פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



3
ועדת הכספים
18/06/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 1077
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, ה' בתמוז התשע"ח (18 ביוני 2018), שעה 12:30

הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון מס' 17) (הלוואה לדיור לאדם עם מוגבלות), התשע"ז- 2017, של חה"כ קארין אלהרר, איציק שמולי, דב חנין, תמר זנדברג, מירב בן ארי, שלי יחימוביץ', משה גפני, איתן כבל, יעל גרמן, אורלי לוי אבקסיס, יפעת שאשא ביטון, יעקב מרגי, מיקי לוי, חיים ילין, נורית קורן - הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

קארין אלהרר

מחלקת ביטוח חיים, משרד האוצר - יפעת ששון

מנהלת מחלקת הפנסיה-שוק ההון, משרד האוצר - שלי סבן

סגן בכיר לממונה על שוק ההון, משרד האוצר - יואב גפני

עו"ד, משרד האוצר - הראלי שירה מזרחי

עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר - ירון גולן

משרד האוצר - יובל טלר

ראש תחום בקרת דיור ושיקום רווחתי, משרד הביטחון - אורנה מזרחי

עו"ד, נ. שוויון זכויות, משרד המשפטים - ישראל יעקב הבר

משפטנית מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - לירון מאוטנר לוגסי

סגנית המפקח על הבנקים, בנק ישראל - עודדה צפורה פרץ

עוזרת ליועמ"ש, בנק ישראל - חן פליישר

מנהל פרויקט רגולציה, בנק הפועלים - מעין נשר

מנהל יחידת הרגולציה, בנק הפועלים - עירן פאר

יועצת משפטית, בנק הפועלים - קארן פורת

מנהל רגולציה, בנק לאומי לישראל בע"מ - ברי רוזנברג

עו"ד, יועץ משפטי, איגוד חברות הביטוח - ירון אליאס

סמנכ"ל איגוד חברות הביטוח - גיל סלומון

מנכ"ל המרכז לעיוור - נתי ביאליסטוק כהן

עו"ד, נציגת הארגון לענייני נכים, ארגון נפגעי פעולות איבה - רות פרמינגר

נהג מנכ"ל המרכז לעיוור - יוסף לוי

יו"ר ארגון תנו יד לחרש - משה בר

עוזרו של משה בר, עמותת תנו יד לחירש - דן מיכאל קדרון

נציג הארגונים החברתיים - דוד דהאן

משקיף, המשמר החברתי - יוסף רוזנמן

יו"ר ארגון נכים מזור, ארגוני נכים - שמחה בניטה

מוזמן/ת - אורן קניג

שדלן/ית (עצמאי/ת), מייצג/ת את המרכז לעיוור בישראל (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: אהבה ארגון הנכים בישראל המיוחד) - יובל יפת

שדלן/ית (ח.ב הקבינט ישראל בע"מ), מייצג/ת את איגוד חברות הביטוח בישראל - צח בורוביץ

שגית אפיק
אייל לב ארי

טמיר כהן

אושרה עצידה


הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון מס' 17) (הלוואה לדיור לאדם עם מוגבלות), התשע"ז-2017, פ/1451/20 כ/693, הצעת ח"כ קארין אלהרר

אני עובר לסעיף האחרון בסדר-היום: הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון מס' 17) (הלוואה לדיור לאדם עם מוגבלות), התשע"ח - 2018 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אנחנו סיימנו את הדיון בחוק הזה והצבענו עליו. ביקשתי לנסות ולהגיע לנוסחאות. הסמכתי את היועצת המשפטית ואת הלשכה המשפטית להכין את הנוסח גם אם לא יצטרכו את אישור הוועדה, ושהם יקריאו את זה. אם יצטרכו אישור הוועדה בדברים שמופיעים כאן נצטרך להגיש רביזיה ולהצביע על זה בוועדה. אני מבקש לעבור על מה שצריך לעבור כיוון שכל הדברים האחרים כבר הוקראו והוצבעו.

