פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



23
הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור
17/07/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 147
מישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור
יום שלישי, ה' באב התשע"ח (17 ביולי 2018), שעה 9:08

שקיפות מקומית לבחינת סוגיית השקיפות בשלטון המקומי

חברי הוועדה: סתיו שפיר – היו"ר

רינת שפרן - מנהלת יחידת פיתוח מוניציפאלי, משרד הפנים

ליאור פנחס שחר - מנהל אגף תיאום ובקרה, משרד הפנים

רבקי דב"ש - ראשת היחידה הממשלתית לחופש המידע, משרד המשפטים

יותם יקיר - ראש חטיבת הסברה וקשרי ציבור, כנסת

מרים סלומון - יועצת משפטית, מרכז שלטון מקומי

סימון אלפסי - ראש עיריית יקנעם

זיו דשא - ראש המועצה המקומית זיכרון יעקב

מוטי דלג'ו - ראש מועצה אזורית דרום השרון

אבי גרובר - ראש עיריית רמת השרון

יאיר רביבו - ראש עיריית לוד

דוד יפרח - ראש המועצה האזורית עמק לוד

דורון דבורי - יועץ משפטי, עיריית ראשון לציון

אילנה קרומר - ממונה על חופש המידע, עיריית בת ים

נרקיס רובין - ממונה על חוק חופש המידע, עיריית אור יהודה

רמי בן סעדון - מבקר העירייה והממונה על תלונות הציבור, עיריית אור יהודה

נילי ארד - שופטת בדימוס, יו"ר עמותת שבי"ל, שקיפות בינלאומית ישראל

דלפין מורטי - נציגת ה-OECD

תהילה אלטשולר - המכון הישראלי לדמוקרטיה

עידו עברי - מנכ"ל ושותף מייסד, "זן סיטי"

מרדכי לב - מנכ"ל, נתיבות המשפט

שבי קורזן - מנכ"לית הסדנא לידע ציבורי

ד"ר שי נחושתאי - מנהל מרכז האתיקה, המכון לאיכות השלטון

חלי עולמי - עורכת דין, מנכ"לית עמותת שקיפות בינלאומית-ישראל

תומר אביטל - עיתונאי, מייסד המיזם "מאה ימים של שקיפות"

עידן בנימין - כתב, "מאה ימים של שקיפות"

לאה חוה אליגל - חברה בתנועת נשים עושות שלום

חיים יזרעאלי - ועד מנהל, שקיפות בינלאומית ישראל

חיה עבו - חברה בארגון, נשים עושות שלום

מיכל פנט פלג - צוות אסטרטגיה, נשים עושות שלום

תומר נאור - התנועה לאיכות השלטון

נדאל חאיק - עמותת עורכי דין לקידום מנהל תקין

מיכל דחוח הלוי - יו"ר מטה

יוגב שרביט - מתנדב, הסדנא לידע ציבורי

אדם קריב - מתנדב, הסדנא לידע ציבורי

לאה גופר

א.ב., חבר תרגומים




















































שקיפות מקומית לבחינת סוגיית השקיפות בשלטון המקומי

בוקר טוב לכולם, חברת הכנסת סתיו שפיר, השופטת בדימוס נילי ארד, Mrs. Delphine Moretti from the OECD, ראשי רשויות, נציגי המגזר השלישי, קהל נכבד, בוקר טוב.

שמי יותם יקיר, ראש חטיבת הסברה וקשרי ציבור בכנסת. אני מודה על ההזדמנות להנחות את הכנס שקיפות מקומית, כנס ראשון מסוגו שיעסוק בסוגיית השקיפות בשלטון המקומי.

ערך השקיפות כאן בכנסת הפך להיות בשנים האחרונות ערך מוביל בעבודה הפרלמנטרית ובאופן שבו היא חשופה לציבור. בהנחיית יושב ראש הכנסת, יולי אדלשטיין, נעשו בכנסת, הייתה לי הזכות להיות מאוד מעורב, סדרה ארוכה של מהלכים בתחום השקיפות הפרלמנטרית שיצרו תוצאה חסרת תקדים של כנסת שהיא ללא ספק שקופה מאי פעם, יש מי שיאמר, אחד הפרלמנטים השקופים ביותר בעולם במובנים רבים, הן מהותיים והן טכנולוגיים.

עוד ב-1914 תבע השופט ברנדייס את המונח "אור השמש הוא המטהר הטוב ביותר", משפט אלמותי המצוטט בדין כמעט בכל כנס בתחום השקיפות. כבוד השופט הניח בכך מסד לתפיסה כי השקיפות השלטונית מהווה כלי למנהל תקין ואף למלחמה בשחיתות.

יותר מ-100 שנים חלפו מאז ונוסף לאור השמש הטבעי נוספו חובות מכוח חוק חופש המידע ונפתחו אפשרויות שלא היו, של שימוש בטכנולוגיה מתקדמת.

הכנס שמתקיים היום מפנה זרקור אל הרשות המקומית, זו המספקת לתושבים את מרבית השירותים של שגרת החיים. בחלוף 20 שנה מאז חקיקת חוק חופש המידע, ולאור חשיבותן העצומה של הרשויות המקומיות, הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור, אגב, הכנסת היא פרלמנט יחיד ומוביל גם בקיומה של ועדה ממוקדת לנושא השקיפות בלבד, ביחד עם היחידה הממשלתית לחופש המידע במשרד המשפטים החליטו כי הגיעה העת לייחד כנס ייעודי לסוגיות מתחום שקיפות השלטונות הנוגעות לשלטון המקומי.

אתכבד לזמין ולפתוח את היום את יושבת ראש הוועדה שהשם הרווח שלה, לא זה הרשמי הארוך שהזכרתי קודם, הוא פשוט ועדת השקיפות, את חברת הכנסת סתיו שפיר, לברך ולפתוח את היום.

שלום, בוקר טוב לכולם, היום הזה, התעקשנו לערוך אותו על אף שלפני מספר ימים הודיעו לנו על סדרי היום במליאה במהלך השבוע האחרון למושב. אנחנו פה יחסית ברצף מאתמול בבוקר ועד לחמישי בבוקר בהצבעות, ולרגע חשבנו שהכנס הזה יעמוד בסיכון, אבל היה לנו מאוד חשוב בכל זאת לקיים אותו גם כאיזושהי השלמה וגם יריית פתיחה להמשך של הרבה מאוד דיונים שערכנו בשנים האחרונות בנושא של שקיפות בממשלה ומשם עברנו מייד לנושא של שקיפות ברשויות המקומיות על כל גווניה, וגילינו עולם שלם שיש בו פוטנציאל עצום, וראינו גם פחד גדול לממש את הפוטנציאל הזה.

אני רוצה לפני שאומר כמה דברים, לברך את האנשים הנפלאים ששותפים לכנס הזה, קודם כול את רבקי דב"ש, ראשת היחידה הממשלתית לחופש המידע במשרד המשפטים שגם נפרדת מהתפקיד בימים אלה, ואני רוצה להגיד לך מלב אל לב תודה ענקית על השירות המדהים שעשית ואת עושה למען המדינה, ועל השותפות המאוד משמעותית שהייתה בין היחידה במשרד המשפטים לבין ועדת השקיפות, ורבקי גם יוזמת של הכנס הזה. תודה רבה לך ואנחנו נתגעגע וגם מקווים שתשובי בקרוב לתפקידים משמעותיים נוספים בשירות הציבורי.

אני רוצה להודות לשופטת בדימוס נילי ארד, יושבת ראש ארגון שקיפות בינלאומית שהיא מובילה, ותשמעו עוד מעט את דבריה הנוקבים. היא מובילה את נושא השקיפות והמאבק בשחיתות בצורה מאוד משמעותית מתוך תפקידה, ויש לנו פה עוד אורחים ומוזמנים רבים, תהילה אלטשולר מהמכון הישראלי לדמוקרטיה וסימון אלפסי, ראש עיריית יקנעם, ועוד רבים וטובים, וראשי רשויות. אני לא אעבור על השמות של כולם, וכמובן גברת דלפין מורטי מה-OECD שתשמעו את ההרצאה המרתקת שלה בקרוב.

הכייף הגדול לארח כנס כזה, זה בגלל ששותפים כאן אנשים יקרים שמבינים את השקיפות במובן העמוק שלה. שקיפות היא לא רק זכות הציבור לדעת. זה שיש לנו את הזכות לדעת איך מתקבלות החלטות על גורלנו, על חיינו, זה מובן מאליו. המידע שייך לנו. הכסף שייך לנו, הציבור. המידע על מה הממשלה או מה הרשויות המקומיות עושות בכסף הזה, מה הן עושות בסמכויות שנגזרות מתפקידן, הוא דבר שאמור להיות בידינו. זה כבר מובן מאליו.

בשנים האחרונות נאבקנו על זה יום-יום מול הרבה מאוד רשויות ומוקדי כוח ובכל פעם היה ברור מרגע הפיצוח, מהרגע שהדברים הפכו לשקופים, אף אחד כבר לא שאל יותר שאלות. היה ברור שהם תמיד היו אמורים להיות שקופים, שהידע הזה שייך לציבור.

אנשים שיושבים כאן בחדר מבינים שבשקיפות יש עוד משהו. שקיפות היא הדרך ליצור קשר ישיר בין השלטון לבין הציבור בצורה שגם יכולה להפוך לדרך הטובה ביותר להביא את הציבור ליזמות, לאזרחות פעילה, לשיתוף בהליכי מחשבה וכדי ליצור מדינה טובה יותר, ובמקרה שאנחנו מדברים עליו היום, ערים טובות יותר.

לפעמים יש תחושה אצל חלק מהרשויות כאילו הן החצר האחורית של השלטון. זה בדיוק הפוך. הרשויות המקומיות הן המובילות והן אמורות לדחוף את השלטון קדימה. המגע בין הרשות המקומית לבין התושבים הוא המגע הישיר ביותר שיכול להיות. הן מטפלות בכל נושא ונושא, מהדברים הגדולים ביותר כמו החינוך והחיבור בין קהילות והיחסים העדינים בתוך העיר ועד לדברים הפשוטים של היום-יום, וככזה כוח מצופה מהן שהן יהיו גם המנוע לשינוי חברתי, שיהיו מי שיודעות לבוא ולהילחם בשביל האזרח גם מול השלטון המרכזי מתי שצריך, איך שצריך ובשיא העוצמה, וכדי להגיע למצב כזה אנחנו חייבים להביא לשיתוף ציבור הרבה יותר עמוק, ושיתוף הציבור הזה יעשה באמצעות שקיפות. הגיע הזמן ב-2018 שהשלטון המקומי יהיה נגיש לציבור בצורה הבהירה ביותר, שאזרח, שתושב יוכל פשוט לפתוח את המחשב או אפילו להגיע לכנס באופן קבוע עם הרשות המקומית שלו, להשתתף בתקציב השתתפותי, דבר שאנחנו נדבר עליו היום בכנס, שמאפשר לאזרח ממש לקבוע לאיפה ילך התקציב של השכונה שלו, ובראש ובראשונה מאפשר לאזרח ליצור.

לא סתם יש הרבה חשדנות בין האזרחים לבין השלטון. לצערנו, השלטון, גם הארצי וגם חלקים מהשלטון המקומי עשו דברים שגרמו בחלקם לאזרחים לאבד אמון. לפעמים לא נעשו דברים כאלה ובכל זאת אבד האמון, פשוט כי האזרח לא ידע מה קורה, כי התחושה הייתה שהדלתות סגורות, שיש חומה ושאי אפשר לחצות אותה, שאנחנו לא יכולים להבין מה קורה ואיך מתקבלות ההחלטות על חיינו, פשוט כי מישהו חוסם לנו את הדרך ולאו דווקא כי ההחלטות הן לא טובות. התפקיד שלנו הוא לפרוץ את החומה הזאת ולהנגיש לציבור במלוא מובן המילה את החיים שלו. הדבר הזה הוא גם כמובן דרך למלחמה בשחיתות. כשהכול נמצא באור ופתוח, הרבה יותר קשה לרמות את הציבור, אבל הוא בראש ובראשונה כלי לבניית אמון וכלי שמאפשר לציבור להתחיל להשתתף ולהשפיע על חייו. ככל שהציבור ישתתף וישפיע על חייו יותר, כך אנחנו נוכל לבנות ערים יותר טובות ומדינה יותר טובה, ובשביל זה התכנסנו כאן היום. יש היום את כל הדרכים והטכנולוגיות להפוך את השירות הציבורי, להפוך את השלטון המקומי והמרכזי לנגיש ביותר. אנחנו גם אוהבים לקרוא לעצמנו הסטארט אפ ניישן, אז מי אם לא אנחנו אמורים להיות אלה שמפתחים את השיטות החדשניות ביותר כדי להפוך את זה לבהיר, נהיר ואפשרי לציבור להשתתף.

תודה רבה לכולכם. אני מצפה ליום נפלא. מדי פעם אני אצטרך ללכת להצביע על חוקים במליאה ואז לחזור. אני רוצה גם להודות כמובן ללאה, מנהלת ועדת השקיפות, המדהימה, שעשתה עבודה מאוד קשה לקראת הכנס הזה, ולצוות היקר שלי, להדס ולעופר ולנועם ולמיקי, בעיקר להדס שעשתה עבודה מאוד קשה כדי להזמין את כולכם. תודה רבה ושיהיה לנו יום נפלא.

ותודה לך, חברת הכנסת סתיו שפיר.

אני מתכבד להזמין את נשיאת בית הדין הארצי לעבודה לשעבר ומי שעומדת כיום בראש עמותת שבי"ל, שקיפות בינלאומית ישראל. יש חשיבות רבה לשם המדויק, תיכף תשמעו, כבוד השופטת נילי ארד, בבקשה.

בוקר טוב, שלום לכולם, בשתי מילים אני אספר מי אנחנו.

העמותה שקיפות בינלאומית ישראל היא עמותת בת של ארגון עולמי בינלאומי שעכשיו אנחנו גם שוחחנו עם הנציגה של ה-OECD שהיא מכירה את הארגון שלנו. זה ארגון שקיים שנים רבות, עולמי. מקום מושבו בברלין. יש לו 100 עמותות סניפים בכל רחבי העולם ואנחנו אחד הסניפים של הארגון העולמי הזה שהמוטו המוביל של פעילותו הוא a world without corruption. כשאני מציינת את המוטו הזה, אז בליבי אני חושבת שכולכם חושבים, גן עדן, a world without corruption, אבל זה מראה לנו עד כמה הנושא הזה של התמודדות, כך אני מכנה את הנושא, עם תופעות של שחיתות, הוא בראש מעייניהן של מדינות העולם ושל ארגונים חברתיים, רבותיי, כי יש מדינות שלצערנו הרב צריכים שיהיו ארגונים כדי שיתמודדו לא רק הארגונים אלא גם הממשל עם תופעות כאלה.

אנחנו כאן בישראל, הארגון שלנו פועל בהיבט קצת שונה. אנחנו לא לוקחים על עצמנו למגר את השחיתות, אבל אנחנו כן מנחילים את השקיפות כאמצעי להתמודדות עם תופעות של שחיתות. השקיפות לכן היא אחד הכלים היסודיים והבהירים והחשובים ביותר שלמעשה כל אחד מאיתנו כאן מסכים לעצם קיומו, וכמו שנאמר כאן שציטטו את דברי השופט ברנדייס, אז כולם זוכרים רק את החצי הראשון של האמרה, אבל אני אתן לכם את החצי המלא שלה, והחצי המלא אומר שאור השמש הוא המטהר הטוב ביותר, ואור הפנס הוא השוטר הטוב ביותר, ואנחנו החלטנו שאנחנו נהיה אור השמש ולא אור הפנס, כי עדיין צריך לתת קרדיט למי שפועלים מטעם הציבור עבור הציבור, ולסייע, ובזה אני אולי עכשיו אכנס לדברים עצמם.

