פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
11/06/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 339
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, כ"ח בסיון התשע"ח (11 ביוני 2018), שעה 13:00

הטרדות מיניות בשירות בתי הסוהר ובבתי הכלא: תמונת מצב: דו"ח מבקר המדינה על יישום החוק למניעת הטרדה מינית - דיווח לפי סעיף 6א

חברי הוועדה: שלי יחימוביץ – היו"ר
מירב בן ארי

שרן השכל
עליזה לביא
אילת נחמיאס ורבין
מיכל רוזין

יובל חיו - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

יוסף פרוכטר - מנהל אגף ו', משרד מבקר המדינה

לאה עוזיאל - מנהלת אגף, משרד מבקר המדינה

גונדר שרון שואן - ראש אגף המבצעים, המשרד לבטחון פנים

סג"ד אורית שטלצר פייר - יוהל"ן שב"ס, המשרד לבטחון פנים

סג"ד סוזי ליאן סעדון - סגנית ביס"ר איילון, המשרד לבטחון פנים

ורד לוי - ק' כליאה בגבעון, המשרד לבטחון פנים

רב כלאי משה חידרה - ע' ראש אג"מ שב"ס, המשרד לבטחון פנים

רנ"ג לבנה אלמקייס - מנהלת אגף מעשיהו, המשרד לבטחון פנים

גנ"מ אסף ליברטי - דובר שב"ס, המשרד לבטחון פנים

רחל סילביה מרדכי - מנהלת תחום ביקורת ומעקב, משרד ראש הממשלה

מרים זלקינד - מקדמת מדיניות וחקיקה, שדולת הנשים בישראל

דוד דהאן - יו"ר הארגונים החברתיים בכנסת

לירן לוי - עיתונאי ערוץ 20, חושף הפרשה

חנה פריידין

ס.ל., חבר תרגומים



הטרדות מיניות בשירות בתי הסוהר ובבתי הכלא: תמונת מצב: דו"ח מבקר המדינה על יישום החוק למניעת הטרדה מינית - דיווח לפי סעיף 6א

שלום לכולם, תודה שבאתם, אני יודעת שזה היה בהתראה קצרה יחסית, אבל הנושא נראה על פניו בוער, דחוף ומיידי. הישיבה הזאת מתקיימת בהמשך לחשיפה של העיתונאי לירן לוי בערוץ 20 של סיפור שהוא חמור מאוד בפני עצמו, לירן תיכף יספר אותו בעצמו, ואנחנו מבקשים, כיוון שזאת הבעיה לענייני ביקורת המדינה, לדבר לא רק על המעשה עצמו, אלא על כל ההשלכות שלו ועד כמה התופעה הזאת קיימת בשירות בתי הסוהר.

הכינוס של הוועדה לענייני ביקורת המדינה הוא ספציפי כיוון שלפני כחודשיים, במלאת 20 שנה לחקיקת החוק למניעת הטרדה מינית אנחנו ביקשנו מהמבקר, והוא נענה, לבצע בדיקה מאוד מאוד נרחבת של כמה אגפים על אכיפת החוק למניעת הטרדה מינית בקרב הגופים הקשורים למדינה ובכללם כמובן גם שירות בתי הסוהר. אני מניחה שבעקבות הפרשה הזאת החידוד של שירות בתי הסוהר התחדד עוד יותר.

אנחנו נתחיל את הישיבה הזאת עם לירן לוי, שלום, לירן, נעים מאוד, סחתיין על הסקופ, כל הכבוד. תן לנו ככה תקציר של הדברים, של הסיפור שחשפת, של מה אתה יודע עד לרגע הזה, מה המידע שיש ברשותך.

לפי המידע שיש ברשותי יש לפחות ארבע סוהרות בכלא גלבוע, שלכאורה, אני אומר את זה פעם אחת והכול כמובן לכאורה, לא אחזור על זה כמה פעמים, לכאורה סרסר, אין לי דרך אחרת מכובסת יותר לומר את זה, בסוהרות שנמצאות שם בכלא ואני אסביר. זה מתחלק, סוהרת אחת ששירתה באגף הפלילי בכלא ונשלחה למשימה ספציפית באגף של המחבלים, במהלך המשימה רואה אותה מוחמד עטאללה, אסיר עולם של הפת"ח, שיושב שם, היא מאוד מוצאת חן בעיניו, הוא ניגש אליה ומבקש ממנה 'בואי תעברי אליי לאגף שלי, אני אדאג לך פה, בואי תעבדי אצלי'. היא כמובן מיד מסרבת לדבר ההזוי הזה, להצעה ההזויה הזו.

הוא לא מסתפק בזה והולך לקצין המודיעין של הכלא שאיתו הוא ביחסים טובים, יחסים מאוד מאוד טובים, למה? עטאללה, צריך להבין, יש לו, היה לו לפחות, מעמד גבוה מאוד בכלא גלבוע, אני מניח שחבריי כאן משירות בתי הסוהר יודעים על מה אני מדבר.

על מה הוא ישב?

הוא ישב על רצח של אישה פלסטינית מרמאללה שהוא חשד בה שהיא משתפת פעולה עם ישראל. הוא מוחזק בידי שירות בתי הסוהר החל מ-2003.

והוא זוכה ליחס מועדף?

מה זה יחס מועדף? לא רק יחס מועדף, הוא מנהיג המחבלים בכלא גלבוע. צריך לומר את זה, הוא הדובר, הוא זה שבא בדין ודברים עם קצין המודיעין של הכלא והוא ניגש לאותו קצין מודיעין ואומר לו 'את הסוהרת הזו אני רוצה אצלי'. הפלא ופלא, תוך יום, יומיים, לא יודע להגדיר ממש, עניין קצר מאוד, אותה סוהרת מועברת לעבוד באגף שלו בניגוד לרצונה, כאשר בהתחלה זה מתחיל בהטרדות מיניות מילוליות ואחר כך זה נמשך לכך שהוא חופן את ישבנה, היא הולכת, היא מדווחת, היא אומרת ובשירות בתי הסוהר חוץ מלטייח את זה לא עושים שום דבר.

למי היא אומרת את זה?

למפקדים שלה. אתמול חשבתי במהדורת החדשות שיחה שמקורב שלה מספר, בכיר אגב, צריך לומר, אחד מהבכירים בשב"ס, שמספר שהיא ניגשה לקצין המשמרת, למנהל המשמרת, ואמרה לו 'למה אני באגף 5? אני לא רוצה להיות שם, זה לא המקום שלי', קצין המשמרת אומר לה, 'טוב, רגע, בואי נבדוק עם קצין המודיעין', הוא שם על ספיקר את קצין המודיעין וקצין המודיעין בטעות נפלט לו 'אומר, אז תדאג לי למישהי אחרת, מישהי אחרת שתביא לי', אחת במקום אחת. זו העדות הראשונה שחשפתי.

אחר כך חשפתי עוד עדות של עוד סוהרת, סוהרת שעבדה באגפים הביטחוניים, לא הועברה מהפלילי, היא עבדה באגפים הביטחוניים ושמו אותה באגף הביטחוני של חמאס, למרות שהיא התחננה, 'אל תשימו אותי שם, מטרידים אותי', שם באגף הזה אסיר על כיסא גלגלים אמר לסוהר אחר בנוכחותה 'למה אתה מביא אותה כל שעה? תביא אותה כל רבע שעה', הסתכלו עליה שם כאובייקט מיני, חפנו גם את ישבנה, כל פעם עטאללה היה כאילו במקרה עובר ונוגע בה, כאילו במקרה, את יודעת, את מכירה את זה, גברתי יושבת הראש, במקרה. היא הולכת, היא מדברת, היא מתלוננת, היא לא מפסיקה להתלונן, ומה שירות בתי הסוהר עשה? שירות בתי הסוהר העביר אותה לכלא אחר, אמר לה 'את מתלוננת יותר מדי', אמרו לה הקצינים בכלא גלבוע, 'תפסיקי כבר להתלונן'. היא הועברה לאגף אחר, בניגוד גמור לרצונה.

אותה סוהרת, אותן סוהרות לא ישנות כבר תקופה ארוכה, החיים שלהן נהרסו. גם הסוהרות שעדיין נמצאות בתוך השירות מדברות איתי, ואני כבר שבוע לא עצמתי עין, אני לא מסוגל להירדם בלילה מהסיפורים, חברת הכנסת יחימוביץ, יושבת ראש הוועדה, שאני שמעתי, ואלה דברים חמורים מאוד.

הטיוח שהיה הוא מאוד חמור, אבל אני כן רוצה להוסיף משהו חשוב. אסף, דובר שירות בתי הסוהר, מהרגע שהבינו שם שיש משהו בסיפור הזה הם שינו פאזה, הם התחילו להתייחס לנושא הזה ברצינות, הם מתייחסים אליו ברצינות. אני שמח וזה חשוב, אבל אין מנוס, חברת הכנסת יחימוביץ, מהקמת ועדת חקירה, כי אני אומר לך, זה רק כלא גלבוע, אני לא יודע מה קורה בבתי כלא אחרים ואני לא יודע מה קורה בארגון הזה. הוא ארגון מאוד חשוב, יש לו עובדים מאוד מסורים שעושים עבודה מדהימה, אבל אין ספק שיש לא מעט, לצערי, קלקולים בארגון הזה, ואיך אמר לי בכיר אצלכם? 'מצאת קופסה שחורה, כשתפתח את הקופסה השחורה אתה לא תאמין מה תמצא עוד'. אני מפחד למצוא עוד.