אני אקריא את הכול בכל זאת על מנת שהנוסח יהיה לפרוטוקול בצורה מסודרת. אני אעמוד רק על הדברים החדשים.

" הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון מס' ___), התשע"ח–2018
הוספת פרק ה'2
1.
בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח–1998 (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 19סח יבוא:



"פרק ה'2: הלוואה לדיור לאדם עם מוגבלות מקצרת חיים



הלוואה לדיור לאדם עם מוגבלות מקצרת חיים
19סט.
(א) בפרק זה –







"אדם עם מוגבלות מקצרת חיים" – אדם עם מוגבלות שאקטואר ממונה הכיר במוגבלות שיש לו ככזו שעלולה לקצר את תוחלת החיים שלו לעומת תוחלת חיים ממוצעת בתקופה העולה על 3 שנים, ובלבד שהאקטואר הממונה קבע שתוחלת החיים של האדם עם המוגבלות עולה על 5 שנים;"



בעניין הזה אני לא רואה פה את משרד האוצר. האם אתם רוצים להעיר? יש למשרד האוצר הצעה להגדרה אחרת. הראלי, את רוצה להסביר?

הראלי מזרחי מהלשכה המשפטית באוצר, אסביר מאיפה זה בא. יש לנו חשש, ואתן דוגמה. אדם סכרתי, למשל, שנכנס בהגדרה של מוגבלות מקצרת חיים, זה מקצר את החיים שלו בשלוש שנים, ועדיין נותרו לו 20 שנה לחיות. זאת אומרת, הוא יכול לפרוע את ההלוואה. אין סיבה שהוא ייכנס להסדר הזה. לכן, ביקשנו לכתוב משהו שהוא קצת יותר מדויק: או לנקוב במספר שנים שהוא הולם וקוהרנטי למספר השנים של ההלוואה שהנחנו פה – 15 שנה, או להגיד: מוגבלות מקצרת חיים באופן שלא מאפשרת לו לפרוע הלוואה ארוכת טווח. אני חושבת שעל המהות אין מחלוקת.

יש לי תשובות בעניין הזה: ראשית, אם אין סכנה לחייו אז לפי האירוע שדיברנו עליו הוא אמור בכלל לקבל ביטוח ולא אמורה להיות בעיה. שנית, גם אם את אומרת: הוא לא יקבל ביטוח, למה הוא בכלל צריך להיכנס לביטוח הזה? אני לא מבינה מה זה אומר "למשך זמן המסכן את יכולתו להחזר הלוואה לטווח ארוך". מה זה אומר?

אפשר להגדיר את זה בצורה יותר טובה.

התיחום של: אדם עם מוגבלות מקצרת חיים – אני לא מעולפת עליו בלשון המעטה. אני חושבת שהוא לא הדבר שלו פיללתי, בכלל לא. עד לפני מספר ימים דיברתי על זה ואמרתי שיש לי השגות לגבי העניין. עכשיו אתם רוצים לפתוח את זה, ואם כבר - נפתח את זה למקום אחר לגמרי. כי אני לא חושבת שאנחנו צריכים דרך ההגדרות האלה שאמורות בסך הכול לתת מענה לאנשים שלא מבוטחים כדי להתחיל להתחשבן עם אדם כמה הוא יוכל להחזיר בעתיד, כי אני לא רואה אף אחד שעושה את החשבונות האלה כשלא מדובר באדם עם מוגבלות.

חברת הכנסת אלהרר, אני חושב שהכוונה פה היא דווקא הפוכה – להכניס אנשים שיכולים להיכנס לביטוח חיים עם חיתום - -

אדרבא ואדרבא, שהמפקחת על הביטוח תעשה את עבודתה.

- - המטרה היא להכניס אותם למסלול של ביטוח חיים עם חיתום. אנשים שיכולים להיות בביטוח חיים עם חיתום, להישאר במסלול של ביטוח חיים עם חיתום.

יובל, אני בעד.

