פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



33
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
11/06/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 337
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, כ"ח בסיון התשע"ח (11 ביוני 2018), שעה 9:00

1. השלטון המקומי, האיגודים, מוסדות להשכלה גבוהה (2003): חלוקת כרטיסים חינם לחברי מועצה ולבעלי תפקידים ברשויות מקומיות.
2. דוח מבקר המדינה 56ב (2005): איגוד הכדורסל בישראל.
3. דוח מבקר המדינה 61ב (2011): חלוקת כרטיסים למשחקים ומופעים בהיכל הספורט ביד-אליהו.
4. דוחות על הביקורת בשלטון המקומי (2013): ניהול אירועים וחגיגות בשלטון המקומי (חלוקת כרטיסים ללא תשלום)

חברי הוועדה: שלי יחימוביץ – היו"ר
איתן ברושי

יובל חיו - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

אהרון הלינגר - מנהל בכיר לאגף, משרד מבקר המדינה

איזי טנקמן - מנהל אגף תחומי חברה ורווחה, משרד מבקר המדינה

בני גולדמן - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

שמואל אשבל - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

יצחק שובל - סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

רונן שקד - מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה

שירה אבנת - ממונה ברשם העמותות, משרד המשפטים

דרור כהנר - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אבינועם ביר - הלשכה המשפטית, משרד הפנים

מקסים נסים בוסקילה - סגן מבקרת הפנים, משרד הפנים

ציון לוי - מנהל תחום פיקוח ארצי ניכויים, רשות המסים

רחל סילביה מרדכי - מנהלת תחום ביקורת ומעקב, משרד ראש הממשלה

יפה סולימני - ראש מינהל אכיפת חוקי עבודה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

פבל צימבליסט - מנהל תחום אכיפה, משרד האוצר

יעקב לוזון - מבקר פנימי, נציבות שירות המדינה

מאיר קיקוז - מנהל אגף א' אומנויות, משרד התרבות והספורט

דודו מלכא - סגן ראש מינהל הספורט, משרד התרבות והספורט

גיא ענבר - יועץ המנכ"ל, משרד התרבות והספורט

גיל סימנהויז - מנהל לשכת תאגידים, עיריית רמת גן

אליהו פולק - מנכ"ל עיריית ראשון לציון

אלי יריב - נציג ההסתדרות החדשה

טל נתן - מנהל מקצועי אגף נשים, איגוד הכדורסל

תומר נאור - מנהל מחלקת ליטיגציה, התנועה למען איכות השלטון בישראל

אמיר נבון - מנהל האגף המשפטי, ההתאחדות לכדורגל

אלי בורץ - עו"ד, רשות הטבע והגנים

נדב גרינשפן - מנכ"ל, היכלי הספורט תל-אביב יפו בע"מ

אלון גלרט - יועץ משפטי, היכלי הספורט תל-אביב יפו בע"מ

ענת ברקת - יועצת משפטית, היכלי הספורט תל-אביב יפו בע"מ

עידו בנימין - כתב, קרן תחקירים

אלי גרוס - פעיל המשמר החברתי

גלעד קרן

חנה פריידין

ס.ל., חבר תרגומים

1. השלטון המקומי, האיגודים, מוסדות להשכלה גבוהה (2003): חלוקת כרטיסים חינם לחברי מועצה ולבעלי תפקידים ברשויות מקומיות.
2. דוח מבקר המדינה 56ב (2005): איגוד הכדורסל בישראל.
3. דוח מבקר המדינה 61ב (2011): חלוקת כרטיסים למשחקים ומופעים בהיכל הספורט ביד-אליהו.
4. דוחות על הביקורת בשלטון המקומי (2013): ניהול אירועים וחגיגות בשלטון המקומי (חלוקת כרטיסים ללא תשלום)

בוקר טוב. אנחנו פותחים דיון בארבעה דוחות שונים של מבקר המדינה. הטריגר לדיון הזה הוא דיון שקיימנו בשבוע שעבר בסוגיית הכרטיסים שחולקו, שנעלמו, למשחק הידידות ישראל-ארגנטינה, שלמרבה הצער לא מתקיים בסופו של יום ואותו דיון על הכרטיסים לכאורה התייתר, אבל במהלך העיסוק בפרשה הזאת שבה, נזכיר, חולקו אלפי כרטיסים, עשרות אלפים לכל מיני גורמים כשלציבור בסופו של דבר נשארו מעט מאוד כרטיסים פנויים למשחק הזה, התברר לי, לתדהמתי, שהנושא כלל לא חדש, שאף אחד לא צריך להמציא נוהל ושיש לא פחות מארבעה דוחות מבקר המדינה על הסוגיה הספציפית הזאת.

אנחנו מדברים על דוחות מבקר משנים קודמות, על דוח מ-2011, חלוקת כרטיסים למשחקים ומופעים בהיכל הספורט ב'יד אליהו', על דוח מ-2005 על איגוד הכדורסל בישראל, על דוח מ-2003 על השלטון המקומי, האיגודים, המוסדות להשכלה גבוהה, חלוקת כרטיסים חינם לחברי מועצה ולבעלי תפקידים ברשויות מקומיות, ודוח מ-2013, דוחות על הביקורת בשלטון המקומי, ניהול אירועים וחגיגות בשלטון המקומי, חלוקת כרטיסים ללא תשלום. כלומר לא היה צריך להמציא את הגלגל, עוד דוח מבקר ועוד דוח מבקר ונהלים שכבר חוברו לטובת העניין הזה.

אז הישיבה הזו מתקיימת בתקווה גדולה לזה שאחרי האירוע האחרון, שקיבל בולטות חריגה ואחרי שנשמע את המבקר ונשמע את הגורמים המשפטיים לא יהיו יותר ספקות בעניין הזה ואנחנו לא נצטרך לקיים דיונים נוספים ומבקר המדינה לא יצטרך להוציא דוחות נוספים. אז קודם כל תקציר של דוחות המבקר והמסקנות בעניין, יובל חיו, משנה למנכ"ל ומנהל החטיבה לביקורת משרדי הממשלה במשרד מבקר המדינה. יובל, בבקשה, תתחיל אתה.

תודה. אני לא אעבור על התקציר של כל אחד מהדוחות שהזכרת, כי באמת כולם יושבים על אותו מכנה משותף והרעיון הוא משותף.

אם אתה יכול בכל דוח בכל זאת לדבר על הגופים ועל איזה גופים מדובר. אנחנו לא מדברים על דברים ערטילאיים אלא על גופים קיימים, שגם חלק מהנציגים שלהם נמצאים כאן וגם בעצם מה הבעיה.

אז אני חושב שנכון יהיה לפתוח בדוח הטרי ביותר שפורסם בשנת 2015 בנושא שירותים ומוצרים שנותנים גופים ציבוריים לעובדיהם ללא תשלום מלא. אנחנו למעשה רואים תופעה רחבה בתוך המערכת הציבורית של מתן הטבות כאלה ואחרות לעובדים וגופים כשתמיד יש איזה שהוא היגיון של זיקה לתחום הפעילות. אנחנו הוצאנו - - -

סליחה שאני עוצרת אותך על ההתחלה, מה רע בעצם בצ'ופר לעובדים? אני שואלת אותך, תסביר לנו מה הבעייתיות בזה. נגיד שיש עובדים רגילים, נגיד בעיריות, עובדים מן השורה, מעמד ביניים, מקבלים כרטיס פעם בשנה, תגיד לנו מה האסקלציה שיכולה להיות מהדבר הזה ומה המשמעויות של זה.

הבעיה בעניין הזה באה מתוך תפיסה בסיסית של מינהל תקין ומקומו של העובד במסגרת מילוי תפקידו והטשטוש של הטווחים מול דברים שלא קשורים בתפקידו. למעשה אנחנו נמצאים פה בבעיה שיכולה להוביל אותנו בסופו של יום לקבלת מתנות בניגוד לדין. בתחום המתנות יש הוראות מאוד ברורות, שככל שהנושא הזה לא יוקפד בצורה מאוד משמעותית אנחנו יכולים בסופו של יום להגיע לחריגות על חוקים ועל דינים בתחומי המתנות. יש פה גם היבטים אתיים ששירות המדינה נתן את דעתו, נמצא פה נציג של נציבות שירות המדינה שגם הם יצרו איזה שהיא הפרדה בתחום הזה כדי לא להידרדר לבעיות אתיות.

אני ארחיב ואומר שאנחנו עלולים גם לגלוש לתחום של עבירות בתחום המסים. בסופו של דבר הטבה שאנחנו לא יכולים לחבר אותה במישרין ובצורה ברורה למילוי תפקיד ישיר של העובד מגלמת איזה שהיא הטבה שעליה צריך לשלם מס ואני יכול לומר שהגופים הציבוריים, חלק ניכר מהם אינם מקפידים בנושא הזה. אבל בסופו של יום אני יכול לומר את הדבר הבא, ברגע שנפרץ הסכר בעניין הזה אנחנו מוצאים מהר מאוד שאותה הגדרה שנקראת תחום התפקיד כבר מקבלת ביטוי מאוד רחב, מאוד גולש לנחלות שאנחנו מנסים לאתר איפה הזיקה ואנחנו מתקשים בהם.

כמו למשל גיליתם שחניה חינם ניתנת לפונקציונרים מסוימים.

אמת.

ושזה לא חד פעמי, אלא הטבה שהיא לאורך השנה ויש לה משמעויות כלכליות. וזו אפליה לעומת ציבור רגיל וסטנדרטי של אזרחים.

באמת יושב פה בסופו של דבר גם העיקרון של אמון הציבור. כלומר ככל שאנחנו נגלוש בעניין הזה, זה מסוג הפעילויות שיכולות לסדוק את אמון הציבור באופן מיידי. יש רבות כאלה ואנחנו נותנים דעתנו, אבל באמת הסיפור של הטבה מהסוג הזה ורואים אותה והיא חיה בתוך הציבוריות, בין אם מדובר בכרטיס למופע ובין אם מדובר בכרטיסים לפעילויות ספורט וגם חניונים, זה בדיוק המקומות שמהם אנחנו חוששים שייסדק אמון הציבור ועל כן עסקנו לאורך השנים מספר פעמים בנושא הזה.