שוו בנפשכם, נדמיין רגע כולנו, נעשה דמיון מודרך, שכאן על השולחן עומד בניין ארבע קומות, 12 קומות, תלוי, שקוף, מפרספקס הוא עשוי. אני חשבתי שאולי נעשה אותו. יום אחד אולי גם נעשה. בבניין השקוף הזה ישנן קומות. אנחנו רואים אותו מבחוץ, ובובות כאלה יושבות בתור נותנות שירות ליד שולחנות שקופים, ובחוץ עומדים אנשים, הם מבקשים להיכנס. זה הבניין וזה השולחן של למעשה, במקרה שלנו, השלטון המקומי, וזה המקום שלנו שאנחנו כאזרחים שעומדים מצד אחד מחוץ לבניין ומבקשים לקבל שירות בתוך קירות הבניין השקוף הזה. אנחנו רואים בדיוק מה קורה בתוכו ומי שיושב בתוכו רואה אותנו, אבל אנחנו לא יודעים לאן ללכת, אנחנו לא יודעים למי לפנות, ואז למשל בא הדבר הלכאורה פשוט שהיום במקומותינו הוא מאוד נפוץ. אומרים, בואו נעשה על הבניין הזה, סטודנטים לעיצוב יעשו את זה הרבה יותר יפה ממני, נעשה אתר אינטרנט פשוט, אתר אינטרנט שעליו הרשות המקומית תשים את כל המידע שהיא רוצה לשתף בו את האזרחים, קודם כול שידעו שקיים.

כשאני כאזרחית רוצה לדעת למשל אילו מכרזי כוח אדם, מכרזי ספק מקיימת הרשות, איך אני יכולה לדעת מזה? אבל אם אני אכנס לאתר האינטרנט ואני אלחץ עליו, פתאום אני אראה את כל המכרזים, מכרזי ספק או מכרזים למשל לתפקידים מסוימים, ואז אני אראה בסופו של דבר רשימת מועמדים, ואז אני אראה פרוטוקולים של ועדת המכרזים ואני אחר כך אראה גם רשימה של מי שזכו במכרז, אז עד כמה שאנחנו מדברים על שקיפות, אנשים יגידו לי, באמת נו, עד איפה נלך? אבל זה המקום, אלה הזכויות שלנו לדעת. ברגע שהרשות המקומית משתפת אותנו ונותנת לנו למשל אפשרות להיכנס לדיוני מועצת הרשות המקומית, מוקלטים, או לדיוני ועדת תכנון ובנייה, מוקלטים, או לפרוטוקולים של כל הוועדות או לענייני תקציב, פריסת התקציב שלה, לאן הולך התקציב.

לכאורה, אפשר לומר, טוב, אז הם שמו על הלוח. האם באמת המידע ששמו באתר הוא המידע שהם גם פועלים לפיו? אם כתוב באתר ששעות הקבלה הן בין 14:00 ל-16:00 והגעתי ב-15:00 והדלת הייתה סגורה, אז מה זה מועיל לי? אבל ברגע, רבותיי, ונאמר כאן על ידי יושבת ראש הוועדה בכל הכבוד, ואני מסכימה עם כל מילה שאמרת, ברגע שאנחנו יודעים, אנחנו שותפים, ורבותיי, השקיפות פירושה שותפות ושותפות פירושה עמדה ומעמד וכבוד לתושב ולאזרח, כי ברגע שאנחנו יודעים, אנחנו גם יכולים להביע דעה ואנחנו יכולים לבוא ולפנות לרשות ולהגיד, רגע אחד, מקובל עלינו, לא מקובל עלינו, יש לנו הצעת ייעול, אבל לפני הכול תשמעו אותנו ותראו אותנו, כי היום בימנו אלה עם כל האתרים ועם כל השותפות העולמית, אפשר לומר, הדיגיטלית, עדיין האדם הבודד, האזרח במדינה רוצה להיראות ולהישמע.

גם במקום העבודה הרבה אנשים אומרים, רגע אחד, לא רואים אותי, לא שומעים אותי. מתי רואים אותי ושומעים אותי? כשאני עושה משהו גרוע, אבל כשאני עושה משהו טוב או כשיש לי איזושהי הצעה, אז הרבה פעמים גם אומרים לי, אל תפריע, תלך, ומכאן באה השאלה מי אנחנו, מה מקומנו, ואני מדברת, אנחנו, האזרחים, אני מדברת, אנחנו, הרשויות, אני מדברת, אנחנו, ראשי הרשויות.

כפי שאני רואה את הדברים בין רשויות השלטון בכלל, ועכשיו נדבר על הרשויות המקומיות, ובמיוחד היום כשאנחנו עומדים לפני בחירות לראשי רשויות מקומיות, יש אמנה חברתית והאמנה החברתית הזאת אומרת, הדדיות, אומרת, אנחנו האזרחים נותנים את חלקנו "בדמים", זאת אומרת בכסף ולפעמים למדינה אפילו יותר מזה, ונבחרי הציבור ואלה שפועלים בשמם ומטעמם וראשי הרשות המקומית חייבים לנו. הם חייבים לנו משום שהם יושבים בזכות הציבור במקום שהם יושבים. הם שליחי הציבור. ראש רשות מקומית הוא שליח הציבור ויש לו מחויבות כלפי הציבור שאותו הוא בא לשרת כמשרת הציבור, וכאן אני רוצה מילה קצרה לומר. עובדי הרשות בכלל, בכל מקום, כל אחד מאיתנו יום אחד צריך משהו. גם אם הוא ראש רשות מקומית, הוא יום אחד צריך לגשת למס הכנסה. יש לשלטון כלפינו חובת נאמנות כמשרת הציבור. משרתים, רבותיי. אנחנו הישראלים לא כל כך רגילים למעמד שאנחנו משרתים. אני לא משרת שלך, לא פעם נאמר, אבל אנחנו civil servants, זה נשמע קצת יותר יפה, משרתי הציבור, ומי שעומד בראש השירות לציבור, לקידום האינטרס הציבורי, לקידום זכויות האדם, לקידום טוהר המידות, ואני מאמינה שכל מי שהיום שם את עצמו לבחירת ראש רשות מקומית, יכול להתחייב ולומר, אם אני אבחר, אני אנהג כנאמן הציבור, אני אקפיד על טוהר המידות, אני אשמור על שקיפות בפעילות הרשות על מנת לשרת את הציבור ביושר, באחריותיות ובהגינות. אלה אלמנטים ראשוניים במעלה, ולכן הציפייה שלנו היא שראשי הרשויות המקומיות, הנבחרים, שאנחנו היום נותנים להם את המנדט או ניתן להם את המנדט, ישתפו אותנו ולא יראו בנו כמי שהם שקופים.

אני לא רוצה להכביר במילים. אני אסיים רק ואומר לכם שהעמותה שלנו עושה מדי שנה מזה כמעט עשר שנים את הדוח הזה. זה דוח השקיפות ברשויות המקומיות. מי כאן מהרשויות המקומיות, מכיר אותנו היטב, ובדוחות האלה, אחר כך המנכ"לית של העמותה שלנו תרחיב קצת יותר, אבל בדוחות האלה אנחנו בודקים על פי מדדים בינלאומיים של הארגון העולמי שלנו רק את השקיפות, את האתרים, ובאמת אנחנו מוצאים כמו שציינה באמת יושבת ראש הוועדה, נכונות רבה יותר והכרה רבה יותר בערך השקיפות של שיקוף פעולות הרשות לאזרח. אנחנו רק מקווים שהרשויות וראשי הרשויות ייקחו את האזרחים כשותפים להם, כשותפים שיש להם גם דעה, וחס וחלילה לא כמי שבא להפריע, אלא כמי שבא לתרום, אז תודה רבה לכם והמשך יום טוב.

תודה רבה לך, כבוד השופטת בדימוס, נילי ארד.

הכנס היום ידון בסוגיות השקיפות ברשויות המקומיות מהיבטים שונים. המארגנות, מטבע הדברים, נדרשו במגבלת הזמן לוותר על דיון בנושאים משמעותיים רבים. עם זאת, אנו תקווה כי הדיונים שנקיים ולא פחות חשוב מכך, הרעיונות והמיזמים שיוצגו כאן, יהיו בטח לקידום התחום באופן מוחשי.

בחרנו לפתוח את היום בשיח בנושא שקיפות תקציבית. כשבוחנים הצדקות לשקיפות, הראשונה שבהן נוגעת לזכותו שלה ציבור לקבל מידע אודות השימוש בכספי ציבור הן לעניין תכנון סדרי העדיפויות כפי שנקבעים בתקציב והן לעניין הוצאות הרשות בפועל.

בשנים האחרונות המידע המונגש בנושא זה על ידי הממשלה הועשר באופן משמעותי בין היתר בעקבות נוהל של היחידה הממשלתית ביחד עם החשב הכללי, שהורה על פרסום הוצאות המדינה אחת לרבעון. יישומו המוצלח של נוהל זה נבע גם בזכות התשומות שניתנו על ידי ועדת השקיפות בכנסת, שבחנה בעקביות את הטמעתו של הנוהל.

ומה קורה ברשויות המקומיות בתחום השקיפות התקציבית? על כך ננהל שיח עם חברת הכנסת סתיו שפיר, יושבת ראש ועדת השקיפות, ומר סימון אלפסי, ראש עיריית יקנעם. את השיח ינחה עידו עברי, מנכ"ל ושותף מייסד של "זן סיטי", שריכז בעבר בשם הסדנא לידע ציבורי את פרויקט התקציב המקומי הפתוח. עידו, יש לכם כחצי שעה. בבקשה.

תודה רבה. בוקר טוב לכולם ושוב תודה לריקי על ההזמנה. זה כבוד גדול עבורי להיות פה.

אני אוסיף עוד משפט, רק שתבינו מה אני עושה פה. אני לא בדיוק מסתובב במסדרונות הכנסת. מה שאני עושה ביום-יום זה לא למנכ"ל. אני מפתח, יזם בתחום התוכנה. בעצם בעברי הלא כל כך רחוק הייתי חלק מיוזמה של הסדנא לידע ציבורי יחד עם תהילה אלטשולר, מורתי, לנסות ולשים באתר אחד את כל תקציבי הרשויות המקומיות בישראל במקום שהוא פתוח לציבור, בר חיפוש ומאפשר השוואה בין שנים ובין רשויות. במידה רבה הפרויקט הזה לא הגיע לסיומו המיוחל. אין אתר כזה היום. נתקלנו בהרבה מאוד חסמים, טכנולוגיים, בירוקרטיים ואחרים, ועדיין המצב היום טוב לעין ערוך ממה שהיה לפני חמש-שש שנים כשיצאנו לדרך.

מה שאני רציתי היום בחצי שעה שיש לנו, זה קצת יותר לברר מהצד שלכם, מהצד של המחוקקים או האנשים שיושבים כמשרתי ציבור, להבין איך אתם רואים את הנושא הזה של שקיפות תקציבית ומה החסמים בעיניכם להגיע לאותו מצב שבו כל תקציבי הרשויות כאיזשהו סממן עיקרי לפעילות של הרשות מול הציבור, מה הדבר שיגרום לחזון הזה להפוך למציאות? אשמח שתתייחסו.

בוקר טוב. תראה, אני ראש מועצה, ראש עיר 30 שנה בערך. זו הקדנציה השלישית אפילו. מאז תחילת דרכי האמנתי ואני מאמין ששקיפות היא הדבר הכי טוב לכולם, גם לראש העיר, גם לחברי מועצת העיר וגם לתושבים, כי ברגע שאתה שם את הכול בשקיפות, אז יש אפילו פחות ביקורת. אני יכול להגיד לכם שזכיתי לביקור של מבקר המדינה עם כל הצוות שלו כביקור ולא כמבקר, ואולי גם בזכות זה.

אנחנו דוגלים בכך שהתושבים קודם כול, שהם הלקוחות שלנו, כי כך אני חושב צריך להיות, כי בכל משרד אצלי בעירייה הדבקנו שם מסגרת שאומרת: "אנחנו כאן כדי לשרת אותך", אז אם אנחנו נבחרנו לשרת את הציבור, אז אנחנו גם צריכים לשרת אותו עד הסוף והוא צריך לדעת את הכול, ואני מאוד שמח שגם בנתונים שיש בשבי"ל, אולי מתוך 197 כבר אנחנו שקופים לגמרי.

הוויכוח שלי אולי יותר לא עם הפוליטיקאים, דווקא עם המנהלים. המנהלים דווקא אומרים, האם צריך לפרסם את הכול? אני אומר, כן, צריך לפרסם את הכול. אני יכול להגיד לכם שאני חושב שזה נכון. היום הציבור יודע ש-45% מהתקציב הולך לחינוך. היום הציבור יודע כמה הולך לרווחה, כמה הולך לכל נושא, והוא, אדרבא, אפילו שמח על כך ואני חושב שהוא מחזיר בזה שהוא מאוד מרוצה מזה שרואה לאן הארנונה שלו הולכת וגם לאן תקציבי הממשלה.

דבר נוסף, הנושא הזה של הפרסום. נשאלתי פה על ידי חברי כנסת לפני כחודש. אני בעד לא רק לפרסם את הדוחות הכספיים כל שלושה חודשים ולא רק את הדוח השנתי, אלא כן לכל הפירוט של התקציב וכל אחד ידע מה הושקע בכיבוד, כי זה אולי הסעיף שלפעמים מחפשים, או נסיעות לחו"ל, וגם מה מושקע בחינוך ומה מושקע ברווחה. כל דבר אצלנו מפורסם. דוחות, הוועדה המקומית מוקלטת וההקלטה נמצאת באתר, מועצות העיר מוקלטות, ולמרות שלפעמים יש גם שם דברים, הכול נמצא שם. אני יכול רק להגיד לכם שאני לא רואה בזה חסרון, אני רואה בזה יתרון, כי אם אני בקדנציה השלישית שלי קיבלתי 75% מהתושבים, סימן שהם קודם כול רואים בנו כנבחרי ציבור שאנחנו גם מתנהלים נכון.

הבעיה שיש, ואני אומר את זה בצורה ברורה - יש המון ראשי ערים, הרבה מאוד, הרוב המוחלט שמתנהל בשקיפות וביושר. תמיד מבליטים דווקא את אותן בעיות שישנן בכל הערים ואז זה מביא למצב שכמה שתתנהל ואיך שתתנהל ומה שתעשה, אתה נמצא במועדון הזה שכל הזמן יש עליו ביקורת לא הכי מחמיאה. ההמלצה שלי בנושא הזה היא בהחלט גם להדגיש את החיוב, גם להדגיש את ההישגים, גם להדגיש את השקיפות ואולי זה ימשוך עוד ראשי ערים להיכנס למועדון הזה של השקיפות.

אני יודע שהיום יש בהחלט התקדמות אדירה בנושא השקיפות בשלטון המקומי בהרבה ערים. צריך להמשיך בזה. הישיבות צריכות להיות פתוחות לקהל. אני חושב שישיבות מועצה בחוק פתוחות לקהל. זה בשידור. התקציב צריך להיות שקוף והוא מפורסם בעיתונות פעם בשנה, הצעת התקציב.

התמיכות, וזה הדבר שחשוב. גם התמיכות, שכל עירייה וכל מועצת עיר וכל מועצה תומכת בגופים דתיים וגופים תרבותיים וגופי ספורט. גם זה צריך להיות מפורט ומפורסם וכל הדברים האלה, אני חושב שזו השקיפות האמיתית.