לירן, תודה רבה ותישאר איתנו כמובן. גונדר שרון שואן, ראש אגף מבצעים, דבר, ספר לנו מה אנחנו יודעים עד עכשיו, תתייחס לדברים שעלו, מה עשיתם, מה קרה על פי מה שאתם יודעים.

צהריים טובים לכולם. רק בפתח אני אציג את מי שנמצא איתי, כמובן אסף הדובר, סוזי סעדון שהיא סגנית מפקדת בית סוהר איילון, אורית שטלצר, שהיא היוהל"ן שלנו, של שירות בתי הסוהר, ורד לוי, שהייתה מנהלת אגף וכרגע היא קצינת כליאה בכלא גבעון ורב נגד לבנה אלמקייס שהיא מנהלת אגף לעברייני מין בבית סוהר מעשיהו.

אז מגלבוע אין אף אחד?

מגלבוע אין פה אף אחד.

למה?

כי זו לא הייתה המטרה להביא מבית סוהר גלבוע, ואני אגיד כמה מילים לגבי - - -

לא עושים חקירה על אירוע גלבוע, אנחנו הוזמנו לוועדה שעוסקת בהטרדות מיניות בשב"ס.

כן, אסף, אל תיתמם. בעקבות אירוע ספציפי, ממנו אנחנו פותחים את הדיון, גם אמרתי את זה לנציבה, שאנחנו נצא מהדיון הזה ואנחנו נדבר על כלל סוגיית ההטרדות המיניות, תאמינו לי, אנחנו נדבר על זה בהרחבה יתרה, אבל הדיון הזה לא התקיים, הוא לא נקבע לפני שלושה חודשים כחלק מהרוטינה של הוועדה, הוא נקבע בדחיפות כדי להבין מה קרה כאן והאם זה קורה באופן גורף. לכן אני מתחילה בגונדר שואן ואנחנו נדבר על המקרה ואז אנחנו נצא לכלל התופעה, האם היא מתרחשת או לא מתרחשת, מה ההיקפים שלה, איפה היא נפוצה יותר, מה הטיפול וכן הלאה וכן הלאה.

ואם מותר לי להוסיף שאלה לפני שאתה מתחיל, אז מדוע באמת היו שלוש גרסאות גם בתקופה שלכם? מתגובה של לא היה ולא נברא עד השעיית הקצין, כלומר להבין את ההתנהלות שלכם. הרבה פעמים מה שחשוב זה איך ההתנהלות מול פגיעה מינית, כשהיא כבר קורית, כי היא קורית, היא תקרה בכל מקום, איך ההתנהלות שלכם מול הפגיעה שהייתה.

בוא נתחיל לפרשה עצמה. תתייחס ממש ל - - -

אז רק מילה לגבי הנושא של הפרשה והעובדות עד כה. עוד הפעם, אני גם מציין שזה נמצא כרגע בחקירה, אז יש מספר דברים שכרגע נבדקים. אז בנובמבר 2017 הסוהרת התלוננה על הטרדה מינית, בעקבות כך הזמנו חוקר ממשטרת ישראל, נפתחה חקירה בנושא, הוא לקח עדות גם מסוהרות נוספות, החקירה הסתיימה כבר בדצמבר והפרטים הועברו לפרקליטות ואנחנו ממתינים כרגע להחלטה של הפרקליטות.

לאור פרסום הכתבה נציבת שירות בתי הסוהר מינתה קצין בודק לנושא. הקצין גילה שישנם ממצאים שמצדיקים ומחייבים פתיחה של חקירה פלילית. העברנו את זה בשנית ליח"ס, ליחידה לחקירת סוהרים, משטרת ישראל, זה לא אומר שהסיפור הוא נכון, אבל זה אומר שהתייחסנו בצורה מאוד רצינית לממצאים של הקצין הבודק בנוסף לחקירה שנפתחה בנובמבר. במקביל נציבת שב"ס הורתה על הוצאת הקמ"ן לחופשה כפויה עד לסיום החקירה.

מה קבע הקצין הבודק?

זה לא במקביל, זה לקח לה כמה ימים.

הוא קבע שישנם ממצאים במהלך הבדיקה שמצדיקים העברה של נושאים לבדיקה למשטרת ישראל.

אז מדוע תגובת השב"ס הייתה, 'השב"ס מצר על פרסומים משיקולים זרים ומכפישים את העבודה'.

מיכל רוזין, זמננו מאוד מאוד מוגבל.

בסדר, אבל שיסביר למה הם הכחישו.

בסדר, אני מבינה, אבל - - -

ולמה כל כך הרבה זמן עבר.

חברות הכנסת הנכבדות, אני מבקשת לאפשר לו לדבר. אני רוצה שכל הדוברים ידברו בקצרה, אני מבקשת לא לשסע אותו כל שנייה. אתם רוצות לדבר לפני הדוברים?

לא, זו שאלה.

אני מבינה, מיכל, אני מסבירה לך את גבולות הגזרה.

אבל מה שהוא אומר סותר את זה, אז אני מנסה להבין.

אבל אנחנו שומעים אותו, תני לו לדבר שני משפטים, אני לא אתן שתשסעו אותו כל שנייה, זה לא יהיה. אני מוכנה שהוא יפסיק לדבר, כל אחת מכן תאמר את דברה - - -

לא, אנחנו לא רוצות להצהיר הצהרות, שלי, זו שאלה מאוד רלוונטית למה שהוא אומר.

מיכל, זו פעם אחרונה שאני מבקשת ממך את זה, אני מבקשת ממך לא להפריע לדיון. תודה.

ברשותך, הדובר יתייחס לאמירה הזאת בהמשך. לפני שאני ממשיך לגבי הנתונים היבשים של ההטרדות המיניות בשירות בתי הסוהר על ידי אסירים, רק מילה נורא נורא קצרה לגבי הסוגיה של הדובר, עם התנאים המופלגים של מנהל בית הסוהר. זה רחוק מלהיות נכון, אבל אני לא אגע בזה כי זו לא הסוגיה כרגע.

גם על הפרסום שלי אמרתם שזה - - -

לא, על הסוגיה הזו.

לא, סליחה, חבר'ה, פעם אחרונה שאני אומרת את זה, עכשיו הוא מדבר, הוא יסיים, הוא ידבר בתמציתיות ואנחנו נמשיך הלאה.

תמונת מצב כללית באשר בכלל למשרתות בשב"ס. בשב"ס קצת מעל ל-9,000 עובדים, אנשי סגל, מתוכם משרתות כ-1,900 קצינות וסוהרות, שהן 20% מכלל הארגון.

כמה סוהרות? תגיד שוב את המספרים.

כ-1,900, מתוך קצת יותר מ-9,000, שזה כ-20%, החל ממי שעומדת בראש הארגון וכלה בקצינות בכירות אחרות, ארבע מפקדות בתי סוהר, חמש סגניות, אחת מהן כאן, מפקדת גדוד נחשון ואני לא אמנה, כי מדובר באמת בציר משמעותי, 75% מהנשים שמשרתות בשב"ס באות במגע עם האסירים, עובדות באגפים ועובדות בשב"ס עם אסירים, זאת אומרת לא מדובר על כאלה שמנותקות מהאסירים, אלא עובדות איתם באופן רציף, כולל בנחשון ובבתי הסוהר, והן חשופות, בדיוק כמו הגברים, לכל האיומים ולכל הסכנות ולאו דווקא הטרדות מיניות, ואני אדבר על זה גם בהמשך, אבל גם לאירועים אחרים.

קצת לסבר את האוזן, בשנת 2017 התרחשו 539 אירועים של איומים ותקיפות בכלל כנגד סגל שירות בתי הסוהר.

כמה? סליחה.

539 גם איומים וגם תקיפות, אגב 8% מתוך האירועים האלה זה על ידי האסירים הביטחוניים, 92% זה בכלל על ידי האסירים הפליליים.

מה זה אומר? שהאסירים הפליליים תוקפים ומאיימים יותר מאשר הביטחוניים?

לא, זה אומר שגם וגם. מאחר שמדובר פה על אירוע שהוא ממוקד אסיר ביטחוני צריך להבין מה סף האירועים בשירות בתי הסוהר וכמה מתוך זה בגדר עבירות שנעשות על ידי אסירים פליליים וכמה ביטחוניים.

לגבי תקיפות בעלי אופי מיני. מתחילת 2017 דווחו 31 אירועים של עבירות מין כנגד אנשי סגל, בהן מעורבים 29 אסירים, זאת אומרת שיש שני אסירים שהם בעצם רצידיביסטים באופי העבירה הזו.

131 עבירות, כמה?

לא, 31 אירועים בעלי אופי מיני, בתוכן מעורבים 29 אסירים, זה אומר שיש שני אסירים שעברו עבירה פעמיים.

והפיזור בין הביטחוניים והפליליים בין ה-29?

למעט האירוע בגלבוע כולם פליליים.