הדוח האחרון, כפי שאמרתי, הוצאנו שאלונים ל-470 גופים ציבוריים ושאלנו אותם 'ספרו לנו על כל ההטבות שניתנות' ובאמת מצאנו מקרים של רשויות מקומיות וחברות עירוניות שנתנו הטבות לעובדים בתחומי החינוך, התרבות, הספורט, קופות חולים נתנו הטבות בתחום הבריאות, רכבת ישראל בתחום של כרטיסים, חברת כביש חוצה ישראל, רשות הטבע והגנים, מועצות דתיות בנושא של אגרות רישום נישואים. כלומר הדבר הזה, מה שאנחנו אומרים על סוג של אסקלציה, אנחנו רואים אותה לא רק אסקלציה בגוף מסוים, אלא גם אסקלציה אופקית.

אנחנו כן דיברנו על זה שאין לחלק מההטבות האלה מקור נורמטביבי חוקי. באמת בשירות המדינה אין מיפוי מלא של כל ההטבות הללו. דיברנו על הממונה על השכר, אם הוא ער לדברים האלה, הוא לא הכיר חלק ניכר מהדברים. יותר ממחצית ההטבות, 51% מהן לא נזקקו לשכר העובדים שקיבלו אותם, לא הייתה זקיפה ולכן למעשה אנחנו נמצאים בבעיה מול דיני המס.

דרך אגב, יש גם בעיה בדיני עבודה, כי הרבה פעמים צ'ופרים כאלה הם סוג של תחליף ופיצוי לשכר ואז המרכיב הזה לא נכנס לחישובי הפנסיה והזכויות וכן הלאה.

אמת. לא תמיד התקבל אישור של הרגולטור הרלוונטי ואם עסקינן בתחום השלטון המקומי אני יכול להגיד שהבעיה שם עוד יותר מורכבת כי יש לנו קושי בתחום החברות העירוניות. חברות עירוניות, פעם אחת, בשעתו כשעשינו את הדוח, היה ויכוח האם הן כפופות להנחיות מנכ"ל משרד הפנים ומשרד הפנים.

כלומר החברות העירוניות טענו שכל מה שחל על העיריות לא חל עליהן.

אמת, וגם הם לא הכירו ב - - -

אתם מקבלים את הטענה הזו?

לא. אנחנו חיווינו את עמדתנו בצורה ברורה, הם גם לא הכירו - - -

תן לנו דוגמה לדבר כזה.

עסקנו בנושא של חברה עירונית שניהלה את מתקני הספורט 'יד אליהו' בבלומפילד וחולקו שם כרטיסים. יצאה הנחיה מפורשת של מנכ"ל משרד הפנים בנושא הזה ואנחנו מצאנו את עצמנו בוויכוח מול חברות עירוניות על עצם תוקפם של חוזרי מנכ"ל משרד הפנים למול הפעילות של החברה העירונית. אנחנו חיווינו את דעתנו בעניין הזה, אנחנו סברנו שהם כן צריכים לפעול בהתאם להנחיה הזו. אני לא יכול לומר איפה הדבר הזה עומד נכון להיום.

בוא נעבור את התחום הפילוסופי, אני רוצה לשמוע רשימה של גופים שביקרתם ומה העליתם.

אני יכול לפרט דוגמאות. למשל עיריית רמת גן דיווחה כי חילקה לנבחרי ציבור בעירייה ולמנהליה 650 כרטיסי בחינם למשחקים שהתקיימו באצטדיון רמת גן ב-2013. שלושה מוזיאונים דיווחו כי נתנו לעובדיהם בשנת 2013 הטבות בדרך של כניסה ללא תשלום לאירועים ולמופעים במוזיאון. חברות עירוניות, כמה חברות עירוניות, העניקו הנחות או כרטיסים חינם להופעות, להצגות ולקונצרטים. חברת מרכז הירידים והקונגרסים בישראל בע"מ הנמצאת בשליטה מלאה של עיריית תל אביב יפו נתנה לכל אחד מעובדיה שישה כרטיסים למופע בידור המתקיים במתקניה. אני יכול לומר שגם רשות השידור בעבר אפשרה לעובדים שהיא מעסיקה בחוזים מיוחדים לרכוש כרטיסים לאולימפיאדת לונדון ולאליפות העולם בכדורגל בשנת 2014.

זה כבר יותר משמעותי. כי אתה יודע, בוא ונעשה הפרדה, כי אם מוזיאון מאפשר לעובדים שלו להיכנס חינם למוזיאון, אני לא נופלת מהכיסא, באמת, זה לא כזה דבר נוראי, זה אפילו אנושי, אבל אם אתה מאפשר לנסוע לאולימפיאדה במחיר מוזל בצורה חריגה, או מחלק כרטיסים לעובדי משרד שבמחירי ספסרות הם מאמירים למקומות מטורפים ובזה גם מונע מציבור רחב לרכוש את הכרטיסים האלה, צריכה להיות מידתיות, אז - - -

על כן אנחנו בהמלצות שלנו דיברנו קודם כל על צורך במיפוי של כל הנושא הזה.

ומישהו מיפה את זה? עשיתם ארבעה דוחות.

למיטב ידיעתנו, אנחנו לא קיבלנו דיווח שהמיפוי הזה נעשה. מטבע הדברים, גברתי מכירה את עבודת מבקר המדינה, הכלי היחידי שלנו זה להיכנס פעם נוספת ועוד פעם לשים זרקור על הדבר הזה.

אז יהיה לנו דוח חמישי על חלוקת כרטיסים לגופים מקורבים.

יכול להיות, אנחנו עדיין חושבים שהמיפוי הזה צריך להיות, כי המיפוי הוא חשוב גם כדי לדעת איפה זה מתקיים וגם כדי לדעת למי מחלקים את הדברים האלה. את אמרת לעובדי הגוף, אבל יכול מאוד להיות שכרטיסים רבים גם יוצאים לכאלה שאינם עובדי הגוף ומישהו צריך באמת למפות את הנושא הזה, לראות את היבטי הניסוי של הנושא הזה, לבחון איך זה עומד מול הנחיית היועץ המשפטי לממשלה. ואם הזכרתי את הנחיית היועץ המשפטי לממשלה אז נשאלת השאלה עד כמה ההנחיה הזו תקפה למול גופים רבים שמצויים בנושא של חלוקות מן הסוג הזה, כמו חברות עירוניות, כמו רשויות מקומיות.

אין לנו תשובה על זה?

אם נמצא פה נציג משרד המשפטים, אני אשמח אם הוא יתייחס לעניין הזה.

בהכרח הוא ייתן את התשובה על זה.

אנחנו כן במהלך הביקורת נתקלים בקשיים בנושא הזה. בהנחה שבכל תחום, השלטון המקומי, יש עוד סימן שאלה לגבי התקפות של ההנחיות האלה, גם של מנכ"ל משרד הפנים וגם של היועץ המשפטי לממשלה, אזי יכול להיות שיש גם איזה שהוא חלל נורמטיבי בנושא הזה.

בסוף הדיון הזה יעלו לאתר הוועדה לענייני ביקורת המדינה כל הנהלים בעניין שיצאו, של היועמ"ש, של נציב שירות המדינה, של כולם ואני באמת מייחלת לזה שזה יהיה הדיון האחרון כי הכול יהיה ברור ושקוף וכך מכל פרשת המשחק הזה אולי גם נצא נשכרים.

אני אולי רק אבהיר בסוף, בסופו של יום מקום שבו יש עובד של גוף ציבורי שבאמת מתקיים קשר לתפקיד שלו, אנחנו כן מסכימים עם העובדה שאותו עובד לא צריך לשלם ולו פרוטה אחת על כניסה לאירוע כזה. ככל שבאמת אפשר להצביע על זיקה לתפקיד, הדבר הזה הוא יותר מלגיטימי. העניין הוא איפה שאנחנו נכנסים לאזורים אפורים ואיפה שאנחנו נכנסים לאזורים שמתקשים לתת הסברים על אותה זיקה שאני מדבר עליה.

גם לפעמים זה לא על חשבון אף אחד אחר. נגיד עובדי המוזיאון, סליחה שאני נטפלת לזה, זה שהם נכנסים זה לא מונע מאזרחים אחרים להיכנס למוזיאון. הם לא תופסים מקום של מישהו אחר.

איבר

שם תמיד יש מקום, במוזיאון לא חסר.

לא כל כך, במוזיאון תל אביב, הייתי כמה פעמים לאחרונה, מפוצץ, מפוצץ ממש ויש תור ארוך שנשרך ליד הקופה.

טוב, איתן, אתה רוצה לדבר?

בהמשך, אבל אני רוצה.

יש כאן את נציגי היכל הספורט 'יד אליהו'? מי אתה?

נדב גרינשפן, מנכ"ל.

למה אתה לא יושב איתנו? נדב גרינשפן, מנכ"ל היכלי הספורט 'יד אליהו', בבקשה. אתם אחד הגופים המבוקרים. אתה רוצה להזכיר לו מה הביקורת?

הביקורת שנוגעת להיכלי הספורט היא ביקורת מדוח 61ב בנושא חלוקת כרטיסים למשחקים ומופעים בהיכל הספורט ב'יד אליהו'. למיטב זיכרוני בעת פרסום הדוח הזה אדוני לא היה מנכ"ל האיגוד.

לא משנה, יובל, אני אקצר. אתם פשוט הודעתם שאתם לא כפופים להנחיות משרד הפנים והעירייה הודיעה שאין בכוונתה לכפות על התאגידים העירוניים לפעול לפיהן.

ברשותך, אלון גלרט ייצג אותנו.

טוב. אלון.