תודה רבה.

אני אשמח שתתייחסי דווקא לצד החסר. יש הרבה חסר.

נעשה חלוקת תפקידים. קודם כול זה כבוד וזה כייף גדול לשבת פה ליד סימון שהוא באמת ממש ראש רשות למופת ומאוד פתוח ליזמות ולרעיונות חדשים.

לפני כמה חודשים הגשתי הצעת חוק שתחייב שקיפות ברשויות המקומיות ממש בדומה למה שמשרדי ממשלה היום מחויבים בו, כלומר פרסום התקשרויות, פרסום תקציב מלא בפירוט, לא פורמט של תקציב חינוך אלא ממש פירוט לפי בתי ספר. למשל, פרסום של כל התמיכות שהיא עושה, פרסום של התב"ר וכו' וכו', מה שנהוג במשרדי ממשלה. עברתי בין חבר כנסת לחבר כנסת כדי להחתים אותם על החוק. חתמו מעל 50 חברי כנסת על החוק, כשכולם הסתכלו על זה ואמרו לי, מה זאת אומרת? זה לא קיים כבר? אז האמת שכדי להחתים את רוב חברי הכנסת, אמרתי, כן זה בדרך, זה משהו קטן כזה שאנחנו מנסים להעביר, אבל האמת היא שזה ממש לא קיים.

ב-2013 עברה החלטת ממשלה שתקציב החינוך חייב להיות שקוף ממש ברמה של חינוך, השקעה לילד, ותקציב החינוך כידוע לכולכם מחולק לשלושה פלוס גורמים: מדינה, רשויות ושירותים חיצוניים, עמותות וחברות פרטיות, וגם כמובן הורים. לקח הרבה מאוד זמן גם להביא את הממשלה להתחיל לחשוף את תקציב החינוך. לקח כמה שנים אחרי החלטת הממשלה, שהייתה בעקבות ועדת טרכטנברג והמחאה החברתית. תשלומי ההורים, גם התחילה עבודה כדי לחשוף אותם. התרומה של עמותות וחברות פרטיות, גם הייתה התקדמות, אבל מה שהיה חסר זה הרשויות המקומיות.

הבאתי את מנכ"ל משרד הפנים ומנכ"ל משרד החינוך לוועדת השקיפות מספר פעמים כדי לשאול למה. ממשרד הפנים שמענו כל מיני אמירות כלליות על זה שהם רוצים אבל הם לא רוצים להיכנס לניהול של הרשויות המקומיות ולכן הם לא מתערבים להם. ממשרד החינוך שמענו שהבעיה היא במשרד הפנים. בשלב מסוים ישבנו בוועדה כשישבו גורמים ממשרד החינוך וגורמים ממשרד הפנים אחד מול השני ושניהם טענו בתוקף שהגורם השני לא מסכים, בשעה שהגורם השני אמר שמבחינתם הכול בסדר, פשוט השני לא מסכים. ככה זה עבד. מפה לשם, אין לנו היום פירוט של תקציבי החינוך ברשויות המקומיות בכלל, ובגלל זה אנחנו גם לא באמת יודעים כמה באמת מושקע בחינוך של ילדים בחלוקה מגזרית, בחלוקה בין בתי ספר. מה שנדרש כדי שנקבל את הנתונים האמיתיים, וזה חלק מהמשמעויות של פרסום תקציב. אין שום מקום ב-2018 שתקציבי רשויות לא יפורסמו מלא, עד הסוף, לפחות כמו שעושה הממשלה, ואני חייבת להגיד, ואפילו יותר.

אני יודעת שלפעמים עולה החשש, נקרא לזה פופוליזם, שמה שילכו וייחשף, הזכרת את זה סימון, זה את העלויות של הכיבוד, וזה תמיד ייראה לא טוב. תמיד למי שבשלטון אסור לאכול. כיבוד זה תמיד נראה גרוע, אבל האמת היא שהציבור, ככל שהוא דווקא מקבל את המידע בצורה נגישה וישירה, מהניסיון שלי כאן בחמש וחצי השנים האחרונות בכנסת והמאבק על שקיפות תקציבית שבתוכו גרמנו לתקציב המדינה להיחשף בפעם הראשונה אחרי כמעט 70 שנה ולכל ההעברות התקציביות להיחשף, ולצערנו שחיתויות במיליארדי שקלים, ומה שראיתי פעם אחר פעם זה שדווקא הציבור מתעניין בדברים האמיתיים. הוא פשוט צריך לראות אותם. כשאין מידע, אז הולכים לאזורים הרכילותיים, אבל כשיש מידע, אז עולות סוגיות אמיתיות של למה תלמיד אחד מתוקצב ככה ואחד אחרת ולמה העירייה לא משקיעה יותר בשירותי רווחה ולמה הממשלה יוצרת תלות אצל רוב הרשויות, תלות תקציבית שגורמת לראשי הערים, אני לא מדברת על ראשי ערים חזקים ועצמאיים שיש להם תקציב לשלם, אלא לרוב ראשי הערים להצטרך ללכת ולהידפק על הדלתות של הממשלה ושל חברי הכנסת ולהתחנן לתוספות תקציביות ממש לאורך כל השנה, אפילו כאלה שכבר הובטחו לו מבלי שהוא יכול לעשות תכנון תקציבי משמעותי, וכשהוא כל הזמן נמצא באיזשהו מצב של תלות בממשלה וגם לא יכול כשצריך להיאבק מולה לטובת התושבים שלו.

אני הלכתי לבג"צ על דבר כזה כשגיליתי שמספר רשויות מקומיות בפריפריה הגיאוגרפית העמוקה בנגב ובגליל מקבלות כל שנה חלק מהתקציב שלהן בהעברה תקציבית, כלומר בסוף השנה הן מקבלות את התקציב שהובטח להן בתחילת השנה וכל שנה הן צריכות לעבור את מסע הייסורים אל ועדת הכספים כדי לבקש, להתחנן לפעמים בפני חברי הכנסת שיאשרו להם את ההעברה הזאת על אף שזאת אותה העברה תקציבית כל שנה על אותו סכום, כלומר זה דבר שהוא אמור היה להיות מתוכנן ולרשותם. הוא נעשה כדי ליצור תלות פוליטית. שקיפות של התקציב יכולה לעבוד גם מול זה. היא עובדת מול, כי אז התושבים יכולים להשתתף במאבק. יש להם כוח. כשהם יודעים מה קורה איתם, כשהם יודעים במה תלויים הדברים ובמה תלוי גורלם, הם יכולים להשתתף ולעמוד בעצם לצד הרשות בניסיון שלה להביא לקדמה ולשיפור בחיים שלהם.

הדבר האחרון הוא באמת החלק של תקציב שהוא לא רק שקיפות פאסיבית אלא שקיפות אקטיבית, כלומר תקציב השתתפותי. אני נחשפתי לפרויקטים מדהימים של תקציב השתתפותי גם בקולומביה, בשכונות מאוד קשות וגם בפורטוגל שהחילה תקציב השתתפותי ממש בכל המדינה, ותקציב השתתפותי עושה מעשה נוסף. הוא לא רק נותן לתושבים לקרוא את התקציב, הוא אומר להם, בואו קחו חלק. מה אתם רוצים שיקרה בשכונה שלכם? איך אתם חושבים שצריך להיראות הרחוב שלכם? איך אתם מדמיינים את מערכת החינוך שלכם? ואז העירייה ממש נותנת להם את היכולת ליישם. לדבר הזה יש משמעות מהפכנית. זה הופך את האזרח מאזרח פאסיבי שכל הזמן מונחתים עליו דברים. חייו לא תלויים בו. לאזרח שיש לו כוח, שיש לו משמעות, שהוא מרגיש שהוא יכול, שהוא מרגיש שמקשיבים לו, ושם פורצים את המחסום הזה של חוסר האמון שאנחנו רואים בשלטון. שם פורצים את המחסום של חוסר האמון בפוליטיקה, שהוא באמת מאוד מקשה על עבודה. לצערנו היו לו גם סיבות, אבל הוא מאוד מקשה על היכולת לפעול, וגורמים לאזרח להתחיל להשתתף, וזה המעשה המהפכני שרשויות מקומיות יכולות לעשות באמצעות שקיפות תקציבית ולשם גם אנחנו חותרים.
החוק הזה שהחתמתי עליו 50 חברי כנסת על שקיפות בתקציב ברשויות המקומיות, 50 זה למעשה רוב חברי הכנסת, אם אתם סופרים את השרים ואת סגני השרים ברשימה. לפעמים אוטומטית זה לא עובד כנסת, כלומר מחתימים את רוב הכנסת אבל זה לא עובר איכשהו, אבל אני מקווה שהדבר הזה יעבור ואני בטוחה שהוא יעבור אם ראשי הרשויות יצטרפו למאבק הזה ויגידו, אנחנו לא מפחדים. זה הדבר שנכון ואנחנו יודעים גם שזה יעזור לנו להיות מובילי ערים, רשויות טובים יותר.

תודה רבה.

יושבים פה הרבה מאוד ראשי רשויות ואנשים מהשלטון המקומי. השנה היא שנת בחירות. הדעה הרווחת בישראל, לדעתי זה די עובדה, שבשנת בחירות פתאום הרשויות משנות פאזה לכאורה והרבה מאוד דברים שחיכו בצד הדרך פתאום מתחילים לקרות. לכל גינה חדשה או לכל שיפוץ יש היבטים תקציביים, ואני אשמח לשמוע את דעתכם, בסוף אני גם אגיד את דעתי, איך אפשר באמצעות שקיפות תקציבית לצמצם יחסית את התופעה של כלכלת בחירות?

בוא נפסיק לחשוב שהתושבים, סלחו לי, הם מטומטמים. התושבים הם לא מטומטמים. התושבים יודעים, מי שעובד כל החמש שנים - - -

לא רמזתי.

סליחה, אני אומר, ויודעים מי שעובד כל חמש השנים ויודעים מי שעובד ערב בחירות, אז ככה שהתושבים בהליכתם לבחירה, הם לוקחים גם את זה בחשבון. נכון, זה יכול לקרות ואני יכול להביא דוגמא אצלי, פרויקטים התחילו לפני שנתיים ונגמרו עכשיו. זו לא סיבה עכשיו לא לפתוח אותם, כמו מועדון נוער או כמו בריכת שחייה, לדחות אותם ולתת לציבור לא ליהנות מזה בחודשים האלה.

אני לא רואה שיש הרבה רשויות היום במדינת ישראל שהם הולכים להיבחר על מה שיעשו בארבעה חודשים האחרונים. אני בעד שאסור לקחת התחייבויות היום שמישהו אחר יצטרך להתמודד איתן אחרי הבחירות. ככה אני חושב, ככה אני רואה. אני יכול אולי לסיים את הפרויקטים, אבל בהחלט לא לקחת התחייבויות חדשות.

מדברים שקיפות. אני אתמול הלכתי ושמעתי מה מותר ומה אסור בבחירות. רבותיי, אני רוצה להגיד לכם, וגם שם יש הגזמה פראית. אסור לשים 'לייק' לראש עיר בפייסבוק שלו, אסור היום לשים את השם שלך אם אתה מזמין. שמע, יש דברים שגם יש הגזמה בעיניי לפחות, אני מכבד את זה ואני עושה את זה, הכול בסדר, אבל יש גם הגזמה שם. הראש שלי עובד כל חמש השנים, עכשיו, החצי שנה, מנתקים אותו מהציבור, אז יש גם לשם. אני חושב שצריך להיות גם איזון פה. אני פונה ליושבת הראש. גם לדרוש מראש עיר, אבל גם לתת לראש עיר את מה שבהחלט מגיע לו.

תודה.

אני חושבת שהדרך להתמודד עם זה מתחילה עוד לפני כן, בכללים שמוחלים על מתמודדים לרשויות מקומיות ובכלל על אופן ההתנהלות מול הבחירות ברשות המקומית. היום המערכת בנויה, וזה מאוד דומה למערכת הארצית במובן הזה. המערכת בנויה בצורה כזאת שמאפשרת למועדון הסגור של הפוליטיקה לשמור על עצמו להישאר במקומו וגורמת לאזרח הרגיל, לאדם הרגיל לשורה ארוכה של חסמים בדרך להיכנס למקומות בעלי השפעה, ואותו דבר שקורה בפוליטיקה הארצית, קורה גם בפוליטיקה המקומית ואפילו יותר. אני חייבת לומר, אפילו יותר חמור בפוליטיקה המקומית.

החוק ממש שונה כלפי ראשי ערים מכהנים אל מול מתמודדים עצמאיים שמגיעים מבחוץ, שונה מכל הבחינות, כולל אפילו תקרת ההוצאה בקמפיין, גיוס התרומות, וכל פונקציית התרומות והלוואות וערבויות יוצרת המון מצבים בעייתיים, זה עוד לפני שאני נכנסת לעובדה שחברי המועצה שהם אנשים שלא מקבלים שכר, גם על זה הגשתי הצעת חוק בעבר אבל ראשי רשויות התנגדו לה, נמצאים המון פעמים במצב מובנה של ניגודי עניינים. עובדים בעבודה אחת שלפעמים לרשות יש השפעה על העבודה שלהם ובעצם מתנהלים גם וגם, וזה עוד לפני שהגעתי גם לתפקיד שלהם ושל אחרים בוועדות התכנון, שעוד לא דיברנו על השקיפות שלהן. עשינו פה ישיבה על שקיפות של ועדות תכנון לפני חודש, שממשיכה את זה, כלומר כל המערכה הזאת, היא מערכה, אני חייבת להגיד, מיושנת. היא מנוהלת בצורה שלא עודכנה למאה ה-21, שגורמת לרוב רובם של אזרחי ישראל ובעיקר לאנשים שהם לא מגיעים מכסף ולא מגיעים ממעמד פוליטי, שיהיה להם הרבה יותר קשה לקבל כיסא סביב השולחן, כמו שאומרים, ולקבל מקום ויכולת השפעה, ושם אנחנו צריכים לעשות את התיקון.

למה התיקונים האלה לא עוברים בכנסת? מיותר לציין שהמערכת בכנסת גם מנסה לשמר את כוחם של מי שכבר נמצאים בשלטון ולא לאפשר לאנשים אחרים להיכנס פנימה. אני כן מאמינה שהיום בגלל שהמודעות לזה עולה, ואני רואה גם מה קורה בבחירות האלה, המודעות לזה עולה, ההבנה גם שאפשר לעשות פוליטיקה אחרת, שאפשר לעשות גיוס המונים כדי להביא כסף לקמפיין ולא חייבים ללכת ולהיתלות בכל מיני בעלי הון כדי להשתחל פנימה, שאפשר לשתף את הציבור בתהליך. היכולות הטכנולוגיות שהרשתות החברתיות מאפשרות לנו, ועם כל זה אנחנו נראה יותר ויותר, כמו שאנחנו רואים כאן בכנסת, אנחנו נראה את זה גם יותר ויותר קורה בשלטון המקומי.

תודה רבה.

קודם כול תודה רבה לשניכם על התשובות המפורטות. אני אוסיף שבין המצב היום שבו להרבה מאוד מהרשויות אין תקציבים נגישים ופורמט שהוא קריא ובר איגוד ובין תקציב השתתפותי שהוא בעצם החלום בו התושב יוכל להשפיע, יש איזשהו אזור ביניים שבעיניי שווה לשאוף אליו, בזה שלפחות כל התקציבים יהיו נגישים בפורמט קריא למכונה, מה שאומר שארגונים מהחברה האזרחית וסטארט אפים יוכלו לגשת למידע, לעשות בו שימוש, להשוות בין רשויות, לייצר בנצ'מרק בין שנה לשנה, להגיד אוקי, השנה באמת שנת בחירות ובאמת ההוצאה על גינות ציבוריות לא עלתה. לשם בעיניי שווה לשאוף.

