פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



47
ועדת הכספים
12/06/2018


מושב רביעי


פרוטוקול מס' 1071
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ"ט בסיון התשע"ח (12 ביוני 2018), שעה 10:00

1. שינויים בתקציב לשנת 2018 – הפחתה מס' 1 בתקציב לשנת 2018 (מספר פנייה לוועדה 9000, 27 עד 43).
2. שינויים בתקציב לשנת 2018 – רוויזיה.

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
מיכל בירן
איתן ברושי
יצחק וקנין
אחמד טיבי
מיקי לוי
אברהם נגוסה
רחל עזריה
רועי פולקמן
עודד פורר
מוסי רז
איציק שמולי

בנימין זאב בגין
זוהיר בהלול
נאוה בוקר
שרן השכל
דב חנין
סאלח סעד
נורית קורן

מוזמנים: אסתר פלדמן - עו"ד, משרד האוצר

עידו שוואב - רפרנט תקציב, משרד האוצר

איליה כץ - רפרנט מאקרו באג"ת, משרד האוצר

דניאל לורברבוים - רפרנט חינוך באג"ת, משרד האוצר

גיל אבירם - רפרנט בטחון באג"ת, משרד האוצר

חזי כהן - רפרנט משרדי מטה באג"ת, משרד האוצר

שירה עמיאל - רפרנטית באגף תקציבים, משרד האוצר

מעין ספיבק - רפרנטית פנים ושלטון מקומי באג"ת, משרד האוצר

הראל שליסל - רפרנט תחבורה ציבורית באג"ת, משרד האוצר

אייל מידן - אגף תקציבים, משרד האוצר

ליאור קוטלר - אגף תקציבים, משרד האוצר

חנה גוטנר - תקציבאית, לשכה לפיצויים, משרד האוצר

חיים עופר - סגן סמנכ"ל תקציבים, משרד הבריאות

יוסי שבת - כלכלן, מנהל תחום, משרד הבינוי והשיכון

אליזבתה צ'סקיס - מרכזת בכירה ניתוח כלכלי, אגף בכיר מימון , משרד הבינוי והשיכון

מיכאל מרש - סגן קב"ט, משרד השיכון

לירון כהן - מנהלת תחום מימון בחירות ופיקוח תקציבי, משרד הפנים

משה שגיא - מנהל אגף תקציב, משרד החינוך

רחלי בן שמעון - מנהלת תחום תקצוב רשויות מקומיות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

דב בנימין ראש - מרכז, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מרב ישראל - מרכזת בכירה אגף תקצוב, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

נאור זילברמן - תקציבן מערך הסייבר הלאומי, משרד ראש הממשלה

יחזקאל כהן - מ. תח' תקצוב ובקרה, המשרד לשירותי דת

רפאלה כהן - מנהלת אגף מחקרי גביה ואיתנות, המוסד לביטוח לאומי

שלמה מור - עו"ד, המוסד לביטוח לאומי

שגית אפיק
שיר שפר

טמיר כהן

ירון קוונשטוק


שינויים בתקציב לשנת 2018 – הפחתה מס' 1 בתקציב לשנת 2018 (מספר פנייה לוועדה 9000, 27 עד 43)

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו פותחים את הישיבה בשינויים בתקציב, הפחתה מספר 1, מה שנקרא קיצוץ flat. מספר פנייה לוועדה: 9000, 27 עד 43. מי מציג?

בוקר טוב, איליה כץ, אגף תקציבים. הפנייה שהובאה בפני הוועדה נועדה להעביר 5 מיליארד 484 מיליון ש"ח לטובת רשימה של שימושים שמיד נפרט אותם. המקור התקציבי לפנייה הזאת הם 1.650 מיליארד מתוך תקציב רזרבת ההתאמות אשר אושר בוועדה בתחילת השנה. וכן 3 מיליארד 834 מיליוני ש"ח הפחתה רוחבית בתקציבי המשרדים, אשר אושרו במספר החלטות ממשלה, ממועד אישור תקציב 2017–2018 בדצמבר 2016 ועד היום.

החלטות הממשלה הרלוונטיות לפנייה הזאת הן 2177 מיום 18 בדצמבר 2016, זו החלטת ממשלה שאישרה הפחתה רוחבית של 1.3%; החלטה 3290 מיום 24 בדצמבר 2017, אשר אישרה הפחתה רוחבית בגובה 0.345%; החלטה 3409 מיום 11 בינואר 2018, מועד אישור תקציב 2019 בממשלה, החלטה רוחבית של 2.9%; והחלטה נוספת, 3598 ב-0.05%, מיום 25 בפברואר 2018.

בנוסף, מקור תקציבי של כמיליארד שקל, מתוך החלטת ממשלה 1879 מיום 11 באוגוסט 2016. גם כאן מדובר על הפחתה רוחבית בעקבות תקציבים שלא הגיעו מקרן קיימת לישראל. וחקיקה בנושא אושרה בוועדת הכספים.

השימושים של הפנייה, אני אעבור עליהם, הם כ-2.3 מיליארד שקל עבור מימון תשלומי הקצבאות המשולמות - - -

את ההפחתה עוד לא אישרנו.

לא אישרנו כלום, זה עכשיו בדיון.

מה שטוב זה שההעברה מגיעה באותיות גדולות, וההפחתה בטבלה כזו קטנה.

יש צדק במה שאתה אומר. זאת אומרת, יש צדק במה שהם עושים.

אולי נעשה תקנה, שהם צריכים להגיע באותו גופן.

באותו גודל. בסדר. בבקשה, הלאה.

כ-2.3 מיליארד שקל עבור מימון תשלומי קצבאות המשולמות על פי חוק. יש כאן ארבעה נושאים: תשלום קצבאות נכים, הארכת חופשת לידה - - -

למה זה צריך להיות עכשיו? הרי אם זה העברה על פי חוק, אז זה צריך להיות בתקציב.

תקציב 2017–2018 אושר בכנסת בדצמבר 2016. החקיקה של הנכים עברה רק ברבעון הראשון של 2019 בכנסת. ולכן זה לא היה יכול להיות בתקציב המקורי. גמלת הסיעוד – כנ"ל, אושרה רק לאחרונה. תוספת ותק בזקנה – כנ"ל, אושרה רק לאחרונה.

תגיד את הדברים. בסדר, הבנתי, זה לא היה יכול להיות בתקציב, זה הוחלט לאחר מכן. תגיד מה אתם מעבירים.

42 מיליון שקל עבור תוספת דמי ליווי לעיוורים; 150 מיליון שקל למשרד הפנים עבור פיצוי לרשויות המקומית – זו תוספת שאושרה בוועדת הכספים; 920 מיליון שקל עבור - - -

זה הרשויות שסובבות את נמל התעופה בן גוריון, שעל זה הגענו ביחד להסכמה שמסייעים להן בעניין הזה. זה הכסף שמיועד עבורן.

מדויק.

לא, יכול להיות שאני אעבור לעבוד באגף התקציבים.

אתה יודע אבל שבסעיף הראשון הוא העביר פה כסף לתוספת בקצבת זקנה. אז כשהם העבירו את קצבת הזקנה רטרואקטיבית, בשעה טובה זה קרה בשבוע שעבר, הרי מקצבאות אסור לקזז חובות לביטוח לאומי. אבל בגלל שלקח להם לעשות הכול והם העבירו את זה רטרואקטיבית, מרטרואקטיבית מותר לקזז. אז הם קיזזו לאנשים מקבלי קצבאות את החובות בביטוח הלאומי. זה שתדע. זאת אומרת, חזר להם חלק מהכסף.

אוקיי. זה נכון מה שהוא אומר?

איפה הנציג של ביטוח לאומי?

זה נכון מה שאומר חבר הכנסת פורר?

בוקר טוב, שלמה מור, המוסד לביטוח לאומי. צודק חבר הכנסת פורר שמגמלאות הביטוח הלאומי אי אפשר לעקל דבר מלבד חוב מזונות. מה שכן ניתן לעקל – זה נקרא לקזז– חובות בדמי ביטוח. החוק הזה לא יצר שום שינוי במצב הזה. לא ניתן לקזז דבר, גם לא מזכאות רטרואקטיבית וגם לא מזכאות שוטפת. יכול להיות שהיו כאלה שהיה להם חוב בדמי ביטוח, שלכן קוזז מהם דבר מה.

- - - מי שיש לו חובות אתם מקזזים? כשהם מקבלים את הקצבה הרגילה אתם מקזזים?

כל מי שיש לו חוב – כן, אנחנו מקזזים על פי הכללים שלנו. אבל ודאי שהתשלום הרטרואקטיבי לא שינה את הסטטוס המשפטי בהקשר הזה.

תשובה משפטית יפה.

יש עוד דבר, שאני הגשתי הצעת חוק שמונחת. כשלביטוח הלאומי יש חוב, עד שבע שנים הוא לוקח את החוב, בהחזר – עד שנה, מה שיש לך בשנה. וזה אבסורד, לא יכול להיות דבר כזה. לא יכול להיות שלאזרח לא יהיו אותן זכויות. כמו שאתה דורש ממנו את כל החוב, אתה צריך לתת לו את הכול. יש הצעת חוק שלי, שהנחתי אותה, אני מקווה - - -

אני מציע שעד שלא נאשר את ההצעה לא נאשר את הקיצוץ.

אנחנו נשמח. אני אעדכן שגם שר הרווחה מנסה לקדם כזה תיקון חקיקה. זה פשוט עניין תקציבי. פעם זה היה - - -

זה לא עניין תקציבי, תסלח לי. אם אני חייב לך כסף, אתה דורש את זה שבע שנים.

איציק, הוא איתך.

לא, אבל איזה עניין תקציבי יש פה? אם אתה חייב למישהו כסף, אתה יכול להגיד לו: אני מכיר רק שנה אחורה?

צודק.

צודק מאה אחוז.

אוקיי.

הנושא הבא: 920 מיליון שקל עבור תוכנית פיתוח רכבות כבדות; כ-500 מיליון שקל עבור מימון הוצאות מותנות של מערכת הביטחון – דברי הסבר מפורטים - - -

זה לא העברה תקציבית, הבאתם תקציב חדש וזהו.

שנייה, יש פה מישהו ממשרד התחבורה, מהרכבת? למה פניתם אליי לפני שלושה שבועות, נדמה לי, ואמרתם שאני מעכב את התקציב הזה? מישהו יודע להגיד לי?

באיזה עניין?

יש לי פרצוף של מעכב? לא הבנתי. לפני שלושה שבועות זה לא היה בכלל עוד. ברגע שהיה אפשר להעלות את זה, שזה קרה ביום רביעי או חמישי האחרון, מיד שמתי את זה בסדר-היום. אבל זה בקיצוץ הרוחבי. אני רק מבקש, אל תאמינו לאגף התקציבים כשהם אומרים לכם: גפני מעכב את זה. זה פשוט לא נכון.

היושב-ראש, מה שקרה זה שאנחנו עדכנו את המשרדים לגבי העברת פנייה לוועדת הכספים. ממועד העברת הפנייה התנהל שיח ענייני מול הוועדה לגבי התשובות שהוועדה ביקשה, בהתאם לנוהל.

נכון. לא, אבל הם התקשרו אליי לפני שלושה שבועות, כשזה עוד לא היה פה אפילו בכלל. אמרו: למה אתה מעכב? אמרו לי באגף תקציבים שאתה מעכב. אמר לי מישהו בכיר במשרד התחבורה. אני אומנם התרגלתי לזה, אבל אני לא אוהב את זה. אם אני מעכב, כל העולם יודע שאני מעכב, אם אני מעכב משהו. ואני לא מעכב. כן.

הנושא הבא: 400 מיליון שקל עבור יישום הסכמי שכר במערכת החינוך.

מה זה יישומי שכר?

