פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



11
ועדת החינוך, התרבות והספורט
19/06/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 653
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, ו' בתמוז התשע"ח (19 ביוני 2018), שעה 14:30

עברית נכונה - האם היא קיימת? - הרצאה מפי ד"ר גבריאל בירנבאום, האקדמיה ללשון העברית

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

גבריאל בירנבאום - חוקר בכיר, האקדמיה ללשון העברית

חנה פריידן - מנהלת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, הכנסת

דקלה אברבנאל - מנהלת מערכת דברי הכנסת

יעל מאור - ראש תחום עריכה לשונית, מערכת דברי הכנסת

יהודית וילנר - רכזת תחום עריכה לשונית, מערכת דברי הכנסת

סיון סויסה - רכזת תחום עריכה לשונית, מערכת דברי הכנסת

שלומית כהן - רשמת פרלמנטרית בכירה, מחלקת פרוטוקולים, הכנסת

יפה קרינצה - רשמת פרלמנטרית בכירה, מחלקת פרוטוקולים, הכנסת

לאה קיקיון - רשמת פרלמנטרית בכירה, מחלקת פרוטוקולים, הכנסת

אושרה עצידה - רשמת פרלמנטרית בכירה, מחלקת פרוטוקולים, הכנסת

לירון וייס - דוברת ועדת החינוך, התרבות והספורט, הכנסת

בועז אחד העם - יו"ר, המרכז הישראלי ללימודי חירשות

שאול נוי - יו"ר, אידאה

אתי דנן

מוריה אביגד


עברית נכונה - האם היא קיימת? - הרצאה מפי ד"ר גבריאל בירנבאום, האקדמיה ללשון העברית

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח ישיבה של ועדת החינוך, התרבות והספורט, 19 ביוני 2018, ו' בתמוז התשע"ח. אני אפתח למען הפרוצדורה, הרשמיות והברכות, כי מגיע, אבל לצערי אני נאלץ לנטוש להתעסק בסבלותיי. הלוואי והייתה לי הפריבילגיה גם לשבת בסדרות האלה שאנחנו יוזמים פה בוועדה. הנושא הוא: "עברית נכונה – האם היא קיימת?" אני מודה לד"ר גבריאל בירנבאום מהאקדמיה ללשון העברית. לא ספרתי אבל אני חושב שזה מפגש שלישי או רביעי שאנחנו מקיימים. אני קורא לזה "החינוך הבלתי-פורמלי של ועדת החינוך". משהו לנשמה, מעבר. אני זוכר רק בנגיעות וטעימות, אבל אני שמח שאחרים מנצלים את זה. קיימנו הרצאות על השפה העברית, אחרי העברית נפנה לערבית, וזה בהמשך גם לתערוכות שאנחנו מארחים כאן.

אני רוצה לציין כאן את מנהלת הוועדה, יהודית גידלי, שהיא פריקית לנושא הזה. היא הקטליזטור בנושא הזה. אתמול היא לא חשה בטוב, נתנו לה לנוח כמה ימים, נאחל לה החלמה מהירה. תודה רבה לך, ד"ר גבריאל בירנבאום. לכם, תיהנו, תפיקו, תנצלו, ואשמח גם לקבל מכם אחר כך תובנות והצעות למסלולים אחרים. אני מעביר את רשות הדיבור, השרביט, וגם את הכיסא שלי, לד"ר גבריאל. המשך האזנה נעימה.

תודה רבה. באמת לכבוד לי להיות בפורום כל כך מכובד, בחבורה כל כך מכובדת – לא מאוד מאוכלסת אבל באמת לכבוד לנו, כנסת ישראל. ההרצאה הזאת היא מעין מבט-על על כל הנושא הזה של עברית נכונה – מהי? מי קובע? האם כדאי לתקן? עד כמה כדאי לתקן? על פי מה מתקנים? אני אקרא לכם קטע קצר, אני בטוח שתזהו מאין הוא. מי שלא יזהה – אני אומר לו בסוף.

"[ה] וַיַּחֲלֹם יוֹסֵף חֲלוֹם וַיַּגֵּד לְאֶחָיו וַיּוֹסִפוּ עוֹד שְׂנֹא אֹתוֹ: [ו] וַיֹּאמֶר אֲלֵיהֶם שִׁמְעוּ נָא הַחֲלוֹם הַזֶּה אֲשֶׁר חָלָמְתִּי: [ז] וְהִנֵּה אֲנַחְנוּ מְאַלְּמִים אֲלֻמִּים בְּתוֹךְ הַשָּׂדֶה וְהִנֵּה קָמָה אֲלֻמָּתִי וְגַם נִצָּבָה וְהִנֵּה תְסֻבֶּינָה אֲלֻמֹּתֵיכֶם וַתִּשְׁתַּחֲוֶיןָ לַאֲלֻמָּתִי: [ח] וַיֹּאמְרוּ לוֹ אֶחָיו הֲמָלֹךְ תִּמְלֹךְ עָלֵינוּ אִם מָשׁוֹל תִּמְשֹׁל בָּנוּ וַיּוֹסִפוּ עוֹד שְׂנֹא אֹתוֹ עַל חֲלֹמֹתָיו וְעַל דְּבָרָיו: [ט] וַיַּחֲלֹם עוֹד חֲלוֹם אַחֵר וַיְסַפֵּר אֹתוֹ לְאֶחָיו וַיֹּאמֶר הִנֵּה חָלַמְתִּי חֲלוֹם עוֹד וְהִנֵּה הַשֶּׁמֶשׁ וְהַיָּרֵחַ וְאַחַד עָשָׂר כּוֹכָבִים מִשְׁתַּחֲוִים לִי: [י] וַיְסַפֵּר אֶל אָבִיו וְאֶל אֶחָיו וַיִּגְעַר בּוֹ אָבִיו וַיֹּאמֶר לוֹ מָה הַחֲלוֹם הַזֶּה אֲשֶׁר חָלָמְתָּ הֲבוֹא נָבוֹא אֲנִי וְאִמְּךָ וְאַחֶיךָ לְהִשְׁתַּחֲוֹת לְךָ אָרְצָה: [יא] וַיְקַנְאוּ בוֹ אֶחָיו וְאָבִיו שָׁמַר אֶת הַדָּבָר:"

זיהיתם? כל אחד יודע מאין לקוח? אין צורך להגיד. עכשיו אני קורא קטע קצר נוסף ואני מבקש שתחשבו מה היחס בין הקטע הזה לקטע הקודם. מה הקשר, מה היחס.