אני חייבת להגיד משהו. את הדבר הזה שעידו דיבר עליו, מאוד פשוט למדינה לייצר. היום ישראל דיגיטלית למשל, שבונה את המערכות ומספקת אתרים להרבה מאוד מרשויות המקומיות, היו יכולים להשקיע שכבר באתר האינטרנט יהיה מראש סטנדרט קבוע לאיך מכניסים תקציב וממש להתנות את הקבלה של האתר או אפילו תקציבים בזה שהתקציב שקוף ויש סטנדרט קבוע שניתן להשוואה.

רק מילה אחרונה. אני שכחתי קודם להגיד תודה גם למיכל המאוד יקרה שתקבל את תודתי בשלט רחוק, גם על הארגון שלנו, אז תודה רבה.

תודה רבה ושוב תודה לריקי הנהדרת. זכות להיות פה.

ותודה לכם, משתתפי הפאנל, חברת הכנסת סתיו שפיר, ראש עיריית יקנעם, סימון אלפסי, ולך המנחה, עידו עברי.

חשיבותה של שקיפות לציבור אינה רק ביכולת שהמידע המפורסם יאפשר לציבור להכיר ולדעת כיצד הרשות פועלת. חשיבותה היא גם ביכולת של הציבור להשתתף ממש בתהליכי קבלת ההחלטות ברשות, זה הוזכר כאן גם על ידי חברת הכנסת שפיר.

אחד הפרויקטים המעניינים בתחום זה שצמח מרשות מקומית בשם פורטו אלגרה בברזיל, הוא התחום של תקציב משתף. תקציב משתף הוא תהליך מובנה בו אזרחים נוטלים חלק בקביעת סדרי העדיפויות ובהכרעה על חלוקת התקציב השנתי. בעולם תהליך זה מוטמע בעיקר בשלטון המקומי. כאן בישראל קצת פחות.
ביקשנו מארגון ה-OECD להצטרף לכנס ולהציג בפנינו את הניסיון שנצבר בידם בתחום התקציב המשתף. ההרצאה תהיה באנגלית.


ברצוני להציג את גב' דלפין מורטי, ממלאת מקום של סגן המנהל של החטיבה לתקציב ההוצאות הכספיות הציבוריות של ה-OECD. היא תרצה בפנינו על נושא תקציב משתף (Participatory Budgeting). ברצוני להודות לך שהגעת בהתראה קצרה כל כך לכנסת ישראל. אם יהיה זמן לאחר ההרצאה שלך, נשמח אם תוכלי לענות על שאלות. כבוד הוא לי להזמין את גב' דלפין מורטי. בבקשה.

תודה רבה שהזמנתם את ה-OECD למפגש המאוד מעניין הזה. כפי שהוזכר אני עובדת בחטיבה בתוך ה-OECD המתמחה בתקציב ההוצאות הכספיות הציבוריות. במסגרת העבודה שלנו אנו עובדים עם שרי אוצר ופרלמנטים של מדינות ה-OECD על מנת לשפר את תהליך התקציב ואת השקיפות של מסמכי התקציב. מאוד התרשמתי מעושר הדיון לו הקשבתי הבוקר הודות לתרגום של האדם שישב לידי.

אני רואה שהרבה מהנושאים בהם דנתם היום והאתגרים איתם אתם מתמודדים מעסיקים גם הרבה מדינות אחרות ב-OECD. ישנה תחושה בין המדינות החברות ב-OECD שהאמון בממשלות שלנו הוא בעייתי כרגע ושממשלות ופרלמנטים צריכים לעבוד יחדיו ולשקם את האמון הזה ולאפשר לאזרחים להבין יותר טוב מה הממשלות שלהם עושות וכיצד ועל מה הם מוציאים כספים. ישנם הרבה מפגשים אותם אנחנו מארגנים ובהם אנחנו דנים כיצד להשיג מטרה זו. כמובן, לשקם את האמון בממשלות מצריך כמה דברים: גילוי מידע, אספקת מידע מובן וברור לאזרחים, קבצי תקציב קלים להבנה. אבל, כרגע יש דבר אחד שמדאיג את משרדי האוצר ואת הפרלמנטרים והוא כיצד לגרום לאזרחים להיות יותר מעורבים בהחלטות תקציב. זה נקרא תקציב משתף ועל כך אני הולכת לדבר היום. לפני שאתחיל אני רוצה לומר עוד דבר. החטיבה שלי עובדת על שקיפות בשלטון המרכזי אבל גם על שקיפות בשלטון המקומי ואני חושבת שכל הנושאים אותם הזכרתם כאן שלפעמים הדרישות לשקיפות כספית בשלטון המקומי אינן ספציפיות כמו הדרישות לשקיפות כספית בשלטון המרכזי או עצם העובדה שאין דרישות הרמוניות לשלטון המקומי.

מצב זה אינו ייחודי לישראל וישנן מדינות OECD אחרות שמתמודדות עם אותם אתגרים והן מנסות לשפר את השקיפות של כספי הציבור בשלטון המקומי. כהקדמה להרצאה זו בנושא תקציב משתף אני רוצה להזכיר מספר מונחים בסיסיים שסביר להניח שאתם כבר מכירים. העובדה שתקציב הוא כלי העוזר לממשלה לתרגם מדיניות למעשים, כך שלמעשה זה מסמך פוליטי ולא רק מסמך כלכלי וכפי שהזכרתי תהליך התקציב נחשב לעתים קרובות ליותר מדי מסובך ולא שקוף גם לפרלמנט וגם לאזרחים. זה לא מפתיע שתהליך התקציב נחשב כמשהו שרק למעט אנשים יש את הזמן, את המשאבים ואת האנרגיה לקדם מדיניות במגזר הפרטי, הרחק מעיני הציבור. היום, לצערי, קובעי המדיניות מצטיירים כאליטה שעושה זאת עבור האליטה. בשנים האחרונות אנחנו שומעים על כך הרבה במוסדות בינלאומיים. יש לזה השפעה מְאַכֶּלֶת וזה מערער את האמינות והאמון בממשלות. נושא התקציב המשתף והשקיפות יכול באופן כללי לשנות את הדינמיקה.

אין הגדרה בינלאומית אחידה לתקציב משתף, אבל באופן כללי זו טכניקה המיועדת להפוך את התקציב לנגיש יותר לציבור. כלומר, תקציב משתף ישים בצד חלק מוגבל של התקציב הכולל ויזמין את הציבור או שכונות מקומיות או ארגונים חוץ-ממשלתיים (NGO) לבטא את דעותיהם לגבי מהי הדרך הטובה ביותר להשתמש במשאבים הללו. אנחנו מאמינים שיש לזה פוטנציאל לגרום לציבור לבטוח בממשלות ולגרום לציבור שבאופן מסורתי מרגיש מחוץ לעניינים להיות מעורב בתהליך התקציב. אסקור כעת בקצרה את היתרונות והסיכונים אשר בדרך כלל משויכים לתקציב משתף ולאחר מכן אזכיר כמה דוגמאות לתקציב משתף במדינות ה-OECD בהן זה עובד כהלכה. בבדיקה שעשינו ב-OECD ראינו שצריך לקחת בחשבון מודולים שונים ושיקולים שונים בכל הקשור לשקיפות התקציב וזה כולל לקחת בחשבון את יכולת ההקשבה והתגובה הישירה של הממשלות לאזרחים. אנחנו מאמינים שזה עובד הכי טוב ברשויות מקומיות בהן לממשלה יש קשר קרוב יותר לאזרחים. כפי שהזכרתי לתקציב המשתף צורות רבות ברמת הרשויות המקומיות. מודל של שותפות אזרחית יכול להיות חברה אזרחית המורכבת מאזרחים. זה יכול להיות בצורה של מעורבות אזרחית ישירה במודל משוכפל וזה גם יכול להיות בצורה של ממשלה גלויה עם מידע גלוי בה התקציב המשתף מאפשר לאזרחים לעבור על המידע הזמין לציבור. היתרונות של התקציב המשתף הוא כמובן להיענות יותר לדאגות הציבור, איסוף נתונים ישירים מקבוצות חלשות וזה גם סימן לפתיחות הממשלה ובסופו של דבר זה יעלה את אמון הציבור בממשלה. כמובן שאין רק יתרונות לתקציב משתף – ישנו קושי גדול באיך לעשות זאת. ישנם כמה סיכונים שהוזכרו על ידי המדינות ששוקלות לעשות זאת אבל עדיין לא עשו שום דבר בנדון. הן מפחדות ששימוש בתקציב משתף ידחוק לשוליים או יעקוף את תפקיד הפרלמנט והגופים הנבחרים. ישנה עוד דאגה רצינית שלאפשר לאזרחים להביע את דעתם בתהליך התקצוב יסכן את התקציב הכולל ויפגע בהשגת המטרות הפיננסיות. אולי יהיה לחץ לבזבז יותר מדי. קיים גם חשש שקבוצות אינטרסנטיות ישתלטו על התקציב ואי יכולת לערב את האזרחים הגרים מחוץ לערים ואינם מאורגנים. החשש הוא שנשמע רק את האנשים המאורגנים והקולניים יותר וקולם של האנשים שאותם כן רוצים לשמוע, אבל אינם מאורגנים לא יישמע.

זה נשמע לפעמים קצת פופוליסטי במובן של למה צריך ללכת ישירות לאזרחים כאשר למעשה אלו מפלגות פוליטיות שאמורות להיות הקול של האזרחים. זהו סיכום מאוד קצר של היתרונות והסכנות של תקציב משתף המבוסס על דיון שהיה לנו עם מדינות ה-OECD וכפי שאתם רואים היתרונות בתקציב משתף עבור רוב מדינות ה-OECD משתווים לסיכונים. אני חושבת שנכון שיש יתרונות וסיכונים, אבל אנחנו גם רואים, וזה גם הוזכר קודם לכן, שאם התקציב המשתף מיושם היטב יש לכך יתרונות משמעותיים וה-OECD מאוד תומך ביוזמה הזו. אולי יעניין אתכם שתקציב משתף מיושם במידה רבה ברמת הרשויות המקומיות. דוגמה אידיאלית אחת שהוזכרה מתרחשת בפורטו אלגרה בברזיל. מדוע זה התחיל שם? מכיוון שבאופן מסורתי קביעת מדיניות נעשתה ללא שיתוף אזרחים ותיקים.

היו שם מעט מאד אזרחים שלקחו חלק בבחירות בחלק זה של ברזיל ונלקח בחשבון שכמעט שליש מהאוכלוסייה שגרים בשכונות עוני מחוץ לעיר לא יכלו לקחת חלק בבחירות ולכן גם לא יכלו להשפיע על המדיניות. בשנות ה-80 המאוחרות ראש העיר הפרוגרסיבי הפעיל לחץ על נציגי השלטון להקים אסיפות ציבוריות בהן יוחלט כיצד לחלק את תקציב העירייה וכך אותם אזרחים שלא שותפו עד אז יוכלו להשתתף. המעשה הזה נחשב להצלחה מכיוון שזה הוביל להשקעה גדולה יותר של כספים בהשקעות, בתשתיות בסיסיות ובשירותים לשכונות עוני. כתוצאה מכך לדוגמה- - - קשרים עלו ב-75% ו- - - שולשו ברחבי העיר. ולכן זאת הייתה תוצאה מאד חיובית. פורטו אלגרה מוזכרת לעתים קרובות, אבל דברים דומים נעשו גם בספרד לדוגמה, בסיביליה ובקורדובה בהם נציגי הקהילות המקומיות נתבקשו להחליט לגבי חלוקת כספי הציבור. הדבר נעשה גם בשיקגו ובניו-יורק בהן קבוצה של אנשים הפעילה שיקול דעת לגבי חלוקת כספים למקומות מסוימים. יותר ויותר רשויות מקומיות ברחבי העולם מנסות לבצע תהליכים אלו אותם אסביר מיד. לפני שאמשיך ברצוני לומר שעדיין קיימות שאלות והן שאלות אקוטיות מכיוון שיש ממשלות השוקלות לעבור למודל של תקציב משתף. הדבר הראשון בנושא תקציב משתף הוא שזה תלוי בתמיכה פוליטית ולעתים קרובות כאשר השלטון מתחלף זה עוצר את התהליך ואינו מגיע לכדי סיום.

כמו כן, במיוחד בספרד, ראינו שפיתוח התקציב המשתף גרם למתח באיגודים שכנים והעלה את השאלה איך לשמור על איזון טוב בין המוסדות הקיימים לבין צורות חלופיות של התערבות. ישנם דיונים כרגע על איך לקדם את היוזמה הזאת של תקציב משתף מקומי ברמה לאומית ואילו אתגרים יעלו בעקבות התהליך. שוב, לתהליך הזה יש יתרונות רבים וגם מספר אתגרים, אבל ישנה נכונות בהרבה מדינות להשתמש בתהליך הזה מכיוון שישנו צורך דחוף לשקם את האמון בממשלות. אציג עכשיו כמה דוגמאות של תקציב משתף ברמה מקומית. בכוונה לא הרחבתי על מה שקורה בברזיל או בספרד כי אני רוצה לספר על יוזמות חדשות יותר שיכולות לעניין אתכם. הדוגמה הראשונה היא יוזמה של תקציב משתף בפריז שהושקה ב-2014 כאשר ראשת עירית פריז אן הידלגו השיקה מהלך בו תושבי פריז יוכלו לקחת חלק אקטיבי בקבלת החלטות עירוניות. אז איך זה עובד? תושבי פריז מוזמנים להגיש הצעות בין ינואר לפברואר – רק חודש אחד. ההצעות האלה על מה ילך התקציב מוצגות על ידי האנשים שהגישו אותן ובסוף השנה הציבור מוזמן להצביע על ההצעות הסופיות שנבחרו. ההחלטה הסופית לאן ילכו הכספים נתונה בידי מועצת העיר. זוהי יוזמה חדשה ועדיין אין מספיק נתונים כדי לנתח את השפעתה ולראות אם יש לה תוצאה חיובית. אבל אני יכולה לומר ששנה שעברה היו 11 פרויקטים עירוניים ויותר מ-200 פרויקטים מחוזיים שהוגשו בתהליך הזה בסכום כולל של כמעט מאה מיליון אירו מכיוון שפריז היא עיר גדולה עם תקציב גדול. בערך 1100 אזרחים השתתפו בהצבעה – 7% מכלל האוכלוסייה של פריז. זה מעט מדי, אבל עדיין משמעותי. דבר מעניין הוא שרוב ההצעות מתייחסות להפיכת השכונות ליפות יותר (תחזוקת בניינים ורחובות) ולא מספיק מתייחסות לנושא האתגרים החברתיים-כלכליים. זה מעלה את השאלה האם צריכה להיות יותר הכוונה לגבי הנושאים בהם צריכים לדון בכל הנוגע לתקציב המשתף. דוגמה נוספת היא קנדה. קנדה עושה זאת בדרך שונה מפריז. בקנדה הדבר מתבצע על ידי הממשלה והפרלמנט. כמו בפריז, אבל בדרך שונה, לקנדה מתייעצת עם אזרחיה לפני קביעת התקציב.