דניאל לורברבוים, רפרנט חינוך באגף תקציבים. בדצמבר 2017 נחתם הסכם שכר חדש עם ארגון המורים. הוא לא נכנס לבסיס התקציב כי התקציב נסגר בסוף 2016. ובגלל זה אנחנו מוסיפים את הכסף עכשיו.

טוב.

הנושא הבא הוא 400 מיליון שקל – תקציב מזומן לבניית כיתות לימוד וגני ילדים.

רגע, אבל לפני זה: הסכם מותנה עם קק"ל בדברי ההסבר שלכם. תסביר.

כן, זה בהקשר של סעיף 7. 400 מיליון שקל – תקציב מזומן לבניית כיתות לימוד וגני ילדים?

לא, רגע, לפני. הסכם מותנה עם קק"ל, סעיף 7 בדברי ההסבר שלכם.

מה שאתה מסתכל עליו, אדוני היושב-ראש, זה השלמה לדברי ההסבר.

לא חשוב, הסכם מותנה עם הקק"ל – תסביר.

למעשה, ההסכם מול קק"ל, הייתה החלטת ממשלה באוגוסט 2016, מועד אישור תקציב המדינה בממשלה בשנים 2017–2018. ההחלטה הזאת קבעה שיועברו מיליארד שקל מקק"ל לתקציב המדינה בשנת 2018. כידוע לחברי הוועדה, קק"ל לא העבירו את התקציבים האלה לתקציב המדינה, והחלטת המדינה באוגוסט 2016, כבר אז קבעה, שככל שקק"ל לא יעבירו את הכסף הזה, מאחר שתקציב המדינה בונה על הכסף הזה, יהיה flat למעשה חליף לכסף.

ולכן, מאחר שהכסף לא עבר, והצפי שהוא גם לא יעבור – עברה גם חקיקה בנושא הזה בוועדת הכספים, שלמעשה חייבה את קק"ל בתשלום מיסים חלף העברת הכספים הזאת – לכן למעשה מבוצע flat, על מנת להשלים למשרד החינוך ולמשרד התחבורה את הכספים שחסרים להם, שלא הגיעו על ידי קק"ל.

מכירים, כן.

הנושא הבא: 400 מיליון שקל עבור הגדלת מענקים ברשות לניצולי שואה. 75 מיליון שקל עבור מימון מפלגות בבחירות לרשויות מקומיות. 75 מיליון שקל עבור מימון עליות פרישת עובדי רשות השידור. 6 מיליון שקל עבור פיתוח אתר זמני למפוני שכונת נתיב האבות. 45 מיליון שקל עבור מיגון הניוד ביישובי יהודה ושומרון. 85 מיליון שקל עבור תגבור מערך הסייבר. 45 מיליון שקל עבור מימון הוצאות אבטחה על מזרח ירושלים.

רגע, מיגון הניוד הסברת או שעוד לא עברת?

עבר מיגון הניוד. הוא אמר.

הוא אמר על מיגון הניוד. אתה יכול להסביר?

התוכנית היא למיגון של אוטובוסים - - -

את זה אנחנו יודעים, אנחנו מעבירים כל פעם. אבל מעניין אותי לדעת טכנית מה הולך לקרות אחרי זה. כל פעם יהיה פה מאבק לגבי הנושא של מיגון הניוד, יגידו: פיקוח נפש. בשלב מסוים בקדנציה הקודמת שלי אני נאבקתי איתכם להביא כסף, כדי למגן את האוטובוסים. מה יקרה עכשיו? מישהו הסביר לי שמכאן ואילך נלך בתהליך רגיל בתוך תקציב המדינה. מי אדוני?

תומר ניאזוף, אגף תקציבים, משרד הביטחון. לשנת 2019 האוצר הקצה בבסיס התקציב 40 מיליון שקל לנושא זה. ויש עוד כספים קואליציוניים של 15 מיליון שצפויים ב-2019. ובסך הכול המענה הוא כזה שב-2019 אנחנו מסיימים את הפערים, וצריכים להתחיל מ-2020 לרענן - - -

כמה כסף צריך למיגון הניוד?

בשנים 2018–2019 צריך כ-60 מיליון שקלים כל שנה.

עכשיו אני רוצה לשאול אותך שאלה. אין פה אף אחד – אני מבין שהבית היהודי העביר את זה מכסף קואליציוני שלו?

לא מכיר.

אתה לא יודע? מישהו יודע?

היה על זה פה סיפור.

אני יודע, אני רוצה לשאול שאלה. מישהו יודע על איזה כסף קואליציוני מדובר?

אדוני היושב-ראש, כן, חלק מהתקציבים למיגון הניוד, מדובר בכסף קואליציוני.

כסף קואליציוני של מי?

של הבית היהודי.

של הבית היהודי. עכשיו, אני רוצה לדעת: אנחנו עכשיו כבר נמצאים בתהליך מסודר והכול בסדר. אם צריך למיגון הניוד, על פי דעתכם ועל פי דעת משרד הביטחון, אם צריך 60 מיליון שקל, למה אתם שמים 45 מיליון? ולמה אתם מביאים את זה מכסף קואליציוני? אנחנו נשמעים רע בציבור. אתם צריכים להביא את הכסף הזה. לא צריך להביא את הכסף – אל תביאו. אבל אם צריך להביא את הכסף, למה זה כסף קואליציוני?

אני הבנתי שלשנים הבאות זה הולך להימחק. אני רוצה למחוק את כל הכספים הקואליציוניים. לא רוצה איתם. איתנו אתם משחקים הרי הרבה, אבל הבית היהודי הם אנשים אינטליגנטיים. הם גם לא נמצאים פה בוועדה, הם סומכים עלינו שנדאג להם.

אני שואל למה. למה אתם לא שמים בתקציב 60 מיליון, כמו שאתם שמים עכשיו 45 מיליון? למה אתם מביאים 15 מיליון מכסף קואליציוני? אתם צריכים משהו מהבית היהודי? אני יכול לסדר לכם. אתם רוצים שהם יצביעו על משהו?

שזה דילים פוליטיים מובהקים.

למה? למה? איך אנחנו נראים ברחוב?

מה, זה על חיי אדם.

הציבור לא נכנס לפרטים. הוא אומר: קיבלו 15 מיליון שקל כספים קואליציוניים. עכשיו תרדוף אחרי הרוח. 45 מיליון את שם בתקציב? למה אתה לא שם 60? הרי הכסף זה מאוצר המדינה, זה לא יותר או פחות מאיזשהו מקום, רק זה נראה נורמלי וזה נראה לא נורמלי. למה? תענה לי.

כדי שתהיה השפעה לבית היהודי על אותם אנשים.

זה מיגון אוטובוסים, זוהיר, זה לא על - - -

אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, התשובה העקרונית לנושא הזה – אני אתן גם תשובה פרטנית – התשובה העקרונית לנושא הזה, שלמעשה - - -

שישלמו מחיר מלא על האוטובוס, יהיה - - -

לא, לא חשוב. אז אתה יודע מה, אני במקרה לקחתי את זה. אני יכול לקחת כל נושא אחר, שגם אתה מסכים עליו. למה זה צריך להיות כסף קואליציוני? כן.

קודם כול, אתה צודק. אבל זה כסף פוליטי.

משרד האוצר לא קובע את סדרי העדיפות של משרד הביטחון וגם לא של משרדי ממשלה אחרים. יש הסכמות בממשלה לגבי גובה התקציב, ויש הסכמות לגבי נושאים פרטניים, כאלה שחשובים למשרד, כאלה שחשובים אולי למשרד האוצר. בסוף העניין של החלוקה הפנימית של סדרי העדיפות נעשית על ידי המשרד.

יש הרבה מאוד נושאים שהם חשובים למשרד, יש הרבה מאוד נושאים שחשובים לאוצר, יש הרבה מאוד נושאים שחשובים לציבור באופן כללי. לא לכולם תמיד נמצא מקור. בסוף הנושא הזה, ככל הנראה, בתוך סדרי העדיפות של הממשלה ושל משרד הביטחון לא מצא את סדר העדיפות שלו, ולכן היה נדרש תקציב קואליציוני.

אני מבקש להבהיר: המשימה הזאת של מיגון אוטובוסים, אנחנו מבצעים עבור משרד התחבורה ומשרד החינוך. יש תקציב – עושים; אין תקציב – לא עושים. זה לא תעדוף של משרד הביטחון.

משרד התחבורה? נגיע בסוף לנשיא צפון קוריאה, נגיע אליו בסוף. נעבור את משרד התחבורה, משרד הביטחון, בסוף נגיע אליו. משרד התחבורה, צריך את זה או לא צריך את זה? אם צריך, למה אין כסף?

הנציג של משרד התחבורה מתעסק בתחום הפיתוח, לא בתחום ההפעלה.

שם ותפקיד לפרוטוקול.

הראל שליסל, אגף תקציבים, רפרנט תחבורה ציבורית. התקציב שנדרש הוא לצורך התגבור בעצם של שירות, שנעשה גם בעוטף ירושלים וגם - - -

כן.

אז תקציב לפי דרישה. כלומר, לפי דרישת משרד התחבורה.

אז כמה צריך למיגון הניוד?

כמה משרד התחבורה דרש בדיוק? אני יכול לבדוק לך ולחזור אליך עם תשובה.

טוב. אני כל הזמן בטוח שאני הולך לתקן את המדינה ואני הולך לתקן את הדברים, ועד שאני כל פעם נסוג אחורנית. אתם לא מעודדים איתי.

חשוב להדגיש שהתקציבים הקואליציוניים, בהתאם לנוהל היועץ המשפטי, הם יכולים רק לתגבר פעילות קיימת בתקציב של המשרדים. אז הם לא יכולים לעבור לפעילות חדשה. זאת אומרת, גם התקציב הזה הוא תגבור של תקציב. היה בתוך סדרי העדיפות תקציב לנושא הזה.

מה זה רלוונטי? אני לא מבין, משרד האוצר לא הביא תוכניות חדשות עם "נטו משפחה" ו"נטו תעשייה" ונטו זה ונטו זה?

לא כחלק מתקציבים קואליציוניים.

לא, זה ממש לא קואליציוני.

זה לא קואליציוני. 320 מיליון שקל חופשת לידה לחוק של רחל עזריה זה לא קואליציוני.

יש לי רק בקשה אחת אליכם: תחשבו שחברי הכנסת כאן הם לא סופר סטארים אבל מבינים קצת. מה דעתכם? לא קואליציוני – "נטו משפחה" עם מיליארדים.

טוב שהבהרת להם, אדוני.

לא, אבל אני הרבה שנים מנסה, אני לא מצליח.

סאלח סעד, זה כמו לשפוך מים על הקרח. אתה מאמין לי?

טוב, אני רוצה תשובה על השאלה הזאת, לא רק לגבי מיגון הניוד. אני רוצה תשובה, אני גם אקיים על זה דיון. אני רוצה להפסיק את הכסף הקואליציוני. לא מגיע – תגידו: לא מגיע, נתמודד עם זה בדיון. מגיע – זה צריך להיות בתקציב.

אגב, היום אני כבר יכול לדבר רק על אחרי הבחירות, בגלל שהממשלה הזאת, הקואליציה הזאת, כבר לא תעשה תקציב. יש תקציב מאושר ל-2019, אתם היום ציפור דרור. אני גם מרגיש את זה עליכם, אתם עושים מה שאתם רוצים. בסדר. אבל אני רוצה לקיים על זה דיון, לפחות שהקדנציה הבאה תהיה נורמלית. בשביל מה צריך - - -

היא לא תהיה נורמלית, כי יש לך קיצוצים עד 2021 - - -

לא, אני מדבר נורמלי על מה שצריך.

שום דבר לא נורמלי פה. בחייך.

לא שמתי לב שנכנסת. אני לא מציע להיות נורמלי.

אתה ותיק. זו ההעברה התקציבית הכי גדולה בתולדות ישראל?