שלום, גברתי. אני ליוויתי את היכלי הספורט בזמן הביקורת וכבר בזמן הביקורת שערך מר הלינגר והצוות שלו, בראשות מנהל החטיבה, מר חיו, כבר נעשו תיקונים וכבר הוכן נוהל חדש שבעצם שילב בתוכו את מרבית ההערות. מאז קרו הרבה מאוד דברים, החל מאיזה שהוא דיון בבית המשפט העליון שבעקבותיו וגם בעקבות הדוח יצא חוזר מנכ"ל משרד הפנים חדש ב-2013. צריך לזכור שחוזר מנכ"ל משרד הפנים מינואר 2009 ביטל בעצם את האפשרות לתת כרטיסים, כולל לעובדים, ואחד הנושאים שהיה בדיון ובוויכוחים הוא הנושא הזה. ב-2013 יצא נוהל חדש וקבע מתי במפורש אפשר לתת כרטיסים ומתי אי אפשר לתת כרטיסים. בסופו של דבר קבוצת גופים, תאגידים וחברות היו מעורבים בהליך משפטי, הגיעו להסדרים ובית המשפט העליון בירך על ההסדרים האלה.

בשורה התחתונה, ביחס להיכלי הספורט, עיריית תל אביב הוציאה באמצעות לשכת התאגידים העירוניים נוהל מפורט שמפנה לחוזר מנכ"ל משרד הפנים עם שינויים טיפה ימינה שמאלה, היכלי הספורט הוציאה נוהל חדש שמגלם בתוכו את ההנחיות של עיריית תל אביב - - -

אתה יכול בקליפת אגוז מה אומר הנוהל הזה?

כן. אני רגע אוציא את חוזר מנכ"ל משרד הפנים ולאחר מכן - - -

משרד הפנים תיכף יתארו בעצמם את החוזר שלהם, דבר אתה על היכלי הספורט.

נוהל היכלי הספורט בעצם מדבר על כך שההוראות יהיו אותן הוראות שמוציא חוזר מנכ"ל משרד הפנים, כרטיסים - - -

אלון, רק לסבר את האוזן, מי זה היכלי הספורט?

היכלי הספורט זה אצטדיון בלומפילד, שעכשיו בשיפוצים, זה אולם מנורה מבטחים ואולם שלמה, שמשחקת שם הפועל תל אביב משחקי כדורסל. למעשה הוראות חוזר מנכ"ל מדברות על כך שניתן לקבל כרטיסים ולחלק בהזמנה לטובת גופים וספקים שנדרשים לכך, למשל אם אתה עושה באולם אז אתה יכול לאפשר למפיק להגיע לאולם ולראות אותו, אתה יכול לתת לאנשי תקשורת. לגבי עובדים, עובדים שעוסקים בכך, עובדים שזה תפקידם ובמסגרת תפקידם הם צריכים להיות, ולאור פסק הדין של בית המשפט העליון במסגרת הדיון גם ניתנה החלטה וניתן אישור, אחרי דיון ארוך מאוד בעירייה, שהיכלי הספורט יהיו רשאים לרכוש כרטיסים בהנחה מאת המפיקים ואת הכרטיסים האלה בהנחה הם יוכלו לתת שמונה זוגות כרטיסים במשך שנה לעובדים ובני זוגם, כולל גילום מלא של ההטבה. זה בעצם בראשי פרקים ה - - -

כלומר בסופו של דבר כן החלתם עליכם את מה שרלוונטי לרשויות המקומיות.

בוודאי. צריך לזכור שחוזר מנכ"ל מינואר 2009 בעצם באופן גורף ביטל לחלוטין את האפשרות לקבל כרטיסי הזמנה או כרטיסים מהמפיקים, דבר שמנע מאותם גופים, או במקרה שלנו היכלי הספורט, לתת כרטיסים לאמצעי תקשורת או אמרגן או מפיק שרוצה לבוא לראות הופעה, או גם לתת לעובדים - - -

אז למי כן? מי קובע מי מקבל את שמונה ההטבות האלה?

יש ועדה מקצועית. זו בעצם ההנחיה גם של חוזר מנכ"ל משרד הפנים וגם של עיריית תל אביב, שיש ועדה מקצועית שקובעת כשיש כרטיסים וכשנשארים כרטיסים גם מחלקים אותם למטרות רווחה.

אתה יכול להגיע לנו שמית מי מקבל את שמונה זוגות הכרטיסים האלה?

עובדי החברה.

עובדים זוטרים?

לא, כל עובד זכאי לשמונה זוגות, שהחברה רוכשת אותם בהנחה ומגלמת אותם.

באיזה הנחה?

בהנחה של 50%.

ובכמה עובדים מדובר?

נדמה לי ש-29 עובדים.

והדבר הזה עולה בקנה אחד עם הנחיות משרד הפנים?

להבנתנו ולטעמנו כן, הנחיות משרד הפנים אוסרות על חלוקת כרטיסים בחינם לעובדים, לכן מדובר על רכישת כרטיסים. רכישת כרטיסי הנחה, זה היה אחד הנושאים שעלו במסגרת הסדר הפשרה שהוגש לבית המשפט העליון. בית המשפט העליון, לא רק שהוא אישר אותו, אלא השופט רובינשטיין, משנה הנשיא אז, כתב שיש להוקיר את הצדדים על שהגיעו לידי הסכם.

תודה.

אפשר לשאול, כרטיס - - -

סליחה, מי אתה?

מהמשמר החברתי.

לא, חכה. בכל הכבוד, אני אתן לך לדבר אחר כך. משרד הפנים. תציג את עצמך וספר לנו על הנוהל של משרד הפנים.

אבינועם ביר, הלשכה המשפטית של משרד הפנים. בעצם בהמשך לדברים שאלון הציג - - -

מקובל עליך מה שהוא אמר? עולה בקנה אחד עם הקריטריונים שלכם?

עולה חלקית. אז אני שנייה אסביר מה קרה בעצם. בדצמבר 2013 נכתב חוזר מנכ"ל חדש, פורסם, בעקבות אותו הליך בבית משפט הכניסה שלו לתוקף התעכבה עד מאי 2015, אז פסק הדין של בית המשפט נתן אור ירוק לנוהל ומאז נוהל חוזר מנכ"ל חל.

מה הנוהל אומר? תגיד לנו בקצרה.

אז הנוהל אומר דבר כזה, קודם כל הוא קובע, הכלל זה שלא מחלקים כרטיסים, הכרטיסים שכן מותר לרשות המקומית או לתאגיד עירוני לחלק הם בעצם למספר גורמים, אחת, כמו שכולם אמרו כבר, עובדים לצורך מילוי תפקידם, עובדי הרשות או עובדי התאגיד שצריכים את זה בשביל העבודה שלהם, גורמי חירום, מד"א, כיבוי אש וכאלה כמובן, תקשורת ויחסי ציבור, מפיקים פוטנציאליים, לקוחות פוטנציאליים שאנחנו רוצים להראות להם את האולם, גם אפשר לתת להם, והאחרון זה תמיכה על רקע חברתי. מי שמחליט על עצם ההקצאה לפני ההתקשרות עם מפיק האירוע זה המנכ"ל.

מה זה רקע חברתי?

יש ועדה שיושבים שם מנכ"ל המועצה או מנכ"ל התאגיד, היועמ"ש והגזבר או מנהל הכספים. וכשאנחנו מדברים על חלוקה על רקע חברתי - - -

בכל רשות ורשות?

כן, או נציגם, כמובן זה לא חייב להיות - - -

כן.

וכשאנחנו מדברים על חלוקה על רקע חברתי יושב גם מנהל מחלקת החינוך או מנהל מחלקת הרווחה ואז קובעים את הקריטריונים. בהקשר הזה גם נוסיף שהם קובעים את התבחינים לעצם התמיכה. בחוזר מוסברת גם דרך הבקשה לתמיכה.

יש לנו כאן את הנוהל של משרד הפנים?

אני יכול להעביר אותו.

אנחנו נעלה אחר כך את כל הדברים לאתר והציבור מוזמן לעשות בחינה השוואתית, האם כל ההנחיות מסתדרות זו עם זו.

והאחרון זה באמת הדיווח לרשויות המס על פי כל דין, ואז גם את ההיבט הזה סגרנו בתוך החוזר. אני כן אתייחס לגבי מה ששאלת, השאלה האחרונה, ההקצאות. בעצם הנוהל אוסר על חלוקת כרטיסים גם לעובדים, סעיף 15(ג) לנוהל אוסר על חלוקת כרטיסי הזמנה גם לעובדי הרשות שתפקידם לא מחייב.

איך אתם אוכפים את זה? יש נוהל, סבבה, הכול יפה וטוב, נגיד שזה נוהל מושלם, איך אתם יודעים מה קורה?

קודם כל יש ביקורת, יש לנו את האגף לביקורת על הרשויות המקומיות, יש ביקורת שנעשית גם בתאגידים העירוניים.

ומתי לאחרונה נעשתה ביקורת כזו?

אני לא יודע מתי נעשתה ביקורת לגבי הנושא הספציפי הזה. שוב, יחסית, זה נושא בכל זאת לא מאוד ותיק, אם אנחנו מדברים על הדוחות שהוציאו משרד מבקר המדינה - - -

מה לא ותיק? על מה אתה מדבר?

מאי 2015, כשהביקורות של מבקר המדינה היא מ-2013.

לא, לא, לא, הדוח הראשון נעשה ב-2003.

לא, אני מדבר על הנוהל.

אחריו ב-2005, אחר כך 2011 ואחר כך 2013.

נכון, בעקבות אותם דוחות נכנס חוזר המנכ"ל הזה לתוקף, נכתב אותו נוהל, בעקבות - - -

מתי הוא נכתב?

הוא נכתב ובדצמבר 13' הוא פורסם, עבודה של משרד המשפטים ומשרד הפנים ביחד. ושוב, הוא נכנס לתוקף רק במאי 15'.

אוקיי, בכל זאת לא הבנתי איך אתם אוכפים אותו ואיך אתם בודקים שהוא מתבצע.

אז עוד פעם, יש לנו את הביקורות הרגילות שנעשות גם ברשויות וגם בתאגידים העירוניים, במסגרת הביקורות גם הדברים האלה מן הסתם - - -

אתם גיליתם דברים? עליתם על ממצאים ש - - -

אני לא מכיר את הנתונים לגבי הביקורת.

