לא אומרים יותר.

הפרטים חסויים?

אולי מבחינה עסקית.

רק לחדד משהו אחד. נראה לי שיש פה איזה בלבול בין שני הדברים.

רק לסיים את המשפט, צחי. הם טוענים שיש אפשרות שעד מרס יוסמכו עוד גופים, כי יש בתהליך.

מאיזה טעמים הם חסויים?

הם אומרים שכשגוף נמצא בתהליך הסמכה אי-אפשר לחשוף עליו פרטים. אז שאלתי האם אפשר לדעת כמה גופים נמצאים בתהליך, האם שניים או עשרה? הוא אמר בין לבין. אבל שוב, אלו באמת פרטים בידי הרשות להסמכת מעבדות.

היום יש שניים.

היום שניים כבר עברו את התהליכים, אבל לאחד מהם יש תהליך אחד שהוא לא מוסמך לו. אני יכולה להבין שמבחינת הרשות זה קצת בעייתי.

אבל חשוב לי רק לחדד, נראה לי שיש פה איזה ערבוב בין שני הדברים. ברשות היושב-ראש, מה שאנחנו מבקשים המשמעות שלו היא לא להאריך את התקופה שבה יוסמכו או לא יוסמכו הגופים הבודקים. ככל שיוסמכו גופים בודקים הם יכולים להיות מוסמכים כל רגע, זאת לא הבקשה שלנו. הבקשה שלנו היא רק - - -

אני מבין, אבל אתה אמרת: היות שעשינו את זה תוך כדי תנועה ובחוק הראשי קבענו חצי שנה, אנחנו עכשיו רוצים שנה וחצי כי עוד לא הספקנו, כי אין לנו את הגופים שיכולים לעשות את הבדיקה, לכן עניתי בדיוק למה שצריך.

כן, אבל לא לנקודה הזאת. מה שאני מנסה להגיד - - -

סליחה. ומעבר לכך, בדברי ההסבר כתבתם: "מאחר שנכון להיום מספר המוסמכים לבצע בדיקות שכאלה מועט, מוצע להאריך" את התקופה.

ברור.

השאלה כמה גופים יש וכמה גופים יוסמכו, זאת שאלה מאוד רלוונטית.

אין ספק שזאת השאלה. אין ספק שזאת שאלה רלוונטית. אני רק מנסה להגיד שההסמכה או לא ההסמכה, הכמות שלהם היא רלוונטית להארכה שלנו, אבל היא רלוונטית לעניין – היא כן משליכה – אבל היא לא הבקשה שלנו לרמה של האם יהיו גופים בודקים שיאשרו את המפעלים. זה ברור שככל שיהיו יותר גופים הרי זה מבורך. הארכת תקופת המעבר הזאת לא מונעת את ההסמכה שלהם, הם יכולים להיות מוסמכים, ונשמח על כל רגע שיוסמכו.

אני לא מדבר על למנוע. אני מדבר על היום של סוף השנה וחצי במקום חצי שנה, אנחנו לא נצטרך להאריך עוד פעם בגלל שאין לנו מספיק בודקים.

אני אישית חושש שכן, אבל אני לא יודע לענות לך.

זאת בעצם השאלה. השאלה הייתה מראש אם עשיתם את הסנכרון הזה, אם בדקתם כמה יש, ואם אפשר להספיק. יכול להיות שהיה מקום לבוא ולהגיד שנתיים. זו הייתה השאלה, לא מעבר.

זאת שאלה מצוינת. גם כשזה היה זה היה חלק מחוק ההסדרים, עברה איזו תקופה, אני מודה שאז היינו אופטימיים כנראה אולי.

שני חוקי הסדרים. היה חוק הסדרים אחד - - - כל הרפורמה.

אני מדבר על החוק הזה.

ובחוק הסדרים לאחר מכן תוקן החוק הזה, תוקנו בדיוק הוראות המעבר האלה.

אני מדבר על חוק ההסדרים הזה, ואני אומר שיכול להיות שאז אולי היינו קצת אופטימיים.

ועכשיו? אני לא רוצה שנגיד פסימיים, אני רוצה שגם נהיה אופטימיים. אתה לא יכול להצהיר שנהיה אופטימיים.

אני לא הרשות להסמכת מעבדות, אז קצת קשה לי.

אדוני היושב-ראש.

בבקשה.

הדילמה הזאת מכניסה אותנו – אנחנו צריכים לעמוד עד 2020 בתקינה החדשה. זה שהיום יש בארץ שני גופים בודקים, א'. זה לא יוצר מצב תחרותי טוב, ומס' המתקנים שאני צריך לבדוק הוא רב מאוד; ו-ב'. אני צריך להתמודד מול שני גופים בודקים שצריכים לבדוק מס' רב שבתחנות בפרק זמן קצר מאוד. זה יוצר בעייתיות לנושא שהתייחסתי אליו גם קודם, זה יוצר מצב של לוח זמנים צפוף ולא ריאלי.