תהליך ההתייעצות הזה נעשה באמצעות אירועים מיניסטריאליים והגשה מקוונת המאפשרת לאזרחים להגיש הצעות שיבחנו בישיבת הממשלה על התקציב. הדבר המעניין שקרה בקנדה הוא הדרך בה הם משתמשים במדיה הדיגיטלית ובאינטרנט לניהול התהליך. התוצאות של הדרך הקנדית מאד שונות ממה שראינו בפריז. 2017 נתונים מההתייעצויות המוקדמות שהתרחשו מראים שההצעות התמקדו בצמיחה כלכלית ומדיניות חברתית למעמד הביניים ולא בהפיכת השכונות ליפות יותר. יכול להיות שהדבר נובע מכך שהתקציב המשתף בקנדה נעשה עבור התקציב הלאומי ולא עבור התקציב העירוני. למרות שזה נחשב תהליך מוצלח והתוצאות מאד מרשימות, חלק קטן מהאוכלוסייה בקנדה היה מעורב בתהליך שנה שעברה ונשאלה השאלה בפרלמנט וגם בממשלה האם התהליך הזה מאפשר התייחסות מלאה לצרכי הציבור. גם בקנדה ההשתתפות האזרחית היא מעטה מדי – אותה בעיה כמו בפריז. הדוגמה האחרונה שאזכיר היא הולנד.

אעשה זאת בקצרה כי אני רואה שכמעט נגמר לי הזמן. ב-2017 הפרלמנט ההולנדי השיק יוזמה חדשה של תקציב משתף שנעשה בצורה קצת שונה. במקום לבקש מכל האזרחים להשתתף בפרוייקט הם בחרו 100 אזרחים שיבדקו את דו"ח התקציב השנתי וישאלו שאלות את השרים האחראים לדו"ח. נציגים אלו הגיעו מכל רחבי המדינה. הם הפנו את שאלותיהם לפרלמנט ודאגו לקבל תשובות מהממשלה. השאלות נעו מבטיחות בדרכים ועד שינויי אנרגיה. זוהי דרך נוספת לדאוג שהאזרחים יהיו מעורבים בצורה ישירה יותר במה שקורה בפרלמנט ובמדיניות ההחלטות. מכיוון שנשארה לי עוד דקה חשוב לי להדגיש שדוגמאות אלו מראות שתקציב משתף הוא עוף מוזר וחדש. אפשר לבצע אותו ברמות שונות של הממשלה, אפשר לבצע אותו ברמת השלטון המקומי או ברמה הלאומית או בדרכים אחרות. אפשר לבקש מהאזרחים להגיש בקשות או שאלות. אפשר להנגיש את התקציב המשתף לאזרחים ותיקים או לבחור אזרחים שאתם חושבים שתהיה להם השפעה על הדיון. כל מדינה וכל ממשלה יכולה להחליט איזו דרך מתאימה לה בהתאם למה שקורה אצלה. אם אתם רוצים ללמוד יותר על תקציב משתף ל-OECD יש המלצות כלליות על איך לעשות זאת. יש לנו גם מספר פרסומים הכוללים דוגמאות שונות של תקציב משתף עם פירוט מפורט יותר של הדוגמאות שדיברתי עליהן בקצרה. שיטת עצומות, התייעצות ציבורית אותן אפשר לעגן בחקיקה, שימועים, פורומים, שימוש במומחים, ישיבות הנהלה, ביקורים רשמיים, פגישות ציבוריות, ארגון סדנאות, שימוש בערוצים דיגיטליים ומדיה חברתית – אפשר להשתמש בכל אלה כדי להציג את התקציב המשתף לאזרחים וזה תלוי בכם איזה ערוץ אתם חושבים יהיה הכי טוב עבור ישראל ברמה הלאומית או ברמת השלטון המקומי. אני רוצה רק להדגיש מספר דברים שכבר הוזכרו בדיון כאן. תקציב משתף הוא חלק אחד מתוך נושא גדול יותר – שקיפות.

כאשר רוצים לבצע תקציב משתף צריך כמובן ליישם את כל האלמנטים שיאפשרו וישפיעו על התקציב המשתף. אלמנטים אלו צריכים להיות אלמנטים שקופים של מבנה התקציב. זה נשמע מובן מאליו אבל כדאי להדגיש זאת. אינכם יכולים לבקש מהאזרחים להשתתף בתהליך התקציב אם מסמכי התקציב אינם ברורים, מובנים וקריאים. הכוונה שהמסמכים צריכים להיות מפורטים וכתובים בשפה פשוטה אותה יכולים האזרחים להבין. אני יכולה לדבר הרבה על הנושא הזה אבל אין לי זמן. ישנן דרכים רבות להפוך את מסמכי התקציב לקריאים ומובנים לאזרחים וזה נושא אחר, ול-OECD יש מסמכים רבים בנושא. צריך ללמד בפרלמנט, בארגונים חוץ-ממשלתיים ואת הציבור איך לקרוא נתונים כספיים מכיוון שלא כולם יכולים להבין את התקציב. אנחנו יודעים איך לקרוא מסמך כלכלי מכיוון שיש לנו הכשרה אקדמאית ואיננו יכולים לצפות שלאזרחים יהיה את הידע הזה מבלי שיקבלו עזרה. יש גם את השימוש בטכנולוגיות חדשות, מידע חופשי, פרסום מידע על ההוצאות הכספיות הציבוריות באינטרנט ולא כקובץ PDF אלא כקובץ אקסל בו אנשים יוכלו להשתמש, לעבוד איתו, ולנתח אותו. ויש כמובן את הצורך בתקשורת טובה ואמיתית.

הממשלה צריכה להיות יעילה וליישם את כל התהליכים בהם תדווח לפרלמנט, אבל לא רק לפרלמנט, על התוצאות על המדיניות הציבורית ועל היישום שלה ולאיפה הולכים הכספים. זהו נושא רחב מאד ואין לי מספיק זמן להרחיב עליו. אבל זה דורש לא רק מידע פיננסי שלם ואמין אלא גם אינדיקטור ביצועי. לדוגמה, בממשלה אינך יכול רק לדווח על כמה כסף הוצאת, אתה צריך גם לדווח על מה השגת. זהו סוג המידע איתו מוודאים שהאזרחים מבינים מה אתם עושים ויגלו התעניינות בסיבוב הבא של החלטות שלטוניות. אסיים את ההרצאה עם דוגמה ממקסיקו. לפני חודש הייתה לא פגישה נפלאה כאן בירושלים שאורגנה על ידי משרד האוצר ואני השתתפתי בה. זאת הייתה הפגישה השנתית של מנהלי התקציב ממדינות ה-OECD אשר מאורגנת כל שנה על ידי מדינה אחרת ממדינות ה-OECD והשנה הייתה זאת ישראל שארחה את המפגש. אחת הישיבות הוקדשה לנושא תקציב עבור החברה. כיצד הופכים מסמכי תקציב מובנים לציבור. דנו במספר נושאים חשובים: תקציב מגדר, תקציב לאיכות הסביבה וגם תקציב משתף. מקסיקו הדגימה מצגת מדהימה אותה אפשר לראות באתר של ה-OECD ואני ממליצה לכם לראות אותה. המצגת מדגימה כיצד מקסיקו יישמה את התקציב המשתף ואני חושבת שזו הולכת להיות הדוגמה המככבת שלנו בעתיד כי בעיקרון הם מיישמים את כל מה שדיברתי עליו היום. הדרך בה הם עבדו על הכנת מידע שקוף לגבי התקציב ובמיוחד הם עבדו על מידע חופשי בו הם מסבירים לאזרחים כיצד להשתמש במידע הממשלתי כדי לנתח פעילויות והוצאת כספים ציבוריים. ללמד פקידים ממשלתיים כיצד הם יכולים לעזור לציבור וקורסי און-ליין שמלמדים איך להבין את התקציב. הם השתמשו הרבה בטכנולוגיות חדשות ועשו עבודה רבה של תקשורת לגבי התוצאות. כל המידע נמצא באתר של ה-OECD ואני חושבת שכדאי לכם לצפות בזה. הדבר האחרון עליו אני רוצה לדבר הוא שבעוד כמה חודשים ה-OECD יפרסם פרסום חדש על שיטות תקציב במדינות ה-OECD המבוסס על סקר של כל המדינות החברות בארגון. הפרסום נוגע בנושאים רבים הכוללים בין היתר תקציב פתוח ושקוף ולכן, אם אתם רוצים לראות את הביצועים של ישראל לעומת מדינות מתקדמות; אני יודעת שניתוחים כאלה ובמיוחד כיצד מתבצעת שקיפות בינלאומית כדאי שתבדקו מה עושה ה-OECD. אני אשלח את הדוחות לפרלמנט הישראלי, אבל אתם יכולים למצוא את המסמכים האלה באתר שלנו ובמיוחד תמצאו שם מידע רב על מי עושה תקציב משתף. כרגע רק 5 מדינות עושות תקציב משתף אבל עוד הרבה מדינות רוצות לעשות זאת גם. אני חושבת שכדאי לקבל את התובנות הללו. עוד דבר שהסקר מראה שיש מספר גדל והולך של מדינות שלא רק רוצים לעשות תקציב משתף, אלא שהמטרה העיקרית שלהם היא לשמוע את דעתם ורעיונותיהם של קבוצות המיעוט וקבוצות השוליים בארצם – במיוחד באוסטרליה ואירלנד שעובדות על סוג כזה של תהליכי תקציב. זה עוד משהו מעניין שהתגלה בסקר ואשר יפורסם בקרוב. תודה רבה לכם שהזמנתם את ה-OECD למפגש הזה ושוב, אני רוצה לומר שאנחנו תמיד נהנים לעבוד עם ישראל והכנסת ומאד מתרשמים מהפתיחות בדיונים המתרחשים כאן על איך לשפר את תהליכי התקציב. אנחנו מחכים בקוצר רוח לראות מה תעשו בנושא הזה ומקווים לשתף בקרוב את התהליך שלכם במחקרים שלנו. ושוב תודה רבה.

תודה רבה לך דלפין מורטי על הרצאה מאד מעניינית. מקסיקו, ברזיל, ספרד, פריז, קנדה ואולי מתי שהוא בעתיד הקרוב כאן בישראל. תודה שוב ואני מקווה שהשהות שלך בישראל תהיה מדהימה.

אנו חיים בעידן המידע. אחת מהזירות המשפיעות המשמעותיות המשפיעות על השיח הציבורי בין נבחר ציבור לקהל בוחריו ובין הרשות השלטונית לציבור היא זירת הרשתות החברתיות. נבקש לחשוב יחד על השינוי שהביאו הרשתות החברתיות בשיח בין נבחר ציבור לציבור והאם נדרש לקבוע כללי התנהגות ברשת. על שאלות אלה ועוד נשוחח עם עורך דין יאיר רביבו, ראש עיריית לוד ועם תומר אביטל, עיתונאי עצמאי, מייסד המיזם "מאה ימים של שקיפות".

אני מזמין את ד"ר תהילה אלטשולר שוורץ, עמיתה בכירה במכון הישראלי לדמוקרטיה לנהל את השיח בנושא.

בוקר טוב. נעים מאוד להיות כאן ואני אפתח במה שאני לפעמים נוהגת לומר לסטודנטים שלי כאשר אנחנו מדברים על רשתות חברתיות.

בדור שבו המציאו את האש, אנשים הפסיקו למות מקור, ובדור שבו המציאו את האש, אנשים גם לא מתו ממחלות מעיים כי הם למדו לבשל את האוכל שלהם, אבל בדור שבו המציאו את האש לבטח היו המון אנשים שהסתובבו עם כוויות על הידיים. בדור שבו המציאות את פייסבוק, את טוויטר, את אינסטגרם, את וואטסאפ, את טלגרם, אנחנו מגלים באמת איזשהו סוג של יכולת שיח שמשטיחה היררכיות, יכולת שיח שמאפשרת נגישות מאוד גדולה אל מקבלי ההחלטות וממקבלי ההחלטות אל הציבור, לפעמים תוך עקיפת השיח של האחד להמון, שאפיין את התקשורת הממוסדת, אבל אנחנו מגלים כמובן גם את הקשיים ואת הבעיות, את החסרונות ואת האלגוריתמיקה.

אני אפתח בכך שבתקופה האחרונה אני עושה קצת עבודה שנוגעת לאתיקה של עיתונאים ברשתות חברתיות, והמודל ההיברידי הזה של חשבון שלכאורה הוא פרטי, אבל בעצם הוא משמש אדם שהוא אדם מעין ציבורי, זה יכול להיות עיתונאי וזה יכול להיות ראש רשות מקומית, זה יכול להיות פוליטיקאי. ההיברידיות הזאת יוצרת הרבה מאוד פוטנציאל ויוצרת הרבה מאוד קשיים.

הרי אי אפשר לומר שחשבון במדיה חברתית הוא חשבון פרטי לגמרי, מפני שהרשות עצמה נהנית מכוחו של ראש העיר בשיח מול האזרחים. אי אפשר לומר גם שמדובר במשהו ציבורי לגמרי, כי ראש העיר אחרי הכול, יש לו הרבה עוקבים למשל בטוויטר משום שהוא ראש העיר, לא משום שהוא אדם פרטי. איך מתמודדים עם הדבר הזה? על זה אנחנו נדבר בחצי שעה הקרובה ונשתדל לעשות את זה לא רק ממקום ביקורתי. בואו נתחיל דווקא בפוטנציאל, בהצלחות, בחזון, לפעמים אפילו במימוש. אז אני רוצה לפתוח איתך, יאיר רביבו, ראש עיריית לוד, אימפריה של social הייתי אומרת, של אדם אחד. אמרת לי בשיחה מוקדמת שאתה זמין 21 שעות ביממה. שמחתי שאני לא נשואה איתך, אני חייבת לומר, אבל אני רוצה שבאמת תשתף אותנו קצת מה החזון שעומד מאחורי הדבר הזה, איך הדבר הזה מתבצע ואם אתה יכול מעבר לעובדה שבאמת מדובר כאן ברשות מקומית, לדבר איתנו על לוד בתור עיר מאוד מורכבת מבחינה סוציו-דמוגרפית, בתור עיר שיש לשער גם שמקיימת פערים דיגיטליים לא מבוטלים.

שלום לכולם. כילד אני זוכר, הייתי מסתובב הרבה עם ראש העיר המנוח מקסים לוי, ואני זוכר שכשתושב היה פונה אליו, הוא היה אומר לו, תשלח לי פקס. אני מניח שלימים, לפני הרבה שנים, כשהייתי עוד מנכ"ל העירייה או לפני זה במתנ"סים, היה מה שנקרא דואר. היית מקבל דואר, עושים לו "נתקבל" וממיינים אותו למחלקות, ואז היינו כל אחד לוקח את ערימת הדואר הביתה, וזה היה לוקח תהליך, בגלל חלוקת המיון והשיטה המאוד מסורבלת, של שבועות אם בכלל. דואר היה נשכח גם ואף אחד לא היה מתזכר אותך, ואז היית רואה תושב פגוע, אני שלחתי פקס ולא אמרו לי כלום, והנה אנחנו בדור, אני אדם צעיר, והנה הכול מתרחש למול עינינו והמהפכה החברתית האמיתית היא באמת כל מה שקורה ברשתות החברתיות.

אני נבחרתי אחרי עשר שנים של ועדה קרואה בלוד, והרגשתי את הצמא של התושבים. אני נבחרתי לפני חמש שנים. הרגשתי את הצמא של התושבים לחוש במנהיג שלהם, כי הרי עשר שנים לא היו נבחרי ציבור. ראש העיר היה פקיד שהיה נוסע לעיר אחרת בכלל בסוף יום העבודה, ולכן החלטתי שנושא הזמינות והשקיפות יהיו נר לרגליי. אגב, התחלתי את זה עוד לפני. הייתי מנכ"ל העירייה ואז התפטרתי, יצאתי לבחירות, ואני רוצה להגיד את זה למתמודדים. אני תמיד אמרתי, בסוף ניצחתי עם הדבר הזה. מולי התמודד חבר הכנסת לשעבר יורם מרציאנו עם תקציבי עתק וכל העסקנים היו איתו והמפלגות. בסוף אני ניצחתי עם הכלי הזה. הכלי הזה שאז היה פחות מפותח, הוואטסאפ והפייסבוק, אלא ב-SMS פשוטים. הרגשתי שבסוף כשהגעתי לבחירות היו באים ואומרים לי, אתה שומע, פעם פניתי אליך והשבת לי. אני חושב שזה יחס אישי ואני מאמין בך. כלומר, הבנתי שהכלי הזה הוא קודם כול כלי מצוין להיות בקשר טוב עם הציבור.