"פעם אחת ראה יוסף חלום וסחו לאחיו; היו מוסיפים בו שנאה על שנאתם. אמר להם: שמעו חלום זה שחלמתי: אוגדים היינו אלומות בתוך השדה, עמדה אלומה שלי ונזדקפה, ואלומות שלכם מקיפות ושוחות כנגד אלומתי. אמרו לו: שמא אתה סבור למלוך עלינו? שמא תנהיג שררה עלינו? לא זזו מלשנאו על עסקי חלומותיו ושיחתו. ושוב פעם אחרת ראה חלום וסחו לאחיו, אמר: הרי שוב חלום שחלמתי, והרי לבנה וחמה ואחד עשר מזלות משתחווים לי. והיה סח ובא לאביו ולאחיו. נזף בו אביו, אמר לו: מהו חלום זה שאתה חולם? שמא נבוא אני ואמך ואחיך לשחות לפניך לארץ? היו אחיו מתקנאים בו, ואביו היה משמר את הדבר".

מה דעתכם?

לשון מקרא ולשון חכמים.

לשון חכמים, כן. למי שלא כל כך יודע את המונחים האלה, זו הלשון של המשנה, של התלמוד. ומבחינת התוכן – אותו תוכן. זאת אומרת, ראינו כאן שני קטעים, בדיוק אותו התוכן, אבל את הקטע הראשון דיברו בארץ ישראל, נגיד בתקופת דוד המלך, בתקופה הזאת; ולו מישהו היה רוצה לספר את הסיפור כמה מאות שנים אחרי זה, נניח בתקופת רבי עקיבא, רבי טרפון, רבי יהודה הנשיא, אפילו קצת יותר מאוחר, אז זה היה נשמע כך.

אני שאלתי את עצמי: איך היה נשמע סיפור כזה לו היה נכתב בעיתון של היום? אז אין הרבה סיכוי שיכתבו עם חדשות מרתקות כאלה על מרגלים, על סמים ועל גרעין וכו', שמישהו ידפיס סיפור כזה בעיתון, אבל לו יצויר שמישהו כן יעז וידפיס סיפור כזה, איך הוא היה נשמע? אני חושב שהוא היה יכול להישמע בערך כך:

"פעם חלם יוסף חלום וסיפר אותו לאחיו, דבר שגרם להם לשנוא אותו עוד יותר. הוא אמר להם: הקשיבו, בבקשה, לחלום הנוכחי שלי. תארו לכם מצב בו אנחנו עושים חבילות שיבולים בשדה, ופתאום האלומה שלי מתרוממת, והאלומות שלכם חגות מסביבה ומשתחוות לאלומה שלי. האחים בתגובה: נראה שכוונתך למלוך עלינו ולהעמידנו תחת שלטונך. ומאז והלאה התגברה שנאתם אליו במידה ניכרת כתוצאה מדיבוריו בכלל ומחלומותיו בפרט. הוא חלם חלום נוסף, וסיפר אותו לאחיו: חלמתי עוד חלום, ובחלום הזה השמש, הירח ואחד עשר כוכבים השתחוו לי. כשסיפר את החלום לאביו ולאחיו, גער בו הראשון ואמר לו: מה מהותו של החלום הזה? לא יעלה על הדעת שאני ושאר בני משפחתך הקרובים נבוא להשתחוות לפניך! הדבר גרם לקנאת אחיו בו, אבל אביו לא מיהר לשכוח את המאורע ושמר אותו בתודעתו".

פחות או יותר יכול היה להיות דבר כזה. עכשיו עוד קטע אחד קטן וזה בעברית העממית. חשבתי לעצמי: החבר'ה מספרים זה לזה – איך זה היה יכול להישמע? אני חושב משהו מעין זה:

"פעם אחת חלם יוסקה חלום וסיפר אותו לאחים שלו, ובסוף הם מה־זה שנאו אותו. הוא עושה להם: אחים שלי, יאללה, תשמעו ת׳ חלום הזה. אני ואתם מקפלים ת׳אלומות, ופתאום האלומה שלי נעמדת; איך שזה קורה, האלומות שלכם מסתובבות ומשתחוות לאלומה שלי. אז הם עושים לו: מה אתה חש? מה אתה עף על עצמך שכאילו אנחנו נהיה הת״פ שלך, כאילו השפוטים שלך? מאז הם התחילו לשנוא אותו חופשי בגלל כל החלומות והחפירות שלו. כאילו שזה לא הספיק, אחורי זה הוא חלם עוד חלום, וגם אותו הלך לספר לאחים שלו: חלמתי עוד חלום, ובחלום הזה – לא תאמינו, ותהרגו אותי אם אני משקר – השמש, הירח ואחד עשרה כוכבים משתחווים לי. רק סיפר את החלום לאבא שלו ולאחים שלו, האבא ירד עליו: איזה מין חלום מעפן זה? בראש שלך שאני ואמא-שך והאחים-שך נבוא להשתחוות לך! האחים היו מקנאים בו נורא, אבל אבא שלו זכר את זה טוב טוב".

שמענו את ארבעת הקטעים האלה, אותו תוכן – איזו מסקנה אפשר להסיק אם אנחנו חושבים על ארבעת הקטעים האלה? מה אפשר להסיק מזה? זו לא שאלה רטורית, אני באמת שואל.

שבסוף השורה התחתונה היא הקובעת – מבינים מה נאמר.

זאת אומרת, זה לא כל כך משנה איך מדברים, העיקר התוכן.

לא.