יש אירוע שמתקרב בחומרה שלו לאירוע שתיאר כאן לירן לוי? כלומר שזה מעבר להטרדה המינית. אני אומרת את זה בצער, מדובר בעבריינים שחלק מהם הם עברייני מין, אז מטבע הדברים זה מועד לפורענות, אבל כאן מדובר על סיפור שהוא עולה בדרגת החומרה שלו על הטרדה מינית, כיוון שמדובר כאן על כמעין קנוניה או הסכמה בין קצין בכיר לבין אסיר בכיר, ואני חייבת לציין, אסיר חשוב או אסיר בכיר זה לא דבר מופרך, אנחנו יודעים שזה חלק משיטת העבודה שיש לאסירים מנהיגים וקל לתקשר איתם כדי לשמור על שקט בין כותלי בתי הסוהר ולאסירים האלה אכן יש מעמד וזה חלק משיטת הניהול של בית הכלא וזה לגיטימי. השאלה אם במסגרת הזאת אסיר שיש לו איזה שהוא מעמד מיוחד, מתוקף זה אכן נרקמה איזה שהיא הסכמה בינו לבין קצין המודיעין שהוא יקבל את הסוהרת שמתחשק לו לקבל.

במידה שהאירוע שתואר הוא נכון הוא חמור מאוד, הוא ממש לא מאפיין את העבודה של שירות בתי הסוהר. גם אם ישנם אסירים וישנם אסירים שמייצגים את האסירים בתוך האגף, הם נקראים דוברים, אין להם שום פריבילגיה, לא בשום תנאי מחיה כאלה ואחרים בתוך בית הסוהר. זו לא תפיסת הניהול שלנו, זו לא האג'נדה שלנו, זו לא המדיניות שלנו, זה ממש לא עובד בצורה כזו. זה פעם אחת. לגבי אופי העבירות, אופי ההטרדות המיניות, אז נכון, זה מתחלק, מתוך ה-31 מהמקרים 12 מהמקרים זה התבטאות מילולית לצורך העניין. וכן, יש לנו גם עברייני מין שאצלם אופי העבירה הוא שונה לחלוטין והוא הרבה יותר חמור כי לנו יש לצורך העניין 982 עברייני מין בתוך שירות בתי הסוהר ולכן גם יש לנו אירועים. במקרה הזה של, סליחה על הביטוי, חשיפת איבר המין, יש תשעה מקרים כאלה.

אני אגיד לכם דבר מה נוסף, זה לא רק כנגד סוהרות וקצינות, זה גם כנגד גברים. מתוך 31 המקרים האלה ארבעה מקרים היו גם כנגד גברים, כי מדובר באנשים חולים, אנשים שלצורך העניין, אני לא רוצה להרחיב בעניין הזה, אבל ברור שהשליטה שלהם היא כמעט אפסית בנושא הזה ועם זה אנחנו מתמודדים. הסוהרות והסוהרים מתמודדים עם האירועים האלה ועם אירועי האלימות ואירועי האיומים. כרגע יש לנו תשעה סוהרים וקצינים מאוימים בשירות בתי הסוהר, שאחת מהן היא, דרך אגב, אישה, לאור העבודה שלנו עם האסירים בכלל. אסירים פליליים, ביטחוניים, זו לא אוכלוסייה קלה.

ואני חייב לומר שהעבודה של הסוהרים, כי בסוף אני מייצג פה גם את הסוהרים עצמם, הם עושים עבודה סיזיפית קשה וטובה והם אנשים מצוינים והם שולטים והם, לצורך העניין, מנהלים את האגפים בבתי הסוהר בצורה מצוינת. אז לגבי הסוגיה של התקיפות בעלי האופי המיני, כפי שציינתי, בכל מקרה כזה הכלל הוא שברגע שיש אירוע כזה הדבר הראשון זה טיפול פלילי. קודם כל הזמנה של חוקר של משטרת ישראל לפתוח תיק פלילי, זה הדבר הראשון. במקביל, עוד היוהל"ן תרחיב טיפה יותר לגבי המעטפת שנותנים לאותם מותקפים מינית, גם הסוהרים וגם הסוהרות בהקשר המקצועי שלה.

זה היוהל"ן כבר תפרט.

כן, זה כבר היוהל"ן.

רק עוד שאלה אחת. הנוהל הזה של להעביר מוטרדת למקום אחר במקום להעביר את המטריד שלה, זה לא חדש בשבילנו, חבורת חברות הכנסת שיושבות כאן מכירות את הסוגיה לפני ולפנים, זה קרה? אכן הועברה סוהרת בניגוד לרצונה כדי להרחיק אותה מאסיר שמטריד אותה מינית?

מאחר שזה אחד הנושאים שהקצין הבודק בעצם מברר אז אני לא יכול להתייחס לזה, כי הוא חייב לסיים את הבדיקה שלו כדי שנבין את - - -

אבל אם זה קרה, אתה אומר שמן הסתם זה חמור.

עוד הפעם, אם זה קרה, לצורך העניין, אסיר הטריד מינית והסוהרת הועברה והוא נשאר במקומו זה לא תקין, נקודה. זה לא תקין, אבל אנחנו בודקים את זה לעומק לראות שאין השלכות נוספות, שלא מדובר פה על חקירה מודיעינית. אני לא יודע לומר, לכן הוא בודק את זה, כי זה אחד הנושאים שאליו הכווינה הנציבה כשמינתה את הקצין הבודק.

אוקיי. אנחנו תיכף נעבור ליוהל"ן וליתר נציגי השב"ס. חברות הכנסת, לפי הסדר, עליזה לביא הגיעה ראשונה. בבקשה.

תודה, גברתי, על הדיון.

עליזה, סליחה, אנחנו פשוט חייבים לסיים בשתיים, אחרי מסקנות, לקחים ופתרון הבעיה.

אני יודעת, יש לי ישיבת סיעה ואצלנו צריכים להגיע בזמן. אל תדאגי. אני קודם כל רוצה לברך על הדיון המאוד חשוב הזה, גם מחר יתקיים דיון בוועדת הפנים.

אני רוצה רק לשתף אותך, גברתי, שמאז שהתפרסם התחקיר המאוד קשה הזה אני מקבלת פניות מלשעבריות, שתיים מהן תגענה מחר, הן לא הצליחו להגיע היום, את רק אתמול בצהריים פרסמת על הדיון הזה ואנחנו כאן למרות שאת יודעת שיש דיונים אחרים, הנושא הזה מקומם ומכעיס. השנה 2018, יש פה שרשרת של כשלים, זה לא כשל אחד. שרשרת של כשלים.

על דובר שמשנה, 'הבלים', 'עבודה עיתונאית לא רצינית'. קודם כל אני רוצה לברך אותך, לירן, ברכות, תודה רבה. בזכותך אנחנו פה ונחשפים כנראה לאיזה שהוא מקום שמרגיש שהוא מעל החוק. יש חוק במדינת ישראל. איך יכול להיות שסוהרות, אין להן גם למי לפנות? מה שרשרת הפנייה? אני לא כל כך מבינה.

נקבל תשובות, אני מקווה.

יש כללים. אנחנו מדינת חוק, גברתי, כלומר זה לא יעלה על הדעת שאנחנו 20 שנה אחרי שחוק מחוקק ואנחנו שומעות כאן - - - כיו"ר הוועדה למאבק בסחר בנשים ובזנות אני מזדעזעת, יש פה סחר בנשים. כלומר לפי מה שכרגע שמענו אנחנו למדים על סחר בסוהרות. יש פה אתנן להרגיע את הארי ששואג, שמבוהלים ממנו. איך יכול להיות? אני מזועזעת ואני חושבת, גברתי, שצריכה לקום ועדת חקירה שתבדוק מה קורה בשב"ס, כי התלונות שיש לי פה ויש לי פה שתי עדויות קשות מאוד, איך היא כותבת לי כאן 'אני עזבתי כי אף אחד לא שם לב לתלונות, לא שלי ולא של החברות שלי'. תודה.

תודה רבה. נציב מבקר המדינה, יובל חיו, משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, צריך לעזוב אותנו. אז, יובל, התייחסות קצרה שלך לעניין.

טוב, אני לא יכול להתייחס לעניין שנדון פה, המקרה עצמו, כי באמת אנחנו נחשפנו אליו בתקשורת. אנחנו נתבונן ככל שנידרש לעניין ובמידה שהוועדה תידרש, אני לא יודע אם היא תמצא לנכון שבשלב הזה אנחנו ניכנס, אני מבין שנעשית חקירה ובמתודולוגיה שלנו אנחנו ממתינים לסיום חקירה, אבל נמשיך לעקוב אחרי הדברים הללו כדי לראות נקודתית בהקשר של המקרה הנוכחי.

הבקשה שלנו, שהמבקר נענה לה, היא לקיים דוח מקיף לאכיפת החוק למניעת הטרדה מינית. אני מניחה ששב"ס יהיה במסגרת הבדיקה הזאת.

אז אני אומר כך, בתום הישיבה המיוחדת שנערכה בחודש פברואר, אכן נפתחה אצלנו מטלת ביקורת, למעשה שתי מטלות ביקורת. אחת שעוסקת בתובנות ופערים העולים מ-20 שנות היישום של החוק למניעת הטרדה מינית והמטלה השנייה זה דוח נוסף שבוחן את יישום החוק בכל התחום של השלטון המקומי. אלה שתי מטלות ביקורת שנעשות ממש בעת הזו. אנחנו בעיצומה של עבודת השדה.

משטרה ושב"ס, משרדי ממשלה, חברות ממשלתיות?

אני אתן רציונל קצר אחד. אנחנו מהתבוננות הראשונה שלנו על הנושא רואים שבמהלך 20 שנה כן נעשתה פעילות בתוך המשרדים פנימה, כלומר מעביד במשרד ממשלתי, מעסיק, מול עובדותיו.

יובל, אתה לא עונה לי על השאלה.