כשאני אומר 21 שעות, כי באמת, נגיד אתמול עד שעה 3 עוד הסתמסתי עם תושבים או עניתי להם בוואטסאפ או בפייסבוק וב-6-7 בבוקר גם השבתי לעוד הודעות, אז באמת אנחנו סביב הנושא הזה. אשתי מיואשת לחלוטין. הבטחתי לה שבקדנציה הבאה אני אוריד מינון, כי בסופו של דבר אני גם מבין היום שאולי זה לא ריאלי או שזה לא אמיתי שאני משיב יותר מהמוקד העירוני, כלומר המוקד העירוני שיש שם - - - עובדים, עם משיבים, לוקח להם כמה שעות. אני יכול להשיב תוך דקה או דקה וחצי על הודעה. יש בזה גם חסרונות כי לפעמים זה מפריע בישיבות או שאני לא מרוכז תמיד, אבל הקטע הזה שאני תמיד מחובר למכשיר הזה, אבל זה חלק מהשקיפות ששמתי והזמינות שלי.

רק לסבר את האוזן, אני אתן לכם קצת מספרים. אני חבר ב-150 קבוצות וואטסאפ. פתחנו קבוצה בכל שכונה, בכל תחום, בכל נושא, כל מחלקה. זה כלי העבודה המרכזי שלי. אתה מחליף פה דיונים למשל, מחליף פה דברים אחרים. אני מקבל קרוב ל-6,000 הודעות ביום וקורא את כולן ומשיב לכולן. זו סטטיסטיקה של וואטסאפ. מיילים, אני מקבל 150 מיילים ביום ו-150 הודעות בהודעות הפרטיות בפייסבוק. עונה לכולם תוך יום, כלומר תוך 24 שעות בפייסבוק, שזה קצת יותר איטי מאשר וואטסאפ. עונה לכולם. זה מאוד קשה. אני אומר לכם שזה מאוד קשה. ראיתי שבסופו של דבר זה החזיר את האמון של התושבים. היה חוסר אמון מוחלט באותה ועדה קרואה, לא מאמינים לכם, אתם מושחתים, אתם לא עונים לנו, אתם לוקחים את הכסף. זה היה השיח. היום השיח הוא שיח מאוד מכבד.

אני רוצה להגיד גם כמה דברים מדהימים שגיליתי. התושבים למשל יודעים יותר לכבד את השיח. אני כמעט ולא מכיר פרופילים מזויפים, כי הוא יודע שהוא יכול לדבר איתי בשקיפות, אז הוא לא צריך להסתתר מאחורי מישהו, הוא יכול גם להגיד לי ביקורת. אני אמרתי לתושבים בתחילת הדרך, אני מבקש שני דברים, בואו נעשה בכללים בינינו. אחד, תכתבו מכבד. מי שאומר, אני לא קיבלתי גן ורציתי גן אחר ואתם המקורבים האלה, משבצים את הילדים שלכם, אז אני אומר לו, או שתשנה את השיח או שאני לא עונה לך, כלומר איזשהו כלל כזה. הדבר השני שהוא רשות. ביקשתי מהתושבים כחלק מנושא של, אמרת עיר וסוציו אקונומי נמוך ועיר מורכבת. אמרתי להם, בואו ננסה גם להיות חיוביים. כשאתה פונה אלי, גם תספר לי משהו אחד חיובי שקרה לך ברשות, כדי להוציא אותם מהתרבות "המגיע לי", הבכיינות שתמיד רע פה ותמיד הפוך פה, ופתאום אני רואה תושבים שבשנים האחרונות פונים אלי ואומרים לי, ראש העיר, יישר כוח על השינויים האלה והאלה, אני מאוד שמח שזכינו בפרס חינוך ארצי, אבל יש לי כמה דברים. אני אומר את זה כטיפ לאנשי ציבור ובכלל. זה קודם כול פותח את האוזניים, ואני אומר את גם לצד השני, מי שפונה. גם אם אתה נורא עצבני, תשתדל לפנות מעודן ותשתדל להיות חיובי, כי הצד השני אומר, רגע, הוא לא נעול סתם, הוא לא איזשהו אנטי כזה שלא משנה כמה שתשקיע בו עכשיו בהתכתבויות, הוא יהיה נגדך. הגישה שאני נקטתי בה היא מאוד קשה. יותר קל לשים מסך.

יש לי רק שאלה, סליחה שאני מפריעה לך. אתה מדבר הרבה על שיח של אחד לאחד. כותבים לך וואטסאפ אישי, כותבים לך הודעה אישית בפייסבוק. אתה יכול לדבר טיפה גם על שיח טיפה יותר, הייתי אומרת, אחד להמון או המון לאחד? כי יש משהו מאוד כובש בשיח של אדם לאדם. השאלה היא איך עושים באמת את - - -?

אני אתן שתי דוגמאות מהשבוע האחרונות שככה עולות לי. החלטנו בפרויקט הצהרונים לעבור לארבעה ימים במקום חמישה, כי המנהלים אמרו לנו שקשה מאוד להחזיק את הילדים עד שעה 17:00 כל יום למרות שזה חינם. אנחנו רוצים יום אחד לתנועות נוער, יום אחד למשפחה, להשתחרר בשעה 13:00. התחיל איזשהו שיח מאוד גדול בפייסבוק, שלדעתי הוא היה כמו צונאמי כזה, ואז הבנתי שהדופק כשאני עם הציבור, זה לא הדופק של המערכת, ואני מאוד כעסתי על המערכת כי חשבתי שכשהם הביאו לי את ההחלטה, זה אחרי משוב של ההורים, משוב של התלמידים.

תמיד אני אומר למנהלים שלי, לצערי עדיין רוב המנהלים שלי בעירייה הם לא תושבי לוד וזו הביקורת המרכזית שלי. אני אומר, אתם לא מרגישים את הדופק של הציבור כי אתם לא חיים פה. אתם ב-16:00 הולכים למודיעין, לשוהם. אתם לא בפייסבוק, כי למה שפקיד בעירייה יחליט שהוא בפייסבוק או עונה לשאלות? מבחינתו זה פוליטי מדי. כשאתה עונה לציבור, אז אתה פוליטי. זה לא פוליטי. אתה צריך להיות בקשר. זה חלק מהעבודה שלך. אחת הביקורות שיש לי על המנהלים שלי, שהם לא עם הציבור. הם יודעים הכול. אני אומר להם, תקשיבו, חוכמת ההמונים זה כלי מטורף. כששמעתי את הציבור, אמרו לי, תקשיב, זו בטח אוכלוסייה מסוימת. את אומרת עיר מורכבת. שמעתי ערבים ושמעתי חרדים ושמעתי דתיים לאומיים, ואנחנו בימים האלה עושים חישוב מסלול מחדש וכנראה נחזיר את זה לחמישה ימים.

מקרה שני שהיה השבוע, פתחו קבוצה שרצו לעשות הפגנה נגד פרויקט מחיר למשתכן, אחד הגדולים בארץ שמתאכלס בלוד, אמנם לא פרויקט שקשור ישירות לעירייה. זה פרויקט של שר האוצר, של משרד השיכון וקבלן שבונה. העירייה היא עירייה שמלווה והיא בסוף תיתן טופס 4 כשיהיו את האישורים. ארגנו שם הפגנה והיה שם שיח מאוד ערני, ופתאום נכנסתי באמצע השיח. הם השתתקו באותו רגע, כאילו מה פתאום ראש העיר? זה גם היה בשעה מאוד מאוחרת בלילה, ב-02:30 בלילה, יום חמישי. מה פתאום ראש העיר עכשיו כותב להם את הכול ומסביר להם ואומר להם, אין בעיה, אני אלווה אתכם. זה קודם כול מוריד את האוויר.

אני חושב שהיתרון שהם יודעים שאני ולא אחר נגיד, אין לי עוזרים שעושים לי את זה. יש לי עוזרים, אבל מי שכותב זה אני. אין איזו חברת יחצ"נות שמגיבה, רואים שזה מאוד מכובס, מאוד רשמי. כשרואים שאני בעצמי מגיב שם, אז זה גורם קודם כול לשיח להיות יותר מכובד, להיות יותר גרוע ואז אתה שומע אנשים שאומרים, חבר'ה, אתם רואים, הבן אדם עונה לכם. פתאום אתה רואה שרבים בשבילך. מה, אתה לא רואה, סך הכול הוא פתוח אתכם ושקוף אתכם, תנו לו קרדיט, תנו לו לפתור את הבעיה. בקיצור, אם אני אסכם את החלק הזה, להיות זמין ושקוף זה מאוד קשה. זה מתיש מאוד פיזית ונפשית. זה שווה ברמת הסיפוק. גם ברמה הפוליטית אני משוכנע שבעזרת השם אני אבחר הרבה מאוד בשל העובדה שהייתי מאוד זמין לציבור ומאוד שקוף לו.

כשאיש ציבור מגיע לאיזה כנס בחירות, אומר, תקשיב, שלוש שנים אני פונה על הנושא הזה והזה. זה לא יכול לקרות בעידן הזה, כי גם אם פספסת משהו, אז הוא יתזכר אותך מחר וישלח לך עוד פעם הודעה ואתה כמעט לא תפספס את הציבור כי הוא יושב עליך ואתה איתו, ואתה כמעט לא מופתע. כמעט אתה לא יכול להגיע לאיזשהו דיון או איזשהו מפגש שאתה הולך ברחוב ומפתיעים אותך בסוגיה שאתה אומר, תשמע, פנינו לכל המחלקות בעירייה ולא ענו לנו. אני אומר לעובדים שלי, אל תחשבו שזה ימשך גם קדנציה הבאה, שאני אחליף אתכם, כלומר שאני אהיה בחזית כל הזמן. אני חושב שהנכון ביותר בעיר מתוקנת, שהמוקד העירוני, הכול יעבור דרכו, ואנחנו עובדים עכשיו על אמנת שירות. אם פנס נשרף, קח 12 שעות. אם פגר ברחוב, קח 40 דקות. צריך אמנת שירות והתושב ימדוד אותנו באמנת שירות ואז אני רוצה להרגיל את התושבים, תתקשר 106. לפני שאתה פונה אלי, תתקשר 106. גם אני עכשיו אני אומר להם, תגיד, פנית 106? הוא אומר, כן, פניתי ולא ענו, אז אני פונה אליך, אבל אני רוצה להרגיל את המערכת שלי, אנחנו נעמוד באמנת שירות. כשאמנת שירות תהיה שקופה ויהיו מדדים של הצלחה, כמה זמן צריך לתת שירות לתושב בכל נושא, לא רק בנושאים של ניקיון והשפעה אלא בכל נושא. אני רוצה להעביר את הילד גן, מה אני עושה? כמה זמן אני מקבל תשובה? האם אני כותב מיילים ולא עונים לי? וכו' וכו'. כשהשירות יהיה טוב, יכול להיות שאנשי ציבור לאט לאט יוכלו להוריד את הקצב הזה ואת היכולת שלהם לעמוד בחזית של הרשתות החברתיות.

תודה רבה. מכיוון שהזמן שלנו מאוד קצר, אני פונה אליך, תומר, ואני רוצה להציג לך שלוש שאלות ותבחר על מה אתה רוצה דבר.

בעצם מה שעולה מהדברים של מר רביבו, זה הקשר המאוד קרוב בין שיפור השירות לציבור לבין שקיפות. התפיסה הזאת של שקיפות לא כעניין חברתי אפילו הייתי אומרת, כעניין עסקי. זה הדבר האחד שהייתי רוצה שאולי תגיד עליו.

הדבר השני הוא שבסוף אנחנו יודעים מה קורה ברשתות החברתיות, וקוראים לזה תופעת חוסר העכבות המקוון. אנחנו מרשים לעצמנו לכתוב דברים מול המכונה, זה המחשב או הטלפון מה שלא היינו מעיזים לומר הרבה פעמים בשיחה בעל פה. איך מתמודדים עם הדבר הזה? איך יוצרים את הגבולות והאם באמת מדיניות החסימה המאוד נרחבת שאנחנו רואים הן אצל פוליטיקאים ברמה הארצית, הן אצל פוליטיקאים ברמה מקומית היא מוצדקת בהקשר הזה ואם תרצה אחר כך לומר אולי עוד משפט על דבר שהזכרתי אותו כבר קודם. יש תקשורת ממוסדת, אתה קצת חלק ממנה, אבל אתה גם פרא אדם מהמקומות הקטנים שלך. איפה נמצאות הרשתות החברתיות באמת במקום הזה? מה ראש עיר יכול לעשות או מה אולי לא כדאי שהוא יעשה כאשר הוא מנסה להיות תחליף או מעקף לתקשורת הממוסדת דרך הרשתות?

תודה. קוראים לי תומר אביטל, אני עיתונאי. הייתי עיתונאי. הייתי עיתונאי מסורתי מזה 11 שנה ובארבע השנים האחרונות אני עיתונאי עצמאי בכלי תקשורת שנקרא "שקוף", ואני פעיל כבד של רשתות חברתיות. זה הליבה של העיסוק שלי. אני מפרסם שם בעיקר ואף פעם לא חסמתי אף אחד. אני רואה בכל התגובות רק יתרון. זה הרי מביא טראפיק, זה יוצר דיאלוג. כמובן שקללות צריך לחסום. אני אף פעם לא חסמתי. גם לא מקללים אותי הרבה, תודה לאל. לא הבנתי את הקטע כל כך, מה יש לחסום, וגם אם נחסמת, לא נורא, עד שחסמו אותי. מי שחסם אותי היה יאיר לפיד. זו הייתה חסימה ראשונה שלי. בסך הכול הוא כתב פוסט על כמה שהוא בעד ביקורת ושראשי הממשלה שלנו לא אוהבים ביקורת, אז כתבתי לו, אם אתה בעד ביקורת, למה אתה לא עונה על השאילתות שלי? זו הפעם האחרונה שכתבתי בדף שלו.

אני עיתונאי, יש לי הרבה במות. יש לי הרבה מיקרופונים. אני מתראיין המון ופתאום הרגשתי עדיין שנעקרה לי הלשון, כי אני מנסה לדבר אל הציבור ישירות והבייס של לפיד נמצא בדף של לפיד. ברגע שלא יכולתי שם להביע ביקורת לגיטימית, תסכימו איתי, הרגשתי שהוא קיצץ לי את הכנפיים ואז התחלתי להתייחס אחרת לתלונות המרובות שהגיעו אלי על פוליטיקאים שחסמו אותם, והמסה הקריטית הייתה ברשויות מקומיות, אז אחת הכתבות שעשיתי, אגב, שהכי נהניתי לעשות, באתי לחולון ולקריית מוצקין, שזה שתי ערים שבהן ראש העיר הכי חוסם תושבים על ביקורות מוצדקות. באתי עם קאפה גדולה, עם קיר וביקשנו מהתושבים לבוא לכיכר העיר האמיתית ולכתוב על כזה פוסטר ענק מה הם היו רוצים להגיד לראש העיר, וזה מדהים. תראו את הכתבה הזאת, היא הייתה בתאגיד. אתם רואים איך הם כותבים משפטים כמו למה אני לא יכול להעביר את הילד שלי גן? למה אתה לא מתקן לי את הפנס? והוא פשוט מחק, ראש העיר. בסוף הגשנו לו את זה בכוח. זה לא שינה הרבה. הוא חשב שזה גימיק, שני ראשי הערים האלה ולא שינו התנהגות. זה מדהים אותי שראשי ערים מפספסים את ההזדמנות הכול כך מצוינת. זה כל כך שימח אותי לשמוע שאתה מקווה להיבחר בזכות הדיאלוג הזה, בזכות שיתוף הציבור ואני מאוד מקווה שזה מה שיקרה, כי בסופו של דבר זה לא רק כלי לשיפור השירות, זה כלי להגברת אמון. זה הדבר הראשון לדעתי שרשתות חברתיות יכולות לעשות.