אפשר להסיק מסקנה כזאת, אבל אני יותר מתכוון - - -

השפה משתנה במשך השנים אבל עדיין ניתן להבין אותה. אנחנו מבינים את העבר. אם יתעורר רבי עקיבא הוא לא יבין את מה שקורה עכשיו.

אם הוא היה מבין – לא יודע, אני חושב שאת הרוב הוא כן היה מבין.

אני דווקא חושב שמה שבולט הוא שיש איזושהי מטוטלת בין הדיווח היותר מדויק לבין הרצון להעשיר את הסיפור, לכן אני רואה את המטוטלת הזו.

אבל איפה ראית את המטוטלת? אני קראתי פשוט רובד של המקרא, רובד של לשון חז"ל, רובד שלנו. בכל רובד כמובן גם היו יכולים להיות שינויים, אבל אני קראתי משהו די אחיד. אני לא ראיתי פה מטוטלת.

אני כן רואה.

אתה ראית, בסדר. אתה יכול להגיד שהיום אדם יכול להשתמש בכל האפשרויות האלה, ואז הוא יכול להיטלטל ימינה ושמאלה כי כל האפשרויות לפניו, לזה אני יכול להסכים. אבל מה שבאמת אני חושב – זה נראה כאן דבר שחוק, זה לא חידוש כל כך, אבל אנשים לפעמים מתעלמים מכך – שהשפה משתנה במשך הדורות, בין שאנחנו רוצים בכך, בין שאיננו רוצים בכך, בין שאנחנו מכירים בכך, בין שאיננו מכירים בכך, השפה שלנו, כמו כל השפות שבעולם. זה מעין חוק טבע.

אבל יש עוד דבר – שגם באותה עת יש את השפה הספרותית ואת השפה המדוברת.

נכון. באותה עת יש גם רבדים שונים כאלה, בו-זמניים, שאנחנו לפעמים קוראים להם משלבים. זה נכון, אבל אותנו כרגע מעניינים יותר השינויים לאורך ההיסטוריה. גם היום – כולנו מדברים אותה עברית? הרי לא. הרי אני בעצמי הראיתי קטע בעיתון לעומת קטע של דיבור. זה נכון. אבל, מה שמאוד חשוב לציין – זאת מעין תופעת טבע. נרצה, או לא נרצה – השפה תשתנה.

אז בשביל מה לתקן את הלשון? אם אני יודע שהיא תשתנה, זה דבר שאין לי שליטה עליו, אז כמו שאומרים באמת בעברית העממית מאוד: לְמה? – כמעט לא אומרים כבר "לָמה?" – לְמה? בשביל מה? זאת אומרת, בין כך ובין כך זה ישתנה, זה תהליך טבעי, ממתי אנחנו רוצים לעצור תהליכים טבעיים? ההפך, ניתן לזה לזרום. אז זאת שאלה אחת שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו. כמובן, עצם הדבר שאני בא לפה להרצאות בפניכם בשם האקדמיה ללשון העברית, סביר שאני כן חושב שיש מקום לתקן. אבל אנחנו צריכים לתת לעצמנו דין וחשבון, שפות משתנות, אני יודע שהן ישתנו, אני ארצה או לא ארצה, by hook or by crook זה ישתנה.

נגיד שאני כבר בכל זאת אחליט שאני רוצה לתקן לאנשים את השגיאות שלהם, האם יש סיכוי שזה יעזור? האם יש סיכוי שהתערבות מכוונת בלשון, הכוונת לשון, נורמטיביזם – האם יש סיכוי שזה יעזור? האם אי פעם זה עזר? זו שאלה שנייה.

אם אנחנו נחליט שאנחנו רוצים לתקן, ונגיד שאנחנו מקווים מאוד וחושבים שיש סיכוי שזה יעזור, לפחות קצת – מי יקבע מה נכון ומה לא נכון? מי יקבע מתי זו התפתחות טבעית? תארו לעצמכם שבתקופת דוד המלך, במקום "לתת" מישהו היה אומר "ליתן", או במקום "משקוף" מישהו היה אומר "שקוף" – מה היו אומרים לו? מיד היו גוערים בו. והיום, כשמישהו אומר "ליתן" הוא נחשב לעורך דין. זאת העברית היפה ביותר, זאת לשון חז"ל. זאת אומרת, השיבוש שהיה כאן הוא המופת של התקופה שלאחר מכן וכן הלאה. אז עד איזה רגע אנחנו נתייחס ל"ליתן" כשיבוש ונתקן אותו, ומאיזה רגע נגיד: לא, זאת התפתחות טבעית של העברית? – או של כל שפה אחרת, אבל אני מדבר על העברית כי אנחנו מדברים על העברית.

אני אדגים לכם את זה בעוד דוגמה, אני חושב, מאירת עיניים – אני לא אוהב לתת מחמאות לעצמי אבל אני לפעמים עושה דברים שאני לא אוהב – "רחל ולאה יכתבו", זה משפט תקני?

כן.

לכל הדעות?

היום, כן.

היום כן. זאת אומרת, לו לפני 40 שנה אפילו היו באים לכיתה י"א או י"ב בתיכון והיו אומרים: ילדים, זה בסדר? מיד היו אומרים: מה פתאום. אף אחד לא אמר "תכתובנה" בדיבור אבל הילדים מיד היו אומרים: לא, את זה צריך לתקן ל"תכתובנה". אבל היום אתם כולכם מסכימים שזה בסדר. למה אנחנו אומרים היום שזה בסדר ולמה האקדמיה ללשון אומרת שזה בסדר? כי כבר בתקופת חז"ל, כבר בתקופת המשנה, לא היו כבר צורות כמו "תכתובנה" ו"תשמורנה". היום קל לקחת מאגר של המשנה או של התלמוד – לא תמצאו דוגמה אחת של "תשמורנה" או "תלכנה" או "תרדנה". אין. אם תמצאו זה יהיה ציטוט במשנה של התנ"ך. זאת אומרת, הצורות האלה נעלמו.