אתה יכול לבדוק ולעדכן אותנו אם במהלך איזה שהיא ביקורת שוטפת נמצאה איזה שהיא חריגה, או שהכול נעשה מושלם לחלוטין?

אני אבדוק את העניין הזה ואני אעדכן.

טוב. עיריית רמת גן, נמצאים כאן? מי שיושב בצדדים ורוצה להצטרף יש שני מקומות שם וגם פה אני רואה מקום.

בוקר טוב.

בוקר טוב. תציג את עצמך.

גיל סימנהויז, הממונה על התאגידים העירוניים בעיריית רמת גן.

תתייחס לביקורת שנאמרה כאן מאנשי המבקר.

הביקורת שנוגעת לאצטדיון רמת גן היא למעשה היסטוריה. מדובר בביקורת שבוצעה בשנת 2014 על דברים שאירעו בשנת 2013.

תאמין לי, אנחנו מקיימים כאן דיונים על דוחות שנעשו לפני הרבה יותר שנים ושום דבר לא השתנה.

כידוע כיום אצטדיון רמת גן לא פעיל, מאז 2014 הוא לא פועל, ההתאחדות לכדורגל העבירה את כל המשחקים שלה לאצטדיונים אחרים ולמעשה אין חלוקת כרטיסים בעיריית רמת גן.

אז מה, הוא פשוט עומד ריק?

בפועל כן.

מה, לא קורה שם כלום?

אימונים מדי פעם של הנבחרת או פעילות של ההתאחדות לכדורגל.

נורא עצוב, חבל.

כיום יש דיון לגבי עתידו של האצטדיון, זה פחות לשולחן הזה, האם הוא יישאר, האם יוקם שם מרכז מסחר ועסקים.

הבנתי, אז כל הדיון הזה לא רלוונטי לגביכם?

לגבי אצטדיון רמת גן, משנת 2014 הוא לא פעיל.

יש עוד נקודה אחרת שקשורה אליכם בדיון הזה?

במסגרת הדוחות, שעיינתי לפני הדיון, ראיתי התייחסות לגבי חלוקת כרטיסים במרכז הזואולוגי תל אביב-רמת, כשהיום זה המרכז הזואולוגי רמת גן, אין יותר חלוקת כרטיסים, הנושא הזה הוסדר במסגרת הסכם עם הממונה על השכר במשרד האוצר.

אוקיי. עוד מישהו מהגופים המבוקרים נמצא כאן? השלטון המקומי, יש נציג?

שמי אלי בורץ, אני מהלשכה המשפטית של רשות הטבע והגנים. הביקורת עסקה בהקצאת כרטיסים לעובדים באמפי בקיסריה. אני יכול לעדכן, בהמשך למה שעודכן לגבי ההליך המשפטי שנערך, שכבר לאחר ההליך המשפטי בבית המשפט המחוזי, עוד לפני שזה הגיע לבית המשפט העליון, למעשה רשות הטבע והגנים הגיעה להסכמה יחד עם איגוד האמרגנים, שהם בעצם היו התובעים בהליך המשפטי בזמנו, ובהתאם לפסק הדין של בית המשפט המחוזי בעצם הגיעה להסדר עם איגוד האמרגנים שמסדיר את הנושא הזה גם מבחינת איגוד האמרגנים, אבל גם בהתאמה לאמירות של בית המשפט המחוזי בעניין.

מה השורה התחתונה של המשפטים האלה?

בשורה התחתונה הגיעו לנוהל שמדבר על מספר יחסית מזערי של כרטיסים, נע בין 40 לאולי 60 כרטיסים למופע. מדובר בכרטיסים - - -

זה לא רע, המופעים בקיסריה הם מופעים מאוד משמעותיים, גם מבחינת מחיר, גם מבחינת פרסטיז'ה.

אני לא יכול להכחיש. בכל מקרה מדובר במופעים שהעובדים משלמים עליהם בסוף, זה לא ניתן בחינם, זה ניתן בתשלום של כ-60 שקלים לכל כרטיס, כלומר אם זוג כרטיסים הם משלמים עליהם 120 שקלים. אנחנו קיבלנו חוות דעת מומחה לגבי הנושא של המס שבסכום הזה למול המדובר אין צורך גם להוסיף זקיפת שווי מס לעובדים בנושא הזה. יחד עם כל האמור אנחנו רוצים לציין שלפני כשנה, כשהגיעה הפנייה ממשרד מבקר המדינה, אנחנו העברנו תשובה מסודרת ומפורטת ורשות הטבע והגנים הקפיאה את המהלך של הקצאת כרטיסים ובשנה האחרונה זה לא קורה, הנושא מוקפא. אנחנו ממתינים לקבל עמדה ממבקר המדינה כדי לראות אם מה שאנחנו עושים או כדי לראות אם צריך לעשות התאמות נוספות כדי לראות אם יש מקום להמשיך את זה. אבל כמו שאמרתי, בשנה האחרונה הנושא הזה מוקפא וזה לא קורה.

אוקיי, תודה. רשות המסים. מה תפקידך?

חטיבת השומה ואני מנהל תחום.

תסביר לנו את ההיבט המיסויי של הסיפור.

קודם כל סעיף 2.2 לפקודת מס הכנסה מחייב כל טובת הנאה, כל תשלום במישרין, בעקיפין, בשווה כסף, בכסף, חייב במס. כלומר ברגע שיש מסגרת של יחסי עובד ומעביד אז כל תשלום הוא חייב במס. אנחנו לא נכנסים לפרטי פרטים, כלומר אם זה - - -

איך אפשר מבחינה פרוצדורלית, אתה נותן כרטיס, מה, אתה תוסיף את זה לשכר?

נכון. כלומר אנחנו מסתכלים על שווי - - -

כמו שמר גלרט אמר לגבי היכלי הספורט - - -

נכון, או זקיפה או גילום, כלומר אם המעסיק רוצה לקחת על עצמו את נטל המס, אז מה שכן הוא יעשה הוא יגלם את ההטבה לפי מחיר שוק, כלומר מחיר שנמכר לכל אזרח, ואם הוא שילם למשל כ-50% אז ה-50% הנותרים חייבים במס ואז או בגילום או בזקיפת ההטבה, אבל מס חייב להיות בכל מקרה.

ואתם בודקים את העניין הזה?

בוודאי.

ומה אתם מגלים בבדיקות שלכם? אתם רואים תופעות כאלה?

כן, אנחנו רואים את זה בביקורות מס הכנסה, ביקורות ניכויים, ומחייבים במס את הנושא הזה.

אני רואה שבדוח המבקר כתוב שיותר ממחצית ההטבות שניתנו לא נזקפו לשכר העובדים ולא היו בהתאם לנאמר.

אם אנחנו מגיעים לאותן ביקורות, לאותם מעסיקים, אז אנחנו מחייבים במס. אם זה לא נכנס למסגרת תכנית העבודה של האגף אז כמובן שלא כל נושא מגיע לביקורת.

תודה רבה. משרד המשפטים.

תודה. דרור כהנר ממחלקת ייעוץ וחקיקה. ההיבט שרלוונטי לנו יותר הוא ההיבט של קבלת כרטיסים, להבדיל מחלוקת כרטיסים, שבהקשר הזה קיים חוק שירות הציבור (מתנות) שבעצם אוסר על עובד ציבור לקבל כל טובת הנאה, כשיש הנחיית יועץ משפטי לממשלה בעניין הגבלות על קבלת הזמנות וכרטיסים למופעים ואירועים - - -

ממתי ההנחיות של היועץ המשפטי?

ההנחיה היא משנת 2005.

2005? לי כתוב מאי 15'.

במאי 15' היה העדכון האחרון.

הבנתי. זאת אומרת שכשמשרד התרבות חילק את הכרטיסים הוא כבר היה אמור להיות מודע לחלוטין להנחיות היועץ המשפטי לממשלה? יכול להיות שהוא היה גם מודע להן אם הוא היה מתייעץ עם היועצת המשפטית שלו, אבל זה לא קרה, בדיעבד. נראה לי שזה לא יקרה יותר, יש לי תחושה כזאת.

אני מקווה. בכל מקרה הנחיית היועץ המשפטי לממשלה קובעת לגבי קבלת כרטיסים, שבכלל עובד ציבור לא רשאי להשתתף, או בלא תשלום או בעבור תמורה מופחתת, כלומר הנחה בכל אירוע שהכניסה אליו מותנית בתשלום, למעט חריגים שכבר הוזכרו פה, למשל המקרים שהשתתפות עובד באירוע נעשית במסגרת מילוי תפקידו ולכן במקרה כזה בכלל אנחנו לא רואים את זה כטובת הנאה אסורה. אלה ההיבטים הרלוונטיים מבחינתנו.

אוקיי. יש נציג של איגוד הכדורסל פה?

כן, טל נתן, מנהל האגף המקצועי לנשים והמאמן הראשי של נבחרות נשים.

אני רק אגיד שבדוח המבקר כתוב שלעתים האיגוד מחלק כרטיסים למשחקי חצי הגמר והגמר של גביע המדינה ולמשחקי הבית של נבחרת ישראל. מדובר במאות ואלפי הזמנות לכל משחק, אך לאיגוד הכדורסל אין נוהל בדבר חלוקת כרטיסים חינם. כך כותב המבקר בדוח. חלק מהכרטיסים אף ניתנים למועצה להסדר ההימורים בספורט שלמעשה תומכת באיגוד, כך שנוצרת פה בעיה, המועצה מקבלת מתנות מגופים שהיא תומכת בהם. זה מה שהמבקר כותב.

את מדברת על דוח 2005.

זה דוח 2005, יובל?

כן.

זאת אומרת כל בעלי התפקידים באיגוד הכדורסל התחלפו מאז הדוח הזה.

לא, אני לא מדברת פרסונלית, אני שואלת מה קורה היום מבחינה מבנית.