לא, אני חייב לומר כי זו התשובה, ובדוח הזה אנחנו הולכים למרחבים חיצוניים. אנחנו הולכים לבדוק מה קורה במערכת חינוך, אנחנו הולכים לבדוק מה קורה במערכת הבריאות, אנחנו הולכים לראות מה קורה במגזר הפרטי.

למה אתה מתעקש לא להגיד לי את המילה שב"ס?

כרגע בתכנית ביקורת שב"ס לא נמצאת בפנים.

אז אנחנו נדאג שהיא תהיה בפנים.

יפה.

הבקשה לי עכשיו, בוועדה הזאת, כיוון שהבקשה שלנו מהמבקר הייתה מאוד מפורשת והוא גם נענה לה, לבדוק את כל המוסדות שקשורים למדינה, כל מוסדות המדינה, השב"ס בלי שום ספק, לשמחתנו, הפרטת השב"ס בוטלה בבית המשפט העליון, ושב"ס הוא בפירוש זרוע אכיפה, כליאה, של המדינה. אני מבקשת כאן באופן פורמלי, אני גם אשוחח על זה עם המבקר, אבל אני רוצה שזה ייכתב בפרוטוקול הוועדה, שכשביקשנו את הדוח לבדיקת אכיפת החוק למניעת הטרדה מינית בתוך מערכות שקשורות למדינה הכוונה במפורש הייתה לשירות בתי הסוהר, למשטרה, לכל הגופים.

המשטרה נמצאים.

נו, אז זה הגיוני שמשטרה כן ושב"ס לא? אני לא רוצה להתווכח, אני מצרפת בזאת בבקשה שלנו למבקר גם את שירות בתי הסוהר. אם זה לא היה, אז בעקבות החשיפה הזאת מעכשיו זה יהיה. אם יש צורך אני גם אשוחח על זה עם המבקר בעצמו. אז אנחנו משחררים אותך, אני יודעת שאתה צריך ללכת.

תוך שתיים-שלוש דקות אני אלך.

אנחנו נעשה לסירוגין ח"כית שב"ס, ח"כית שב"ס. עכשיו לסגן גונדר אורית שטלצר פייר, יוהל"ן שירות בתי הסוהר ויועצת לענייני נשים. הטרדות מיניות בשירות בתי הסוהר, ברור לך שלא היו רק 29 מקרים.

אנחנו נפריד את זה לשניים. קודם כל אירועים, אני אדבר על סגל ואני אדבר על אסירים. כל אלימות וכל הפרת סדר מצד אסיר מטופלת במישור אג"מי וכן מתועדת. מתועדת, ושרון, ראש אג"מ, אמר, הטיפול נעשה בצורה מאוד רצינית מול המישור הפלילי, משמעתי, יש תגובה תמיד ובמידת הצורך כמובן יש את המעטפת הרווחתית. אז אנחנו עם כל אירוע שמדווח יוצאים מתוך נקודת הנחה שאלה באמת האירועים, סך הכול. תקשיבו, זה מקום סגור בית סוהר, נמצאים אנשים באגף, רואים את הדברים, זה לא רחוב שככה - - -

אז מי אמר שמדווחים? העובדה שרואים לא בהכרח מונעת או מעודדת למשל דיווח.

אני אגיד לך מה, אני אדבר תיכף על מניעה קצת, הסגל של ה - - -

רק שאלה, ממתי יש יוהל"ן בשב"ס?

מזה מספר שנים. אני שנה בתפקיד. הוקם מערך לפני שלוש שנים. הסגל שלנו מכיר כל חריגה משמעתית. סגל זה מבחינתנו נשים וגברים, אין הדרה אצלנו, את אותם תפקידים ואותן משימות, לשמחתנו הן ממלאות ואנחנו אפילו מעודדות אותן להתקדם. לא סתם באו הבנות, שיספרו מה קורה בשטח, הם יודעים שעל כל תקיפה, על כל קללה, על כל נגיעה, על כל דקירה. יש לי בעל בשב"ס שנדקר, כן, הוא נדקר, הוא יודע שחלק מהסיכון המקצועי, מה לעשות? אז כן, אז היה דיווח אג"מי ונפתח תיק ובמידת הצורך כמובן היה טיפול רווחתי. הדברים מדווחים, אין חוכמות.

בואי נתמקד בסוגיית ההטרדות המיניות.

בואי נתמקד, בסדר. אנחנו בעצם מתעסקים במניעה - - -

ואגב, אני רוצה שתביני משהו, אני ממש לא חושבת שבשירות בתי הסוהר יש יותר הטרדות מיניות מאשר בכנסת.

אני יודעת, אני - - -

לא, אני לא אומרת את זה.

גנבת לי את משפט הפתיחה.

סליחה, אבל כיוון שהזרקור על זה והסיפור קצת יותר חמור, אנחנו - - -

כן, אני מבינה. משנים של עיסוק בתקשורת תקשורת לפעמים מאירה את הדבר שלא רואים, עם זאת אני אומרת, באמת עם יד על הלב, אחרי 25 שנה לא הייתי מקישה מהמקרה הזה למקומות אחרים. אבל אנחנו יצאנו לפני מספר חודשים בקמפיין, תכנית שאין דומה לה בארגונים המקבילים. אני אומרת כי אני עובדת עם הממונות של משרדי הממשלה, מחר אני אפילו מעבירה להם את זה באיזה שהיא הכשרה, קמפיין שמעלה את המודעות לנושא של הטרדה מינית.

החוק, מה שהחוק מחייב מבחינת תקנונים, על כל האגפים בבתי הסוהר תלויים תקנונים, בכל הכניסות למתחמים שלנו תלויות כרזות עם לוגו של הקמפיין שאומר 'הטרדה מינית, לא במשמרת שלנו'.

איפה זה תלוי?

בכל הכניסות למתחמים הגדולים של בתי הסוהר ובכל לוחות היוהל"ן אצלנו ביחידות.

ובמעונות סגל?

במעונות הסגל כמובן. אנחנו עברנו מקרה מקרה וממש ככה עשינו ניתוח של אירועים שעלולים לחזור על עצמם ויצאנו עם שרשרת של מסרים.

תראי לנו את זה שוב.

אני מראה לכם כמה תמונות, כשהמטרה היא להעלות את המודעות, למנוע מקרים ולהעלות את המודעות. אנחנו יצאנו בקמפיין שהסרטנו ממש סרטונים שעלולים לדמות מצבים, אנחנו מפיצים אותם ואנחנו מדברים עליהם בהדרכות משמרת. העלינו את רמת ההדרכה בשב"ס, בחודשים האחרונים עברו בשב"ס הדרכה מעל 4,000 איש, סוהרים, סוהרות, מפקדים וכו'. אנחנו עושים איזה שהוא רוחב כרגע אצל כל מפקדי המשמרות, שזה המפקד - - -

כן, רציתי לשאול אותך על אחראי משמרת.

כן, אחד אחד מתוך ה-180 איש, אנחנו מעבירים להם הדרכה של איך לראות אם דברים כאלה קורים אצלם במשמרת. אנחנו חילקנו לכולם בלי יוצא מן הכלל פרוספקטים שמתארים מה אומר החוק למניעת הטרדה מינית. יש לאן לפנות, הכתובת תלויה בכל מקום, בכל יחידה. יש לנו פנקסי כיס, אחד אחד מקבל את זה - - -

את יכולה להעביר לנו דוגמית מכל דבר?

בטח, בשמחה. מעבירה. הבאתי דוגמיות.

כל הכבוד, מאוד מרשים.

זה חשוב - - -

לא, אני לא מזלזלת בזה, בכלל לא.

אנחנו לא ממש מזלזלים.

דרך אגב, זה גם מעוגן בחוק, שצריך להיות תלוי בכל מקום.

האנשים שלנו, אני בעצם הכשרתי 42 ממונים בכל היחידות, בכל יחידה - - -

מי עשה את ההכשרה?

יחד עם מרכז הסיוע של תל אביב, כמובן, ויחד עם כמה יועצים ואני. זה אחרי התייעצות עם המשטרה, עם הצבא.

אולי תזמיני אותה - - -

אבל חציית גבולות זה קצת מעומעם.

לא, אני הולכת גם על המעומעם, אנחנו מדברים על שחור ואנחנו מדברים גם על אפור. כל אפור עלול להיות שחור, זה חשוב.

מה זה?

זה פנקס כיס שבכל יחידה - - -

זה לצעירות, שרואות בלי משקפיים.

לצעירות, אני אראה מה תלוי אצלנו בכניסות למתחמים. זה גדול וזה - - -

שלי, את צריכה להזמין אותה לכל דיון פה על הטרדות מיניות. בחיים לא היה דבר כזה.

כן, כל הכבוד, מרשים מאוד.

ושומרי מסך, איך - - -

בסוף עוד מהסיפור הזה תקבלו שבחים, זה לא חינוכי.

לא, יכול להיות שהם עושים דבר נכון, אבל לא מטפלים בבעיות ה - - - זה לא סותר.

רגע, אז איך יש כזה פער בין המודעות לשטח?

המשפט החשוב, ואז אני אעביר את זה לסוזי, מה שחשוב לנו, באמת חשוב לנו זה שגם תהיה לנו נציגות בכל יחידה. אין מה לעשות, אין מוטת שליטה ולכן הכשרנו 42 איש. בכל יחידה יש ממונה שמהווה כתובת, השם שלו תלוי על הקיר, גם את זה הבאתי.

בכלא גלבוע יש?