אם אנחנו חוזרים אחורה, אז כפי שכבר אתם בעצמכם אמרתם, השלב הקודם לזה היה: "רחל ולאה תכתובנה". זה היה כבר בתקופת חז"ל וזה שלב קודם. זאת אומרת, מי שרוצה לחזור למקורות – בדרך כלל מתקני הלשון, כשמתקנים, בשם מה מתקנים? בשם המקורות, בואו נחזור. אז אל תגיד "תכתבו", תגיד "תכתובנה". "רחל ולאה תכתובנה". אבל עכשיו אני שואל אתכם: האם תכתובנה הייתה באמת הצורה המקורית ביותר? הרי תחשבו, אומרים גם "הן תכתובנה" אבל גם "אתן תכתובנה", נכון? בתנ"ך זה גם "אתן תכתובנה" וגם "הן תכתובנה". זה לא כל כך הגיוני שאותה צורה תהיה גם לנסתרות וגם לנוכחות. גם הן תכתובנה וגם אתן תכתובנה? לא כל כך מסתדר.

מה אנחנו יודעים מתוך חקירה היסטורית של הלשון? שקדם לזה זמן שבאמת אמרו: "רחל ולאה יכתובנה". יש עוד שרידים בתנ"ך לצורה הזו. יש פה מישהו שיודע ערבית? בערבית זה: תכתובונה, תכתובנה, יכתובונה, יכתובנה. כמו יכתובנה. זאת אומרת, מי שרוצה באמת לתקן, להיות טהרן ולחזור למקורות אז לא די לו להגיד: אל תגידו כך, תגידו כך, הוא צריך לומר שיגידו "יכתובנה".

יותר מזה, האם באמת "יכתובנה" היא הצורה המקורית ביותר? התשובה היא לא. "יכתובנה" בשלב הקדום יותר – בואו נלך לשלב הקדום ביותר, מהו השלב הקדום ביותר של כל השפות השמיות, שממנו יצאו כל השפות השמיות? השפה הפרוטו-שמית. כך אנחנו קוראים לה. שם אנחנו מניחים על פי באמת עובדות ברורות שהצורה הייתה משהו כמו "יכתׂבנה". דומה מאוד למה שיש בערבית. זאת אומרת, מי שבאמת רוצה ללכת לצורה המקורית ביותר צריך לדרוש שיגידו כך. אתם מבינים מה שקורה כאן? אז אנה אנו באים?

השאלה הזאת והבעיה הזאת שעוררתי, על שלוש תת-השאלות האלה, היא שאלה ששואלים בכל השפות שבעולם, והוויכוחים האלה – עד כמה לתקן, עד לאן ללכת ומי יתקן – באנגליה, בצרפת, באוסטרליה, במצרים, בהונגריה ובכל מקום. אבל מכיוון שאותנו מעניינת העברית אני אציג בפניכם כמיסת הפנאי, כמה שנספיק, שלושה נציגים של שלוש גישות לבעיה הזאת: גישה קיצונית אחת לצד הזה, קיצונית לצד השני ודרך ביניים.

הגישה הקיצונית האחת, אפשר לכנות אותה: "leave your language alone". "הנח ללשונך" בעברית יפה, ובעברית סלנגית: "עזוב אותך מהשפה שלך". תפסיקו לתקן. למה כתבתי את זה באנגלית? כי בשנת 1950 היה בלשן אמריקאי בשם רוברט הול שפרסם ספר בשם הזה, בכותר הזה,"leave your language alone", בדיוק לפי הרציונל הזה שאמרנו – כיוון שהשפות משתנות כל הזמן וכיוון שאין הרבה סיכויים שאנחנו בכלל נועיל, תעזבו אותם. אל תתקנו. תנו לאנשים לדבר איך שבא להם. תזרמו עם זה. "leave your language alone" ותראו שלא יקרה שום דבר – השפה תישאר שפה, האנשים יישארו אנשים והכול יהיה בסדר.

כיוון שאותנו מעניינת העברית אז אני אציג לכם נציג חשוב שחשב כך, חוקר - - -

נתיבה בן יהודה.

לא. אני מאוד אהבתי לשמוע את התוכניות שלה, וגם הכרתי אותה קצת אישית, אבל היא לא היתה חוקרת. היא באמת נקטה את הדרך הזאת אבל היא נקטה את זה בצורה עממית אינסטינקטיבית. אבל היה חוקר בשם חיים בלנק, פרופ' חיים בלנק. מישהו שמע עליו אי פעם?

זה הוא שפרסם את המאמר "מעשה בזאב כחול"?

כן, נכון, זה אחד המאמרים בספר הזה שאני תכף אזכיר. הוא היה פרופסור לבלשנות עברית וערבית, חשוב מאוד. אדם מעניין, שלצערנו הגדול איבד את מאור עיניו במלחמת השחרור, בשנת 48', ותארו לעצמכם אדם עיוור שצריך ללמוד לשון ובלשנות, עברית עם כל הניקוד וכל מה שכרוך בזה – זה לא דבר קל אבל הוא היה כנראה מאוד מוכשר. הוא פרסם בשנות ה-50' של המאה הקודמת סדרת מאמרים בכתב עת ספרותי "משא", שהוא קרא לה "לשון בני אדם". זה היה מין טור קבוע שהתפרסם, נדמה לי, במשך שנה או שנתיים בעיתון הזה, והוא חתם בשם העט ח. קבלן. זה היה מין מסווה שקוף כזה שכולם ידעו שזה הוא.