היום העסק מתנהל הרבה יותר טוב. בשני הדוחות האחרונים אין שום אזכור לדברים האלה.

אני לא שואלת מה כתוב בדוח, אני שואלת מה קורה אצלכם, איך זה עובד.

יש מנהלת ליגת העל ויש איגוד הכדורסל, הם נותנים את הכרטיסים. נבחרות ישראל וגביע המדינה זה אחריות של איגוד הכדורסל, משחקי הליגה, כמו שהיה אתמול מכבי תל אביב נגד הפועל תל אביב, זה אחריות מנהלת - - -

כן, הבנתי, אבל אני שואלת מה הנוהל.

לא מחלקים כרטיסים, אין נוהל.

לא מחלקים כרטיסים בכלל?

מחלקים לספונסרים לפי הסכמים שיש עם ספונסרים וחלק מעובדי האיגוד, שרלוונטי לתפקידם. זה בדיוק אלה שמקבלים את הכרטיסים.

נראה לי שאתה לא ממש בדקת איך זה עובד לפני באת לכאן.

זו יותר שאלה ליושב ראש ולמנכ"ל מאשר אליי.

והם לא נמצאים כאן, אני מבינה.

מסיבות אישיות.

אוקיי, אז אתה תוכל להעביר לנו בהמשך תשובה קצת יותר מדויקת?

אני - - -

בהתייחס לדברים שנאמרו בדוח המבקר.

של 2005.

כן, ואני לא רוצה שהתשובה תהיה 'לא הוזכרנו בדוח המבקר האחרון', אלא שהתשובה תהיה איך, כמה אתם פועלים לפי הנוהל, האם תיקנתם את הממצאים של המבקר, האם אתם פועלים על פי - - -

אם בשני הדוחות האחרונים אין אזכורים לזה אז כנראה שתיקנו את ה - - -

היכולת של ביקורת המדינה ליירט את כל המקרים האלה באלפי גופים, ראו, אנחנו עושים את המרב, אבל זה לא נותן נקודת הכשר, לחלוטין לא.

אוקיי. אני אעביר - - -

אני אבהיר כאן, העובדה שמשהו לא כתוב בדוח מבקר המדינה לא אומרת באופן גורף שהוא תקין.

קיבלתי את ההערה.

זאת אומרת מבקר המדינה בודק לפעמים באופן רנדומלי אפילו את מושאי הביקורת שלו, הוא לא בודק את כל המדינה כל הזמן. אז פשוט תעביר לוועדה בכתב מה הנוהל הקיים היום ואנחנו נעקוב.

אוקיי.

נציב שירות המדינה, יש נציג?

כפי שגברתי ציינה נציבות שירות המדינה, מבחינת הנהלים, קודם כל יש את הוראות התקשי"ר, פרק 42.7, יש חוברת למנכ"לים, המהדורה האחרונה מ-2015 מדברת על כל מה שנאמר פה. יש הנחיה מ-2013.

כן, מה היא אומרת?

ההנחיה בעצם, אם אני יכול להגיד ככה בכנות, הדברים פה נאמרו, היא מצטטת את חוק המתנות, מגדירה מה זה מתנות, מה אסור ומה מותר, אבל אני חושב שהבעיה בסופו של דבר זה לא הנהלים, אלא מה קורה בשטח. אני באופן אישי, כמבקר, אני מבקר פנימי של הנציבות, יצא לי דווקא לטפל בנושא הזה של מתנות בתקופה שהשר פינס היה שר הפנים, הוא פנה לנציב שירות המדינה וטען שנעלמו מתנות שהוא קיבל במסגרת תפקידו, נדמה לי שהוא החליף את רוחמה אברהם, לא, רוחמה אברהם החליפה אותו, אבל זה לא משנה, נחשפתי תוך כדי הבדיקה הזאת לכל הסיפור של המתנות. אז זאת הביקורת האחרונה שעשיתי בכיוון הזה. וכמובן השאלה מה אנחנו עושים מעבר לעניין של הנהלים.

אבל עד עכשיו לא אמרת לי מה הנהלים.

הנהלים, אני אומר, קודם כל - - -

תגיד לי, ממש בקצרה, מה ההנחיות של נציב שירות המדינה.

בקצרה. אז נתחיל ככה, קודם כל יש לנו את הוראות התקשי"ר, כמו שאמרתי, בפרק משנה 42.7, הוא דן בכל הדברים שנאמרו פה. אני לא חושב שיש טעם לחזור עליהם. יש הנחיה נוספת מה-19 במרץ 2013, של נציב שירות המדינה, ששוב פעם היא חוזרת על עיקרי הדברים, ויש לנו חוברת שאנחנו מוציאים מעת לעת לכל המנכ"לים, בדרך כלל אחרי תקופת בחירות, ובכללים האלה ישנו פרק בנושא הזה של מתנות וכל מה שכרוך בכך. יש בנוסף את הקוד האתי של שירות המדינה, שהוא קוד, אפשר להגיד, מחודש, שהוא יצא לאחרונה, לפני כשנתיים, והקוד הזה מדבר על הדברים שנאמרו פה, על העניין של האיסורים ועל כל מה שבעצם נאמר כאן, למעט, יש הסתייגות, שגם זה נאמר, שעובד בכיר במסגרת תפקידו, אם הוא מקבל כרטיס כזה או אחר במסגרת תפקידו אז זה בסדר גמור, כלומר כאן אין בעיה.

יחד עם זאת ההנחיה של הנציב מדגישה במפורש שמי שלא עובד לפי הנוהל הוא בעצם עושה עבירה פלילית או משמעתית, תלוי לפי הנסיבות של אותו מקרה. אז זה בגדול מבחינת הנהלים.

ננקטו אי פעם הליכים פליליים?

הליכים פליליים, מהניסיון שלי אני לא מכיר, אבל יש לנו מקרים של - - -

נגיד ההתנהלות של משרד התרבות במקרה האחרון. אתה אומר שיש לזה היבטים פליליים.

דווקא משרד החינוך, אני רוצה לציין את זה, כחודש לפני כל הסיפור של המשחקים האחרונים, המשחק האחרון שהיה אמור להתקיים מול ארגנטינה, הם הוציאו נוהל רענון, כחודש לפני כל הסיפור הזה.

היא הנותנת, גם נוהל רענון, גם הנחיות, גם אתה אומר שזה היבטים פליליים, גם לא התייעצו עם היועץ המשפטי לממשלה.

מה אני יכול לעשות מעבר לזה?

מה זאת אומרת? אתה נציב שירות המדינה. יושבים כאן נציגים פורמליים, חבר'ה.

לא, הכוונה שלי, אנחנו כנציבות, אנחנו יחידת מטה, אנחנו מוציאים הוראות, אנחנו מוציאים נהלים, מעת לעת אנחנו עושים איזה שהיא ביקורת, אבל אין לנו מעבר לזה כלים אחרים. זה יכול להגיע במסגרת אחרת. הרבה פעמים מגיעות תלונות, שגם אני אחראי עליהן, לפעמים יש תלונות מהסוג הזה שבאמת נוגעים ב - - -

מה עם אגף משמעת?

אגף משמעת, אני לא אגף המשמעת, אבל יש מקרים - - -

מה זה חוסר האונים הזה?

זה לא חוסר אונים, אני - - -

לנציב שירות המדינה יש כלים ביד, הוא יכול לנקוט סנקציות.

הוא נותן. אני לא יכול לדבר בשם אגף המשמעת, אני רק יכול לומר שבאותם מקרים שמגיעים לאגף המשמעת, הם מטופלים באמצעים שיש להם.

בסדר, תודה. אהרון הלינגר, רצית להגיד משהו.

רציתי רק לציין שבמהלך הביקורת שביצענו בהיכל הספורט ב'יד אליהו' ובאיגוד הכדורסל הראינו מציאות שלא הוזכרה פה, שקבוצת מכבי תל אביב העניקה לבכירים במשרד החינוך ותרבות דאז כרטיסי מינוי שנתיים שהשווי שלהם כ-5,000 שקל, כניסה זוגית לכל המשחקים של מכבי תל אביב. הערנו על זה בדוח. בעקבות הביקורת הזו אגף המשמעת שהזכרת ביצע הליכים כנגד שני העובדים הללו. חשוב לוודא שדברים כאלה לא יקרו, מעבר לכל מה שכבר נדון פה.

אז מי הגוף המבוקר פה?

זה משרד החינוך והתרבות דאז והיום משרד התרבות והספורט.

וזה תוקן מאז?

יושבים פה נציגים של משרד התרבות והספורט, הם יוכלו להתייחס לעניין.

אנחנו יודעים שזה לא תוקן נוכח השבוע האחרון.

לא, פה מדובר על כרטיסי מינוי שנתיים.

כן, תציגו את עצמכם, בבקשה. מי רוצה לדבר?

שמי דודו מלכא, אני סגן ראש מינהל הספורט ואני רוצה להתחבר לאהרון הלינגר ממבקר המדינה. זה היה הטריגר לכל הביקורות והקבלות של הכרטיסים וכדומה. זו הייתה ביקורת אקראית על איגוד הכדורסל, לא על הכרטיסים, ובדרך מקרה התגלה שעובד אחד, שני פחות, העובד האחד עם מנוי זהב, שאני לא חושב שהשווי שלו הוא רק 5,000 שקל, אהרון, אבל לא משנה - - -

הייתי צנוע.

כן.

חבר הכנסת איתן ברושי, בבקשה. לא סיימת?

לא.

השתתקת בגלל שאני עשיתי משהו אחר. טוב, זה בסדר, תמשיך.

על כל פנים אני חוזר למקרה הזה ושבעקבותיו נעשה הליך משמעתי שאפילו העובד הבכיר הזה סיים את עבודתו. מאז יצא נוהל והנוהל הזה, נכון שהוא התחיל עם הספורט, וביקורת נוספת שהייתה על המשרד, שהתגלה קבלת כרטיסים לאירועי תרבות, אז הנוהל הזה חודד והורחב גם לאירועים של תרבות.