הקיצוץ הכי גבוה כנראה. לא יודע.

5.5 מיליארד. הקיצוץ הכי גבוה. לי יש שאלה: בכמה הקיצוץ מסתכם עד היום?

אתה אומר: זה flat. זו הבעיה?

זה קיצוץ גדול.

כי התקציב גדול גם. כשאתה לוקח אחוז מתקציב שהוא יותר גדול ממה שהוא היה בעבר.

אז לדעתי צריך בשלוש קריאות.

אבל במצטבר הוא 11.6?

רגע, מיקי, אני אאפשר לך.

סליחה, אני מתנצל. אני בא פשוט טעון מהדיון שהייתי בו.

טוב, אני גם קראתי את המכתב שלך. אני מקנא בך שאתה באופוזיציה ואני לא, אבל המציאות היא, מה שאני אמרתי להם לפני שהגעת, יש פה סעיפים, שהסעיפים האלה נמצאים בתקציב, רק מוסיפים את זה בהסכם קואליציוני. יש פה סעיף שהבית היהודי מוסיף 15 מיליון שקל בהסכם קואליציוני. אני שואל אותם: צריך או לא צריך?

תשים את זה בבסיס, אז לא נצטרך לצעוק פה.

נכון. אני לא אוהב את הדבר הזה. כשזה מגיע לציבור, אומרים: הסכם קואליציוני, אז זה נראה איזה כסף שמחלקים אותו פה.

נורא קל לי להגיד: יהדות התורה בחוץ לקחה כך וכך או ש"ס. אבל אם זה יהיה בבסיס התקציב - - -

מה יש לדבר. בסדר, אני רוצה תשובה על זה, לא קשור עכשיו למה שאנחנו מדברים. אני כנראה אקיים על זה דיון, זה פשוט מתחיל להימאס לי. בכסף קואליציוני אתם גם יכולים לשחק שנה, שנה וחצי. יש פה דברים שמתגלגלים שנה וחצי, אתם – טוב, אני לא יכול להגיד יותר מזה מה אתם עושים לי. לא רוצה להגיד.

לא אמרת. תגיד, הרב גפני.

לא אמרתי. כן, הלאה.

הנושא הבא: מימון אבטחה במזרח ירושלים – 45 מיליון שקל.

למה זה שם? למה זה לא במשרד הרלוונטי?

כי זה כך 25 שנה.

אני אענה. יוסי שבת, משרד הבינוי והשיכון, אגף תקציבים. בסיס התקציב שלנו הוא נמוך יותר, ואנחנו בהתאם לביצוע בפועל פנינו לאגף תקציבים וביקשנו התאמות. אנחנו במקביל גם בוחנים דרכי התייעלות במיגון אלקטרוני.

למה אתם?

לא, אבל למה אתם ולא המשרד לבט"פ?

כי זה לפי החלטת ממשלה. אנחנו הסברנו פה, שזה לפי החלטות ממשלה עוד בעבר, זה כבר שנים.

אבל, מר שבת, אנחנו בוועדת הכספים, בכלל בכנסת, החלטות ממשלה הן טובות ורציניות והכול, אנחנו לא מחויבים להן. זה מגיע אלינו לפיקוח. אנחנו שואלים: אחרי החלטת הממשלה, למה האבטחה זה לא במשרד לביטחון הפנים? למה זה צריך להיות במשרד השיכון? מה למשרד השיכון ולאבטחה? אז פעם היה שם הבית של אריק שרון, אני זוכר שגם פה זה דובר. זה אותו כסף שלא יהיה אצלכם, שיהיה במשרד לביטחון הפנים. הם גם מיומנים באבטחה, לא אתם.

אז רק לחדד שזה חברות אזרחיות שעושות את האבטחה ולא שוטרים במדים בתקציבים האלו.

מי מפקח על המאבטחים הללו הפרטיים?

אני, מיכה מרש, מנהל הפרויקט של מזרח ירושלים מטעם משרד הבינוי והשיכון.

אתה עובד משרד הבינוי והשיכון?

כן.

למה זה לא המשרד לביטחון הפנים, שהם המפקחים על זה?

אני לא יודע לענות לך על זה. הייתה החלטת ממשלה.

לדעתך המקצועית, אתה מפקח עליהם, כנראה את איש מקצוע.

זה לא משנה בסופו של דבר באיזה משרד זה יהיה, כי בסופו של דבר מבצעות את זה חברות קבלניות, כשאנחנו מוציאים מכרזים.

ומי נותן את ההנחיות הביטחוניות לחברות האלה? מי מנחה אותן ביטחונית?

אנחנו מקבלים את ההנחיה ממשטרת ישראל.

משטרת ישראל – לאיזה משרד היא שייכת?

משרד החוץ.

יכול להיות. אגב, זה המשרד לאיומים אסטרטגיים גם.

אני חוזר ואומר ומבקש, אני חושב שאין מישהו בוועדה שלא ביקש את זה כל הזמן, וגם אנחנו עכשיו מבקשים, אלא אם כן מישהו יגיד אחרת: אתה עובד מטעם משרד השיכון, אתה אחראי על המאבטחים, ומי שמקצועית נותן את ההנחיות, איך מוציאים את המכרז ומה מדגישים ומה פחות מדגישים זה משטרת ישראל. משטרת ישראל היא חלק מהמשרד לביטחון הפנים. מי שממונה עליה זה השר לביטחון הפנים, זה המשרד לביטחון הפנים, התקציב שלהם הוא בתוך המשרד הזה. והנושא של אבטחה זה משטרת ישראל, זה צריך להיות המשרד לביטחון הפנים.

משרד השיכון נמצא בעניין – היסטורית זה נראה כמו מדינת עולם שלישי. נוח עכשיו לתת את זה למשרד, ואני מדבר נוח עכשיו לפני 10 שנים, 20 שנה. נוח לתת למשרד השיכון – נותנים למשרד השיכון. אסור שזה יהיה. לא שיש לי ביקורת על מה שנעשה, יכול להיות שנצטרך לקיים דיון על הדבר הזה, אבל קודם מבחינה טכנית זה צריך להיות במשרד לביטחון הפנים.

אני מבקש שלתקציב הבא אתם תעשו את זה. זה לא משנה שום דבר, זה לא משנה לגבי העניין של התקציב, זה לא משנה לגבי המכרזים, ההנחיות הן ממשטרת ישראל, ומי שצריך להיות ממונה על זה זה מי שממונה על משטרת ישראל. סתם, ממשיכים את התהליך הזה בגלל שכך היה פעם.

אתה צודק. ב-86' הייתי שם מפקד פלוגה – אותו סיפור.

אותו סיפור. מה המשטרה עשתה? המשטרה נתנה הנחיות.

המשטרה היא הגוף המנחה. ככה זה מוגדר. יתירה מכך, הנציג שלהם יושב בקישלה, במערכת של "מבט 2000", איפה שכל הטלוויזיות ששולטות על כל העיר העתיקה.

מה אתה מדבר, על 86'?

זה מאז התחיל.

86'? אנחנו מבקשים להעביר את זה למשרד לביטחון הפנים? בסדר, הלאה.

אבל אז יקצצו בתקציב של המשרד לביטחון הפנים. אז מה יקרה? קיצצו 225 מיליון שקל. אז מאיפה ייתנו להם את הכסף?

הכסף נמצא. זה לא בתקציב.

כן, אבל אתה יודע, כשזה במשרד השיכון תמיד הכסף שם לאותה משימה של אבטחה.

תקציב המשטרה גדל. תקציב המשרד לביטחון הפנים גדל.

עזוב אותך, 11.8% קיצוץ רוחבי מתחילת שנה שעברה. אתה מתמצא יותר טוב ממני. הקיצוץ הזה – 225 מיליון שקל.

אבל יש קיצוץ גם במשרד השיכון.

נכון. אבל הם יכולים לקצץ ממקום אחר.

לא, לא.

הנושא האחרון: הפנייה ל-31 מיליון שקל עבור הסכמים פוליטיים תקציביים שמצורפים בגוף הפנייה אלה למעשה הסכמים פוליטיים תקציביים שכבר הוצגו לוועדה במועד אישור תקציב המדינה לשנים 17'–18'.

כן, יש לי שאלה: למה עוד הפעם אותו סיפור, אתם כורכים העברות תקציביות – שלא נוחות לכם, אני מבין את זה שזה לא נוח לכם, אני הייתי שם אצלכם – ואתם כורכים את זה עם הנכים עוד הפעם. למה? כי חברי הכנסת - -

זה לא רק הנכים.

עם כל מיני דברים כאלה. - - חבר הכנסת יגיד: איך אני יכול להצביע נגד העברה לנכים? איך אני יכול להצביע נגד העברה לנכים? אבל אתם חוזרים על אותם דברים פעם אחר פעם. ביקשנו, התחננו: תעשו סעיפי תקציב שונים. אתם לא מאפשרים לנו לבצע את העבודה שלנו. מה, אני יכול להצביע נגד העברת כסף לנכים? בוודאי שלא. אבל כרכתם באותה העברה תקציבית איזה כסף קואליציוני, איזה כסף שהבטחתם לאיזה חבר כנסת כדי שיצביע בעד התקציב.

דווקא פה ההסכמים הקואליציוניים הם לא נוראיים.

חלקם נוראיים. בעיני המתבונן, גפני.

בקשתי אלף פעמים להפריד.

נכון, בסדר, ביקשתי עוד כמה דברים. אין פה הרבה, אבל בסדר. נרשמו, טמיר? שמולי, עודד ומיכל. כן.

חברי הוועדה, הסיבה שיש יחסית הרבה שינויים תקציביים שמגיעים היום הם בגלל שעבר יחסית הרבה זמן ממועד אישור התקציב לשנת 2018. התקציב אושר בדצמבר 2016, מה שאומר שעברה מעל לשנה וחצי מהמועד שהתקציב אושר.

זה מטריף את הדעת, הטיעון הזה. אנחנו גם מתחננים שיעשו את זה בזמן, ואומרים שאי אפשר לצפות כל כך קדימה, ואז מקבלים את זה אחר כך בהפוכה.

לא, אבל זה בגלל תקציב דו-שנתי, נכון?

נכון, היושב-ראש.

לא איבדתם את חוש ההומור. זה בגלל שזה תקציב דו-שנתי.

כן, אבל הם לא היו חייבים לעשות את זה דו-שנתי.

תקציב דו-שנתי, אין מציאות טכנית.

שוב, זה לא היה פה אחרי בחירות, אנחנו אומרים: אין מה לעשות. הם בחרו שזה יהיה ככה.

לא, הם לא ביקשו.

יש לתקציב דו-שנתי יתרונות אחרים.

הם לא ביקשו. יש לי הרבה האשמות לאגף תקציבים, בנושא הזה הם לא היו בעד.

האמת שעכשיו אני נזכרת. צודק.

היה לזה מעלה, לתקציב הדו-שנתי, שהממשלה מחזיקה מעמד. נכון? אסור לי להגיד את זה, נכון?

למה? זו אחת מהמעלות. היו עוד מעלות.

אני לא אהבתי את התקציב הדו-שנתי.

אף אחד לא אהב.

וזה לא אגף התקציבים שביקש.

נכון, הם רצו חד-שנתי.

הם רצו חד-שנתי.

גם שר האוצר, לזכותו ייאמר, שרצה חד-שנתי.

כן, בסדר. עד גבול מסוים.

כן, היה מזל, אתה יודע.

טוב. עוד משהו? מי החליט על הקיצוצים במשרדים? מי החליט? וכשאני שואל למה יש קיצוץ במשרד כזה בסעיף כזה אז אומרים לי שאתם דרשתם.

למעשה הממשלה מחליטה על גובה הקיצוץ במשרדים.

במשרדים ספציפית?