גם בכלא גלבוע יש קצינת רווחה שמטפלת במה שצריך. בכל יחידה יש מישהו שמעורב במה שקורה, הוא הכתובת, דיווחים מגיעים אליו, התייעצויות מגיעות אליו.

היא ידעה מהמקרה הזה?

אני מנועה מלהגיב על המקרה, היא בקשר הדוק עם אותה בחורה. התשובה היא כן.

עוד משהו?

לא.

חברת הכנסת מיכל רוזין, בבקשה.

תודה. אז אחרי שלקחת לי באמת את משפט הפתיחה אני חייבת לומר - - -

את יכולה לחזור עליו, הוא היה מספיק טוב.

לא, אני תמיד אומרת, כל מקרה כשלעצמו, מי כמונו יודעות, הוא מזעזע. אותי מטרידה הבנליות של ההטרדה המינית והבנליות, אני מתכוון, שאנחנו לא צריכים להזדעזע רק כי יש מקרה באמת פה מאוד חמור, לכאורה לכאורה, שיש שיתוף פעולה בין קצין המודיעין לאסיר וכדומה. הבנליות של ההטרדה המינית זה שאנחנו יודעים שזה קורה כל הזמן וכשאני רואה מספרים כל כך נמוכים, מתוך 9,000 רק 31 תלונות - - -

9,000 עובדים, 1,900 סוהרות.

כן, רשמתי את כל הנתונים, אבל אמרו שארבע מתוך ה-31 זה כלפי גברים. רשמתי את הכול. אני אומרת שוב, המספרים האלה מאוד נמוכים וכשאני רואה מספרים כאלה נמוכים זה מטריד אותי האם יש פתיחות, האם קשר השתיקה לא נשבר. אני חושבת שאת עושה עבודה מעולה ומדהימה, אבל אני חושבת שארגון שבא להגיד לי כמה תלונות מגיעות אליו, אני אומרת שככל שיש עלייה בתלונות זה מראה הפוך, זה אומר שיש מודעות ושהארגון מטפל. זה מאוד מטריד אותי, לכן כמות התלונות כן מטרידה אותי.

מה שיותר מטריד אותי וסליחה שקפצתי בהתחלה, אבל באמת זה מה שמרתיח את דמי. יהיו תמיד פגיעות מיניות, בכל מקום, לצערי הרב, בכל מגזר ובכל מקום, תמיד השאלה בסוף מה האחריות של המעסיק. מה האחריות שלכם, איך אתם נהגתם במקרה הזה ומבחינתי שלוש ההודעות שיצאו, הראשונה שלא היה שום דבר, וההיפך 'מה פתאום אתם מכפישים אותנו?'.

הכפישו את העיתונאי.

כן, כן, יש לי את שלוש ההודעות שיצאו. שלוש ההודעות שיצאו, כאשר את אומרת שזה היה מטופל וזה היה מדווח וכבר היה קצין בודק ועדיין אמרו שלא היה שום דבר וכדומה, בעיניי זו אחת הבעיות. ארגון, בוודאי ארגון ממשלתי, צריך לצאת ולומר, 'יש אכן תלונה, יש אכן חקירה, אנחנו נבדוק את העניין ונצא בצורה מסודרת'. כל הפייק ניוז הזה ולהגיד לא היה ואחר כך כן היה, בעיניי זה לא ראוי וזה מעביר, עזבו לא ראוי ולא נכון למקרה הזה, המסר שעובר לנשים וגברים שמוטרדים מינית הוא עדיף שתשתקו כי הארגון לא עומד מאחוריכם, וזה מה שמטריד אותי, זו הבנליות של ההטרדה המינית. תודה.

תודה, מיכל. מי אתם רוצים שיהיה הדובר הבא מטעמכם?

נראה לי שהגיוני שאני אענה לדבר הזה ואני אתן את זה ככה באמת בקצרה.

גונדר משנה אסף ליברטי. שאחיו הופיע בדיון הקודם. דובר שירות בתי הסוהר, בבקשה.

אני רגע חייב הסבר לגבי התגובה הראשונית שלי, כי היא באמת דורשת הסבר. לירן, ובאמת שאפו על הסיפור, שאני עדיין לא יודע אם הוא נכון או לא, אנחנו כולנו מצפים - - -

אתה לא יכול גם להגיד שאפו וגם להגיד 'אני לא יודע אם הוא נכון או לא'. זה בסתירה. אתה רוצה לפרגן תפרגן.

אז אני אגיד למה. אין ברירה, בגלל שאנחנו באמת לא יודעים אם הסיפור נכון או לא, ואני אומר שאפו על הסיפור כי הוא מעורר פה דיון חשוב ואני לא אומר את זה מהפה ולחוץ, הוא באמת מעורר דיון.

אני אגיד ככה, אני מאמינה לסוהרות. אם הן התלוננו יש להן סיבה להתלונן.

אני רוצה להגיד לך שנציבת בתי הסוהר בפעילות שהיא עשתה בשבוע האחרון היא הביעה אמון בסוהרות.

יפה וטוב שכך.

והפעולות שהיא עשתה הן לדעתי - - -

לקח לה זמן.

לא, לקח לה מעט זמן יחסית, אבל זה גם עניין של - - - אפשר גם את זה לבחון, בסוף הפעולות הנכונות נעשו והבעת האמון והבעת הדאגה לסוהרות הובעה. אי אפשר להתכחש לדבר הזה ויגיד כל מי שמלווה את הסיפור הזה. לירן עבד על הסיפור הזה כנראה כמה חודשים ונתן לי אפשרות של שלוש שעות להגיב לסיפור, לבדוק אותו - - -

זה מקובל, פרקטיקה מקובלת, גם אני הייתי עושה את זה כשהייתי עיתונאית כדי שלא יחרבו לי את הסיפור, שלא יגנבו לי.

רציתם הסבר להתנהלות שלי, זה ההסבר הכי טוב שאני יכול להגיד.

אגב, שלוש שעות זה סביר לגמרי.

אבל לא היית חייב לנסות למוסס לחלוטין את הסיפור, יכולת להגיד 'תראו, אנחנו נבדוק'.

אתה יודע שיש קצין בודק, אז היית אומר את זה.

אתה יודע, אם היית אומר 'הסיפור נשמע לי מופרך, אבל אני בודק', זה עוד היה - - -

איילת, יש לנו עוד עשר דקות.

אם תסתכלי על התגובות שלי, זה מה שאמרתי. אני אגיד רגע שוב את הכרוניקה של הדברים באמת בקצרה. לירן הגיש שאילתה, הלכתי לבדוק, תוך כדי שאני בודק הוא צייץ את הסיפור בטוויטר ואני התעצבנתי, אני מודה, הגבתי מהבטן ולא מצאתי זכר לסיפור הזה. אגב, הסיפור לא היה מוכר. אני אסביר למה הסיפור לא היה מוכר. הסיפור הזה נחקר בנובמבר כהטרדה מינית של אסיר, מה שהמשטרה חקרה והאם עלו או לא עלו באותו זמן הטענות של הסוהרת כלפי ההתנהלות של הקצין, זה לא היה ידוע לנו. לא היה ידוע בפיקוד שב"ס. יכול להיות שבמשטרה הוא היה ידוע, זו שאלה, אגב, מאוד מעניינת, שאם הוא היה ידוע למה המשטרה לא חקרה באזהרה את הקצין הזה ולא הפכה את התיק הזה למשהו אחר? אני חושב שזה גם שאלות שצריך לשאול אותן.

נכון.

כלומר, האחריות היא, אתה אומר, של המשטרה לפחות כשם שהאחריות היא של שב"ס.

אני אומר, שב"ס יזם את חקירת המשטרה, הוא לא התנהל לתוך האירוע הזה. היה אירוע, הוא דווח, המשטרה נקראה על ידי קצין בשב"ס - - -

רגע, אני רוצה להבין, אתם מלכתחילה היה לכם ברור שמדובר באירוע פלילי.

כן.

לכן העברתם אותו למשטרה.

בוודאי, זה מה שעושים כשיש הטרדה מינית מצד אסיר, מביאים את המשטרה. אם היה ידוע - - -

אז למה לא ידעת - - -

אבל אחר כך נשאלת השאלה גם לגבי ה - - -

אם היה ידוע בפיקוד שב"ס הטענות של הסוהרת כלפי הקצין זו שאלה רלוונטית.

אתה מדבר לא על ההטרדה המינית, אלא על השימוש הנלוז - - -

על השימוש שהקצין עשה בסוהרת. אם הוא ידוע למישהו, אני מאוד מקווה שהוא היה עושה עם זה משהו. בפיקוד שב"ס הוא לא היה ידוע ולכן גם הגבתי בהכחשה מוחלטת. אני מודה ש - - -

מה זאת אומרת? המשטרה החזיקה את התלונה אצלה - - -

אני מודה שבשבוע הזה - - -

מיכל, הזמן שלך נגמר. אני יודעת שאת רוצה להבין.

את מבינה? אז תסבירי לנו. אני לא מצליחה להבין את סדר האירועים.

אני מודה שבשבוע הזה כולנו עברנו תהליך תודעתי. מחוסר אמון מוחלט שדבר כזה יכול לקרות, ולכן אני אומר ללירן שאפו על הסיפור הזה, אולי הדבר הזה יעורר פה איזה מחשבה ושיח שדברים כאלה יכולים לקרות וזה ייתקן ואנשים יהיו קצת יותר מוגנים בארגון, זה לטובה.

חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, בקצרה.