אני רק רוצה לעשות איזה שהיא הבחנה, למרות שזו עבודתי, אני מגיע לכל האירועים, אני לא רואה בזה סוג של הטבה, זו העבודה שלי ואני צריך להגיע לאירועים כאלה ולראות אותם, בדרך כלל הדוגמה הזו שניתנה עכשיו באיגוד הכדורסל, אני מקפיד לא להגיע למשחקי הגמר - - -

אתה בעצמך?

כן, אני מקפיד לא להגיע, לעומת זאת לחצי הגמר כן אני מגיע, מהסיבה שבמשחקי הגמר, זה גם כתוב לנו בנוהל, אבל לא בגלל הנוהל אני נוהג ככה, יש מספיק מכובדים שמגיעים למשחקים האלה, בדרגת שרה, מנכ"ל, שאין צורך שגם אני אגיע וכך אנחנו נוהגים. אבל אני רוצה להתייחס למקרים של רכישת כרטיסים.

רכישה של כרטיסים מוזלים?

לא מוזלים.

אלא?

אני אדגיש. כיוון שהם יודעים שאני זה שמחובר לאיגודי הספורט באופן טבעי פונה זה או אחר, לאו דווקא לעובד עצמו, האח שלו, בני משפחה - - -

בקיצור, מנג'סים לך הרבה.

בדיוק.

אומרים לך הרבה 'תשיג לי כרטיסים'.

'תשיג לי כרטיסים', כמובן שזה - - -

ואתה מביא את המקרה שלך כמשל כי יש עוד פונקציונרים, גם ברמה המקומית, שבטח כל הזמן אומרים להם 'תארגן לי כרטיסים', 'תארגן לי כרטיסים'.

אני מתייחס רק לספורט, הם יודעים שאני זה שממונה על כל איגודי הספורט וכאחד שכזה אז יש לי קשר עם המנכ"לים ובסך הכול אני יוצר איזה שהוא חוט מגשר. המנכ"ל, מה שהוא עושה, הוא מעביר את הטלפון של משרד הכרטיסים ואני פשוט מחבר ביניהם על מנת שיוכלו לרכוש את הכרטיסים.

עכשיו, ברשותך, אני רוצה להתייחס גם למקרה הזה שהיה עכשיו בנושא של ארגנטינה. לפני שיצאה שההוצאה לרכישת 200 כרטיסים שהופצה באתר, לעובדים שירצו, פנו אליי לא יודע כמה, באמת עשרות, ופניתי גם אני באופן טבעי, כפי שאני נוהג מדי פעם, ואני פניתי למפיק וביקשתי ממנו שיעזור ברכישת הכרטיסים וכשפורסם באתר אני מאוד שמחתי שמישהו עושה את הפעולה הזאת. אבל עכשיו אני אומר בחוכמה שבדיעבד, אני פותח סוגריים, זו דעתי האישית, ברור שזה היה סוג של העדפה על הציבור הרחב ושזה לא פייר, זה לא הוגן - - -

בסדר, אנחנו גם לא במתחם ה'לא פייר', אנחנו במתחם כבר שהוא מאוד מעוגן גם בהנחיות משפטיות.

אבל אני בהחלט לוקח את זה לכיוון של רכישה, לכיוון זה שעוזרים ל-, ולו ידענו, אני אומר לך את דעתי האישית, לו ידענו שיהיה כזה עליהום על הכרטיסים סביר להניח, ואהרון מכיר אותי, הוא יודע איך אני נוהג, סביר להניח שהייתי אומר שיש כאן איזה שהיא - - - צריך לעצור את זה ולא לאפשר את זה כיוון שלתת לכולם להיות - - -

אין מצב שלא ידעתם, הרי כל המדינה עמדה דרוכה ליד הסמרטפונים כדי להגיע ראשונים לתור. לא יכול להיות ש - - - אתה בן אדם מאוד מנוסה בתחום.

אז אני אמרתי לך שאהרון מכיר אותי, ממבקר המדינה, הוא יכול להעיד על כך, אחרי שזה נודע וזה יצא לתקשורת אני בהחלט הזדהיתי עם זה שזה לא טוב שזה נעשה, אבל זו הייתה חוכמה בדיעבד, כיוון שכך נהגנו. תראי, לפני שלוש או ארבע שנים רונאלדו עם פורטוגל הגיעו לכאן, המשחק היה ברמת גן, אף אחד לא עשה מזה עניין. בסדר, פה במקרה הזה, אינני יודע מה, התקשורת עושה טוב להתעניינות במשחקים כאלה ואחרים ומסי עשה את מה שעשה. אני שוב - - -

בקיצור אשמת מסי. כמו שהשרה הציעה, תבקרו את מי שהשתפן ולא - - -

לא, אני חושב שהאהדה הזו באמת לא נצפתה עד כדי כך.

טוב, בסדר. חבר הכנסת איתן ברושי.

גברתי היושבת ראש, אני הקשבתי לדיון. אני הייתי שנה מנכ"ל משרד המדע, התרבות והספורט, חצי שנה מנכ"ל של אופיר פינס וחצי שנה עצמאי ואני זוכר את עורך דין אמנון דה הרטוך ואני זוכר שעסקנו בזה ולא בהקשר של אירוע שמוזכר פה, אלא בהקשר הכללי של הפעילויות והנושא הזה הוא עתיק יומין. אני חושב שלא חסרים נהלים ואני רוצה להגיד לך, כיושבת ראש הוועדה, שהייתי חבר בוועדה בחלק הראשון של הכנסת הזאת ומה שלמדתי, אולי לא חדש, גם בתפקידים קודמים, שיש בעיה גדולה עם הפנמת הביקורת והעברתה לקדנציות או דורות מתחלפים של בעלי תפקידים. אין נוהל חפיפה, לעתים גם לא מתקיימת חפיפה, ודאי שאם היא לא מתקיימת וגם אם היא מתקיימת הנהלים לא ברורים, אין שיטה ברורה של העברת דוחות המבקר מבעלי תפקיד אחד לשני ולכן התפילה שלך שזה לא יקרה יותר היא במידה רבה לא ודאית, המימוש שלה, כמו עוד כמה תפילות.

אני אמרתי את זה לא פעם, והיינו בדיון על עודפי תקציב של מבקר המדינה. אני מאלה שלא אוהבים להעביר עודפי תקציב לאוצר כי זה יילך לעמונה או למקומות כאלה, אז אני הצעתי שתוקם מסגרת של אכיפה - - -

איתן, אבל זה ממש לא הנושא.

אני רוצה להגיד, בכל זאת שזה יהיה הדיון האחרון, כמו שאת מקווה, אני רוצה לנצל את ההזדמנות שאני פה וגם חברים שמעו אותי יותר מפעם אחת וזה לא המקרה הכי מסוכן במדינת ישראל שהביקורת לא מיושמת או לא עוברת מאחד לשני, לכן יש בעיה עם הביקורת. שמעת פה את נציגי המשרדים, שבסופו של דבר יש כאן מאמץ גדול של ביקורת בתחומים חשובים ביותר וההפנמה היא מוגבלת והיישום הוא עוד פחות והמעבר מקדנציה לקדנציה, מממשלה לממשלה הוא לוקה בחסר. לכן הדיון הזה כנראה יקרה עוד פעם.

תודה, איתן. התנועה לאיכות השלטון, תומר נאור, בבקשה.

המקרים האלה תמיד עולים לכותרות, כמו שאמר נציג משרד התרבות, כשיש אירוע גדול ולא מצליחים להשיג כרטיסים. ואני רק רוצה לפנות לוועדה שתפנה למבקר המדינה, לפני חודש התקיים גמר גביע המדינה בכדורגל ובשבועות האחרונים אנחנו מקבלים תלונות שקרה שם בדיוק מה שקרה במשחק ישראל-ארגנטינה, שנעלמו כרטיסים, שלא ברור לאן הם הגיעו. אני לא יודע אם נציג ההתאחדות לכדורגל נמצא כאן היום כדי להשיב אולי על הדברים האלה.

יש פה נציג של ההתאחדות?

כן.

אז אולי אם הוועדה תוכל לפנות אליו ולשאול מה קרה ונשמח גם אם תבדקו את זה.

על איזה משחק מדובר?

גמר גביע המדינה בכדורגל, ביתר ירושלים והפועל חיפה.

ובעצם בזעיר אנפין ראינו את מה שקרה עכשיו.

אפילו לא בזעיר אנפין, אותו דבר בדיוק, 30,000 מקומות באצטדיון טדי, חסרים כרטיסים, נעלמו כרטיסים, לא ברור לאן הם הגיעו.

ונקודה שנייה, שאני אשמח אולי אם משרד מבקר המדינה יוכל להיכנס אליו, זה נושא הספסרות. לא מטפלים בזה. אנחנו יודעים על אנשים שפנו אלינו, לנו בוודאי אין מה לעשות עם זה, משטרת ישראל אולי צריכה לקבל איזה שהיא דחיפה וקריאה, תבדקו את הנושא כנושא רחב. אני מאוד שמח שתרבות הפנאי והספורט במדינת ישראל פורחת בשנים האחרונות ויש ביקוש רב לכרטיסים, נושא הספסרות עולה פעם אחר פעם, אנשים שקנו כרטיסים לישראל-ארגנטינה באלפי שקלים, הפסידו את הכסף שלהם, כמובן ששיתפו פעולה עם פעולה לא חוקית, אבל לו משטרת ישראל תיכנס לבדוק את הנושא בצורה רוחבית ותטפל בעניין ולא תחכה שרוכש כזה או אחר יפנה אליה ויגיש תלונה, אני חושב שנראה גם איזה שהוא פתרון בנושא הזה. ואם כבר הצפנו את הדברים זה חשוב.

אני הייתי מעדיפה להיבט הפלילי גם כי אין לנו פה נציג של המשטרה וגם - - -

הדבר נאמרים.

כרגע לא נעסוק בהיבט הפלילי של הספרות. אני לא יודעת אם יש - - - אולי גלעד בסוף יתייחס לדברים.

נציג ההתאחדות לכדורגל, בבקשה.