על גובה הקיצוץ. חלוקת הקיצוץ בתוך המשרדים נעשית בהסכמות עם המשרד הרלוונטי. וככל שאין הסכמות עם המשרד הרלוונטי, אז למעשה ההחלטה היא רוחבית בכל התקנות.

אז זאת אומרת שהקיצוץ גם עצמו הוא לא קיצוץ רוחבי. אתם החלטתם על גובה שונה, אחוז שונה קוצץ מכל משרד.

לא, האחוז הוא קבוע בכל משרד ומשרד. סכום החלוקה בין התקנות - - -

אם קוצץ במשרד העלייה והקליטה 60 מיליון שקל, שתקציבו סדר גודל של 2 מיליארד שקל, אם זכרוני אינו מטעני, ובמשרד החינוך שתקציבו סדר גודל של 60 מיליארד שקל קוצץ 350, היחס הוא לא אותו יחס, זאת אומרת האחוז הוא לא אותו אחוז.

הסיבה היא שנושאים שכריים הם לא חלק מה-flat הזה. זה flat קניות, הוא רק על תקציב הקניות של המשרדים. בנוסף לזה, נושאים שמעוגנים בחוק - - -

זאת אומרת, משרד שהוא עתיר כוח אדם - - -

יש עליו לפעמים "פלאטים" של כוח אדם, פשוט לא ה"פלאטים" האלה.

אתה יכול לתת הוראה לקצץ משרות. הוא נותן לפעמים הוראה לקצץ משרות.

לא, הוא אומר שה-flat הוא על קניות, הוא לא על משרות.

ה-flat הנוכחי שמובא בפני הוועדה הוא flat של קניות.

למה לא שקלתם כבר לעשות קצת קיצוץ בכוח האדם?

אל תיתן להם רעיונות.

למה? שירות המדינה הוא - - -

הם יעשו גם וגם.

המערכת מורעבת.

אבל הוא עושה גם. תגיד. הוא עושה.

גם וגם.

אפשר שאלה בבקשה?

כן, תיכף אני נותן לכולם.

אם אתם הורגים פרויקטים, וקיצצתם את תקציב הקניות, אז גם צריך פחות כוח אדם שיפעיל תקציבים לפעמים.

אנחנו לא שם, עודד.

תאמיני לי שכן. 30% הם יכולים להוריד. השירות יהיה יותר טוב.

משה שגיא, אתה ותיק במשרד החינוך. אני רוצה לדעת לגבי הקיצוץ אצלכם. מי מחליט על הקיצוץ? הוא טוען שאתם מחליטים. אתה יכול להגיד מה מצב משרד החינוך, שהוא משרד מאוד גדול?

הקיצוץ שהושת על משרד החינוך הוא על סעיפי הפעולות או הקניות, כפי שצוין. כפי שזה מופיע באגף תקציבים באוצר, יש רשימת תקנות עם ניהול כלכלי - - - הכלכלי נקבע אותו שיעור קיצוץ flat על אותן תקנות. ומשרד החינוך הפעיל ככתבו וכלשונו את הקיצוץ על אותן תקנות.

שמי קבע אותן?

אנחנו קיבלנו את זה ממשרד האוצר, את רשימת התקנות.

ואם אתה אומר: אני לא רוצה בסעיף הזה קיצוץ, אני רוצה בסעיף השני, יותר נוח לי. מה קורה אז?

בהחלטת הממשלה נאמר שזה ייעשה בתיאום, זאת אומרת שרשימת הקיצוצים תהיה בהתאם להחלטת האוצר, אלא אם נעשה בתיאום ובהסכמת האוצר - - -

הקיצוצים אצלכם נעשו על ידי האוצר?

לא, נעשו על ידי המשרד לפי אותה רשימה של האוצר - - -

אני לא מצליחה בהבנת הנשמע, אני לא מצליחה להבין מה אתה אומר.

אז על ידי האוצר.

אבל זה לא מה שאיליה אמר. מה שמשה אומר שונה ממה שאתה אמרת, איליה.

אני לא חושב שזה שונה. אני אנסה לחדד. אנחנו בסוף, בהתאם להחלטת הממשלה, אנחנו בדיאלוג מול המשרד לגבי מאיפה התקציב ירד. ככל שאין הסכמות - - -

שנייה, אני מבקש. אין צורך בהגנה בעניין הזה, אני רוצה לדעת את האמת.

זו האמת.

אומר משה שגיא, אני סומך עליו, הוא ותיק במשרד החינוך, הוא עבר הרבה קיצוצים וקיצוצי flat, והוא עבר הרבה תקציבים. הוא אומר ככה: אתה שולח לו רשימה ואומר לו: תקצץ בסעיף הזה כך ובסעיף הזה כך ובסעיף הזה כך. הוא כמעט ולא מתווכח איתך, מכיוון שבסוף, אם אני מפרש אותו נכון, אם הוא ינהל איתך דיון, בסוף אתה מחליט. זאת אומרת, אתה מחליט בהתחלה, אתה מחליט באמצע ואתה מחליט בסוף.
אז אם אני בא למשה שגיא ואומר לו: תגיד לי, למה קיצצת בסעיף הזה של שכר מורים, שהם ייפגעו? אז הוא יגיד לי: זאת הרשימה - - -

אם אני אחרוג מאותו שיעור הנקרא רשימת תקנות, אני הולך להביא קיצוץ אבל בשיעור הרבה יותר גבוה בתקנות אחרות.

האוצר נותן לך רשימת תקנות שבהן אתה - - -

כן, זה מה שהוא אמר.

האוצר נותן לי רשימת תקנות. הסכום נקבע על בסיס רשימת תקנות.

- - -

לא, אבל את זה הוא לא אמר. נברר את זה עד תום.

בוא נשאל את האוצר שאלה: האם אנחנו יכולים כאן להתערב בתקנות ולעשות שינויים? להגיד: אני לא פוגע בקיצוץ במשרד מסוים, אבל הוועדה סבורה - - -

התשובה: לא. אתה צריך הסכמה שלו. כמו בכל העברה. אתה יכול להחזיר, לא לאשר, אתה לא יכול - - -

היושב-ראש, אני אשמח להסביר את זה.

תסביר, בבקשה.

לפי הנוסח שמפורט בהחלטת הממשלה: "תבוצע הפחתה בשיעור זהה מכל אחת מהתקנות, כך שסף ההפחתה תגיע לסכום הכולל של ההפחתה, כפי שנקבע ביחס לכל משרד כמפורט בטבלה". זה הנוסח של החלטת הממשלה. "על אף האמור בסעיף, רשאים משרד ממשלתי ואגף התקציבים במשרד האוצר להסכים ביניהם על שיעור הפחתה שונה לכל תקנה ותקנה אשר בתחום סמכותו של אותו משרד, ובלבד שהסך הכולל של סכום ההפחתה המשרדי לא ישתנה".

כלומר, כמו שציינו לפני זה, ברירת המחדל היא שזה יורד מכל התקנות באופן שווה, אלא אם המשרדים הגיעו להסכמה ביניהם על הפחתה אחרת.

ומה קורה בהפחתה הזאת במשרד החינוך?

הפחתה אחידה על כל הרשימה, אחרת היינו צריכים להפעיל - - -

לא, רגע, לאט-לאט. מה קורה עכשיו בהפחתה הזאת? משרד האוצר נתן לכם רשימה ואתם קיצצתם לפי מה שהם אמרו?

כן.

לא שיניתם כלום?

לא שינינו.

למה? בגלל שאם הייתם משנים, מה היה קורה?

שזה בסדר שהם מתערבים בתכנים שלהם?

רגע, זוהיר, אני רק רוצה לדעת את האמת, בגלל שהפקידים אומרים לי דברים אחרים.

לא רק זה. סליחה, מה מבינים אנשי האוצר ברזולוציה של כל המשרדים? בשביל זה יש אנשי מקצוע.

ואז אם היית משנה בסעיף מסוים או בסעיפים אחדים, מה אז היה קורה?

אז הייתי צריך להגדיל את הקיצוץ בסעיפים אחרים.

הרשימה היא אחידה, בלי שיקול דעת. לכל התקנות באופן שווה.

אבל אתם בחרתם את חלק מהתקנות מתוך המשרד?

לא בחרנו. זה לפי המיון. כל תקנה שמסווגת כקניות קוצצה, וכל אחת מהתקנות האלו הופחתה בשיעור אחוזי שווה.

לא, הוא לא אומר, בגלל שהוא נותן רשימה. בסדר, אני לא אתקן את זה.

הוא אמר שהוא נותן רשימה.

לא, אבל התשובה שלהם פה בצד הייתה, שבעצם כל מה שהוא מתקציב קניות קיבל הפחתה אחוזית זהה. ואז מה? ואז היה לך שיקול - - -

נכון. הרשימה היא לפי הניהול הכלכלי, הוא לא בוחר פר תקנה.

השיקול הוא זה שאם הייתי מחליף תקנה - - - הייתי צריך להשית את הקיצוץ על תקנות אחרות ולהביא את זה לעשרות אחוזים.

שהן באותה רשימה, כלומר?

שהן באותה רשימה.

אבל מה שאני לא מצליחה להבין, כי כאן יש טענה שלכאורה הם לא בחרו את הסעיפים ברשימה אלא כל מה שהוא בקניות, אבל זה נשמע לי קצת - - -

מה זה קניות? קניות זה גם תלמידים בפנימיות.

הרשימה היא לפי ניהול כלכלי. כל מה - - -

תראה עם מה אנחנו חיים.

זו הרשימה, אנחנו לא בוחרים.

אליה, אני לוקח את משרד החינוך כדוגמה, לא בגלל שיש לי משהו. דווקאי יש לי במשרד הרווחה משהו. אתה לוקח את משרד החינוך, אתה לא מכיר את המשרד. אתה מכיר מראותך כאגף תקציבים. אתה מחליט באיזה סעיפים מקצצים, אתה נותן לו רשימה. למה? הרי הוא איש המקצוע. תגיד לו: תן לי את הרשימה. למה אתה נותן את הרשימה?

היושב-ראש, אני אחדד עוד פעם. אנחנו עובדים לפי החלטת הממשלה. החלטת הממשלה אומרת: ברירת המחדל - - -

לא, הבנתי. כל הזמן הממשלה. אני שואל שאלה מקצועית.

הוא חוזר אליך עם התקנות הרלוונטיות ואומר לך: זה בתוך תקנות הקניות, זה מה שאני רוצה לקצץ.

עודד, אני שואל שאלה מקצועית. הוא לא המשרד, הוא משרד האוצר. הוא צריך את הקיצוץ, הוא צריך להגיע לתוצאה של הקיצוץ flat. אני שואל אותך: למה אתה נותן למשה שגיא רשימה, ואתה אומר לו: תקצץ את הרשימה הזו? כך אמרת. הוא מכיר את המשרד, תגיד לו: תביא אתה רשימה, שהתוצאה שלה תהיה מיליון שקל. שהוא יביא את הרשימה, למה אתה מביא? מאיפה אתה יודע במה לקצץ ובמה לא?

אנחנו לא יודעים ממה לקצץ וממה לא. הרשימה היא טכנית. הרשימה היא פשוט כל התקנות של המשרד, בניכוי תקנות שכר, בניכוי תקנות שמעוגנות - - -

טוב. אני רק לא רוצה להוציא את התקנה הזאת, להראות שזה לא נכון.

ואז בא אליך המשרד ואומר: תשמע, אדוני, את התקנות האלה אני רוצה להחריג.

משה, אומץ, אומץ.

אתה מנהל איתו משא ומתן כשבא אליך משה ואומר לך: תשמע, אבל את התקנות האלה - - -

יש שני סוגי קיצוצים. כשאומרים למשרד: יש לך סכום, אנחנו מתדיינים עם האוצר וקובעים איפה לקצץ. ויש את ה"פלאטים" שזה לפי רשימות מסוימות, וזה נעשה לפי אותן רשימות.