אני רוצה להגיד משהו. באמת, כולנו שיבחנו את לירן וזה מוצדק, אבל אחרי שאנחנו ראינו את המצגת המרשימה פה, ואני באמת אומרת את זה לא בציניות, של כל מה שאתם עושים, ואני הייתי בעצמי ממונה על מניעת הטרדה מינית בחברה ענקית אז אני יודעת כמה זה מסובך וכמה זה קשה לגלות את ההטרדות המיניות, אבל גם לטפל בהן ולחקור אותן, אבל אחרי שהראית את כל הדברים המדהימים האלה אחד הסיפורים שלירן הוציא אתמול זה למעשה שסוהרת שהתלוננה שהמחבל הטריד אותה נשלחה לעבוד במתקן כליאה אחר בניגוד לרצונה, בכלא גלבוע אמרו לה 'התלוננת יותר מדי'. זה מעיד על אטמוספרה. על הדבר הזה, עם כל הכבוד, אולי אתם תיכף תספרו לנו, אבל אני אומרת לכם שזה הדבר, עם כל הכבוד לכל הדברים המרשימים האלה שאת הצגת לנו כאן, יש איזה שהיא אווירה בעייתית.

ואני רוצה לסיים בדבר אחד. חברת הכנסת יחימוביץ, כשמסתכלים משב"ס החוצה למשטרה, שהוא ארגון די דומה בהיררכיה, בכל מיני מובנים, ומסתכלים על ההתנהלות עם כל הכבוד של מפקד המשטרה אל מול ההטרדות מיניות מאוד מאוד בעייתיות בארגון שלו, אז פתאום דבר כזה כמו להשתמש בסוהרת כדי לרצות אסירים, ולא משנה על מה הם כלואים, זה אחד הדברים הכי מחרידים ומחפירים שאפשר לדמיין אותם. ולכן באווירה תטפלו ולא, תסלחו לי, בקרטונים. באווירה ולא בתפאורה, תודה רבה.

תודה רבה. סגן גונדר אורית שטלצר פייר, את קודם רצית שמישהי אחרת תדבר?

כן, סוזי.

סוזי, מה תפקידך?

אני סגנית מפקד בית סוהר איילון. מזה 18 אני בשירות בתי הסוהר.

ולמה שלחו דווקא אותך ולא את גלבוע?

אני הוטרדתי לפני כשלושה חודשים על ידי אסיר עבריין מין, אבל אני רוצה לדבר בכלל על - - -

כלומר גם בדרגה שלך, בעוצמה שלך, מטרידים.

כן, מטרידים, אבל אני חושבת שאני רוצה פה לציין איזה שהוא משהו שלי חשוב.

את יכולה לספר לנו קצת על המקרה?

כן, אני אתייחס לזה. אני 18 שנה בשירות ואני רק עובדת בכלא גברים. אנחנו מסתכלים על הצד של הביטחוניים, אבל אני נמצאת בבית סוהר שיש מעמד של אסירים כנופייתיים שאנחנו מכירים אותם, שההתמודדות הרבה יותר קשה ויותר מתוחכמת.

פליליים, לא ביטחוניים.

פליליים. אני רוצה לציין ולהגיד שכשאני קולטת סוהר וסוהרת, כבר מהתהליך, שזה ריאיון קליטה, באמת מאוד מאוד ארוך של להכיר את הסוהר, להכיר את הסוהרת, לזהות איזה שהן בעיות או כל דבר על מנת לבוא ולטפל ולהצמיד חונך, סוהר ותיק שילווה את אותו סוהר בבית הסוהר. אנחנו לא מטאטאים שום דבר, אנחנו שמים על השולחן. אני יכולה להגיד לכם שהאסירים עצמם בתוך הכלא מאוד מאוד, אם מטרידים סוהר או סוהרת, אסיר מגיב, הם לא אוהבים עברייני מין בכלל. יש איזה שהיא התמודדות ואנחנו שומרים על אותם עברייני מין על מנת לא לחשוף אותם ולדעת לטפל.

גם אותו עטאללה גונה על ידי האסירים האחרים? אם את אומרת שיש גינוי לאסירים שמטרידים.

אני לא יודעת להגיד לך על אותה סיטואציה ועל אותו אירוע, אבל אני יכולה לדבר איתך על אצלי בכלא ואני יכולה להגיד שאותם אסירים לא אוהבים וגם כשאני נתקלתי בסיטואציה - - -

אבל ראיתי את גונדר שרון שואן מהנהן בראשו.

זה ממש לא מקובל בקרב האסירים הביטחוניים ולראיה יש עוד מקרה אחד, לא דיווח אחד, אלא מקרה אחד, זה ממש לא מקובל.

לא מקובל?

ממש לא מקובל אצל האסירים הביטחוניים. עצם העובדה שמאשימים אותו בהאשמה הזו הוא נמצא במצוקה בעצמו ועובדה שהוא גם ניסה לפגוע בעצמו במהלך סוף השבוע במגידו.

זה היה כתוצאה מזה שקלונו היה ברבים.

חד משמעית, כמובן.

אני אתן התייחסות. לפני שלושה חודשים אסיר, עבריין מין מאוד קשה, שפוט לתקופות ארוכות, הוא כבר יושב 18 שנה, מסרב לקבל טיפול, גם לא טיפול על ידי מב"ן וגם לא טיפול תרופתי, עלה לעתירה ובמהלך העתירה התשובה שלי לא הייתה לשביעות רצונו ואז הוא החל להגיד התבטאות, שהוא יוריד את המכנסיים ואם אני יכולה לענג אותו.

זה היה לאחרונה?

לפני שלושה חודשים. האסיר הועבר מבית הסוהר, אני הייתי - - -

תארי לנו מה עשית מהרגע הזה.

האינסטינקט הראשון - - -

לא, מה את עשית? זה קרה, לאן הלכת?

האינסטינקט הראשוני זה שאת רוצה להגיב בדרך - - -

להרביץ לו.

כן, להוריד לו סטירה. נו מה - - -

לא, שימוש בכוח סביר. ואז באותו רגע הסוהר היה לידי, נתתי הנחיה, הייתי מאוד ברורה, אמרתי לו 'להגשים את החלום, היום אני לא אעשה את זה, אבל אתה עכשיו נשפט ואתה עובר לבידוד לענישה'. וזה מה שקרה, הוא קיבל שבעה ימי בידוד, שלילת פריבילגיות והוא יצא ואני יכולה להגיד לכם שאחרי שלושה ימים הוא התחנן לדבר איתי, לא ניגשתי, כי הוא הבין שהוא עשה טעות. אני חושבת שהייתי מאוד עם גבולות, אמרתי את מה שאני חושבת והוא טופל משמעתית והאסיר עבר מבית הסוהר, האסיר לא נמצא אצלי כיום. אני חושבת שאנחנו נמצאים בכלא ובכלל בשב"ס באינטראקציה של 24/7 מול אסירים ומול הסגל, לכן אנחנו חשופים להרבה וגם לכלל סיכונים, לאו דווקא של הטרדות מיניות ואני חושבת שאנחנו מטפלים בזה בצורה מאוד עניינית ומשמעתית, עם עטיפה של כל אותם אנשי הסגל.

חברת הכנסת מירב בן ארי. אנחנו ביקשנו אישור להאריך את הדיון, עוד לא קיבלנו אותו, אבל נמשיך עד שנקבל.

אני אדבר בקצרה שגם שרן וגם מי שיהיה יספיק לדבר. אני רוצה להתייחס לשני דברים. האחד, אנחנו כאן בוועדה הזו מנהלים את כל מה שקשור בהטרדות מיניות, גם במעמד האישה אני הרבה מעורבת בכל מה שקשור לצבא, אני רוצה להגיד לך שבשנתיים האחרונות אנחנו מקבלים נתונים גבוהים מאוד על הטרדות מיניות ודווקא כשבאים אליי בהיסטריה, אני תמיד מרגישה, כי אני אומרת שאם המספר גבוה, זאת אומרת שאנשים ונשים מרגישים בנוח ויש להם כתובת והם מדווחים. אני לא נבהלת ממספרים גבוהים, אני נבהלת ממספרים נמוכים.

אני רוצה להגיד משהו גם לסיפור שלך, ותודה ששיתפת אותנו בסיפור שלך. זה כל כך פרסונלי. בסוף, את יודעת, אווירה יוצרת מציאות. בסוף, אם אותה שוטרת, יש לה גיבוי מלא, כמו שקרה במקרה שלך, אז היא תבוא ותגיד ישר, ואמרתי לך בשקט, לא שמעת, הייתי מורידה לו גם סטירה, אמרתי, לפעמים אלימות מוצדקת, את יכולה לצטט אותי, אין לי בעיה, במקרה הספציפי הזה זה היה מאוד נוח. אבל וכאן יש אבל גדול שאנחנו נתקלים בו כל הזמן, כחוט השני, בצבא, באקדמיה, ואגב גם בצבא זה 24/7, גם במשטרה זה 24/7, גם בשני המוסדות האלה יש כל הזמן סיכון חיים של חיילים וחיילות ושוטרים ושוטרות, מאוד מאוד פרסונלי, כי בסוף, אמרה את זה גם איילת בצורה מאוד ברורה, בסוף העניין הזה שהיא לא יכלה לבוא ולהרגיש בנוח עם התלונה שלה ובסוף גם העבירו אותה, לדעתי זה אירוע קשה מאוד.