להבנתי, הנוסח כרגע נוטל מהמפקחת את הסמכות בגלל שהוא אומר שחברת ביטוח יכולה לתת אפילו לאדם שיש לו מוגבלות מקצרת חיים, ועל זה אין יש ויכוח, אבל - - -

אבל זה לא בחמש שנים. גם בדוגמה שלכם אתם אומרים: זה לא חמש שנים.

אני אשמח להתייחס לסירוב הסביר שאמרת. לכאורה את צודקת בזה ש - - -

רגע. אנחנו מדברים פה בחוק כשהחוק אומר שהאיש לא מקבל ביטוח, ולא משנה מה הסיבות, בגלל שהוא אדם עם מוגבלות, ולכן הוא גם לא יכול לקבל משכנתא. אם מדובר במקרה כזה שבו הוא בכל מקרה מקבל ביטוח רגיל, החוק לא יחול עליו. החוק חל על מי שלא מקבל את הביטוח.

הסירוב של חברות הביטוח צריך להיות הרי סירוב סביר. חברות הביטוח, אתם תפנו אנשים לא מתאימים לביטוח ללא חיתום? זה משתלם לכם, גיל? יש פה חשש שאתם תפנו אנשים שלא מתאימים להגדרות של החוק לביטוח ללא חיתום כי זה ישתלם לכם יותר, האם אתה יכול להגיב על זה? אדם עם סכרת, כמו שהוצג כאן, שלצורך העניין עשוי לענות לכאורה להגדרה הזו בשל קיצור תוחלת החיים שלו.

ירון, נציג איגוד חברות הביטוח. לא, אנחנו לא רואים סצנריו כזה. אם יש אדם שהוא יכול לעבור הליך רגיל של חיתום אנחנו בוודאי נעדיף לקבל - - -

אני רק אחדד מה החשש שלנו. החשש שלנו הוא שבסופו של דבר הפול של ביטוח חיים ללא חיתום הוא פול מסוים. לכן, ככל שאתה מכניס אליו אוכלוסיות שהן חזקות יותר מבחינת תוחלת החיים, דווקא מהבחינה הזו יש לחברות הביטוח - - -

יובל, אין לנו שום עניין בזה. הוא אמר את זה. אין לנו שום עניין, אנחנו לא הולכים לשנות פה את סדרי העולם. אנחנו רק רוצים להגיע למטרה הזו כך שמי שהם לא נתנו לו עד היום או לא יתנו לו ביטוח ולכן הוא קיבל משכנתא, שייכנס לחוק, לא מישהו אחר. הוא אומר שהוא לא יכניס מישהו אחר.

החשש שלנו הוא שמי שנכנס עד היום יעבור - - -

קארין, אין דיון על זה. אשרי אדם מפחד תמיד. זה שאתם חוששים זה כמו שהנביא אומר, לא מעבר לזה.

בשביל זה צריכה להיות בדיקה על שוק ההון ובשביל זה יהיה דיווח לוועדה על יישום.

"אקטואר ממונה" – אקטואר שמונה בהתאם להוראות שיקבע הממונה לעניין זה;" – הכוונה, הממונה על שוק ההון. זה עדיין נמצא במנדט של מה שביקשה הוועדה. אתם תוכלו לפרסם את הרשימה הזו בתוך חודש לצורך העניין? האירוע הזה של ההוראות שלכם יוכל להסתיים בתוך חודש כדי שנוכל להתקדם לקראת תחילה מואצת? הוועדה הצביעה על תחילה - 1 ביולי, אגב. זה מה שיש בפנינו כרגע. אנחנו מציעים ספטמבר אם היושב-ראש יחליט לפתוח את החוק.

העניין שבהוראות כאלה אנחנו צריכים להתייעץ עם ועדה מייעצת ולפרסם שימוע לציבור. זה לא הוראות שאני יכולה - - -

מתי אתם רוצים את זה?

אני חושבת שהראשון בספטמבר זה הוגן.

לא, הראשון בספטמבר זו התחילה של החוק, בין אם יש לכם הוראות ובין אם לאו.