תגיד, כמה המצרפי עד 2021? כמה הקיצוץ הרוחבי, שהולך עד 2021 במשרד החינוך?

- - -

מיליארד שקל, אני אעזור לך. 985 מיליון שקלים 743. זה פחות או יותר באלפים, שזה סכום אדיר. ואני שומע כל היום את שר החינוך – קיצוץ כיתות, קיצוץ כיתות.

מאיפה תביא לי את הכסף?

אני שומע אותו. עכשיו כבר קיבלו עיריות מסוימות בשפלה, בחינוך הממלכתי, שמשנה הבאה מאחדים כיתות. למה? כי אין כסף.

חוזרים לעולם השלישי.

רק שנדע על מה אנחנו מדברים פה. תודה.

בוטל הקיצוץ של כיתות א'-ב' במתמטיקה ואנגלית.

כולם בהלם.

אנחנו לא בהלם. מה יש פה להיות בהלם? הדברים ידועים.

כולם בהלם מזה שמופתעים.

בהלם ואלם, עם ה"א ועם אל"ף, איציק.

כולנו מבינים שבקיצוץ הפעולות נפגעות ולא השכר. ומשרד החינוך זה משרד עתיר שכר. לצערנו הרב, כשזה נופל על הפעולות זה פוגע לפעמים בפעולות מאוד חשובות, אני אומר לכם את זה. אם היו מביאים לנו פירוט אמיתי פה על הפעולות שמקוצצות, הייתם מבינים על מה אתם - - -

אם צמצמת פעולות, אתה יכול לצמצם גם כוח אדם. אבל הם לא עושים את זה.

בוא נגיד, האפשרויות שלך בכוח אדם הן מאוד מאוד מצומצמות, כי חלק זה מורים, זה גננות, זה סייעות - - -

אני לא רוצה להלאות את הוועדה, אבל אני אדבר איתך על העניין הזה. יש קיצוץ במשרד הרווחה של שירותי קהילה – 3,850,000. מתוך ה-3,850,000, 3 מיליון זה פגיעה בנו. ואתם מכירים את זה. ואז אני רוצה להבין, האם זה מסתדר על החלטת הממשלה? ואמר קצין התקציבים, ביקשתי מהעוזר שלי שישאל אותו אם הוא מוכן שאני אגיד את זה, הוא אומר: כן. אתם הכתבתם את זה. למה אמרתם שמתוך שירותי קהילה 3 מיליון יקוצץ בסעיף אחד? למה לא יהיה flat?

היושב-ראש, חשוב לחדד שהקיצוץ הזה - - -

אתה יודע מה, אני לא רוצה לקיים את הדיון הזה פה. אני מבקש ממך: תדבר איתי. אתה עובר על החלטת הממשלה, מפני שבהחלטת הממשלה זה לא כתוב שאתה הולך ומקצץ נקודתית, עם פינצטה במקום מסוים, וקצין התקציבים אומר שזה מה שקרה. הוא לא הסכים לקיצוץ הזה, הוא רצה קיצוץ flat, ולא הסכמתם. כאילו יש לכם מגמה. אני לא מאמין שזה נכון.

בסדר, אני לא רוצה להלאות את הוועדה. אתם לא עומדים בקיצוץ flat לפי החלטת הממשלה. אל תתהדר בעניין הזה. וגם החלטת הממשלה זה לא קדוש. זה דבר שצריך לדון עליו. אבל אני אדבר איתך על העניין הזה, בלאו הכי לא יצא לי מזה שום דבר.

אני גם רוצה להסב את תשומת הלב של אדוני, שחלק מהקיצוצים הרוחביים הם עד 2021. זאת אומרת, חלקם יבואו על ראשו של שר האוצר הבא, פלוס מינוס.

שהוא מי?

לא יודע. זה לא משנה.

מיקי, אתה צודק. אתה צודק. אנחנו יודעים את זה.

תודה. לא, רציתי לריב איתך. אמרת לי אתה צודק, הוצאת לי את האוויר.

לא, אתה לא צריך לריב איתי.

אל תגיד לי אתה צודק, תעשה לי טובה.

אתה אומר דברים נכונים, הם יודעים את זה. זו תמונת המצב. מה אפשר לעשות? זהו. ואף אחד מאיתנו לא יודע מי יהיה שר האוצר הבא. זה לא נושא פוליטי, זה נושא מקצועי, שאכן אם רוצים את התהליך הזה זה התהליך שהם מציעים. כן, חבר הכנסת שמולי ואחריו חבר הכנסת עודד פורר.

תראו, אני רוצה להגיד שני דברים. אחד, אני בהחלט מתחבר למה שאתה אמרת, זה לא דבר חדש בוועדה, העברות תקציביות, אבל סדר הגודל הזה, וכשאתה, איליה, מדבר איתנו במונחים של קביעת סדרי עדיפויות, בחיתוכים בסדר גודל כזה בתקציב זה דבר שהוא פשוט מופרך.

עכשיו, הטענה שלי היא לא אליך, אתה עושה את עבודתך. אני רוצה לפנות לנציגי המשרדים שנמצאים כאן – גם משרד החינוך, גם משרד הבריאות וגם משרד הרווחה – אני חושב שמרגע שאתם מקבלים את הרשימה as is ולא נאבקים על מה שאמר היושב-ראש, להגיד: אנחנו מבינים שזה סדר הגודל של החיתוך שאנחנו צריכים להביא מהתקציב שלנו, אבל אנחנו רוצים להיות אלה שאומרים כמה מורידים ממה. אני חושב שאתם צריכים לכל הפחות כאן להסביר לנו את המשמעות של חלק מהדברים שעליהם מדובר.

למשל, במשרד החינוך, חיתוך של 15 מיליון שקל במערך ההסעות, כנראה של החינוך המיוחד ומי יודע מה. אתה יכול להסביר לי איך זה הולך לקרות בפועל? 60 מיליון שקל בפרויקטים של נוער בסיכון. תסביר לי את המשמעות, מה הולך לקרות מחר בבוקר? איך אתה הולך לבצע את זה?

אם אתה יכול לרשום את הדברים, אני אאפשר אחרי שכל חברי הכנסת ידברו להשיב על זה.

עוד דבר שאני מבקש לדעת – קופות החולים. אני מכאן הולך לדיון חירום בוועדת העבודה והרווחה עם מנכ"ל משרד הבריאות גם על המשבר עם הפרה-רפואי וגם על המשבר עם קופות החולים. מדברים על תורים, תורים, תורים, תורים. למה יש תורים? בגלל הסדרי בחירה שערורייתיים עם בתי החולים, שנובעים מהמצוקה התקציבית של הקופות.

אבל יש קיצוץ בקופות גם, איציק.

נכון. אני אומר: 100 מיליון שקל. אני רוצה להבין מה הולך להיפגע בתקציב של קופות החולים.

עוד דברים שאני מבקש להבין – בתקציב משרד הרווחה, האגף לטיפול באדם עם מוגבלות שכלית התפתחותית – 60 מיליון שקל. אני רוצה להבין איזה שירותים הולכים להיפגע לאוכלוסייה הזו. זה בתור התחלה.

תודה רבה. הם ישיבו ביחד, בגלל שיהיו עוד שאלות. עודד פורר ואחריו מיכל בירן.

אז קודם כול, אני חייב לומר בהקשר הזה - - -

עודד, סליחה, אני יכול להוסיף עוד משפט?

ודאי.

אדוני היושב-ראש, יש עכשיו את כל הטרגדיה של מה שקורה בפעוטונים. יש פה סעיף מקומם במיוחד של קיצוץ של 98 מיליון שקל מסבסוד מעונות היום המפוקחים. המשמעות של זה – פחות מקומות במעונות המפוקחים ויותר ילדים שילכו לגיהינום הזה בחלק מהפעוטונים. גם על זה אני רוצה לדעת.

אוקיי. אחרי זה אני אבקש תשובה. תודה. עודד.

ראשית, הערה כללית. אנחנו ניהלנו פה דיון על נושא של מיגון הצפון לא מזמן, ודיברנו על צורך ב-150 מיליון שקל לפחות כשלב ראשון, שהוא השלב של אותה מערכת הגנה. הרי אין טעם למגן במקלטים אם האזעקה לא מאפשרת להם אפילו לרוץ למקלטים.

על זה דיברתי עם שר האוצר. הוא אמר לי שהוא ככל הנראה יביא את הכסף, חצי משרד האוצר וחצי משרד הביטחון. על התראה אתה מדבר?

כן.

זה מה שהוא אמר לי – אני מתכוון לממש את זה.

כשמגיעים לפה עם נושא כל כך כבד – כל יום שעובר, אנחנו לא יודעים מה ילד סוף השבוע הזה, כפי שלא ידענו מה ילד סוף השבוע ההוא במאי, אנחנו מדברים על לפני חודש.

עכשיו, הקיצוצים במשרד החינוך אלה קיצוצים שאני הייתי מבקש לקבל עליהם פירוט קצת יותר נרחב. אני לא יודע אם אתה מתכנן לעשות את זה בהמשך הדיון או לא. אבל יש פה כמה קיצוצים. אתה אומר שלא מקצצים בכוח אדם, אבל אני רואה שדווקא בתנאי השירות של כוח אדם בהוראה כן מקצצים. מדוע מקצצים בתנאי השירות של כוח האדם בהוראה, אבל לא מקצצים בתנאי השירות של כוח האדם שאינו בהוראה? למה דווקא המורים הם אלה שהולכים להיפגע? ואז גם מה המשמעות של הקיצוץ הזה.

מהצד השני, פעילויות ופרויקטים במערכת החינוך זאת כותרת יפה, אבל מדובר על קיצוץ של 26 מיליון שקל. איזה פעילויות ואיזה פרויקטים הולכים להיסגר? הוועדה – כדאי שתדע. כנ"ל לגבי קידום ילדים ונוער – קיצוץ של 60 מיליון שקל. על הארכת יום הלימודים כבר בכלל אין מה לדבר, הרי זו אות מתה בחוק יום לימודים ארוך.

כמו כן, מה המשמעות של קיצוץ 13 מיליון שקל של אחזקת תלמידים בפנימיות? עכשיו יחזיקו אותם פחות, הם יצטרכו לחיות עם פחות אוכל? איך הולך להיות - - -

זאת שאלה כללית מה שאתה שואל: מה הקיצוץ עושה בסעיפים השונים?

לא, אבל יש פה סעיפים – כשאתה אומר: אחזקת תלמידים בפנימיות – יש משמעות. תלמיד חי בפנימייה, יש סל מסוים שהוא צריך לקבל. אז מה, הוא יקבל פחות? במקום שלוש ארוחות ביום הוא יקבל שתי ארוחות ביום? מה המשמעות?

השאלה ברורה. מיכל בירן, בבקשה, ואחריה מיקי לוי.

אני לא אדם בלתי רציונלי. ואם היינו במצב, וקורים מצבים כאלה למדינות, שנופלת עליך קטסטרופה כלכלית גדולה, ואין מנוס, וכולם צריכים להדק חגורה. ואז עם כל הצער והכאב, צריך לחתוך בבשר החי.

אבל זה לא המצב. כל שנה אנחנו מסיימים עם כמעט 20 מיליארד עודפי גבייה ממיסים. כשכחלון בוחר לתת את ההטבות, עם השלטים הגדולים והנטו, כשהוא בוחר להוריד מס חברות, שזה עבר כאן, כל אחוז שהורידו ממס חברות זה עוד כמעט מיליארד שקלים שיורד קבוע מהתקציב, כשהוא בא ואומר את זה הוא אומר: אבל יש. אני לא מסתכל לחבר הכנסת שמולי בעיניים ואומר לו: זה יהיה במקום הסעות לילדים עם מוגבלויות. חלילה, יש כסף, אני רוצה גם לצ'פר.