למה הוא בכל זאת קצת הסתתר? כי הדברים שהוא אמר היו נועזים מאוד. הוא אמר בדיוק את העניין הזה של "leave your language alone". תפסיקו לתקן. אין צורך לתקן. תחשבו מתי הוא אמר את זה – הוא אמר את זה בשנות ה-50 הראשונות, כשבאו גלי עלייה גדולים מאוד. אתם יודעים שבשנת 48', עם קום המדינה, כמה יהודים היו בארץ? 600,000. וכמה היו אחרי שלוש או ארבע שנים? כפול – 1.2 מיליון. אז הגיעו העליות הגדולות, בעיקר מארצות המזרח אבל לא רק, וחלק גדול מהם לא ידעו בכלל עברית. היו אז אולפנים, אתם יודעים, ובשלב הזה של העברית בא חיים בלנק ואומר: תעזבו, תנו לאנשים לדבר איך שהם רוצים. אני אקרא לכם כמה משפטים מתוך מה שהוא אמר:

"בשאלה מה נכון ומה לא נכון לומר, הצעותיהם של ועדת הלשון" – ועד הלשון, דרך אגב, זה הגוף שקדם לאקדמיה ללשון. האקדמיה ללשון נוסדה רק בשנת 1953 ולפני כן היה ועד הלשון, שנוסד עוד ב-1890. בן יהודה וחבריו יסדו אותו. אז הוא אומר: "הצעותיהם של ועדת הלשון ושל מוסדות רשמיים אחרים אינן בהכרח יותר טובות או יותר כשרות מהצעותיהם של פרחחים או שאר גורמים בלתי רשמיים. הן מתקבלות או אינן מתקבלות על טעמו של הציבור ותו לא".

הציבור יקבע. הציבור קובע את השפה. כמו שבתקופת רבי יהודה הנשיא אמרו "ליתן" – מי קבע "ליתן"? לא היתה אקדמיה ללשון. הציבור התחיל לדבר והציבור קבע בסופו של דבר שזאת השפה. גם פה – מה שיגידו זה מה שיהיה. אתם יכולים לתאר לעצמכם שעל דעה כזאת התקיפו אותו קשות בעיתונות, מכתבים למערכת ומתקני לשון אחרים.

אחד ממתקני הלשון המפורסמים באותה תקופה היה יצחק פרץ – אומר לכם משהו? זה לא יצחק פרץ הסופר. יצחק פרץ הסופר כתב בעיקר ביידיש, י.ל. פרץ. זה יצחק פרץ שהיה בלשן, יש לו ספר שנקרא "עברית כהלכה", היה לו טור לתיקון לשון בעיתון "דבר", עליו השלום – עיתון "דבר" במשך עשרות שנים היה ביטאון של ההסתדרות, של מפלגת העבודה, מה שאז היה מפא"י וכו'. והוא כתב לחיים בלנק ואמר: הגישה הזאת שאתה מציג אותה ושאתה מנסה לעשות לה נפשות, היא גישה מסוכנת – לא מסוכנת במובן איראן ואקסטזי, אבל מסוכנת במובן הזה שבסוף אנחנו לא נבין איש את שפת רעהו. אם אנחנו ניתן לכל אחד לדבר איך שבא לו – הוא לא אמר את זה כך כי, א', הביטוי הזה נדמה לי עוד לא היה קיים אז, וב', גם אם היה קיים, אני מניח שהוא לא היה רוצה להשתמש בו. אז מה יקרה בסוף? אנחנו פשוט לא נבין זה את זה. מה דעתכם על הטיעון הזה? לפני שאני אגיד לכם מה ענה חיים בלנק על הטיעון הזה, מה דעתכם על הטיעון הזה?

יש בו מן האמת.

יש בו משהו.

במיוחד בארץ קולטת עליה.

כן. כל אחד היה מדבר איך שהוא רוצה – אחד פולנית, אחד גרוזינית.

לא, חיבור של הכול.

זה ברור שלא לזה הייתה כוונה. זאת אומרת, חיים בלנק לא התכוון שכל אחד ידבר בשפה אחרת, הכוונה שכל אחד ידבר את העברית שלו, איך שהוא יודע אתה. ואז יצחק פרץ אומר: מה אתה מדבר? בסוף אנחנו לא נבין זה את זה. מישהו יפנה אלי ברחוב ואני פשוט לא אבין אותו.

אני אאתגר אתכם ואני אגיד לכם שאין בטיעון הזה כלום. בהחלט אפשר להתנגד לדעה של חיים בלנק אבל לא מהטיעון הזה. למה? כי – וכך עונה לו גם חיים בלנק – כשאנחנו מסתכלים, הרי גם בעברית אנחנו לא ממציאים את הגלגל, יש עוד שפות בעולם, יש עוד שפות שיש להן היסטוריה, בואו נסתכל. הרי היו תקופות שלא הייתה אקדמיה ללשון, שלא היו מתקני לשון. האם קרה אי פעם שבארץ מסוימת פתאום אנשים התחילו לדבר כל כך שונה זה מזה כי אף אחד לא תיקן אותם, המסכנים, ופתאום אנשים התחילו לא להבין זה את זה?

מגדל בבל.

כן, אבל האם קרה חוץ מאשר בסיפור ההוא, ששם הסיפור אומר שאלוהים בכוונה בלל את שפתם? הרי זה לא קרה, זה לא קורה אף פעם. איך בכל זאת נוצרות שפות שונות?

אבל יש למשל מדינות כמו איטליה, שהניב בצפון והניב בדרום הוא מאוד-מאוד שונה, שלפעמים קצת קשה להם להבין אחד את השני. זה גם קיים.

לפעמים קצת קשה, נכון, אבל עצם הדבר שאת אומרת: זה בצפון וזה בדרום - - -

אנשים שחיים ביחד ימצאו את המשותף.