לא, התחילה של הפרסום - בסדר. אנחנו נוציא בהקדם האפשרי, בטווח של החודש הקרוב, טיוטה לשוק. בכל הוראות שאנחנו קובעים אנחנו - - -

מה עשיתם עד עכשיו?

קארין, אני לא הולך לקיים את הדיון הזה. נמאס לי מדיונים, אני כנראה לא מוצלח בהם.

כמה זמן אתם רוצים?

אנחנו נשמח לספטמבר.

לספטמבר לפרסם רק?

סופי, אחרי שימוע. יש לנו טיוטה, הליך שימוע. אנחנו לא יכולים להוציא הוראות בלי לקיים הליך שימוע.

ספטמבר זה רחוק מדי. אנחנו מדברים על יולי, זה מה שמופיע בחוק.

אנחנו נעשה מאמץ לקדם את זה לפני.

בכמה?

אנחנו עכשיו ביוני. נניח ונפרסם בתחילת יולי הוראות, צריך לתת שבועיים-שלושה לשוק שימוע ולאחר מכן - - -

את יכולה באוגוסט לסיים.

נעשה מאמץ להקדים את זה לאוגוסט, אבל זה לא יכול להיות ראשון לאוגוסט מבחינת לוחות זמנים.

בסדר זה אוגוסט.

במהלך אוגוסט, רק לא ראשון לאוגוסט.

עשירי באוגוסט.

כן, בבקשה.

אנחנו היינו מעדיפים את הנוסח הקודם רק מחמת הוודאות. כי אם נשים לב, באוגוסט או מתי שתפרסם הממונה את ההוראות שלה, אלו יהיו הוראות שעל פיהן ייקבעו אקטוארים. גם זה יהיה תהליך שייקח פרק זמן. אנחנו מעדיפים שהממונה תיקבע כבר רשימה של אקטוארים שאפשר יהיה לעשות בה שימוש ולא ליצור את התהליך הממושך הזה שיכול גם להימשך אל מעבר ליום התחילה של החוק.

הבחירה של האקטוארים צפויה לקחת יותר זמן כיוון שאנחנו צריכים לצאת להליך מכרזי, להליך תחרותי. כדי לבחור אקטוארים אני חייבת לצאת להליך תחרותי, זה תנאי בסיסי לבחירה.

הצעת החוק חדשה לכם?

אוגוסט, אוגוסט תגמרו גם עם האקטוארים. אתם צריכים לקחת כל הזמן בחשבון שעד לרגע זה יש אנשים עם מוגבלות לא יכולים לקבל משכנתא, הם לא יכולים לקנות דירה.

אוגוסט, כולל ה - - -

ההוראות הסופיות לגבי אקטוארים.

ההסכמה איתם זה שהאקטואר הממונה יהיה אקטואר בלתי תלוי במסגרת ההוראות שהם ייקבעו. הם לא יכתבו את זה בחוק, אלא הם פשוט במסגרת ההוראות יפרסמו. אבל שזה לא יהיה אקטואר שמגיע מטעם החברה.

זה מה שהם יקבעו, בסדר גמור.

בקשתך התקבלה. אני פשוט סופר כמה אני - - -

"גוף פיננסי" – גוף מהגופים המפורטים להלן שמציע הלוואות לדיור:

(1) גוף מהגופים המנויים בפסקאות (1) עד (3) להגדרה "גוף פיננסי" בחוק בנק ישראל, התש"ע–2010 ; "

במקור גם היה נותן שירותים פיננסי במסגרת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים. הרשות לשוק ההון ביקשה להשמיט אותם, ואני חושבת שזה נכון להשמיט אותם. הסיכוי שהם יוכלו לתת אשראי בשלב הזה הוא נמוך למדי.