בוקר טוב. אמיר, מנהל אגף משפטי בהתאחדות לכדורגל. אני רק אשיב כמה שאני יודע לשאלת אדוני. לפי מה שאני יודע, אני לא מתעסק בהיבט הארגוני של גמר גביע המדינה, אבל לפי מה שידוע לי בגמר בגביע המדינה הכרטיסים מועברים לקבוצות למכירה, הקבוצות המשתתפות, כמובן בתיאום איתן, כך שלא כל כך ברור לי מה זאת אומרת כרטיסים נעלמו. אם היה אפשר למכור 100,000 אז היו מוכרים כנראה 100,000.

ההתאחדות לא מחלקת הזמנות משלה?

היא מחלקת לפי נוהל מסוים, כן, ספונסרים, אבל זה לא כרטיסים - - -

בדיוק מה שהיה עם ארגנטינה.

אבל זה לא כרטיסים שנעלמו, יש נוהל ברור. בעקבות דוחות מבקר יש לנו נוהל ברור כיצד מחלקים כרטיסים ולמי. זה לא - - -

אני לא התרשמתי ככה מרותם קמר שישב פה. הוא אמר שאם במשחק הספציפי הזה היו כ-7,700 כרטיסים - - -

את מדברת על ארגנטינה.

כן.

הוא דיבר על גמר גביע המדינה.

בסדר, אבל אתה אמרת שיש נהלים ברורים. אני לא התרשמתי שיש נהלים ברורים. הוא אמר 'קיבלנו 7,700 כרטיסים מתוכם 1,200 מחולקים למקורבים' ועוד מספר מסוים שהוא לא ידע בהנחה לאוהדים, 1,500, והיו כל מיני דברים מעורפלים, פריפריות, מתנ"סים והאמת שלא הצלחנו לשמוע על מתנ"ס אחד שנעשה איתו איזה שהוא סידור. אז הנהלים הם לא ברורים כמו שאתה מתאר. מטעם ההתאחדות אני מדברת.

ארגנטינה זה לא היה משחק, לפי מה שאני יודע, שנוהל כולו ואורגן על ידי ההתאחדות.

בסדר, אבל להתאחדות היו 7,700 כרטיסים שלא הבנו מה הנוהל לגבי הכרטיסים האלה.

אבל יש הבחנה, הוא דיבר על גמר גביע - - - יש נוהל, קיים נוהל בהתאחדות לכדורגל כיצד מחלקים כרטיסים וכמה פר משחק. ארגנטינה, להבנתי קודם כל חולקו פחות ממה שמחלקים בדרך כלל, כי המשחק הזה גם לא אורגן על ידי ההתאחדות לכדורגל, הוא אורגן על ידי מפיק שההתאחדות הייתה איתו בהתקשרות הסכמית.

כן, אבל עדיין 7,700 כרטיסים זו חתיכת בוכטה של כרטיסים.

7,700 כרטיסים ההתאחדות לכדורגל חילקה?

כן, זה מה שהוא אמר, הוא ישב פה בוועדה. אם אני טועה, זהב 7,500 ולא 7,700.

אני לא מכיר, אני לא חושב שההתאחדות מחלקת - - -

אתה רוצה שנוציא לך את הפרוטוקול של הוועדה?

לא, בסדר, אבל לפי הנוהל שאני מכיר אין לנו 7,500 ספונסרים, לפי מה שאני יודע, ואין לנו 7,700 עובדים וחברי הנהלה. יכול להיות שחלק - - -

לא, זה כולל גם את המנויים של הקבוצה.

לא, המנויים זה לא חלוקה. המנויים זה מכירה.

נכון, אז אני אומרת לך, הוא דיבר על 1,200 חלוקה למקורבים.

אוקיי, 1,200 זה מספרים שנשמעים לי יותר הגיוניים.

עוד מספר, ככל הנראה 1,500 למנויים של קבוצה והיתר זה היה מין משהו מאוד מאוד מעורפל.

1,200 זה המספרים פחות או יותר שאני מכיר של גביע המדינה ונבחרות והכול, אבל אם נותנים איזה שהיא הטבה ל - - -

בסדר, אל תביך את עצמך, כי הוא ישב כאן והוא אמר את הדברים וזה פורסם בכל כלי תקשורת.

7,500 לחלוקה?

ההתאחדות קיבלה 7,500, זה מה שהוא אמר. 7,500 היה מאוד פלואידי באיזה צורה מחלקים אותם. זה מה שעלה מהדברים שלו והוא היה מאוד כן, הוא פשוט אמר את הדברים.

אני לא יודע שאנחנו חילקנו 7,500 בגמר גביע המדינה. אני גם לא כל כך מבין, אם אני פה, שואלים אותי שאלות על מה שהוא אמר, כי זה לא - - - נשאלה פה שאלה - - -

אם אתה יושב כאן כנציג ההתאחדות לכדורגל וישב כאן לפני שבוע נציג אחר של ההתאחדות לכדורגל ושניכם אומרים דברים שלא עולים בקנה אחד זה עם דבריו של זה, אז התפקיד שלי זה לשאול איך זה מסתדר.

אני עדיין לא מבין את השאלה.

אנחנו לא רוצים להכשיל אותך.

לא, בסדר, אני לא מבין את השאלה.

לא שמנו לך רגל.

אני לא מבין את השאלה. הוא אמר שחולקו 7,500 כרטיסים לארגנטינה?

הוא אמר שההתאחדות קיבלה 7,500 כרטיסים, שאלנו אותו מה עשיתם עם הכרטיסים. אתה רוצה שאני אחזור פעם שלישית מה הוא אמר לי? אני לא אחזור פעם שלישית. זה לא עולה בקנה אחד עם מה שאתה אומר, אז תהיו לפחות מסונכרנים אחד עם השני.

נשאלתי פה על גמר גביע המדינה, אם נעלמו או לא נעלמו, לא ידוע לי שכרטיסים נעלמו, לא לגמר גביע המדינה ולא לארגנטינה.

אוקיי, אני אסתפק בזה. גלעד קרן, היועץ המשפטי של הוועדה. בבקשה, גלעד, תן לנו ככה סיכום בהיבט המשפטי של הדברים. אתה יודע, יש תחושה שכאילו אנחנו צועדים על קרקע לא ברורה והכול אמורפי, אבל אני חושבת שמעולם לא הוצאו כל כך הרבה נהלים לגבי תופעה כזאת שהיא חשובה, אבל היא לא בראש מעייניה של מדינת ישראל, אבל בכל זאת עוד נוהל ועוד נוהל ועוד דוח של מבקר המדינה וחוות דעת והנחיות של משרד הפנים והנחיות של נציב שירות המדינה והנחיות של משרד המשפטים ועדיין הכול פה - - -

וכללי אתיקה לשופטים שקיבלו כרטיסים - - -

באמת הנושא הזה ועדיין נראה שמשהו כאן מאוד מאוד מעורפל.

מי שרוצה שזה יהיה מעורפל אז זה מעורפל.

אתה אומר שזה לא מעורפל.

בעצם יש פה שני היבטים שונים. היבט ראשון זה מה שדיבר עליו יובל, שבעצם חלוקת כרטיסים של גופים ציבוריים, של איך הם מחלקים את הכרטיסים שלהם, עם כל השאלות שקשורות בזה, של בעצם חלוקה של משאב ציבורי, של מי מקבל את הכרטיסים, למי יש קדימות וכו', ענייני מיצוי, האם עובדים צריכים לשלם לזקיפת הטבה.

התשובה היא כן.

התשובה היא כן.

או המעסיק.

כן, אבל מישהו צריך לשלם על זה מס, על כל הטבה שעובד מקבל ובאמת בעניין יש את הדברים שאת דיברת עליהם, שיש גופים שזה הגיוני שעובדים יקבלו הטבה מסוימת, זה בסדר, כל עוד הם משלמים על זה מס וכל עוד זה לא איזה חלוקה של משאב ציבורי שהוא באמת מוגבל. אלה דברים שיכולים לקרות כל עוד עומדים בדיני המסים ואין פה מניעה מהציבור הרחב לקבל את אותן אפשרויות כניסה לאותם מקומות וכו'.

ההיבט השני של הסוגיה זה באמת קבלת כרטיסים של העובדים עצמם, זאת אומרת עובד שמקבל כרטיסים, על משקל טובת הנאה או איזה שהיא מתנה והעניין הזה מוסדר, כפי שאמרה נציגת משרד המשפטים, גם בחוק המתנות, חוק שירות הציבור (מתנות) שמכונה חוק המתנות, גם בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה, שעוסקת ספציפית בסוגיה של חלוקת כרטיסים והזמנות לאירועים וקובעת מפורשות שאי אפשר לקבל כרטיסים להזמנות ואירועים חינם או בתמורה מופחתת. העניין מאוד ברור בהקשר הזה.

יש איזה שהוא גוף שיש לו סמכות משפטית לקחת את כל הניירות המשמימים כאלה ולהפוך אותם לנוהל ברור אחד?

היועץ המשפטי לממשלה.

יש כאן נציג של היועץ המשפטי לממשלה?

אני.

ומה דעתכם על הרעיון המבריק הזה שהעליתי עכשיו?

אנחנו באמת, כמו שאמרתי קודם, יש לנו את הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, אבל צריך להבין שלא כל הגופים כפופים ישירות ליועץ המשפטי לממשלה. למשל יש תאגידים עירוניים שהרגולטור שלהם זה משרד הפנים. יש הנחיה כללית שחלה מכוח חוק המתנות שאגב הוא חל על כל עובדי הציבור, בין היתר גם רשויות מקומיות.

ואת רואה כאן איזה לאקונה, או שמבחינתך זה מובן מאליו מה מותר ומה אסור?

נראה לי שמבחינת הכללים אז הכללים די ברורים, לגבי היישום שלהם ראינו שלא תמיד הדברים ישימים.

ומי אחראי על היישום שלהם ועל האכיפה ועל הביקורת?

אני חושבת שאין תשובה אחת.

תני את הכמה תשובות שיש.