זה בדיוק העניין – שפות נוצרות על ידי ריחוק גיאוגרפי. הרי אנחנו מכירים שפות, חקרנו כמה שפות, כמה מאות שפות. יש תיעוד של אלפי שנים של אנגלית, של יוונית, של רומנית, של הונגרית ושל ערבית, וחד-משמעית הממצאים אומרים מתי נוצרת שפה חדשה כשכבר הדוברים לא מבינים זה את זה – מרחק גיאוגרפי גדול. יש דוגמה מצוינת שאנחנו בדיוק יודעים מה קרה, שאנחנו אפילו מכירים את שפת האם – הזכרתי את הפרוטו-שמית, זאת שפה שאנחנו מניחים שהייתה קיימת לפני כמה אלפי שנים וממנה יצאו כל השפות השמיות, אבל יש את השפה הלטינית, אנחנו מכירים אותה כמובן מהכתבים, כי היא כבר לא שפה חייה, ואנחנו מכירים את כל הבנות שלה: איטלקית, ספרדית, רומנית, פורטוגזית. איך נוצרו השפות האלה מהלטינית? איך? כי אנשים התחילו לדבר ופתאום לא הבינו זה את זה? לא. איך? אלה הלכו ימינה, אלה הלכו שמאלה. אלה דרומה, אלה מזרחה. כך גם עם השפות השמיות – יצאה קבוצה אחת למזרח, נוצרה האכדית, האשורית הבבלית. קבוצה אחרת למערב, נוצרו השפות העברית והארמית. אחת הלכה לדרום – אני עושה את זה פשטני-פשטני-פשטני, יש על זה קורסים שלמים.

מה פתאום, אף פעם לא נגיע למצב שלא נבין זה את זה, זה לא טיעון. ההפך, אומר חיים בלנק, אם אתה רוצה לא להעמיק את הפער בין השכבות השונות בחברה הישראלית אז תפסיק לתקן, כי אם אתה מתקן – מה יקרה? מי יקשיב לתיקונים האלה בסופו של דבר? בייחוד אז, כשעוד לא היה אינטרנט ולא רשתות חברתיות – מי יקשיב לך? אלה שקוראים עיתונים, המשכילים, אלה עוד ישפרו את לשונם, whatever that means, ידברו עברית מאוד גבוהה וכו', והעם הפשוט, לא ישמע את המתקנים, אז הפער ילך ויגבר. אתה גורם לזה. אם אתה רוצה שתהיה אחידות מסוימת תפסיק לתקן. אל תגביר את הפער.

עכשיו אני אתן לכם עוד דוגמה אחת ממה שהוא אומר לפני שנעבור לקיצוניות השנייה כי אנחנו קצת במיטת סדום. היה אז ויכוח מאוד סוער, בשנות ה-50' – רובכם לא נולדתי עדיין, אני נולדתי בתחילת שנות ה-50' אז אני עוד זוכר קצת אפילו את הוויכוח הזה – מה הרבים של המילה קריה. זה מה שהעסיק את האנשים אז. אז יש אפשרות: קרָיות, יש אפשרות: קִריות, ויש אפשרות – יש בתנ"ך פעם אחת לפחות את הצורה – קרִיות. "נלכדה הקריות". אז היו ויכוחים עד אינסוף, ולו היה לנו קצת יותר זמן הייתי מסביר לכם איזה צידוק אפשר למצוא לכל אחת מהצורות אבל אין לנו זמן. אז אומר חיים בלנק: אתם יודעים מה צריכה להיות התשובה? הוא אומר כך:

"התשובה המדעית היחידה אינה לא תשובתו של ועד הלשון" – שכבר היה קיים אז – "ואף לא תשובתו של מילון אבן שושן" – שכבר היה קיים אז – "אלא" – ועכשיו אני מזהיר אתכם, יש פה משהו מאוד לא פוליטיקלי קורקט אבל תדונו אותו לכף זכות שהוא כתב את זה בתחילת שנות ה-50' – "תשובתו של אותו בעל עייף שאשתו הציקה לו בשאלותיה ביחס לכובע שעליה לחבוש: ׳תעשי איך שאת מבינה ושיהיה שקט בבית'. זה בעל למופת, זה בטוח. הוא מוסיף ואומר: "כשם שאין ברירה אלא לבחור בכובע הדרוש לפי האופנה, כן אין ברירה אלא לבחור בצורה הדרושה לפי השימוש; ובמידה שאין שימוש נפוץ, תהיה הבחירה לפי שרירות טעמו של הבוחר״. זו הייתה דעתו.

לפני שנעבור לקיצוניות השנייה אני רק רוצה לשאול – לא אמרתי לכם מה דעתי, אתם מתארים לעצמכם שאני לא מחזיק בדעה הזאת. ודרך אגב, אחר כך אספו את מאמריו של חיים בלנק לספר שנקרא "לשון בני אדם", ספר מרתק, הוצאת שוקן. אבל מה שאני רוצה לומר הוא שיש כל מיני טיעונים מעניינים בעד הגישה הזאת, אבל אני טוען שמעובדה אחת – עובדה, אני מדבר עכשיו על עובדה אחת, לא על דעות – חיים בלנק התעלם לגמרי. מאיזו עובדה?

אולי שזה יוצר אי דיוק? כי אם יש שתי משמעויות שונות - - -

ממש לא. כשאנחנו אומרים למישהו: תגיד "מַכיר" ואל תגיד "מֵכיר" זה לא שייך בכלל לדיוק של העובדות. אם אני אומר: "אני מַכיר את חבר הכנסת איקס", או "אני מֵכיר את חבר הכנסת איקס", זה מדויק באותה מידה.

אבל אם אני אומרת שלוש או שלושה זו כבר תשובה אחרת.

שלוש ילדים הלכו לים ושלושה ילדים הלכו לים – התוכן הוא אותו דבר. אין פה עניין של דיוק. יש ברמה האחרת של מבנה משפטים וכו', לעשות משפטים לא מסורבלים וכו' – אלה לא כל כך תיקוני לשון. אלה גם דברים שלא קשורים דווקא לעברית, הם אותו דבר בכל מקום. זה שאומרים: אל תכתוב בצורה מסורבלת, תגמור משפט אחד ושבכל פסקה יהיה רעיון אחד – מה שנקרא "כיצד לכתוב חיבור" – לא בזה אנחנו דנים. אנחנו דנים בדברים כמו "לתת" או "ליתן", "מפני ש" או "למה ש", "מזרון" או "מזרן". בדברים כאלה אנחנו דנים, שלוש או שלושה, תשע-אלפים או תשעת-אלפים וכן הלאה. אבל אני טוען שמעובדה אחת חיים בלנק מתעלם. כן, בבקשה.