שגית, זה לא מקובל. יש גופים פיננסיים שהם לא חברות ביטוח שנותנים משכנתאות וייתנו משכנתאות בעתיד. משרד האוצר בחוק שטרום מעודד גופים לתת משכנתאות. מימון ישיר תיתן משכנתאות מחר, פסגות תיתן, פנינסולה תיתן, נאוי יתנו. למה שהחוק לא יחול עליהם? בהתחלה דובר שכל הגופים הפיננסים בישראל יתנו ועכשיו החריגו אותם החוצה וזה נופל על הבנקים וחברות הביטוח. אם יבוא מימון ישיר וירצה לתת משכנתא, למה שמוגבלים לא יוכלו לקחת גם ממנו משכנתא? למה זה פוטר אותם מהחוק? רשות שוק ההון לא רוצה לפקח עליהם - אני מבין. יש לה עומס, אבל - - -

תודה.

קודם כל, אני לא כל כך מבין את העמדה הזו כאילו יש פה איזושהי תחרות שתתחלק, והובע פה מהצד שכאילו יש איזה בעיה שהולכת להיווצר. יש מציאות מאוד מאוד ברורה. מי שנותן משכנתאות היום זה הבנקים. אנחנו לא קיבלנו מעולם פנייה. אומנם לא היה גם פיקוח כי זה שוק שרק מתחיל לקום ממש בימים אלה כמו שהוועדה יודעת כי אנחנו עוסקים בזה כמעט מדי שבוע. לא היתה מעולם פניית ציבור, לא היתה מעולם פנייה בנושא הזה. יכול להיות שבעתיד כשיום יבוא ויהיה איזה שיעור כלשהו - - -

אבל למה לחכות ליום שיבוא? האם אני מחוקקת כל הזמן?

אני מבין שחברת הכנסת מעלה את הסוגיה הזו עכשיו ואסביר אותה, ברשותך.

לפני כן, אני אומרת לך מה כוונתי. אני רוצה לעשות פשוט. גם כך החוק הזה יוצא מסובך. עכשיו אם יש גוף שרוצה לתת את הדבר הזה, למה אני אמנע?

אין שום בעיה, אם יש גוף שרוצה לתת את הדבר הזה - - -

הוא אומר לך שהיום אין גופים מהסוג הזה שרוצים לתת או שנתנו או שנותנים. זה שוק שמתחיל להתפתח.

אני מציע שאם יהיו גופים כאלה, שר האוצר יוכל להוסיף אותם בצו. יש בעיה?

שייצא צו הרחבה גם על החברות האלה.

באישור הוועדה או בלי אישור הוועדה?

בלי אישור הוועדה, זה צו.

אין שום בעיה. אם יהיה שוק כזה, אם יהיה כשל כזה, אם הסוגיה הזו תעלה, אפשר יהיה לשקול את זה. אין שום בעיה.

בסדר גמור.

הלאה.

"חוק הפיקוח על הביטוח" – חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ"א-1981;

"מבטח" ו"הממונה" – כהגדרתם בחוק הפיקוח על הביטוח.

(ב) לא יסרב גוף פיננסי שנותן הלוואה לדיור לתת הלוואה לדיור לאדם עם מוגבלות מקצרת חיים, אם מתקיימים כל אלה:

(1) הבקשה להלוואה לדיור היא לאחת ממטרות אלה:

(א) רכישת דירה יחידה כהגדרתה בסעיף 9(ג1ג)(4) לחוק מיסוי מקרקעין והוראות פסקה (2) של הסעיף הקטן האמור חלות על אותו אדם;

(ב) רכישת קרקע לבנייה עצמית או בנייה עצמית, ואין לאותו אדם נכס אחר נוסף על הקרקע לבנייה העצמית או על הבנייה העצמית;

(2) האדם עם מוגבלות מקצרת חיים עומד באותם תנאים שהגוף הפיננסי מציע לאדם ללא מוגבלות לקבלת הלוואה והוא הציע לגוף הפיננסי אישור על כך שרכש פוליסת ביטוח חיים לאדם עם מוגבלות מקצרת חיים כאמור בסעיף 19ע.

(ג) סכום ההלוואה לדיור שייתן גוף פיננסי לפי הוראות סעיף זה יהיה לפחות פי שניים מסכום ביטוח החיים לאדם עם מוגבלות מקצרת חיים לפי סעיף 19ע(ג)(2), אלא אם כן האדם עם המוגבלות ביקש סכום הלוואה נמוך יותר."