מה שהפוליטיקאים עשו עם הרשתות החברתיות, הם מתייחסים לזה ככלי משודרג של הודעה לעיתונות, ברובם המוחלט. הם חושבים שזה חד צדדי, בוא נפרסם, נזרוק פה את מה שעשינו וזו הדרך ליידע את התושבים, וזה ממש לא. זה עידן שבו אנחנו יכולים להגיד, רגע, אבל מה עם זה? רגע, זה לא בסדר ואתם אמורים להמשיך איתנו את הדיאלוג. בפוליטיקה הארצית לא מבינים את זה. רק עשרה חתמו על אמנה. יש לנו אמנה היום ברשתות החברתיות. עשרה חתמו. אגב, בדקנו, חמישה מהם לא מקיימים את האמנה, אבל חמישה ח"כים כן, וברשויות המקומיות המצב יותר חמור. החדשות הטובות, אגב, זה שמבקר המדינה אחרי העיסוק הנרחב של רק עיתונאים בנושא, גם התייחס לזה. בדוח לפני האחרון יש פרק שלם. אתם לא יודעים כמה התרגשתי לקרוא אותו, פרק שלם של מבקר המדינה שאומר, זה לא בסדר שתמחקו ותחסמו. איזה יופי, והוא נותן שם נוהל נהדר. הוא אומר, מישהו עכשיו, אתם רוצים למחוק אותו? תנו לו אזהרה. אחרי האזהרה הוא ממשיך לכתוב בצורה לא נאותה? תחסמו אותו ותתעדו. שיהיה לכם יומן חסימות והיומן הזה יהיה שקוף כמובן לפי חוק חופש המידע.

אני רק רוצה לסיים ולהגיד שמר רביבו הוא בקצה של הסקאלה, שאתה עונה ממש לכולם. לא חייבים להיות שם. תתחילו בלא לחסום, תתחילו בלהגיב. הרי תחשבו על זה, היום הפייסבוק זו כיכר העיר האמיתית. דמיינו אסיפה שבה התושב שואל שאלה ובאים שני מאבטחים ומעיפים אותו ולא נותנים לו יותר להיכנס. זה לא יעלה על הדעת, נכון? למרות שגם זה קורה, אבל אותו דבר צריך להיות ברשת. הפתרון חייב לבוא, אגב, מכאן, מהכנסת.

אני בשנה האחרונה דיברתי הרבה עם ח"כים לקדם את זה בחקיקה, לעגן את מסקנות מבקר המדינה כי הן רק המלצות בשלב זה, למרות שעל ראשי הערים יש לו יותר כוח, אז אפשר להתלונן לוועדת הבחירות על ראשי ערים חוסמים. כבר היו פשרות בנושא. היו גם תביעות. בכל מקרה חברי הכנסת הם הפתרון ולצערי יואב קיש שהוא היה יו"ר ועדת הכנסת סירב להתייחס לזה והיום גם מיקי זוהר שהוא יו"ר ועדת הכנסת, הוא אני חושב החוסם מספר 1 מקרב חברי הכנסת, בכלל לא מסכים לדבר על זה, אז אני מקווה שזה ישתנה.

מה שאני רוצה לעשות בחמש הדקות שנותרו לנו, זה בעצם לפסוע בנעליו הגדולות של עידו עברי בפאנל הקודם ולדבר על העובדה שאנחנו נכנסים לשנת בחירות. כאשר אנחנו מדברים על תעמולת בחירות או על שימוש שעושים במשאבי הרשויות, אחד הדברים המאוד מעניינים הוא שהמדיה הדיגיטלית והבחירות המקומיות בעצם לא הגיע עדיין לדיון מסודר או לקביעה מסודרת של כללים. ראשית, באמת הניסיונות של שופטים שעסקו בהקשר הזה, להבחין בין חשבונות פרטיים, באמת הם ניסיונות, אני חושבת, מיושנים, אבל אני רוצה לשים פה על השולחן שני דברים וכל אחד מכם יכנס או יתייחס אליהם במשפט.

הדבר הראשון הוא באמת חובת השקיפות והזיהוי של פעילות בתוך הרשתות החברתיות. ברור שכאשר יאיר רביבו מדבר בדף הפייסבוק שלו, כולם יודעים שזה אתה, אבל מה קורה באמת בשיתופים, מה קורה כשאחרים? מה קורה כשמדובר בפוסטים ממומנים? איך צריך בכלל להסתכל על כל העולם הזה?

הדבר השני שאני רוצה לשים פה על השולחן, שקשור גם אני חושבת לשקיפות, אבל זאת השקיפות העמוקה שנוגעת יותר לרשת החברתית. אנחנו יודעים היום שהרשת החברתית היא אמנם כלי תקשורת מופלא עם כל מיני מקומות שלא ידענו בעבר, אבל אנחנו יודעים שיש לו גם הקשרים מאוד משמעותיים של פרטיות, של היכולת להשתמש במידע אודות הגולשים כדי לייצר מה שאני מכנה מדי פעם, מלכודות אוטונומיה, כלומר תהליכי פרסום ושכנוע תפורים היטב.

כשמדובר על רשויות מקומיות, יש הרבה מאוד רשויות ששוכרות את שירותיהן של חברות שבעצם מנטרות רשתות חברתיות עבורם כדי שראש העיר יוכל לקבל סוג של דף בו מה קורה ברשות. חלק מהחברות האלה עושות את זה באופן אנונימי וחלק אחר יכולות לתת בעצם מידע שהוא מידע מאוד מזוהה על מי האופוזיציונרים, מי האנשים שאמורים כך וכך. אני שואלת את עצמי האם לא היה צריך לחשוב על עולם שבו לראש עיר יש בעצם נגישות מאוד גבוהה למידע אישי בתוך הרשות והוא יכול לאגם אותו באיזושהי דרך עם מידע שהוא מקבל למשל על מתנגדיו ברשתות החברתיות ולעשות בזה שימוש שעשוי להיות שימוש לרעה, זאת אומרת, האם אנחנו צריכים לייצר תהליכי שקיפות שנוגעים לא רק למידע מלמעלה ולזיהוי שלו אלא באמת למה שקורה מלמטה דרך הרשתות החברתיות, אז אני מתחילה בך, אחר כך תומר.

ראשית, אני חושב שבאמת עוד לא התאמנו את עצמנו לאותה מהפכה מדהימה שדיברתי עליה מקודם. אני בהחלט חושב שראש רשות שרוצה להתאים את עצמו ולא להעמיס כמוני, צריך שתהיה לו מחלקה לניו מדיה עם צוות שעונה ודרכו נמצא בחלק מפניות הציבור, ועונה בשם העירייה ובשם ראש העיר. אם רוצים לנטר את הכול ולענות על הכול, אני חושב שמוקד 106 היום צריך לקבל אפיון אחר. לאט לאט גם האנשים פחות מתקשרים להגיד, יש לי פה פגר. הוא יכול לצלם ולהעלות את זה לאיזשהו דף שיש בו פניות הציבור ולהבהיר את הדברים שם. אני חושב שהמקום הולך לשם, אז ראשית, בהחלט צריך להתאים את עצמנו. תם עידן המקומונים, תם עידן הדובר שכותב ידיעה לתקשורת ובזה הוא סיים את חלקו. צריך להתאים את עצמנו גם תקציבית וכו'.

אני התלבטתי מאוד לגבי הדף שלי, שדף שאני בניתי אותו בעשר אצבעות והתחלתי עם 3,000 לייקים בדף, זה דף ציבורי, 5,000, 10,000. בעוד כמה ימים אני אהיה 20,000 וזה מאוד משמח אותי כי אני רוצה שקריאות יהיו יותר בדף מקרב בעיקר תושבי העיר ואז אני יכול להיות בקשר עם כמה שיותר אנשים. אני שמח למשל שלפני חודש פתחתי דף ציבורי בשפה הערבית. אני חושב שגם חשוב לתת מענה בעניין הזה, אבל אני התלבטתי האם כשאני צריך לקדם משהו, מאיזה תקציב אני עושה את זה. אני בסופו של דבר הכרעתי שאני עושה את זה מתקציבי האישי, כלומר מכרטיס האשראי שלי, משתי סיבות: א', לעירייה אין כרטיס אשראי ואז אתה צריך להסתבך כל הזמן עם החזרים וכאלה, אבל באמת בעניין המהותי אמרתי, רגע, עוד שנתיים-שלוש יהיו בחירות ואז יגידו לי, העירייה מימנה לך את הדף, זה משאב עירוני. כבר קראתי את כל הנחיות היועץ המשפטי לממשלה והבנתי שהם הולכים לכיוון של משאב עירוני, אז לא תוכל להשתמש בו. ראינו את זה בפסק דין של ראש עיריית חולון, שקבעו שאתה תפתח דף חדש לצורך הבחירות, לכן אני נכון לעכשיו החלטתי שזה דף שלי ואני שם כסף. עכשיו עם הגיע הבחירות אני אשים מתקציב המפלגה, מה שנקרא. השאלה מה יהיה בעתיד. אני באמת חושב שבעתיד זה אחד הכלים, כשאני מסתכל על זה, 90% אני עוסק פה רק בעניינים עירוניים. 10% זה ענייניים פוליטיים או אישיים. 90% זה נטו עבודה. אני באמת חושב שראוי שהעיריות, כדי לתת את התמריץ הזה שדיברנו עליו, לחשוף את כולם החוצה, צריכים כן להבין שכמו שמפרסמים במקומונים בעשרות אלפי שקלים בחודש או בשנה, גם הרשתות החברתיות זה כלי חשוב.

לגבי הסיפה של הדברים שלך, בהחלט המדרון הוא חלקלק. אני לא חושב שצריך להשתמש בנתונים אישיים, מה הבן אדם אוהב ומה אני משדר לו ומה לא. אני חושב שרשות ציבורית היא לא הגוף העסקי שאנחנו סתם גלשנו וחיפשנו איזו חופשה, פתאום אתה מקבל עכשיו את כל ההודעות על המקום שטיפלת , ואתה מבין שכולם מנטרים ומיירטים אותך. אני חושב שאם יש הסכמה, אני חושב שלפעמים פונים אלינו, ראש העיר, יש לי ילדים קטנים, למה אתה לא מזין אותי במידע על הצגות לילדים או בפעילויות כאלה? אני טובע בים האינפורמציה של העירייה. כלומר, אם זה בא מצד הציבור שהציבור אומר, תקשיב, כל מה שיש לילדים קטנים, תן לי. כל מה שיש לגיל הזהב, הרצאות העשרה, תן לי. כל מה שיש לנוער, תן לי. כלומר, אם הציבור אומר לך, אני רוצה להיות חלק ממוקד מהמידע שלך. לא תמיד מעניין אותי מה שאתה מפרסם. יש היום את הטכנולוגיה כמו שאת אומרת. אם זה בא מצד הציבור, הוא גם יגדיר ביחסים ביניכם מה הוא כן רוצה שתחפור לו, מה הוא לא רוצה שתחפור לו, אבל בטח אתה לא יכול אחר כך לבוא לעשות שינוי ולהגיד לו, יש לך ילד בן 17, שלא ישכח להצביע לי בבחירות הקרובות.

תומר.

אני לא אכנס לדקויות של איך לעשות את זה, אבל ברור שכשמדבירם על שקיפות, יש פוליטיקאים שמתבלבלים וחושבים שמדובר בשקיפות של הציבור, אבל לא, מדובר רק בשקיפות של נבחרי ציבור. גם יש קורלציה די מדהימה. הפוליטיקאים הכי פחות שקופים, בעיקר ראשי ערים שלא מצליחים להשקיף את היומן, את הנכסים, ניגודי עניינים, הם הכי אלה שאחרי זה מחפשים מידע על הציבור שלהם, לפלח ולהשתמש בו. אגב, פה אני רוצה לשים כוכבית. יש לנו מיזם ב"שקוף" שמוביל עידן בנימין שיושב שם, כתב שלנו, להשקיף את היומנים של ראשי הערים. אנחנו חושבים שזה משהו שמאוד יכול לעזור להעלות את אמון הציבור.

מר רביבי הסכים לפני רבע שעה ב-small talk להשקיף את היומן שלו. כל הכבוד. עכשיו אתה מסודר. זה לגבי שקיפות מול פרטיות. פרטיות זו לא שקיפות, זה הפוך. פרטיות צריכה להישמר.

עכשיו יגידו שזה בחירות, בחייך.

לא, ממש לא.

אנחנו ממש קצרים בזמן, אז בואו ברשותכם - - -

ברגע שאתה נהיה שקוף, אתה כבר לא תלך אחורה, לכן עדיף שהוא יתחיל עכשיו וימשיך אחרי הבחירות.

לגבי מימון פוסטים, אני רק אגיד שלדעתי גם שקיפות מאוד יכולה לעזור פה. היום אנחנו מצליחים לראות דרך התקציבים השקופים כמה כסף שמים כבר על פוסטים, שזה מאוד מעניין לראות מי מכור לפרומו אפ ורואה את זה פשוט כקיצור דרך לתעמולה, אבל מה שיהיה מאוד מעניין, הכנו טופס כזה לדוגמא, שאנחנו מקווים שפוליטיקאים בכל הרמות, כשהם מממנים פוסטים, הם יכתבו איזה פוסטים מימנו וכמה, ואז זה יסנן לדעתי מראש מימון פוסטים מטופשים. אם עכשיו אתה מממן איזה פוסט שרק מאדיר אותך ואין לו שום ערך לתושב, ואתה תצטרך לכתוב ששמת על זה 1,000 שקל מכספי התושבים, ואתה יודע שזה יפורסם באתר העירייה, אתה כנראה תחשוב פעמיים, אז שקיפות על זה לדעתי, שגם ככה הרי זה קיים. על כל פוסט יש את המסמך, אתה יכול להגיד כמה כסף שמת. כמו תמיד, שקיפות יכולה למנוע מראש בזבוז כספי ציבור.

טוב, תודה רבה.

עסקנו פה באמת גם בפוטנציאל שהוא ללא ספק פוטנציאל של קשר מתמשך שהוא לא תלוי בחירות, אבל דיברנו גם באמת על אתגרי הסדרה ואתגרי אכיפה.

אבי, אתה רצית להעיר במשפט.