מזה שהשפה העברית היא שפה שורשית.

איזו שפה לא שורשים? היפנית לא שורשית? הערבית? יש שפה לא שורשית? כל עם חושב שהשפה שלו היא השורשית ביותר, היא המקודשת ביותר. לא מזה הוא התעלם. הוא התעלם מכך שחלק גדול מהאנשים רוצים שיתקנו אותם. תופעה מעניינת. אנשים לא רוצים לדבר איך שבא להם. איך אני יודע את זה? אני יכול להביא לזה הרבה הוכחות אבל חלק – אני כל הזמן אומר חלק – יש חלק שממש couldn't care less, הם ידברו איך שבא להם ואתה תטיל עליהם פטיש של חמישה קילו, ימשיכו לדבר איך שבא להם. אבל אתם יודעים כמה שאלות האקדמיה ללשון מקבלת בחודש: איך צריך לומר משהו, איך צריך לכתוב משהו? תנחשו, בערך.

אבל מכמה אנשים? מקבוצה מצומצמת שזה מעניין אותה.

אז את רוצה להגיד שיש 20 איש שכל אחד שולח 200 שאלות?

כן, כי רוב האנשים מאוד נפגעים כשמתקנים אותם.

הם נפגעים כשמתקנים אותם אבל הם אוהבים לתקן גם, דבר ראשון. כשהם מתקנים הם לא נפגעים. דבר שני, יש ויש. אני בעצמי חושב שזה מאוד לא מנומס לתקן מישהו, זה עניין אחר.

במיוחד בציבור.

נכון, וגם לא בציבור. רק אם מישהו רוצה. אבל אני מדבר פה על אנשים שבאים – יש לנו 1,000 פניות לאקדמיה כל חודש. תגידו: טוב, זה בטח פרופסורים, חברי כנסת, שרים וכאלה – לא, מכול שכבות הציבור: עקרי בית, קלדנים, סנדלרים, חייטים, אנשי היי-טק, אנשי לואו-טק, טבחים, מה שתרצו. מה אני רוצה להגיד? מזה הוא מתעלם, שזו גם עובדה – היא גם היסטורית וגם קיימת – שחלק גדול מהאנשים לא רוצה לדבר איך שבא לו.

גם אנשי האקדמיה צריכים להתפרנס, גם מזה הוא מתעלם.

לו היו שואלים אותי: מישהו רוצה איזושהי פרנסה ברווח – לא בטוח שהייתי מפנה אותו דווקא לאקדמיה ללשון.

הגישה ההפוכה לזה – אני אקח נציג אחד, יש הרבה מאוד אבל אני אקח נציג אחד, אדם שאני מניח שחלק מכם שמעתם עליו, אבא בנדויד. אבא בנדויד, א', היה חוקר חשוב של לשון המקרא. יש לו ספר באמת מרתק שנקרא "לשון מקרא ולשון חכמים". אי אפשר לקנות אותו בחנויות הרגילות אבל בחנויות יד שנייה ובספריות, באמת ספר מרתק, חוקר חשוב. אבל יחד עם זה, הוא היה במשך 20 שנה יועץ הלשון האולטימטיבי של "קול ישראל" ושל הטלוויזיה, כשעוד היה רק ערוץ 1.

אבשלום קור.

לא, לא אבשלום קור. זה לפני שאבשלום קור כמעט נולד ולפני שאני נולדתי. אנחנו מדברים מאמצע-סוף שנות ה-50' עד סוף שנות ה-70' בערך, 20 השנה האלה. אבשלום קור ב"גלי צה"ל", הוא היה ב"קול ישראל". היום, רות אלמגור-רמון, ידידתי ורעתי, ממלאת את מקומו. הוא גם כתב ספר, גם כן מדריך מעניין, חשוב, "מדריך לשון לרדיו לטלוויזיה".

בכל אופן, אבא בנדויד חשב בדיוק את ההפך מחיים בלנק. הוא אמר: אני לא מוכן להכיר בשום התפתחות. בשבילי זה אוסף של שגיאות. כל עוד נשמתי באפי אני אתקן כל סטייה מהלשון הקלאסית, מהמקורות, כמה שאני אוכל. אני לא מוכן להכיר בכך שזו התפתחות. בשבילי זה סתם שיבוש, סתם בורות, משהו מעין זה. כיוון שאין לנו זמן אני לא יכול לקרוא לכם ציטוטים מתוך מה שהוא כתב, אבל אנחנו בכל זאת צריכים להבין איך הוא נימק את גישתו.

אפשר לנמק את זה בשני נימוקים. שתי סיבות אפשר לתת: סיבה אחת הוא לא אמר אבל אני אומר – הוא היה פשוט שמרן. הוא היה שמרן. זאת אומרת, זה לא עניין של היגיון פה, זה עניין של דעה. זאת היתה דעתו. הנתונים ההיסטוריים היו לפניו כמו שהיו לפני חיים בלנק. הוא הכיר אותם באותה מידה כמו שהוא הכיר. אבל, כיוון שהוא שמרן – בתחום הזה, דרך אגב, אין לי מושג מה היו דעותיו הפוליטיות, אין לי מושג מה הוא חשב על שחרור הנשים או שחרור הגברים, אני מדבר עכשיו על התחום הזה – בתחום הזה הוא היה שמרן. כיוון שהוא שמרן הוא נקט בזה. בבניין הזה יש לכם אנשים חכמים – נדבר על החכמים כרגע – יודעים את אותם הנתונים ההיסטוריים, אחד חושב ימין ואחד חושב שמאל, לא שאחד לא יודע מה קרה ב-48' או מה קרה ב-36', הם יודעים את אותו דבר אבל המסקנות שלהם שונות. אותו דבר. אבא בנדויד ידע בדיוק את מה שחיים בלנק אבל הוא חשב שצריך להיות שמרן, צריך לשמר כמה שיותר.