גיל סלומון, סמנכ"ל איגוד חברות הביטוח. הרציונל של החוק אומר שאנחנו כחברות ביטוח מבטחות 50% מגובה ההלוואה. היחס הזה צריך להישמר כי אחרת בday one - שאדם מחזיר את ההלוואה, בפעם הראשונה שהוא שם כסף להלוואה, היחס משתנה והופך להיות מעל 50%. 50% צריך להישאר לאורך כל הדרך בכל וריאציה.

ביקש סכום הלוואה נמוך יותר. זה נשאר הלאה.

השאלה באיזה שלב הוא מבקש את זה. אם מוגדר שלעולם יישאר סכום הביטוח 50% מגובה ההלוואה לאורך כל הדרך - - -

כן.

צריך להגדיר את זה.

בסדר, אבל זה המצב. בשום מקום אנחנו לא משנים את זה.

זה מה שכתוב.

"אלא אם כן האדם עם המוגבלות ביקש סכום הלוואה נמוך יותר." - במקום 100,000 שקל הוא מבקש 50,000 שקל. זה חצי חצי.

בואו נקרא את ההערה שהוועדה כנראה הוסיפה בסיפה שמסבירה למעשה את הסיפה. נאמר: "לאור הערת בנק ישראל, התווספה אפשרות שהאדם עם המוגבלות יבקש מגוף פיננסי גם סכום הלוואה נמוך יותר מפי שניים מסכום ביטוח החיים.".

שהוא יוכל לבקש סכום שהוא פחות מחצי מיליון.

זה נשאר 50 - 50.

בדיוק, זה נשאר.

אבל כתבתם: "פחות מפי שניים מסכום ביטוח החיים.".

אל תסתכלו בהערה. עזוב את ההערה, ההערה זה בשבילי.

בדיוק, תסתכל על הנוסח. אני מודיע לפרוטוקול שאין שינוי בתוספת הזו וזה 50 - 50 מהביטוח והבנק לאורך כל הדרך. אף אחד לא מעלה בדעתו לעשות חוק לא הגון.

את רוצה להוסיף פה: ובלבד שסכום ההלוואה לא יעלה על 1 מיליון?

כן.

אני חושבת שאת צודקת.

למה? מה זה?

כי בסופו של דבר הבנקים מתחייבים.

כן, אבל אמרנו שהבנקים יכולים ברצונם החופשי.

הם יכולים, בוודאי. אבל החובה תהיה לתת עד מיליון.

בסדר, שיהיה כתוב שזה חובה. כי אם הבנק מוכן מיוזמתו ובהסכמתו לתת יותר הוא יכול לתת יותר.

אבל שזה יהיה כתוב.

שיהיה כתוב, בסדר.

אלא אם כן, - - - בהסכמה על סכום אחר.

בסדר.

"(ג1) יידע אדם עם מוגבלות את הגוף הפיננסי כי פנה למבטח במטרה לרכוש ביטוח חיים בהתאם לסעיף 19ע(ב)(1) ושקיבל תשובה מאת המבטח לפנייתו כאמור, והכל בפרק הזמן בו עומדת הצעת הגוף הפיננסי להלוואה לדיור, תוארך הצעת הגוף הפיננסי ב-10 ימים נוספים."

בישיבה האחרונה עלתה כאן בעיה שהעלו חברי הוועדה, ובראשם חברת הכנסת קארין אלהרר, מה קורה בתהליך כיוון שיש לנו פה לוחות זמנים שונים. אדם ראה דירה שמצאה חן בעיניו ופנה לבנק. הבנק היפנה אותו לחברת הביטוח. הצעת הבנק עומדת לו 24 ימים, לביטוח יש 15 ועוד 15. לכאורה כשהוא כבר יקבל את הביטוח המיוחל, הוא יחזור לבנק והצעת הבנק כבר לא תעמוד בתוקפה.