אבל מה ששמענו בין שתיים לעשר, ככה באמצע, אפילו לא אמרו לא שש ולא שבע - - -

אבל אם זה יהיה רק ב-2019, ואנחנו חברה ממשלתית שחייבת לעשות תהליך מכרז ותהליך שקוף, אז זה לא מאפשר לנו.

אתה יכול לעשות את התהליך כי יש לך שניים היום שהם יכולים להתחרות ביניהם.

עשינו את השניים, אבל זה עדיין לא מספיק.

אז זה לא אומר שאתה צריך להתעכב עד מרס 2019.

לא מתעכבים. אנחנו בעיצומו של תהליך, אבל זה לא יוצר מצב של תחרות שיש לך בין הגופים הבודקים בהיקף פעילות רחב.

אני שואל, החצי שנה שהייתה בחוק, האם היא הסתיימה?

סליחה, לא שמעתי.

בחוק הייתה חצי שנה, ואנחנו מבקשים היום שבכל מקום שהייתה חצי שנה יהיה שנה וחצי.

כן, היא הסתיימה.

הסתיימה. מתי? השאלה אם השנה וחצי ממה שהבנתי מסתיימים במרס.

במרס 2019. עברה לנו כבר החצי שנה.

התקופות הסתיימו ב-30 במרס 2018 וב-1 במרס 2018, כל אחד לפי הסוג שלו.

לפני כשלושה חודשים.

לפני כשלושה חודשים. אבל מכיוון שלא היה צורך להשתמש כרגע בגוף בודק כזה במכון התקנים למתקן שהוא זה שהבדק במסגרת סעיף 8י, לכן אין בעיה. אם השאלה היא על תקופת הרטרו, להבנתי אין בעיה עם תקופת הרטרו.

אני לא מדבר על הרטרו, אני מדבר על - - -

כלומר, לא ניתנו בכלל הוראות המנהל לפי סעיף 8י לחוק.

לא היה שימוש במכון התקנים לפי סעיף 8י למתקן שהוא בדק, ולכן לא התעוררה בעיה. אבל היא יכולה להתעורר כל רגע, ולכן אנחנו צריכים לפתור את הבעיה.

הבנתי. אבל השנה וחצי, כבר חצי ממנה עברה. תשעה חודשים כבר עברו.

לצערנו כן.

לצערנו.

עד שהגענו.

השאלה אם אתם מבקשים יותר כי אתם לא צריכים לבוא – אני אגיד לך למה. כי יכול להיות שתגיע למרס ותגיע למצב שיהיו בחירות, ובתקופה הזאת העניין הפוליטי - - -

אנחנו לא נתנגד להארכה.

אתה לא תתנגד להארכה, השאלה אם אתה דורש אותה. אנחנו באים לדון במה שאתה מבקש, אם אתה רוצה להאריך אותה.

למעשה מכיוון שאין בפני הוועדה, מכל מיני סיבות, נתונים ברורים ביחס למס' או הערכה ביחס למס' הגופים הבודקים שיוסמכו, ומכיוון שהתכלית להצעת החוק היא מספרם המועט של הגופים האלה, אז אין לנו בעצם ודאות האם התקופה הזו היא מספקת או שאינה מספקת.

בסופו של דבר מי שיצטרך לעבוד על-פי זה לצערי אני. דבר שני, אני גם ממונה בטיחות, זה תפקיד פחות מהנה.

פחות מעניין, כן, כי אנחנו חיים בשלום.

נכון.

לא, בטיחות, לא ביטחון.

בטיחות, אני יודע. לא ביטחון, הבנתי. תאמין לי שידעתי, כי אני יושב-ראש ועדת משנה לבטיחות בתאונות עבודה בבניין, אז אני יודע מה זה בטיחות.

אין ספק. אז אנחנו מבינים אחד את השני מצוין. מה שקורה על-פי חוק, אם אני מקבל הודעה משמונה בעלי תפקידים שכתובים בחוק בכתב, אני צריך תוך 48 שעות להחליט מה עושים עם הצרכן הזה, עד כדי לסגור, למשוך ולקחת, לשקול. זה דבר שמכון התקנים צריך לתת לי את הגושפנקה המקצועית לקבלת החלטה. החלטה לסגור מפעל זאת החלטה לא טריוויאלית.

היא מרחיקת לכת, לא פשוטה.

לא טריוויאלית. ואני חושב שאם ניתן להאריך את התקופה אני מאוד אשמח. שאלת אותי מבחינה מקצועית.

בכמה? אנחנו נציע שנתיים במקום שנה וחצי?

מצוין.