אין על יאיר. אני חושב שיש רק כיוון אחד שהוא קצת מסוכן בחטא הזה. עם כל הכבוד, אנחנו ראשי הערים, אנחנו עומדים בראש מערכת. אני נבחרתי מהפייסבוק גם. כשהייתי חבר האופוזיציה, הפייסבוק היה הכלי העיקרי ומשם הצלחתי לגייס את רוב התומכים שלי. היום אני ראש עיר. רוב הפניות שמתקבלות הן לא סביבי אישי. מישהו, יש לו בעיה בגן, מישהו, יש לו בבעיה בבית ספר, מישהו, יש לו בעיה ברחוב. הקטע הזה שכולם הולכים ישר לראש העיר ודרך ראש העיר זה יורד למטה, מייצר לדעתי תהליך עבודה לא בריא. דווקא השבוע קיבלתי תגובה ממישהו שיש לו תחושה שבזמן האחרון העירייה עובדת על בסיס קבוצות לחץ ולא על בסיס- - -. גם אנשים אחרים רואים בפייסבוק, שאיזה מישהו פנה לאיזשהו רחוב. עשר דקות אחרי זה מישהו הולך שם ומנקה. התחושה אצל התושבים, אז יופי, מי שצועק יותר, מקבל יותר, וזה קצת מעוות וצריך להיזהר מזה. צריך לדעת לכוון את המערכת העירונית, ורוב הפניות צריכות לעבור דרך המנגנון של המערכת העירונית ולהגיע לראש העיר רק שהמערכת באמת כשלה, אז יש לנו דלת פתוחה ואנחנו מקבלים את התושבים ועושים את כל הדברים האלה. המצב הזה של עשרות פניות שהולכות ישר לראש העיר עלול לייצר עיוות, לדעתי מסוכן בעיר.

מסכים לגמרי.

ללא ספק אנחנו נמצאים כאן בתקופה של הסתגלות למדיו. אם בהתחלה חשבנו שצריך להיות שהוא יותר דיגיטלי כמו ראש עיר כזה או אחר שהוא באמת יותר דיגיטלי במהותו, אנחנו מבינים היום מה שהבינו כבר בתנ"ך, שצריך שרי עשרות ושרי אלפים ושרי מאות.

לא היה להם.

אבל הם הבינו גם את הדבר הזה. אני חושבת שבאמת ההפנמה של הצורך בקשר בין נבחר ציבור, בייחוד ברשויות מקומיות לבין הציבור, ההפנמה ששקיפות היא עיקרון בסיסי והכרחי בניהול ובתפקוד של תהליך דמוקרטי, אלה ההבנות שאינן תלויות מדיום. כל מה שאנחנו צריכים לעשות זה פשוט לרתום את הטכנולוגיה כדי לממש את הדברים אלה, ותודה רבה לכולכם.

תודה למשתתפי הפאנל, יאיר רביבו, תומר אביטל, ולך תהילה אלטשולר שוורץ.

המוח הישראלי ידוע בעולם כיצירתי, פורץ גבולות ומחסומים. פעם קראו לזה, ממציא לנו פטנטים. רצינו לתת במה גם לדוברים שיציגו מיזמים, פעולות או מחשבות שלהם בתחום. יאמר מראש, היו פניות מרובות ומעניינות וכך הורחבה מחצית השעה שהוקצתה מלכתחילה לנושא, ואולם, אני מבקש, מזכיר לדוברים להקפיד על מסגרת הזמנים של חמש דקות לכל אחד ואחת. לפני ההפסקה אנחנו נשמע שני דוברים, את מר זיו דשא, ראש מועצת זיכרון יעקב, בחינת סוגיית השקיפות בשלטון המקומי. בבקשה, אדוני.

שלום לכולם, נעים מאוד, זיו דשא, ראש המועצה המקומית זיכרון יעקב. אני מכהן מזה כשנתיים כראש המועצה לאחר בחירות מיוחדות. אני אגע בשלושה מיזמים או שלושה נושאים מרכזיים שעליהם פעלנו בתחום השקיפות מתוך תפיסה, ונאמר כאן, אני לא אחזור על הדברים, ששקיפות היא בעצם כלי עבודה מצוין, כי היא בעצם מונעת את החיפוש אחרי תקציב הכיבוד שאנשים מדברים עליו. היא בעצם מתייחסת לדברים המרכזיים, ואני ברשותכם אגע בכמה נקודות.

אור השמש, כבר נאמר ואני לא אחזור על הדברים, אבל בהמשכו היה מה קורה עם מנורת המשטרה. אני חושב שמחובתנו כנבחרי ציבור, זו לא שאלה, זה חלק משגרת העבודה, לפעול בהיבטים האלה, ואני רוצה לתת מספר דוגמאות.

דיברו על תקציב. אני רק אציין, מורי ורבי שמעון אלפסי שהוא כבר ראש עיר, שרק אפשר ללמוד ממנו, בהחלט ספרי התקציב אצלנו מפורסמים מבעוד מועד, שקופים לציבור, נמצאים באתר המועצה. כל שורה תקציבית, כל נושא מפורט עם הערות אם צריך, כך שבאמת יודעים כל סכום למה הוא מיועד, מה שמחויב, מה שאנחנו רוצים להשקיע. אני חושב שזאת פעולה נכונה שכולם עושים.

אני אגע בכמה נושאים מרכזיים שאותם רציתי להציג. הדבר הראשון, שקיפות בדיוני המליאה, שזה לב העשייה הציבורית הפומבית. אני אגע מה עשינו בנושא הזה. אני אגע בתחום השקיפות בתחום התכנון והבנייה וגם בתחום הקהילה.

אז בנושא הראשון, אני דווקא אתחיל מנושא של דיוני המליאה. כשעוד לא הייתי אופוזיציונר אבל הייתי חלק מסיעת האופוזיציה, רצינו לצלם את שידורי המליאה, לשדר בשידור חי. כל הדרכים נחסמו בפנינו. היינו מביאים כל מיני מודמים. לא הצלחנו. היינו מצלמים ואחרי זה מעלים את זה, אבל גם בנושא הזה לא הצלחנו להתמיד כי היינו צריכים צלם מקצועי. זה לא עבד. בעצם מה שאנחנו עושים, מהמליאה הראשונה שאני התמניתי לפני כשנתיים, דבר ראשון כל מליאות המועצה מצולמות בשידור חי דרך אתר המועצה. רואים את זה מאות ואלפי אנשים. הכול מצולם. יש גם הקלטה שזה על פי החוק, אבל גם צילום נוסף שבו אנחנו מתעדים את הדברים, אבל לפני שאנחנו מעלים לשידור, ביום המליאה הקבוע, גם אם זה ישיבות מהמניין או שאינן מהמניין, אנחנו בעצם מפרסמים את סדר היום של המליאה מבעוד מועד שאנשים ידעו על מה הולכים לדבר. פה יש דוגמא, אפשר לראות - ישיבת מליאת המועצה, תושבים יקרים, אתם מוזמנים. סדר היום - - - . סדר היום היה יותר רחב, רק כמה דוגמאות, ובעצם מה הולכים לדון בו. כמובן סדר היום מפורסם לחברי המליאה כנדרש, עשרה ימים מראש וכיוצא באלה. הציבור לא צריך לחפש על מה הולכים לדון. אלה הדברים שדנים עליהם. הוא יכול לשאול שאלות לפני זה, הוא יכול לבוא לשאול למה, הוא גם מוזמן לדיון. לעיתים, אני אומר, מה שלא מקובל, אני גם מאפשר לתושבים לשאול שאלה או להעיר הערה כי זה עדיין חלק מהשיח, למרות שאנחנו, כביכול זה רק חברי המליאה, רק עובדי המועצה או מי שראש הרשות מאפשר. אני מאפשר לתושבים גם כשיש הפגנה, יכולים להביע מחאה בישיבה. אני מאפשר לאנשים לדבר כי אני חושב שהיכולת לדבר, גם אם התשובה שהם ישמעו היא לא תמצא חן בעיניהם, חשוב מאוד להגיד אותה, חשוב מאוד להביע אותה. אז זו דוגמא אחת ומי שרוצה לראות איך נראים דיוני המליאה, יש מצלמה, מצלמת אותנו חברי המליאה דנים בנושא. הכול נשמע על ידי הציבור. הוא יכול לראות את זה און ליין, גם להעיר הערות. לא תמיד כשאנחנו אומרים, הוא מעיר. אני ממליץ לכולם כמו שכאן הדיונים, אני מקווה שהם מצולמים, גם ישיבות מליאת הכנסת, גם ישיבות הוועדות מצולמים. אני מאוד מקווה שהדברים האלה יוטמעו ברשויות נוספות. אני חושב שזה דבר נכון לעשות.

זה נשמר אחרי הצילום?

כן, הכול שמור. אפשר להיכנס לאתר המועצה.

סליחה, יש זמן מאוד קצר. גם ככה יש עוד דקה ומחצה.

בתחום התכנון והבנייה, אנחנו מועצה ששייכת לוועדה מרחבית שומרון, של כמה רשויות, לא ועדה מקומית שלנו. נציג היישוב הוא ראש הרשות היה. אני לא מקבל את זה שראש רשות הוא הפוסק היחיד. תחום התכנון הבנייה הוא תחום רגיש, זה תחום אסטרטגי, זה תחום מהותי לעתיד היישוב וגם עם משמעויות שונות ולכן עם היבחרי הקמנו ועדה לתכנון שמורכבת מחברי המליאה, קואליציה ואופוזיציה, אנשי המקצוע. כל תוכנית בנייה מהותית באה לדיון מקדים אלינו וכמובן היא צריכה לקבל אישור בוועדת התכנון שהיא הגוף הסטטוטורי, אבל מבחינה ציבורית אנחנו דנים בכל תוכנית. לא ראש הרשות קובע. אני לא יושב ראש הוועדה הזאת. אחד מהחברים האחרים הוא יושב ראש ואני מחויב להחלטות. זה משהו קיצוני. מעולם לא הפעלתי את ההחלטה הזאת. אני מייצג בתוכניות מהותיות את עמדת ועדת התכנון של המועצה. שם זה נגמר בשולחן הדיונים של מליאת הוועדה. אני לא מייצג משהו פרטי שלי. כמובן לא על הפרגולה ועל החלון, אלא תוכניות של שינוי יעוד, של הגדלת זכויות, של שינוי מהותי. אנחנו דנים בכל דבר. בודקים את זה עניינית. מה שמאשרים בוועדת התכנון, אני מביא להחלטה במליאת הוועדה. זה נושא נוסף שאני חושב שחשוב, אני ממליץ לפתוח אותו. אנחנו גם מוציאים את ההחלטות האלה וזה מאוד מהותי, הכול שקוף, הכול ידוע. לא אני הפוסק היחיד. לקחתי את הסמכות שלי ופיזרתי אותה בצורה שקופה לוועדה הזאת שהקמנו.

דבר אחרון, הנה פה למשל תוכנית המתאר שאנחנו בעצם הזמנו את הציבור לשמוע אותה. זה דבר מאוד רחב. לפני מספר ימים גם הגשנו אותה להפקדה.

הדבר האחרון זה מה שנקרא שקיפות תושבים, שקיפות קהילה. אני חייב לציין את זה. חילקנו את המושבה לשכונותיה, עשינו כ-15 מפגשים. עשינו כבר סבב שני. לקראת הבחירות עצרתי אותם, שבהם אנחנו שולחים גלויה לפי שכונות לכל בתי האב - מוזמנים למפגש קהילתי. בכל מפגש עשרות עד מאות אנשים, בהם מתארים את פעילות המועצה בנושאים שונים, תקציב, בעיות שונות וכמובן נותנים לאנשים לשאול שאלות. חלק מהדברים היו מיזמים קהילתיים, דבר מבורך. מגיעים גם עובדי המועצה הבכירים למפגשים האלה. אני שוב ממליץ לכולם לגעת בשלושה היבטים מסוימים אלה שאני חושב שזה חלק מהמנגנון ליצור שקיפות נוספת בין הדברים החייבים בחוק ובדרישות שאנחנו עומדים בהם. אם יש שאלות אחרי זה, אשמח לענות. תודה רבה והמשך פאנל מהנה.

תודה לך אדוני.

הדובר האחרון לפני ההפסקה, הנושא הוא חבילת בסיס לשקיפות ברשויות המקומיות, יוצג על ידי מר אדם קריב, מתנדב בסדנא לידע ציבורי.

תודה רבה, שלום לכל המכובדים. אני אשתדל לעשות את זה מהר. אני אדם, אני מתנדב בסדנא לידע ציבורי. אני מוביל את פרויקט מפתח התקציב כבר שמונה שנים. אני אחד מהמייסדים של הסדנא.

אני רוצה לדבר היום על פרויקט שאנחנו משיקים שנקרא "חבילת בסיס לשקיפות". דיברנו הרבה על כל מיני חסמים שיש לשקיפות - תועלת קטנה, הנראות הציבורית של שקיפות היא לא מאוד גבוהה, והאפליקציות שתמיד מבטיחים לנו שיבואו, לא מגיעות אף פעם. יש לנו התייחסות גבוהה גם כלכלית להקים פורטלים וגם פוליטית. בסופו של דבר יש גם הרבה חוסר מודעות וידע, אבל אני לא רוצה לדבר בכלל על החסמים. אני רוצה שנגיע לעולם שבו כל הרשויות שקופות, כמו שדיברנו פה, וכולם מפרסים את הכול כמו שהיינו רוצים. אני רוצה להגיד שהמצב הזה הוא גם מצב שהוא לא כל כך טוב.

אני אתן שתי דוגמאות. הלכתי לשתי רשויות שהן יחסית מובילות בתחום השקיפות, לפחות באתרים שלהם, תל אביב ובאר שבע. חיפשתי למשל את המכרזים, אחד זה - - - החשובות ביותר, אז בתל אביב, זה קצת קטן על המסך, אבל בגדול, קיבלתי איזושהי טבלת נתונים, לא באקסל אמנם אבל זה לא כזה חשוב, ומה שאפשר לראות זה שהטבלה הזאת נראית בצורה אחת בעיריית תל אביב, נראית בצורה שונה לחלוטין בעיריית באר שבע, זאת אומרת אין שום דמיון בין העמודות של הטבלאות חוץ ממספר המכרז, שזה הדבר היחיד שמשותף. בספר התקציב אותו דבר, זאת אומרת התקציב של עיריית תל אביב מפורסם באקסל. גם עיריית באר שבע מפרסמת בצורה מאוד נאה, אבל אם אני מסתכל על המבנה של הקובץ, אני לא מסתכל אפילו על התוכן שלו, השמות של העמודות נראים לחלוטין לא אותו דבר. מה שבעצם זה אומר זה שאם אני כמפתח אפליקציה רוצה עכשיו ללכת ולפתח איזושהי אפליקציה שמבוססת על מכרזים או על תקציבים או כל סדרת נתונים אחרת שנמצאת ברשויות, בעצם אני עכשיו צריך ללכת, לאתר את הקובץ באתר העירייה, להבין מה המשמעות של כל אחד מהעמודות ולחזור לדבר הזה 260 פעם לכל אחת מהרשויות השונות, כי אמרנו שאנחנו בעולם אוטופי שבו כל הרשויות מפרסמות, אז גם העולם האוטופי הזה הוא לא עולם כל כך טוב.

בעצם מה שאני רוצה להגיד זה שערכו של המידע עולה משמעותית כשהוא מתפרסם בצורה אחידה, כי אני מדבר בצורה אחידה לא במובן שאולי אפשר לקבוע באמצעות רגולציה, אלא אחידה ברמה הטכנית המחשבית, זאת אומרת אחידה ככה שמחשב יגיד שזה אחיד ולא בן אדם שיש לו קצת יותר גמישות.

אפילו בעולם של דוחות ההתקשרות, היום הכול מפורסם באקסל. לא שאקסל זה כזה מציאה גדולה, אבל הכול מפורסם באקסל. יש לנו 60 רשויות בתוך הממשלה שמפרסמות את דוחות ההתקשרות אחת לרבעון. אנחנו כבר מדברים על 400 אקסלים שונים ואנחנו עובדים מאוד קשה בעצם לאחד את כל האקסלים האלה לאיזשהו משהו שאפשר לעבוד - - -


הישיבה ננעלה בשעה 13:00