הפתרון שאנחנו מצאנו ושאנחנו מציעים כאן - אני מבינה שיש איתו בעיות והוא לא פשוט לעיקול מבחינת הבנקים, אבל זה הפתרון שאני מצאתי, והוא שהצעת הבנקים אחרי שהוא פנה לביטוח וחברת הביטוח אמרה לו: אתה מופנה למסלול של ביטוח ללא חיתום כי אתה עונה להגדרות החוק הזה, הוא יחזור לבנק והבנק יאריך לו את ההצעה המקורית שהוא נתן לו בעוד עשרה ימים כדי שהוא יצליח לעמוד במתווה הזה ובסופו של דבר לקבל.

מישהו מתנגד לזה? מי מתנגד?

הבנקים.

ברי רוזנברג, בנק לאומי. אני רוצה להסביר משהו. כאשר אני נותן הצעה ללקוח למשכנתא, אני נותן את ההצעה הזו על בסיס שני כיוונים של פרמטרים: אחד, כמובן על פי הסיכון שלו והמצב הפיננסי שלו וכו' וכו'. הדבר השני, על פי המקורות שלי, גיוס הכסף שלי, הנזילות שלי, וכל מיני פרמטרים. אני לא נכנס, אני מדבר בגובה של 30,000 רגל על העניין הזה.

יש איזה היגיון כמובן שהדבר הזה יהיה תקף לזמן מוגבל כי ברגע שזה על בסיס הנתונים שעומדים לרשותי, ואני מזכיר את ההיסטוריה, זה היה 12 יום. אתה בוועדה, אדוני היושב-ראש, הרחבת את זה ל-24 יום, ועכשיו מדובר על הוספת עוד עשרה ימים. כלומר, 34 יום.

אז מה אתה רוצה? שזה ייפול?

לא. אני אומר שאולי אפשר לעשות את הדבר הזה במקביל ואולי אפילו לפני יכול אותו מבקש משכנתא לפנות, קודם כל, לחברת הביטוח ולבקש אישור עקרוני.

אפשר שהוא ישלח ישירות בפקס למעלה, אולי מישהו יענה לו.

מה אתה מציע? שבלי דירה אבוא לבקש ביטוח?

ה-24 ימים לא בהוראות ניהול בנקאי תקין?

כן.

זה לא איזה משהו חדשני שקרה כאן.

מה שאתה מציע הוא דבר בלתי אפשרי.

- - - זה הוראה חדשה.

בסדר, 24 ימים מופיעים בהוראות ניהול בנקאי תקין. הדבר החדש שכאן מתרחש בחוק הזה זה שאותם אנשים עם מוגבלות מקצרת חיים יזכו לעוד עשרה ימים שההצעה שלהם תהיה בתוקף.

והוא יטרטר אותם עוד מאה פעמים.

אני לא רואה את הבעיה. אז מה אם יהיו עוד עשרה ימים? בינתיים - - -

אדוני, זה לא רק להוסיף עוד עשרה ימים. אני מבקשת לומר עוד דבר. אנחנו מיוזמתנו בדיון הקודם אמרנו שיהיו עיצומים, שלמפקחת על הביטוח תהיה סמכות לעיצומים במידה וחברות הביטוח לא עומדות במועדים. אני מבקשת הדדיות בעניין הזה גם על הבנקים. בסוף חברות הביטוח הלכו כברת דרך וגם הבנקים הלכו כברת דרך, אבל מבחינתי אני מסתכלת על האדם בקצה שאמור לקבל את המשכנתא. אני רוצה לאגף את זה מכל הכיוונים כך שאם מישהו לא קיבל את המשכנתא, שמישהו יישא באחריות הזו.

טוב, הלאה.

נשאיר את זה עשרה ימים?

כן, כן. אפשר קצת פחות. יכול להיות שנוריד קצת.

"(ד) תקופת החזר ההלוואה לדיור לפי סעיף זה תהיה 15 שנים, אלא אם כן הגוף הפיננסי הסכים לתקופה ארוכה יותר או שהאדם עם מוגבלות מקצרת חיים ביקש מהגוף הפיננסי כי התקופה תהיה קצרה יותר."