כמו שאמרתי קודם לכן, ככל שמדובר בעובדי מדינה, אז הם כפופים ישירות ליועץ המשפטי לממשלה.

ככל שמדובר במוניציפלי זה משרד הפנים.

משרד הפנים הוא הרגולטור. המצב המשפטי הוא שלא כל הגופים כפופים לאותו גורם ולכן לדעתי יש מספר כזה של נהלים.

למי ההתאחדות לכדורגל כפופה? למשרד הספורט.

למשרד הספורט. אנחנו מפקחים על עיבודים והתאחדויות בהיבט של דיני העמותות.

אוקיי, ואיזה מכל ההנחיות פה חלות עליכם? או אתם מחילים? יש פה ערימה של הנחיות, יותר מדי הנחיות, מה חל על עמותות פה? ההנחיות של משרד הפנים? ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה? ההנחיות של נציבות שירות המדינה? מה אתם מחילים על עמותות?

מבחינת תאגידים עירוניים, כשאנחנו מדברים על תאגידים עירוניים יש לנו גם חברות, גם חברות לתועלת הציבור וגם עמותות. בהיבט הזה, אם אנחנו מדברים על עמותות עירוניות אז זה אצלנו.

בסדר גמור. יפה, אז יש לנו תשובות להכול.

חצי משפט. ההתאחדות לכדורגל, שזה דווקא מעניין, רק בעקבות ועדת שטרסנוב שהגיעה בעקבות גמר גביע המדינה של 1999 כבר התחילו להתייחס אליה כגוף שדורש ביקורת, זו עמותה שהוכרה כגוף דו מהותי ולא תמיד ברור מי מפקח על ההתאחדות לכדורגל ויש פה איזה שהוא עניין מאוד מעניין בסיפור הזה.

מי מפקח על ההתאחדות לכדורגל?

רק הערה אחת. דוח ועדת שטרסנוב לעניין כרטיסים היה ב-2001, ב-2011 דוח ועדת המחקר של הכנסת, של הבית הזה, בפברואר 2011, קבעה שכל ההערות לעניין הכרטיסים יושמו על ידי ההתאחדות לכדורגל.

מי הרגולטור שאחראי על ההתאחדות לכדורגל?

משרד הספורט.

חלק מהנושאים.

משרד המשפטים יכול לתת לי תשובה ברורה מי מפקח על ההתאחדות לכדורגל?

אני אבדוק בדיוק מה התשובה הפורמלית. אני לא סגורה על ה - - -

בנושאים הקשורים לדיני עמותות או חברות לתועלת הציבור, ככל שזה נוגע לדיני עמותות, אנחנו מפקחים, בנושאים המהותיים זה משרד הספורט.

אוקיי. טוב. עוד מישהו רוצה לומר משהו? המשמר החברתי, רצית לומר משהו?

רציתי לשאול, כשאתם נותנים 50% אז נגיד נאמר 100 שקל, העובד משלם 50 שקל או 25 שקל?

העובד לא משלם, הוא מקבל את זה כהטבה שמגולמת כמס, הדברים האלה מותרים וכך הם נעשים. זו הטבה שנעשית עם גילום מלא.

עוד מישהו? טוב. אני שוב אומרת, מעולם לא הוצאו כל כך הרבה הנחיות לנושא שהוא בינוני בחשיבותו. אנחנו דנים כאן לפעמים בנושאים שקשורים לחיי אדם, לביטחון, לתמותה של אלפי אנשים בשנה מזיהומים בבתי חולים, הנושא הזה הוא מאוד מסקרן, אבל הוא לא ברומו של עולם. הוא כן קשר בהחלט למינהל תקין, שזה מאוד רלוונטי, ולפעמים גם גובל בפלילים, אנחנו רואים כאן רשימה אינסופית של הנחיות שהן מאוד מוצקות ומאוד ברורות ואם למישהו הן לא ידועות הן יועלו לאתר הוועדה מיד בתום הדיון הזה, אנחנו רואים הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה, אנחנו רואים הנחיות של משרד הפנים, שהוא הרגולטור על מרבית הגופים האלה, אנחנו רואים הנחיות של נציב שירות המדינה, ואמרנו גם לשופטים, ואנחנו רואים גם ארבעה דוחות מבקר. יש לי איזה תחושה שיש הרבה מאוד גופים ששמחים לאמץ סוג של עמימות ולא קיימת עמימות, כל חוזר כאן, אם הוא לא רלוונטי לכולם הוא רלוונטי לחלק ואין שום גוף רלוונטי שאיזה שהוא חוזר מהחוזרים פה הוא לא תקף לגביו.

וגם נאמר כאן מפורשות שיש היבטים פליליים למעבר על ההנחיות האלה. לכן אני מצפה מכל גוף, החל מעתה ואילך, כשהוא מתנהל בסוגיית הכרטיסים, שלפעמים היא באמת פעוטה, אבל לפעמים היא מגיעה לכדי הטבה מושחתת על חשבון הציבור, שיוצרת גם תחושה מאוד חזקה של אפליה בין הציבור הרחב לבין מי שקרוב לצלחת, אני מצפה ליישום מוחלט של החוזרים האלה שעלו כאן.

אנחנו מבחינתנו נמשיך לעקוב אחרי זה. שוב, אני מדגישה, אנחנו עוסקים גם בנושאים הרבה יותר חשובים, אבל הסוגיה הזאת מאוד מעניינת ומטרידה את הציבור ולפעמים היא עשויה להגיע באמת, היא הופכת לעתים מסוימות לסוגיה שמעניינת את הציבור כולו. הדבר שעלה כאן והוא מאוד מעניין זה שהיה כאן רענון נהלים של נציב שירות המדינה חודש לפני פרשיית המשחק עם ארגנטינה - - -

לא, סליחה, זה לא רענון שלנו, זה רענון של משרד הספורט.

על אחת כמה וכמה. אז יד אחת רעננה את הנוהל ויד שנייה, שאגב גם כאן היו, שוב, הרבה סתירות, במהלך הדיון הקודם אנחנו שמענו שמשרד התרבות אמר שהם בכלל לא ביקשו, המפיקים הציעו, ואז המפיקים אמרו 'אנחנו לא הצענו, משרד התרבות ביקש', ואחר כך הייתה איזה התלחשות ואז נציג המפיקים אמר 'כן, זה אנחנו הצענו' ועכשיו אנחנו שוב שומעים שמשרד התרבות ביקש, אז אני לא - - -

איפה שמענו את זה שוב? לא הבנתי איפה שמעת את זה.

עכשיו, כרגע, מחברך.

לא, שהוא רכש כרטיסים, משרד התרבות ביקש לרכוש כרטיסים כמו כל אחד, זה מה שעשינו.

נכון מאוד.

לרכוש, משרד התרבות לא ביקש כרטיסים - - -

מתנה. הבנתי.

אני גם רוצה שנייה, ברשותך, חברת הכנסת יחימוביץ.

כן, אני כבר בסיכום, אתה יודע.

אני יודע, בהמשך למה שנאמר כאן ונאמר על ידך, אני רוצה לחדד, ואת מכירה את זה היטב. את גם מודעת לחוו"ד המשפטי שלנו, של היועצת המשפטית, שאמר שרכישת הכרטיסים באופן מלא כפי שהיא הייתה לא מדובר לא במתנה ולא בהטבה, ואני יודע שדוח מבקר המדינה - - -

אני ממש מבקשת שלא תישאו את שם היועצת המשפטית לשווא, מה שהיה עם היועצת המשפטית זה חרפה, כי משרד התרבות הודיע שהכול נעשה בייעוץ משפטי בתוך המגבלות החוקיות וישבה כאן היועצת המשפטית של המשרד ואמרה שאף אחד לא התייעץ איתה - -

נכון ולכן גם תיקנו את ההודעה שיצאה.

- - ושהפעם הראשונה שהיא שמעה על הפרשה הזאת הייתה כשהיא קיבלה מייל ככל העובדים שהיא יכולה לרכוש כרטיס. לכן השימוש בייעוץ משפטי הוא באמת לא לעניין כאן, זה בגדר פדיחה מאוד גדולה אם לא למעלה מזה. גם עלה כאן גמר גביע המדינה לפני חודש, יש חשד שקרו בדיוק אותם דברים כמו במשחק עם ארגנטינה.

עכשיו, נציב שירות המדינה, האם יש לכם אפשרות לבצע איזה שהוא מיפוי של כלל ההטבות?

זה בדיוק מה שרשמתי כאן, אני חושב שנעשה את זה. באותה הזדמנות אני אאתר באגף המשמעת אצלנו את אותם מקרים שבאמת עלו בקטע הזה ואני אעביר את זה לוועדה.

אוקיי, אז אני מצפה ממך למכתב הבהרה.

בסדר גמור.

וגם מכם למכתב הבהרה. אנחנו נעלה שוב את כל הנהלים לאתר. אתם מתכוונים להמשיך לעקוב אחרי זה, מבקר המדינה?

את מה שעלה מהדיון האחרון, הבדיקה שנעשית כרגע, אין כרגע תכנית לעסוק בזה. ייתכן שעל הדוח - - -

אתם כן בודקים את הפרשה האחרונה, במסגרת הבדיקה של חגיגות שנות ה-70?

מתקיימת בדיקה בעניין של ההתקשרויות עם היזם להפקת משחק הידידות שעליו קיימת את הדיון האחרון.

וגם בסוגיית הכרטיסים, זה מה שנאמר.

בסוגיית הכרטיסים.

טוב, אז יהיה לנו דוח חמישי על הכרטיסים, אם כי אני חושבת שהצפת הנושא והפיצוץ שלו כן גרמו להפנמה בקרב הגופים שהם כפופים כאן להנחיות, להוראות, לתקשי"ר ולהוראות החוק וכן הלאה וכן הלאה.

טוב, אני מקווה שזה הדיון האחרון שלנו בעניין, אבל אם אנחנו לא נראה שיפור אנחנו נקיים דיון נוסף ונהיה הרבה יותר חריפים וחמורים. אז תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 10:14.