אבל הנימוק השני הוא יותר מעניין, ואת זה הוא אמר – ואני חושש שלא נוכל להרחיק לכת הרבה מעבר לזה, כי רציתי להביא גם את הגישה השלישית. אבל הנימוק השני הוא מעניין כי הרי אבא בנדויד ידע על התפתחות הלשונות, לא היה מומחה כמוהו להבדלים בין לשון המקרא ללשון חז"ל, אז איך יכול אדם כזה להגיד: אני לא מכיר בהתפתחות? כאן נכנס דבר שהוא אומר: בעניין הזה, הספציפי, יש דבר אחד – העברית היא כמו כל שפה אחרת בעולם, קרה לה מה שקרה לכל השפות האחרות אבל בדבר אחד היא באמת שונה. במה היא שונה? זה לא שהיא יותר שורשית כי כל שפה חושבת שהיא שורשית – האנגלים חושבים שהשפה שלהם שורשית, הערבים חושבים כך, ההונגרים חושבים כך, ואפילו, אני חושב, שבניקרגואה חושבים כך.

שפת התנ"ך.

שפת התנ"ך, ולהם גם יש את התנ"ך שלהם, ולהודים יש את הוודות שלהם. מבחינה זו זה לא שונה. אבל מה כן שונה? ההיסטוריה שלה – שבמשך 1,700 שנה לא דובר בה. הרי היא הייתה במין תרדמת כזאת. הרי משנת 200 בערך לספירה עד שנת 1900 לא דיברו. אני לא אומר שהיא הייתה שפה מתה כי היא לא הייתה מתה. התפללו בה וכתבו בה ספרות נהדרת, אבל שום ילד לא פנה לאימא שלו ולא לאבא שלו במשך 1,700 שנה בעברית. זה מתועד. זאת אומרת, לא מתועדת שום פניה כזאת ואין שום סיבה לחשוב שאי פעם זה קרה. וקרה הפלא הגדול הזה, שאתם מכירים אותו, תחיית הלשון, בעיקר בזכות אדם אחד, אליעזר בן יהודה. הוא לא היה לבד אבל בלעדיו זה לא היה קורה, וזה קרה.

מה אנחנו עושים עכשיו? אין לנו רציפות של שינויים כמו באנגלית, בהונגרית או בערבית. באנגלית אף אחד לא יעלה בדעתו עכשיו להשתמש בביטוי מלפני 1,000 שנה, למה? כי אם אתה נותן טקסט של 1,000 שנה לילד אנגלי הוא לא מבין מילה. Old English. אני למדתי את זה באוניברסיטה, אבל ילד? אתה יכול ללמד אותו, אתה יכול ללמד כל דבר, גם לטינית, גם יוונית עתיקה. אבל אצלנו, הנה, התנ"ך – אתה נותן לילד בן 11 את הקטע שקראתי לכם הוא יבין 80%. ילד בן 11. זה מתועד. יש לי נכדים בגילים האלה.

אנחנו לא החיינו את הלשון כדי למרוד בה. אנחנו קודם כל צריכים ללמוד אותה. בואו נלמד אותה היטב, נדע אותה בדרך שהנחנו אותה – דהיינו, בערך כמו שהיא הפסיקה להיות מדוברת לפני 1,700 שנה. ואז, אחרי שנלמד אותה ונדע אותה, אני מוכן לחשוב על התפתחות ועל שינויים. אבל עוד לא הגענו לזה. אין לי זמן אז אני לא מצטט כלשונו, אבל ב-1967 הוא עדיין כתב: אנחנו כולנו דומים לאולפן בעיצומה של שנת הלימודים. אז אף אחד לא ילך לאולפן, לאיזה עולה חדש שיגיד: "אני ללכת לקולנוע" – אה, איזו עברית מעניינת. לא. הוא יגיד: הוא עוד לא יודע, הוא עוד לא למד, הוא ילמד. עדיין לא למד. אנחנו כולנו עדיין באולפן, אנחנו עדיין מתקנים את הסופרים שלנו, את המשוררים שלנו. כשביאליק באיזשהו שיר כתב: אותֶך, אותֶך, אותֶך – תיקנו אותו. ואיך הוא הגיב? תיקן. אמר: אתם צודקים, לא למדתי די. אף אחד לא למד. אז אומר אבא בנדויד: בואו נלמד קודם, עכשיו אתם כבר רוצים שינויים והתפתחויות?

אני רק אומר בשתי דקות את הדרך האמצעית, שאני קורא לה "הנורמטיביזם המפוכח" – איפה שמעת על זה?

חיים כהן.

פרופ' חיים כהן. יש איזשהו מאמר שאני כתבתי פעם שזה כתוב שם ולפעמים הוא נלמד, כשמדברים על נורמטיביזם אז לומדים את זה. זאת דרך ביניים, בין הקיצוניות האחת: תזרום עם זה, אל תתקן, לבין הקיצוניות האחרת: אנחנו לא ניתן שום שינוי, שום דבר לא ניתן. הדרך האמצעית היא – יש שלושה עקרונות אבל אין לי זמן לומר אותם במפורט אז אני רק אומר – אנחנו רוצים לשמר את הרציפות עם הרבדים ההיסטוריים, עם לשון המקרא, עם לשון חז"ל, אבל אנחנו גם מתחשבים בשפה כפי שהיא מדוברת וכפי שהיא נכתבת היום. כשאני אומר "מתחשבים" זה לא אומר שאני מאמץ כל ברבריזם שכותבים או שאומרים, אבל אני מתחשב בזה ועל פי זה אני פוסק.

משפט אחרון, אני רק אומר שאפשר להגיד שהאקדמיה ללשון, לפחות ב-20 השנה האחרונות, הולכת בשיטה הזאת. היא לא בקיצוניות של חיים בלנק, כי אז אין בה צורך, דרך אגב, ולא בקיצוניות של אבא בנדויד, אלא בדרך הזאת של: אנחנו מתחשבים בשפה המדוברת, אנחנו גם לפעמים משנים את ההחלטות שלנו. לו היה לי זמן הייתי נותן לכם כמה דוגמאות. אני מאוד מודה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 15:35.