כמובן, מה, עינינו צרה? האמת שלא אמרנו את זה במקרה הזה כי ידענו לאן זה יגיע. אבל אז מה? זה הטריק הקבוע. כשרוצים לתת הטבות, עושים את זה על שלטי ומסיבות עיתונאים. אבל אחר כך זה מגיע בדלת האחורית.

עכשיו שובתים 5,000 עובדים רופאים פרה-רפואיים שמשתכרים כלום – 35–40 שקלים בשעה. כשתושבי ישראל מחכים בתורים בלתי אפשריים לילד שצריך פיזיותרפיה, למישהו שצריך קלינאית תקשורת. המצב הוא בלתי נסבל עכשיו. ואז אתם אומרים שאתם מקצצים עוד 170 מיליון?

אתה אומר שלא צריך קיצוץ רוחבי, יש מספיק כסף כדי לממן את הדברים האלה שהם חשובים.

אני אומרת: כשיש מספיק כסף ועושים כזה קיצוץ נרחב, לא נותר לי אלא להגיע למסקנה שאתה היית קורא לזה כמעט רשעות.

הונאה.

זאת הונאה, מה שעשו לנו.

אני מבקש לא לדבר בשמי.

וכמעט רשעות, לגרום לכזה נזק לאנשים הכי נזקקים בחברה הישראלית, כשאנחנו בכלל לא במצב חירום.

טוב. יש פה שאלה, משרד האוצר, שאתם תצטרכו לענות עליה. זו שאלה שגם אני שואל אותה. אני אצביע מכיוון שאני חבר בקואליציה, אבל למה צריך לעשות את הקיצוץ הזה אם יש כסף מהכנסות ממיסים. ואל תגידו את המילה נומרטור, כי אסור להגיד את המילה הזאת פה, את זה תגידו בוועדות אחרות. אנחנו יצרנו את הטיפשות הזאת. אבל למה צריך כזה קיצוץ שפוגע בבשר החי? יש כסף, אפשר להביא את הכסף הזה. 5 מיליארד שקל הוא לא דבר בשמיים, הוא דבר שאפשר להביא אותו. אתם תצטרכו לענות על השאלה הזאת שחוזרת על עצמה כל הזמן.

תודה. מיקי לוי, ואחריו מוסי רז וזוהיר בהלול.

תראה, אדוני, אין כסף.

אין כסף?

אין כסף, אני הפעם אצא להגנתם, כי הגבייה ברבעון הראשון לא עמדה בציפיות. אחד. ברבעונים הקודמים של השנה הקודמת חילקו – לא רוצה להגיד איפה חילקו. נדלקה לי נורית אדומה, אם מדינת ישראל מוציאה למכירה את האחוזים שיש לה, את מניית הזהב בבנק לאומי, אם אני לא טועה. עכשיו, יש שם 2 מיליארד שקלים בסך הכול. זה כל הסיפור, כדי שהמדינה תשלוט איכשהו בבנק. אז כשמוציאים דבר כזה למכירה נדלקים אצלי האנטנות. למה מוציאים למכירה? אני לא יודע. בהזדמנות הייתי מאוד שמח גם לשמוע על העניין הזה – 2 מיליארד שקל.

כן, הוא הסביר לי, החשב הכללי, אבל מה זה רלוונטי?

תגיד, מיקי, זה נשמע לך הגיוני? כל שנה יש כמעט 20 מיליארד עודפים, על רבעון אחד אתה אומר נקצץ בבשר החי?

לא חשוב. מיכל, בבקשה. מיקי, בוא.

סליחה.

לא, אין, כרגע אין.

את ה-20 מיליארד האלה כבר חילקו, מיכל.

נכון. הנה התשובה. עכשיו, תראה, יש כל כך הרבה נושאים, שאין לי טעם להגיד: זה, זה, זה, זה. מהחינוך 400 מיליון שקלים רק בשנה הזו ובשנה הקודמת – זה טירוף. מהחינוך, ילדינו, לא חשוב איפה. אני לא מבקר אתכם, את הפקידים הבכירים. אתם קיבלתם הוראה, כי יש בעיה כספית.

ביטחון הפנים – מבקשים ממשטרת ישראל לעשות את המקסימום ומקצצים לה כסף. הכיבוי – מקצצים לו 15 מיליון שקל, הוא עסוק בכל המדינה הזו עכשיו בפעילויות. איך הם יחיו? ואנשים עם מוגבלויות, אוטיסטים, ואנשים עם מוגבלויות שכליות, התפתחותיות – 60 מיליון שקל.

עכשיו, עשיתי רשימה ענקית, אין היגיון להקריא אותה, של דברי הזויים שהולכים לקצץ בהם ולפגוע בבשר החי. ואין לי טענות אליכם, ולא למשרד החינוך, שהולך לצרף כיתות. משהו לא בסדר. 5.5 מיליארד שקל – לא מקובל עליי. ושאלה אחת, איליה: כמה קיצוץ 17'–18' עד היום באחוזים, בבקשה? תבואו אליי עם התשובה הזאת מסודרת.

טוב. תודה רבה. מוסי רז, האחרון – זוהיר בהלול.

קשה מאוד לדבר על הנושא הזה, משום שלמעשה מביאים לנו תקציב כמעט אחר. אני לא מכיר, שאלתי אותך, אתה ותיק פה אולי יותר מכולם - - -

לא, למה זה כמעט תקציב אחר?

לא, אני אומר: זה איזשהו שינוי.

שינוי גדול.

אולי הכי גדול בתולדות המדינה.

אולי. אני לא - - -

אולי היה עוד אחד. זה שינוי דרסטי.

בזמן שלי לא היה כזה, אבל היו קיצוצים גדולים.

כן. זו לא העברה תקציבית במובן של מעבירים 10 מיליון מסעיף אחד לסעיף שונה. מדובר פה על מיליארדים שעוברים. קודם כול, צריך לשאול את השאלה: האם בכלל אנחנו חייבים לעמוד בכללים שנקבעו קודם, של נומרטור וכו'? כשאנחנו ראינו פה בוועדה הזו, שיש כל מיני קונצים: יש כל מיני עתודות שאפשר להפריש. וראינו כבר את הקונצים האלה.

קופסאות מחוץ לתקציב.

קופסאות מחוץ לתקציב. אבל זה כבר טיפונת עתיק. עתודות – אני מדבר מהשנה, לא מאיזושהי המצאה שלקחתי מההתנתקות לפני עשר שנים. אז זו השאלה הראשונה.

אם באים ומקצצים סכום כזה גדול, בחוסר אומץ, ללכת על flat, בלי לעשות שום העדפה, שום תעדוף, שום סדרי עדיפויות – זה יותר חשוב לנו, זה פחות חשוב לנו – אני לא חושב שזה לעניין.

נושא שלישי, יש לי איזושהי אג'נדה, וכנראה אני לא היחיד פה בוועדה שיש לו אג'נדה, אני רוצה להצביע בעד העלאת קצבת הנכים, אבל אני לא מוכן להצביע בעד דברים שמביאים פה. אגב, קוראים להם בשפה מכובסת. כתוב פה: 6 מיליון עבור אתר זמני ל"נתיב האבות". אני זוכר, או יותר נכון עדכנה אותי היועצת שלי, שב-7 במאי כבר העברנו 21 מיליון הרשאה להתחייב. איך זה שפתאום - - -

אתה נגד "נתיב האבות"?

לא, אני בעד שהם יחזרו לארץ. אני בעד להעביר למשרד הקליטה, כדי לקלוט אותם בארץ. אגב, היום הם כבר עברו. אז איך הם עברו אם לא העברנו את הכסף? יש לנו תשובות לשאלה הזו? הרי הם עברו היום. אז איך זה קרה?

דבר שני, יש כאן 45 מיליארד. וזה לא יעזור שישתמשו בביטויים שאינם נכונים, 45 מיליארד למימון הנסיעה החצי חינם של המתנחלים.

45 מיליון.

45 מיליון, סליחה. תודה על התיקון. 45 מיליון למימון הנסיעה החצי חינם שלהם. שלא יגידו מיגון. מי שמשלם חצי, ואותו דווקא צריך למגן, למה שישלם חצי? בואו נשים לדבר הזה סוף. פעם אחת שייקנו רב-קו, כל התושבים שם, וזה יממן את ה-45 מיליון הזה. מה זה 45 מיליון? זה 90 שקל למתיישב. שייקנו רב-קו פעם אחת בחיים ונפטרה הבעיה. למה הם צריכים לנסוע בחצי חינם, כשאזרחי ישראל משלמים על נסיעה באוטובוס.

בחינם. בצהובים נוסעים חינם.

אה, בצהובים ודאי. חלק חינם, חלק חצי חינם.

גם במושבים ובקיבוצים נוסעים בצהובים בחינם. תפסיק עם ההסתה הזו נגד אזרחים. אתה יכול לדבר שאתה לא אוהב שמשקיעים כסף ביהודה ושומרון – בסדר, אני לא מסכים איתך. אבל אל תסית נגד אזרחים, אל תיקח אזרחים מול אזרחים. בחייך, על מה אתה מדבר?

לא, אין לי בעיה עם יהודה ושומרון, יש לי בעיה עם השטחים הכבושים.

גם בקיבוצים נוסעים בחינם באוטובוסים.

טוב, חבר'ה, בואו.

אבל הערת אגב, כל זמן שיש שם יהודים נצטרך להגן עליהם, אין ברירה.

זה נכון.

אני לא פקפקתי כרגע בהגנה. אני, אגב, כן מפקפק – גם פה זה יהודה, גם פה זה יהודה. האם המחירים לכנסת יוזלו ב-50%, או שיהודה זה רק בשטחים הכבושים?

מיגון הניוד מדבר על האוטובוסים צהובים שמובילים תלמידים. בחייך, על מה אתה מדבר? אוטובוסים שעולים באש, על מה אתה מדבר?

שמחתי לא ראיתי שנים - - -

אז כדאי שתסתכל. אוטובוסים שמרוב שהם ישנים עולים באש.

מה זה קשור למיגון? להיפך, המיגון רק מחמם אותם יותר, כי הם יותר כבדים. הפוך, גוטה, הפוך.

זה חלק מזה. זה בדיוק העניין. לכן הבלאי הוא כפול ממה שקורה במקומות אחרים בארץ.

עודד, תעשה לי טובה, אנחנו כבר גלשנו הרבה.

ויש פה 45 מיליארד. אבל אני רוצה לבקש דבר אחד: בוא נפריד את הסעיפים.

אי אפשר. אי אפשר, זה עכשיו סיפור מההפטרה.

למה אי אפשר?

אי אפשר, זה ייקח חודשים.

למה אני צריך להצביע בעד "נתיב האבות", שכבר בג"ץ קבע שהם גנבו את האדמה, למה אני צריך להצביע בעדם או נגד הנכים? למה אנחנו צריכים לעשות את זה?

טוב. תודה רבה. זוהיר בהלול, בבקשה. ואני אבקש תשובות, ואני הולך להצביע.

אדוני היושב-ראש, אני מלין על שלושה דברים. אני מלין על כך שמדובר בקיצוץ רוחבי.

- - - להצביע, אני לא הולך לקיים עוד דיון כזה.

אני מאוד מעוניין שאדוני יקשיב לי, הרב גפני.

כן, בבקשה, זוהיר, אני איתך.

אני מלין על שלושה דברים. הדבר הראשון זה הקיצוץ הרוחבי, שהוא קיצוץ ערטילאי, שלא לוקח בחשבון את שיקול הדעת של אותם משרדים אינדוקטיביים, כך שלדעתי מדובר כאן באקט לא נכון.

דבר שני, אני מלין על כך, שמכוח הסכמים קואליציוניים יש מפלגות שגוזרות קופונים, וההעברות האלה הן העברות צבועות. ולכן אני חושב שבעניין הזה אנחנו צריכים להתנגד.