את עושה עבודה מדהימה, לא אמרנו בציניות, אנחנו יושבות כאן, אנחנו שומעות כאן כל מיני אנשים בתפקידים בכירים שמתפתלים בכיסא כשהיא שואלת אותם שאלות קשות, את באת עם כל המידע שלך, זה נכון, אבל הדבר הכי קריטי בעיניי זה האם בסוף המפקד, אם מפקד הכלא, אם מפקדת הכלא, ואני אישית הייתי גם בכמה סיורים בכלא, נותנים לשוטרים את ההרגשה לא רק בברושור, אלא זו סביבה שתומכת במי שמתלונן. במקרה של הכלא הזה זה מה שהיה חסר. תודה.

תודה, חברת הכנסת מירב בן ארי. אורית שמואלי, ראש ענף דוברות, המשרד לבטחון פנים. נמצאת? רשומה, לא נמצאת? עוד מישהו משב"ס? לבנה.

צהריים טובים. אני לבנה, אני מנהלת אגף עברייני מין מעל שנתיים, קרוב ל-30 שנה אני בשב"ס, עשיתי מגוון של תפקידים, עבדתי עם האסירים הכי קשים ואני חושבת שהתפקיד שלי היום זה התפקיד הכי מאתגר שהיה לי בשב"ס.

אני דווקא אדבר על הצד האחר, על הצד של הפוגעים. הם מגיעים אליי מכל התחומים, זאת אומרת כל העבירות הכי קשות ששמעתם בתקשורת וגם אלה שלא שמעתם. כשהם מגיעים יש הרבה דחפים, יש הרבה דברים, אבל ביום שהם מגיעים אליי אני מקיימת להם ריאיון קבלה, מסבירה להם את הגבולות שלהם, אני עוקבת אחרי זה, אני לא מוותרת, אני מאוד קשה. אין אצלי לוותר, אין רחמים, אין כלום, אני שופטת אותם אם צריך. במקביל הם מקבלים את הזכויות שלהם.

אני יכולה להגיד לכם שיש לנו באגף 114 אסירים, מתוכם 40 נמצאים במחלקה טיפולית שזה אומר שמונה קבוצות בשבוע, מתוך השמונה יש שתי קבוצות ייעודיות, שזה טיפול אינטנסיבי. באגף יש 74 אסירים שמתוכם קרוב ל-40 מקבלים טיפול. גם מכחישי עבירה מקבלים טיפול. אני יכולה להגיד, ואני הכי מאושרת עם זה, שמי שיוצא מאצלי יוצא בן אדם אחר לחברה, הוא לא יוצא כמו שהוא נכנס.

יש עברייני מין רצידיביסטים בשפע.

יש בודדים רצידיביסטים - - -

לא, זה לא אחריותך ולא סמכותך הבלעדית.

בודדים שאת יודעת שתפנו אותם שוב.

ברור, אבל גם כשמסתכלים על הסטטיסטיקה של הרצידיביזם, אם אתם מסתכלים על עברייני מין ושאר העבירות אתם תראו שאין הרבה רצידיביסטים אצל עברייני מין.

לא, זה לא שאין הרבה רצידיביזם, מי שעמוק בתוך המחקרים האלה, זה פשוט אתם לא יכולים להוכיח כי הם לא חוזרים שוב לכלא, כי לא תופסים אותם. זה לא שהם לא חוזרים על המעשים האלה שוב. המספרים שתופסים הם נמוכים באופן כללי.

אני יכולה להגיד שיש שלושה מעגלים, זה אומר אנחנו, יש את רש"א, שאנחנו מחברים ביניהם לפני השחרור, ויש את יחידת 'צור' שהיא עוקבת אחריהם וזה יכול להיות מעקב של עד עשר שנים.

לבנה, האם עברייני מין שכלואים בכלא בשל עבירות מין שהם ביצעו מטרידים מינית יותר גם את הסגל וגם את האסירים עצמם, יותר מאשר אסירים שנשפטו על עבירות אחרות?

נתון כזה אני לא יכולה להגיד לך אם זה כן או לא, אבל אני יכולה להגיד לך - - -

אבל אתם בטח יודעים באינטואיציה.

לגבי מה שקורה אצלי, מאז שנתיים אני באגף, לא היה דבר כזה, אין דבר כזה. אתמול דווקא דיברתי על זה, אני אגיד את זה עכשיו, אסיר הסתובב עם גופיה, על פניו הכול בסדר, קיץ, חם, גם לנו חם, הוא הסתובב עם גופיה, יש לי סוהרת שעובדת והיא אחת הטובות, היא העירה לו והיא לא התייחס אליה, היא הביאה את זה לידיעתי, האסיר זומן אליי למשרד, שאלתי אותו והוא התחיל ככה להתחבט, הוא נשפט אתמול לשבועיים שלילת ביקורים וקנטינה.

על זה שהוא הסתובב בגופיה?

כן, ולמה? ברגע שאני אעצום עין פעם אחת לא יהיו גבולות. עברייני מין צריכים גבולות ברורים.

כנראה שבמקרה של עטאללה לא היו גבולות, לפחות ככה אנחנו שומעים שוב ושוב ושוב, שמדובר היה במעשים סדרתיים ולא רק מעשים סדרתיים ולא רק שסוהרות הורחקו מהכלא, במקום שהוא יורחק, אלא גם חשד סביר מאוד לכך שהיה סוג של קנוניה בינו לבין אותו קצין מודיעין ולצורך העניין הם הפכו להיות בעלי ברית, כדי להשביע את רצונו הוא קיבל את הסוהרות שהוא בחר בהן.

תראו, יש כאן פער מאוד גדול בין ההתייחסות שלכם, שאני חייבת לומר שהיא רצינית, היא מקצועית, היא פי כמה יותר רצינית מאשר בגופים כמו אוניברסיטאות שמגיעים לכאן ואנחנו פשוט לא יודעים את נפשנו מרוב חידלון וחוסר מעש והכחשה, אז אין כאן הכחשה מערכתית, אתם ערוכים, אתם מטפלים, גם סוזי, אני מודה לך ששיתפת אותנו בסיפור האישי שאת חווית, שזה חלק מהסיכונים המקצועיים במקרה שלך, אבל הפער בין המצג הבאמת מרשים שאנחנו שומעים כאן לבין הסיפור הספציפי של העיתונאי לירן לוי שבראשית הוכחש וככל שעוברים הימים כל רכיב שלו מתגלה כנכון, הפער הוא מאוד מאוד גדול. לפעמים בארגונים כאלה, אתם יודעים, יש פער מאוד גדול בין השאיפה והתיאוריה וההדרכה והחומרים היפים שהראיתם לבין בסוף בפועל, כשזה קורה לסוהרת, מה היא עושה לעזאזל, האם היא עומדת חסרת אונים או שבאמת יש לה מערכת של תמיכה ממוסדת שהיא יודעת שהיא תקבל גיבוי מהמערכת? וכאן נשארת שאלה גדולה מאוד, אני אשמח לקבל עליה תשובה.

קודם כל אני חושבת שהדברים הם אף פעם לא ימינה או שמאלה, אני גם פתחתי ואמרתי, אנחנו מכירים, לפעמים משהו מעיר ועושה בדיקה. עם זאת אמר ראש אג"מ קודם, מדובר על מקרה אחד של אסיר ביטחוני וזה אותו מקרה. אין ריבוי מקרים כאלה היות וכשמפקדים מתודרכים, גם על ידי הנציבה וגם על ידי מקביליו של שרון, כל הזמן לקלוט, לטפל, לטפח וכו', דברים מחלחלים מכל הכיוונים. אז יכול להיות שיש מקרה אחד. שוב, הוא בבדיקה והיה והדברים נכונים, נאמר, אין עוררין על החומרה, אם מדובר על דברים ספורים, לא הייתי לוקחת אותם ומקישה מהם על הכלל, ממש לא.

אנחנו ערוכים, אנחנו נכונים, אנחנו רוצים. אני מסכימה לגמרי עם מה שאמרה חברת הכנסת בן ארי, שיבואו וידברו, ובגלל זה אנחנו גם מדברים על אפור, בכל זאת אנחנו עובדים עם אסירים, לפעמים התרבות, השיח, מועתק. אז לפעמים המילה שנשמעת היא לא המילה, בדיוק בזה אנחנו רוצים להתעסק ומתכוונים להתעסק ומתעסקים.

חברת הכנסת שרן השכל.

תודה. אני חושבת שיש פה שתי שאלות חשובות. השאלה הראשונה היא באמת הנושא של ההטרדות המיניות, עד כמה זה רווח. אני מבינה שאתם צריכים יום יום בעבודה שלכם להתמודד עם אנשים שבעדינות מאוד גדולה הם לא אנשים הכי פשוטים ובמילים נורמליות, חלקם פשוט חלאות המין האנושי. כמו בני סלע, ששמעתי שזה נורמלי מבחינתו לבוא ופתאום לתת איזה פליק לסוהרת או דברים כאלה, שצריכים להיות מטופלים בחומרה והם מטופלים ונותנים לו עונשים והוא מקבל תוספת של עונש ושל זמן, אבל זה לא משפר את המצב. אז צריך לראות, מצד אחד עד כמה התופעות האלה בקרב אסירים, שהם אוכלוסייה מאוד מאוד קשה, איך מתמודדים איתן כאשר יש באמת סוהרות, ומצד שני האם יש אפשרות, ובאמת האם הגיבוי המלא, כי בסיטואציה כזו, וכמובן שגם ביקרתי בבית הכלא וראינו את עבודת הקודש שאת עושה, הגישה שלך כלפי האסירים, אם זה משהו שרווח בכל בתי הכלא, האם זה משהו שאולי גם בתי כלא אחרים צריכים ללמוד ממנו?