מישהו מתנגד? למישהו יש הערות? עוד הערות? עוד השגות?

אני רק רוצה להגיד שאנחנו חושבים שכן יכולים להיות מוסמכים עוד עד מרס. החשש המרכזי של השוק הוא פחות מזה שיש בעיה בלהסמיך אותם, כי הקצב הוא לא מספיק מהיר של ההסמכה, אלא מזה שאין מספיק מפעלים מחוברים. זה בעצם משפיע על האם גופים רוצים להגיש או לא להגיש, כי זה עניין של כמה לקוחות יש.

מצידנו, גם הרשות ומשרד האנרגיה וגם האוצר, עושים הרבה מאוד צעדים להאצת הרשת. החשש היחיד שיכול לעלות זה שאם אנחנו מאריכים את זה אנחנו לא קצת בעצם אומרים שגם אנחנו לא מאמינים שהרשת תיפרס, וכאן יש אולי איתות.

השאלה אם אתם מאמינים.

אנחנו עושים כל כך הרבה מאמצים כדי שזה יקרה.

אפילו לא שמעתי אחד שרמז שמאמינים.

אז אנחנו כן מאמינים. אומר לך גם מנכ"ל חברת חלוקת גז שהוא רואה את כל הדברים האלה קורים, ואלו באמת תהליכים. אני חושבת ששנתיים זה אולי קצת הרבה, אבל אם הוועדה חושבת שזה המצב.

זה שנה ותשעה חודשים. שנה מהיום הכוונה?

אני לא חושב שיש קשר בין הדברים, זה העניין.

למה אתה מתכוון בשנתיים, צחי? אולי נגדיר את זה קודם.

במקום חצי שנה, המשמעות של שנתיים זה לספטמבר 2019. זאת המשמעות.

אוקיי, זה לא בלתי סביר.

חשוב לי להבהיר נקודה. כמו שנאמר כאן, לא מדובר על הארכת תקופת המעבר. מדובר כאן למעשה על הוראה מאוד מאוד ספציפית שבאה לגבור על הוראה שקיימת בחוק. אנחנו מתקנים עכשיו את הוראות המעבר. אני חוזר רגע לחוק, בחוק נקבע שבעקבות הוראות של המנהל ברשות הגז הטבעי לבדוק מתקנים, כלומר, המנהל יכול להורות לגוף בודק לבצע בדיקת תקינות של המתקן כל עוד הגוף שבודק הוא לא מי שנתן מלכתחילה את האישור למתקן. כלומר, למנוע מעין ניגוד עניינים בבדיקת המתקן.

כל מה שמוצע למעשה כאן הוא להאריך את הוראת המעבר שקובעת שבתקופות מסוימות המנהל רשאי לתת הוראה גם למכון התקנים לבדוק את המתקן, גם אם מכון התקנים הוא זה שביצע את הבדיקה הראשונית שלו. זה בעצם כל מהות התיקון המוצע. לא מדובר על הארכה גורפת של תקופת המעבר שנוגעת להסמכת גופים בודקים. לכן אני חושב שהמשמעות היא לא דרמטית בהארכה בחצי שנה נוספת.

חד-משמעית אני מסכים עם מה שאמר עורך דין איתי עצמון.

בסדר.

אני גם רוצה לחדד עוד דבר אחד. צריך גם לזכור שכדי שממונה הבטיחות יוכל להתקשר עם הגופים האלה צריך לעשות איתם מכרז, וכדי לעשות מכרז רצוי שיהיו כמה שיותר גורמים שאתה עושה איתם מכרז. לכן זה נתון שצריך לשקול.

אני חוזר, כי אנחנו צריכים לעבור לישיבה הבאה.

עד ספטמבר זה סביר בעינינו.

עד ספטמבר. אז אתם אומרים שבמקום שנה וחצי שנתיים.

כן.

למישהו יש השגות? אז מעלים להצבעה.

אני אקריא?

כן.

כן, בטח.

"הצעת חוק הגז (בטיחות ורישוי) (תיקון מס' 6), (הארכת תקופת מעבר), התשע"ח–2018
תיקון סעיף 8טו
1.
בחוק הגז (בטיחות ורישוי), התשמ"ט–1989‏, בסעיף 8טו(ב)(2), בכל מקום, במקום
"חצי שנה""


פה רשום "יבוא שנה וחצי", אבל כמו שהתבקשנו "יבוא שנתיים". זה התיקון.

מי בעד? אתה רוצה להצביע, כבוד היושב-ראש?

לא.

מי בעד? אני בעד. נגד? אין.

הצבעה

בעד – פה אחד
הצעת חוק הגז (בטיחות ורישוי) (תיקון מס' 6), (הארכת תקופת מעבר), התשע"ח–2018, אושרה.

ההצעה אושרה לקריאה שנייה ושלישית.

תודה.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:49.