ודבר שלישי, כשאני מתסכל על התוספות הנדרשות ב-2018, אני מגיע למסקנה שמדובר בפוליטיקה מאוד זולה וגם מאוד שקופה. אני ממש עובר אורח בוועדת הכספים, אני לא מרבה להגיע לכאן.

אתה אורח כבוד, לא עובר אורח.

כן, אבל אני מבין אולי יותר ברוח מאשר - - -

לא חשוב, בסוף מבינים גם בזה. אם אין קמח אין תורה, אומרים חכמינו.

אני יודע. אבל כשמדברים איתי על זהות יהודית – מיליארד ו-400 מיליון שקלים.

יש מילים מכובסות בעברית. אתה בקיא בעברית, אז תדע שבעברית יש מילים מכובסות. אני לא יודע איך זה בשפות אחרות.

אני מבין. אבל הייתי מאוד שמח, שבמקום שהכסף הזה יעבור לזהות יהודית, שאני רוחש לה כבוד כמובן, שיהיה לזהות אזרחית נניח, כי מדובר בכסף רב.

יש פה הדתה באמת, בסעיפים האלה. אני צם את חודש הרמדאן, אבל אני בהגדרה מגדיר את עצמי איש חילוני. באופן כללי באמת אין לי שום דבר נגד דת, אבל ההדתה בהעברות האלה היא מנקרת עיניים. למה לא לאזרח יותר את התוספות האלה?

אני לא מכיר את הסעיף זה, אבל אני רוצה להגיד לך: כדאי שתלמד את העניין הזה, בגלל שאמרתי את זה גם במליאת הכנסת אתמול ואני אומר לך את זה גם עכשיו: במדינת ישראל, שהיא גם מוגדרת כמדינה יהודית, שירותי הדת, העובדים שנמצאים בשירותים הדתיים מקבלים את המשכורות הכי נמוכות שהן משכורות רעב. זה עובדי בתי הדין ששובתים – העובדים, אני מדבר על העובדים – זה עובדי המועצות הדתיות, רבנים. בקיצור, המשכורות הכי נמוכות, כדאי שתבדוק את זה. אם תרצה פעם לדבר נגד - - -

לא, אין לי שום דבר נגד - - -

לא, בסדר, כדאי שתדע את הדבר הזה. אנחנו מדינה יהודית בעירבון מאוד מוגבל.

אבל באופן כללי, מה שמדאיג אותי – ממש לסיום, זה המשפט האחרון – שבאמת אני לא רואה תוספות שקשורות עם שכבות מאוד מוחלשות, מאוד מקופחות ומופלות בתוך החברה הישראלית וחבל. תודה רבה.

תודה. משה שגיא, אני רוצה שתיתן סקירה כבר פחות או יותר, יש שמה קיצוצים גדולים במשרד החינוך, איך משרד החינוך ייראה אחרי הקיצוץ הזה? במה זה יפגע? עלו פה סעיפים שהחברים העלו. ואיליה, אני אבקש ממך אחריו. אני אבקש שתגיד, האם אי אפשר לקחת את הכסף ממקום אחר? ואיך אתם רואים את המציאות הזאת, שאחרי שהקיצוץ הזה יאושר, אם הוא יאושר, איך ייראו המשרדים? אתם תחיו עם זה? זה יהיה בסדר? משה, בבקשה.

אני רק רוצה להגיד לחברים החדשים, משה הוא ותיק במשרד החינוך. אני סומך תמיד על האינפורמציה שלו. משרד החינוך הוא המשרד הגדול ביותר, להוציא את משרד הביטחון, אבל משרד החינוך באמת מבחינה תקציבית ומבחינת הפעולות הוא המשרד הגדול ביותר. ומשה שגיא דובר אמת, שזו מעלה גדולה.

אני רוצה לומר באופן עקרוני, שחלק מהנושאים שמופיעים פה ברשימת הקיצוצים, המשרד מתכוון במסגרת היתרות שיתבצעו בסוף שנה, לכסות את הקיצוץ הזה בהמשך, בהתאם לסדרי העדיפות שהמשרד יקבע לאותם נושאים, שהם בין היתר של נוער בסיכון ונושאים אחרים. הרי הקיצוץ הזה הוא קיצוץ על - - - במסגרת התקציב - - - אם יהיה עדכון למשרד בסעיפים מסוימים, שיכסה חלק מהנושאים האלה, ויאפשר - - - את מפת הביצוע של המשרד בסופה - - -

עכשיו, יש פה סעיפים, למרות שהם מופיעים פה כסעיפי פעולות, בוא נאמר יש קריטריונים לביצוע, ובדרך כלל האוצר משפה אותי בהתאם לקריטריונים בסופו של דבר. במידה שהביצוע בסוף השנה יחרוג, אז נצטרך לכסות את הנושאים האלה. ולכן בחלק מהדברים האלה פה בסופו של דבר - - -

זה כולל הנושא של שכר שהועלה כאן?

תלמידים בפנימיות – אף אחד לא מתכוון לשנות את - - - לצורך העניין, לקצץ - - -. בשכר, אם זה קשור להסכמי שכר, ברור שזו חשיפה - - -

בסדר. זאת אומרת, אתה לא צופה שתהיה פגיעה שהיא תהיה פגיעה אנושה, מה שהעלו החברים. אוקיי, תודה. איליה.

בהמשך לשאלות שעלו פה, אני רק אגיד שבדצמבר 2016 אושר תקציב המדינה לשנים 17'–18', כמו שהיושב-ראש ציין, במתכונת של תקציב דו-שנתי.

נכון.

התקציב אושר 376.7 מיליארד ש"ח. מאז החליטה הממשלה, והכנסת אישרה את מרבית הפעולות שרשומות פה, על שינויים בסדרי העדיפות. החליטו לתת תקציב לתוספת תקציב לנכים, תקציב תוכנית לאומית לסיעוד. יש פה עוד שורה ארוכה של דברים שהחליטו לגביהם. התקציב נותר 376.7 מיליארד שקל, אבל היה בתוכו שינוי בסדרי העדיפות. המקור התקציבי הוא אותו שינוי בסדרי העדיפות לתקציב לנכים, לתקציב לסיעוד, לתקציב למענק לידה, לתוספת ותק – לכל אותם תקציבים שפירטנו עליהם לפני כן. הוא מגיע מתוך הפחתה רוחבית במשרדים האחרים.

טוב.

אבל מה העמדה שלך לגבי ההצעה שעלתה פה – לא שלך אישית אלא של המשרד – לגבי זה שאתם תגידו: אוקיי, האחריות שלנו זה למצוא את המקור התקציבי, ואני יודע מה אני רוצה לקבל מכל משרד ומשרד, אבל לתת יותר גמישות לאנשים כמו משה ואנשים בתפקידו להגיד: אנחנו נקבע את סדרי העדיפויות מאיפה יורד הכסף בתקנות של הפעולות. מה הבעיה עם הדרך הזאת?

אני לא חושב שיש בעיה, חבר הכנסת שמולי, אני חושב שהדברים מתנהלים ככה.

אני אבל צריך לתת למיקי לוי, הוא ביקש ממני לפני ההצבעה.

לא עניתי למיקי לוי על השאלה. הוא גם שאל, לא הספקתי לענות.

תענה.

אז חבר הכנסת לוי שאל לגבי היקף ההפחתות הרוחביות שהיו מאז שתקציב 17'–18' אושר. אז למשה, זה גם מופיע בדברי ההסבר לפנייה, 4.6% הפחתה רוחבית בתקציב 2018.

זו התחייבות שזה לא יחזור עוד פעם - - -

רגע, ברושי. ב-17'?

17' זה מעט פחות, כי חלק מההפחתות לא היו רלוונטיות לגבי 2017. ההפחתה האחרונה של ה-2.9% היא כבר לא הייתה רלוונטית, כנ"ל ההפחתה של ה-0.345.

מיקי לוי – לפני ההצבעה הוא ביקש לומר משהו, אז אני אתן לו. אבל אני רוצה לשאול: למה צריך את כל הדבר הזה? הרי בסוף בסוף, אני הרי מכיר, עברתי קיצוצים רוחביים הרבה מאוד שנים. בסוף הקיצוצים הרוחביים בדברים קריטיים לא מביאים קיצוץ ממשי. למה צריך את כל ההצגה הזאת? זה לחזק את הכוח שלכם? בשביל מה אתה צריך את הקיצוץ הרוחבי?

יש את הנושא של הפנימיות. אתם לא תאשרו לו את הכסף הזה? מה, הוא ישנה את סל הפנימיות? או דברים אחרים – שכר – אין הסכמי שכר? זה אותו עיקרון, זה לא משנה מה.

אני יכול להוסיף שאלה? איליה, אמרת שאין לכם בעיה עם השאלה שהצגתי. אתה יכול לומר לי כמה מהמשרדים בהעברה התקציבית הזאת שינו את מה שאתם שלחתם להם? משה אמר ביושר: אני לא שיניתי, השארתי את זה as is. כמה משרדים שינו את מה שאתם שלחתם?

שאלה טובה, אבל אין לה תשובה.

לא, יש תשובה.

נו, בבקשה, תענה.

אני מתנצל, אין לי באמת תשובה בשלוף. אבל יש פה נציגים של מרבית המשרדים, אפשר לשאול אותם.

טוב, נו, זו תמונת המצב. זה פשוט מחזק אותם, הם יכולים להגיד למשרדים – בסדר. אני אגיד לך אחר כך איך הם עושים את זה. אם אני עוזב את הכנסת, אני הולך להיות מחלק תה באגף התקציבים. אני אספר לך איך הם עושים את זה מול המשרדים.

אתה יודע, זה התפקיד הכי חשוב שמה.

אני יודע, אני יודע. לכן זה מה שביקשתי. מיקי לוי, בבקשה.

אני שלחתי גם ליועצת המשפטית, ואני מבקש את תשומת ליבם של חברי הכנסת, מכתב פנייה עם לידיעה אליך ואל טמיר, ואני רוצה לעמוד על שני סעיפים בלבד. סעיף 11 לחוק יסודות התקציב מסמיך את שר האוצר, וזה בסדר, לבצע שינויים, שינויים בתקציב תמיד קורים, לאפשר לממשלה גמישות וכו' וכו'.

עם זאת, הגמישות מתוקף סעיף זה נועדה למקרים חריגים ולמתן תוספות תקציב הנדרשות כתוצאה מנסיבות ואילוצים. האם צרכים פוליטיים הם מקרים חריגים שלא ניתן לצפות מראש, כפי שמחייב סעיף 11 לחוק סעיף התקציב? אחד, ואני מבקש ייעוץ משפטי.

יש ייעוץ משפטי של הממשלה?

אסתי.

אה, מה היינו עושים בלעדייך? כן.

אולי תשמור עליי היועצת המשפטית של הוועדה.

כן, בסדר, אם היא תרצה להעיר היא בוודאי יכולה. אבל קודם כול, הממשלה הביאה את זה, לא אנחנו.

ואני מבקש עוד הפעם, פעם אחרי פעם, לפחות בכמה שנים שאני נמצא פה, אני לא מתיימר להיות ותיק כמוך, שכורכים סעיפים שאינם מין במינו, וכל פעם מאלצים אותנו להרים את היד. עכשיו חיברו אם אני לא טועה, לא מצאתי כרגע את גיליון הניירות שהבאתי איתי, את כריכת הנכים בכסף פוליטי לשלושה חברי כנסת: מיקי מכלוף זוהר, נאוה בוקר ואורן חזן. כרכתם את זה. הכסף היה בינואר מוכן, למה לא נתתם להם את זה בינואר? למה לא נתתם להם את זה בינואר, כדי שאני אצביע נגד. ועכשיו כרכתם את זה יחד.

מה עוד פעם זה עולה? לא קיבלתי שקל. תפסיק לבלבל את המוח.

אם את לא יודעת, זה מגיע לך עכשיו. אני לא בא אלייך בטענות, את עשית את שלך.