ממה שאני שומעת, ואני אומרת לכם, יש לי הרבה מאוד חברות שהיו איתי במג"ב, הן היו סוהרות בשב"ס, אני שומעת את הסיפורים ואחרי הכתבה, אני מאוד התפלאתי, ממש לא האמנתי, שוחחתי עם חלקן וציער אותי מאוד לשמוע שאלה המקרים. אני חושבת שבאמת הנושא של גיבוי, אבל לא רק גיבוי, גם התמודדות של נשים ולדעת איך להתמודד. אם אישה באמת לא מרגישה בנוח באזור מסוים, לדעת להעביר אותה ולדעת לתת לה את הגיבוי המלא במקום הזה, זה משהו שהוא מאוד חשוב. בחלק מבתי הכלא נשים לא מקבלות את הגיבוי הזה וצריך לראות איך משנים את האווירה הזו.

השאלה השנייה, שהיא מאוד מאוד קשה, היא איך אנחנו מגיעים למצב שמחבלים עם דם על הידיים באים ומנהלים בית סוהר. אני אומרת 'מנהלים', אני יודעת שזה אולי נשמע בומבסטי, אבל להגיע למצב שסוחרים בביטחון של אחת הסוהרות ובאמת בה כאיזה שהוא תנאי לשקט באגפים, ואני שומעת שזו תופעה שהיא אולי יותר רחבה, לא רק מבחינת ההטרדות המיניות, אני שואלת את עצמי, כחברת כנסת, על מה עוד מתפשרים. אם השקט באגפים הביטחוניים הוא כל כך חשוב שמסוגלים לסחור בביטחון האישי של אחת הסוהרות לאן זה מגיע?

חברת הכנסת השכל, אנחנו צריכים לסיים.

ופה השאלה הרצינית, מעבר ללימודים, שעות טלוויזיה וכו'. אנחנו לא יכולים להגיע למצב שבו המחבלים הללו ינהלו את בית הסוהר וזו התופעה האמיתית שאיתה אנחנו צריכים להתמודד.

תודה, חברת הכנסת השכל. לירן, אתה רוצה לומר דבר מה, או לשאול דבר מה, להוסיף?

רק מילה אחת לסיום. היוהל"ן, את אמרת מקרה אחד. לא, זה לא מקרה אחד, זה מקרה של מחבל אחד שהטריד לפחות ארבע סוהרות. אין ספק שהאסטרטגיה שלכם והדברים האלה, ואני מאמין בכל לבי שאתם עושים את זה מכל הלב ואני שומע את הדברים הנפלאים שאת עושה ואין לי ספק שאת עושה עבודה מדהימה וכולכם פה, ואת בכלל ריגשת אותי, אבל אני חושב, לצערי, שיש פער בין המטה, בין הפיקוד הבכיר, אם תרצי, לבין מה שקורה בתוך בתי הכלא.

חברת הכנסת יחימוביץ, יושבת ראש הוועדה, תודה רבה לך שהעלית את הנושא החשוב הזה, מחר, כאמור, גם בוועדת הפנים, עם חבר הכנסת יואב קיש, זה יידון ואנחנו כמובן נמשיך בחדשות ערוץ 20 לעדכן בסיפור הבלתי ייאמן הזה.

תודה רבה. גונדר שרון שואן, ראש אגף מבצעים, אתה רוצה להוסיף משהו?

כן, ברשותכם, שני משפטים.

וכפינו עליך דיבור קצר.

זה בסדר, אני בדרך כלל מדבר קצר. במידה שאכן האירוע התרחש אז זה חמור מאוד, אני חייב לומר את זה, וגם אם כן הוא לא מעיד על הכלל. גם במידה שהוא התרחש זה ממש לא מעיד על הכלל. סוהרות הן לא הפקר, חשוב שכולנו נבין את זה וככה אנחנו גם נוהגים ושב"ס הוא זה שמנהל את בית הסוהר ומנהל אותו ביד רמה. שב"ס מתייחס ברצינות לשלומם הפיזי והנפשי של אנשיו, אנחנו מעניקים מעטפת וגיבוי מלאים לסגל שלנו. אירועי הטרדה מינית היו, סביר להניח שגם יהיו, המבחן הוא איך אנחנו נוהגים כשזה קורה ואם אנחנו יוצרים אווירה, כפי שצוין פה, שמאפשרת לסגל לבוא ולדווח, ואני סובר שכן.

היום אני גונדר ואני ראש אגף המבצעים, אבל ניהלתי ארבעה בתי סוהר והייתי מפקד יחידת נחשון ואני מעריך שאני יודע איך בית הסוהר שלי התנהל וזו ממש לא האווירה. אז אם היה אירוע כזה הוא חמור ונטפל בו, אבל זו ממש לא האווירה בשאר בתי הסוהר.

בגלבוע, דיברתי על גלבוע.

אני מדבר על גלבוע, אני מדבר על בכלל, אני מתייחס לכל האמירות. ואתם מוזמנים, בכל זמן, בכל עת, עם התראה, בלי התראה, לראות ולבחון אותנו מקרוב. עשיתם את זה בעבר במספר נושאים, גם פה אתם מוזמנים.

בכל זאת אם אתה יכול להוסיף לסוגיית הקשר בין אסירים בכירים, במרכאות, לבין סגל בית הסוהר, שאנחנו יודעים שזה קיים, אנחנו יודעים שזה קיים כתופעה שנועדה לתחזק איזה שהיא נורמליזציה בכלא, גם בבתי מעצר, גם באבו כביר, יש תמיד את האסיר שמדברים איתו והוא גם שולט על אחרים. כמה רחוק זה יכול ללכת, העניין הזה?

אין אסירים שמנהלים אגפים, אין אסירים - - -

אני יודעת, אבל - - -

יש שיח מתמיד בין הסגל לבין האסירים, נקודה. זה יכול להיות אסירים פליליים, זה יכול להיות אסירים ביטחוניים, כשזה דובר אגף שנמצא בתוך האגף שלו ומדבר, מנהל האגף, יש פה גם מנהלת אגף שמדברת עם האסירים הפליליים לצורך העניין, כחלק מהשיח לגבי תנאי המחיה שלהם וההתנהלות בתוך האגף וכן הלאה. בין זה לבין פריבילגיות, ניהול בית הסוהר, הטענות שכרגע הועלו, יש איזה שהוא פער, לצורך העניין.

אבל יש נוהג, אם מן הסתם יש איזה שהיא בעיה מערכתית כן נוח לסגל הכלא לפנות לאסיר מסוים שידוע שיש לו השפעה גם על אחרים וברגע שסוגרים איתו משהו אז מן הסתם יש סיכוי שזה יקרין גם לאחרים.

גם כשמעבירים הנחיות לאסירים בתוך האגף, כשמנהל האגף מדבר עם דובר האגף ומנחה את הנחיותיו ומתבצעים - - -

כשאתה מדבר על דובר האגף למי אתה מתכוון, לאסיר?

אסיר, אסיר שנבחר והוא מייצג את האסירים כבר במשך 30 שנה.

האם עטאללה היה אסיר כזה?

הוא היה דובר אגף. הוא היה דובר בתוך האגף שלו, לא בראש כלל האסירים בבית הסוהר.

קודם אמרת שהוא ניסה לשלוח יד בנפשו בגלל הבושה, בגלל שהוא נחשף.

כן, הוא ביצע פגיעה עצמית, לא יודע אם ניסה לשלוח יד בנפשו.

הדבר הזה גם פוגע במעמדו ולא יאפשר לו להיות יותר דובר האסירים?

קודם כל מעצם העבירה הוא לא יהיה הדובר. הדובר, מי שמאשר אותם זה אנחנו.

כן, אני מדברת על הכוח שהם מקנים לו.

חד משמעית. חד משמעית מעמדו נפגע בקרב האסירים.

כלומר יש גינוי של האסירים להטרדות מיניות?

כמובן שכן. גם אצל סוזי וגם אצל הפליליים וגם אצל הביטחוניים, זה לא דבר מקובל.

אוקיי, חברים, אני מודה לכם מאוד שבאתם בעיתוי כל כך קצר ובפורום כזה מכובד. אני כן רוצה לציין ששמעתי כאן התייחסות רצינית ומפורטת מאוד, אם כי, בהמשך לדברים שאמרו כאן חברות הכנסת האחרות, אין שום ספק שהתגובה הראשונה, השנייה והשלישית היו מבולגנות. אני יכולה לקבל איכשהו את הטענה שזה בלתי נתפס וזה נשמע סיפור מופרך כל כך עד שבאוטומט מכחישים אותו, אבל אנחנו יודעים שלפעמים סיפורים מופרכים מאוד מתגלים כאמת לאמיתה ולפעמים המציאות עולה על כל דמיון. אז נראה לי שאחד הלקחים זה להתייחס ברצינות לדברים האלה ולבדוק אצלכם מלכתחילה. הדבר הזה מופנה יותר לדוברות מאשר לפיקוד הבכיר של שירות בתי הסוהר.

אנחנו נשמח להמשיך ולשמוע מכם עדכונים. כאמור, גם מחר אתם תהיו כאן בוועדת הפנים, אז אני מודה לכם מאוד על העבודה שלכם ועל הדברים שאמרתם כאן. תודה רבה. ותודה, לירן.

תודה, חברת הכנסת יחימוביץ ולאחרים.


הישיבה ננעלה בשעה 14:18.