נאוה - - - כי את פה בטבלה.

להיפך, אני מעריך אותך על זה שהצלחת לקבל כסף. קבלי את זה באהבה.

תודה רבה שאתה מעריך.

זה מופיע, תאמיני לי. אני מבלה עם זה כבר - - -

זה למטרה חיובית.

זה מופיע בפנים, נאוה, אין לך מה לכעוס.

אני אבדוק את זה.

אני אומר שהיה צריך לתת לך את הכסף הזה בנפרד, בסעיף נפרד, ואז היה מתאפשר לי להצביע נגד, ועכשיו כרכו את זה עם נכים. מה זה הדבר הזה?

אגב, נאוה, זה מטרות חיוביות. יש פה הרחבת מרכזי נוער, פריפריה נגב וגליל. לא שביקשת את זה פעם נוספת.

לא, אני יודעת, זה לא מה – אנחנו נדבר על זה אחרי זה.

בסדר, לא חשוב. זה לא דבר שלילי.

אבל השאלה היא כשהם הסכימו לזה הם סיפרו לך באיזה מקומות הם הולכים לקצץ.

נאוה, אני שאלתי שאלה בתחילת הישיבה: למה זה צריך להיות כספים קואליציוניים? צריך את הכסף הזה להרחבת מרכזי נוער?

בדיוק.

אז זה צריך להיות בתקציב. לא קיבלתי תשובה, וכנראה - - -

אדוני היושב-ראש, אני לפני ההצבעה שאלתי שתי שאלות, לא קיבלתי תשובה.

תגיד אותן בקצרה.

ראשונה, משרד העבודה, קיצוץ במעונות, 98 מיליון שקל. והשנייה זה קופות החולים, 101 מיליון שקל.

מישהו יכול לענות, איליה? כן, בבקשה.

אייל מידן, משרד האוצר, אגף תקציבים.

השאלה ממוקדת לגבי המעונות.

- - - על המעונות זה משרד העבודה. משרד הרווחה – אני יכול לומר.

לא, שאלתי על הבריאות, על ה-100 מיליון שקל לקופות החולים.

יש פה נציג בריאות?

ועל 98 מיליון שקל מעונות יום. במעונות אני שואל: האם המשמעות היא אי פתיחה או צמצום של מספר מעונות שאמורים להיפתח, או האם זה צמצום של מספר הילדים במעונות הקיימים? והשאלה לגבי קופות החולים - - -

רגע, תשובה לגבי זה מי עונה?

מדובר בזרוע העבודה. אנחנו זרוע הרווחה, אני יכול לענות על פניות שקשורות לזרוע הרווחה.

מי זרוע העבודה?

אפשר בינתיים בריאות?

רגע, עבודה, לגבי המעונות.

חבר'ה, אני לא יודע אם שמתם לב, יש קטסטרופה במעונות כרגע.

אפשר להתחיל שנייה מהבריאות?

בבקשה. בבריאות מה השאלה?

בבריאות שאלתי לגבי ה-101 מיליון שקל בקופות החולים, בעצם מה המשמעות? מה בעצם בהעברות התקציביות לקופות החולים הולך להיפגע?

מי בריאות?

במיוחד שהאוצר כבר הודה שקופות החולים התייעלו עד למקסימום שהם יכולים.

אמרנו את זה, זה סתם. קטסטרופה שם. כן, מי בריאות? אה, בבקשה, בכבוד. שם ותפקיד.

חיים עופר, סגן סמנכ"ל התקציבים של משרד הבריאות.

היות שהמצב בבריאות הוא מרנין, שואל חבר הכנסת שמולי, האם כתוצאה מהקיצוצים האלה זה יהיה עוד יותר מרנין? זאת השאלה, שמולי?

פחות או יותר.

אתם גם מבטיחים לציבור כל הזמן שיפור, קיצור תורים. איך זה יעבוד עם קיצוץ?

תקציב סל הבריאות מורכב הרי משני המקורות, מורכב גם מתקציב שמגיע על ידי מס הבריאות, וגם השלמות מתקציב המדינה. תקציב סל הבריאות, שעומד על יותר מ-52 מיליארד שקל – הוא לא ייפגע. הסכום יעבור לקופות החולים כפי שעבר. החלוקה מאיזה מקור זה יגיע לקופות החולים, רמת הכסף שהן מקבלות בסוף, זה לא אמור לשנות.

אז מאיפה תביאו את זה? זה הרבה כסף.

ליאור קוטלר, אגף התקציבים משרד האוצר. ההפחתות שנעשו במשרד הבריאות לא פוגעות בקופות החולים, כפי שציין חיים. תקציב סל הבריאות לא נפגע, גם התוכנית לקיצור תורים לא נפגעת בהפחתה הזאת.

אולי אני צריך לחדד את השאלה, כי אני לא מבין. רשום פה בחוברת שאתם הנחתם לנו על השולחן: העברות לקופות חולים – פחות 100 מיליון שקל. אני רוצה להבין את המשמעות מה זה אומר.

מדובר בתוכנית שיש בה את ההעברה התקציבית גם בין היתר לקופות החולים ולבתי החולים. במהלך השנה היו שינויים במדדים של התחזיות, ולכן רוב ההפחתות שנעשו הן מהמקומות האלה, למעשה בלי שום פגיעה בשירותים שניתנים לציבור. ושאר הכספים הם בעצם בעיקר מתקציב משרד הבריאות.

תודה רבה. אסתי, היועצת המשפטית, בבקשה. שאל חבר הכנסת מיקי לוי, שאל שאלה מבחינה חוקית לגבי העניין הזה: האם זה חלק מהנושא?

שתי שאלות.

כן, כן, אני מבקש תשובה. תגידי שם ותפקיד לפרוטוקול.

אסתי פלדמן מהלשכה המשפטית במשרד האוצר. חבר הכנסת מיקי לוי התייחס לסעיף 11, והתייחס לעובדה שסעיף 11 מאפשר גמישות בתקציב במקרים חריגים. אני לא מכירה את ההנחה שמדובר במקרים חריגים. זה כלי עבודה בידי הממשלה, במיוחד כשיש לנו תקציב דו-שנתי. כשחוק התקציב מעגן את ההוצאות הצפויות והמתוכננות, אפשר להניח שבדצמבר 2016 כל אחד ואחד מהשימושים האלה היו לא צפויים ולא מתוכננים.

אנחנו לא מדברים על גמישות רק במקרים חריגים, להיפך: ההנחה היא שסעיף 11 לא יאפשר לי לעשות שינויים, רק במקרה שיש שינוי בסדר עדיפויות שהוא חריג, מהותי, מקיף. אנחנו ממש לא נמצאים שם, בשינוי סדר עדיפויות - - -

אז מה ההבדל בין תקציב לבין שינויים בתקציב? למה שלא תביאו בתחילת השנה סכום כולל, תגידו שכולו במשרד כזה ואחר, ותבואו, תעשו שינויים בתקציב. ואז אתם פטורים משלוש קריאות, פטורים מדיונים, מעבירים את זה בוועדת הכספים בעשר דקות. איפה זה מפסיק להיות שינוי בתקציב ומתחיל להיות תקציב אחר לגמרי?

קודם כול, חוק יסודות התקציב קובע מה החלוקה של חוק התקציב, לאיזה רמה אנחנו מגיעים. אנחנו לא יכולים להביא רק גגות של סעיפים, חוק יסודות התקציב מורה לנו איך לבצע את החלוקה ואיזה חלקים אנחנו מביאים לאישור הכנסת.

אפשר לשים מספרים פיקטיביים ולשנות אותם. זה בעצם מה שקורה פה עכשיו.

בהתאם לחוק יסוד: משק המדינה, את חוק התקציב אנחנו בונים לפי הוצאות צפויות ומתוכננות. מה שאתם אישרתם בוועדת הכספים ואחר כך מליאת הכנסת היו הוצאות צפויות ומתוכננות של התקציב. זה מה שהעברנו. כל שינוי נוסף, שהוא חלק משינוי מסוים בסדר העדיפויות של הממשלה, מובא לכאן. שינוי מסוים אין משמעותו חוק תקציב - - -

אבטחה במזרח ירושלים זה לא היה צפוי? זה שינוי בסדרי העדיפויות? זה 25 שנה כל פעם מחדש - - - אף אבן אדם נורמלי לא יכול לטעון שזה שינוי, שזה לא היה צפוי. את יודעת טוב מאוד שזה היה צפוי.

דב חנין, משפט. הוא לא דיבר קודם. הגעת מאוחר, אבל בסדר. משפט, בבקשה, אני רוצה להצביע.

ממש קצר, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להצטרף להצעתו של חבר הכנסת רז ולומר כך: גברתי נציגת האוצר, את צודקת, במציאות יש דברים שצריכים לשנות. אין על זה ויכוח. השאלה מהי הדרך לשנות.

ואני מציע לך, אדוני היושב-ראש, לשקול שינוי חקיקה שאומר, שהחל מהיקף מסוים, אנחנו לא מדברים על קיצוץ רוחבי, אנחנו לא מדברים על העתקה מסעיף לסעיף, שזה במספרים קטנים אפשרי. כשאנחנו מדברים על כמה וכמה מיליארדי שקלים, צריך להעביר את זה בחקיקה.

ההצעה ברורה. דווקא אפילו יש בה היגיון רב. אני עובר להצבעה, רבותיי.

גפני, מעונות היום.

נו, אז מה עושים עם זה?

אדוני היושב-ראש, עשינו בירור מול משרד העבודה, ולהערכתם בגלל שאין פגיעה בהיקף ההרשאות שניתן לתחום הזה, אז לא תהיה פגיעה בשירות שניתן. כלומר, המשרד יצליח להסתדר עם ההיקף התקציבי הקיים, מבלי לפגוע בשירות של אף - - -

בסדר, אני מבקש אבל בירור יותר יסודי, זה גם חשוב לי לדעת. אני גם נמצא עם הצעת חוק לגבי הנושא של המטפלות שם.

ומה עם הטיפול באנשים עם מוגבלויות? גם לא תהיה פגיעה?

זו הצבעה אחת, גפני?

הוא אמר. כן, זו הצבעה אחת. מספר פנייה לוועדה 9000.

רגע, אדוני, אז אני מבקש שיירשם בפרוטוקול, שהם חייבים לי תשובה - - - פגיעה ב-60 מיליון שקל לאנשים עם מוגבלויות.

לא תהיה פגיעה.

מאה אחוז.

שייתנו לי תשובה אחר כך.

מספר פנייה לוועדה 9000, 27 עד 43. מי בעד אישור הפנייה? ירים את ידו. לספור בבקשה.

9.

מי נגד?

רוויזיה.

7.

גם אני מצטרף לרוויזיה של מיקי לוי.

הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט
פנייה לוועדה 9000, 27 עד 43, נתקבלה.

מספר פנייה לוועדה עבר 9000, 27 עד 43, מה שהקראתי, עבר. ויש על זה בקשה לרוויזיה של חבר הכנסת מיקי לוי וחבר הכנסת אחמד טיבי.

בחודש הבא?

לא. בשעה 12:00, בעזרת השם, תהיה הצבעה על הרוויזיה.


(הישיבה נפסקה בשעה 10:25 ונתחדשה בשעה 12:00.)


2. שינויים בתקציב לשנת 2018 – רוויזיה

אני עובר לנושא של הקיצוץ הרוחבי. תגיד את המספר.

פנייה לוועדה 9000, 27 עד 43.

הוגשה בקשה לרוויזיה על ידי חבר הכנסת מיקי לוי וחבר הכנסת אחמד טיבי. מי בעד הרוויזיה? ירים את ידו.

3.

מי נגד?

6.

הצבעה

בעד הרוויזיה – מיעוט
נגד – רוב
הרוויזיה לא נתקבלה.

הרוויזיה לא התקבלה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:00.