יש פה הערה. אם הגוף הפיננסי הסכים בתיאום עם המבטח.

מה אכפת לך שזה יהיה קצר יותר?

עם קצר אין לי בעיה, בארוך יש לי בעיה.

צריך להבין שגם מבחינת הביטוח יש קריטריונים שמאפשרים את קיומו של הביטוח. כלומר, הביטוח לא יכול להינתן לתקופות שהן מקבילות לפעמים לתקופות ההלוואה.

תראה לי איך התיאום הזה ייעשה.

בהסכמה של שני הגורמים. יהיו מקרים שלא תהיה בעיה ויהיו מקרים שכן.

אדוני, אני זורמת עם העניין הזה. עכשיו תתאר לי את הסיטואציה, תסביר לי איך זה קורה. אני באה לבנק ומבקשת משכנתא. אני אומרת לו: תן לי יותר מ-15 שנה, תן לי 17. הוא אומר לי: בסדר. עכשיו בוא תתאר לי את התיאום עם חברת הביטוח. אני מתה לדעת איך זה עובד, אולי סוף סוף אני אדע מה עומד מאחורי זה.

אותו אדם מגיע לחברת הביטוח ומבקש משכנתא ל-17 שנים.

אה, האדם בעצמו יעשה את התיאום.

אחרת יכולים להיות מצבים מביכים.

יהיו מצבים שלא ייווצרו תנאים ל- - -

אז גם הבנק לא ייתן. באמת - הבנק לא ייתן. דרך נס - זה החוק מחייב.

שיהיה בתיאום.

זה היה בהחלט בדיון הקודם, זה לא משהו חדש.

בואו ניקח דוגמה שמגיע אדם בן 50.

בואו נראה את התמונה כולה. הלאה.

שגית, אני בכל זאת מבקש להתעקש על הדוגמה הזו כי אחרת לא ייווצרו תנאים להיווצרות ביטוח. אם אדם בן 50 מגיע לחברת ביטוח ורוצה ביטוח חיים ל-50 שנה עד גיל 80, אין ביטוח כזה. גם לאדם בריא לא מנפיקים ביטוח עד גיל 80.

כנראה גם הבנקים לא יתנו לאדם בן 50 משכנתא ל-30 שנה.

תגידו, אתם מדברים ברצינות שהבנקים יתנו? נו, באמת.

להם יש בטוחות נוספות, יש להם שיעבודים וכו'. אני לא יודע, אני יודע שנותנים לפחות עד גיל 75 משכנתא. הביטוח לא עובד כך.

הלאה, נראה את התמונה.

יכול להיות מצב שהבנק יסכים וחברת הביטוח תענה בשלילה כי מותר לה לפי החוק.

בגלל זה צריך תיאום.

אנחנו מדברים על 15 שנה. אם הם רוצים להאריך, הבנק לא מאריך סתם.

"(ה) החזר ההלוואה לדיור לגוף הפיננסי יהיה בתשלומים חודשיים בלבד, והגוף הפיננסי אינו רשאי לקבוע בהסכם ההלוואה לדיור כי פירעונה של ההלוואה כולה יהיה רק בתום תקופת ההלוואה, ואולם רשאים הגוף הפיננסי והאדם עם המוגבלות מקצרת החיים להסכים שפירעון ההלוואה יהיה בתשלומים הכוללים מספר חודשים במרוכז."

למה הכנסנו את זה?

הרישא של ההערה הזו היא לבקשת חברות הביטוח.

לא יכולים במרוכז בלי החוק?

החשש של חברות הביטוח היה שתהיה איזושהי הסכמה של האדם מול הבנק שהוא משלם בבת אחת את כל הסכום כעבור מספר שנים. הם סופגים איזשהו - - -

כי הסכום מהמבוטח לא יורד - - -

בסדר, הבנתי.

זה חדש, זה נכנס לבקשת חברות הביטוח - הקודם.

"ביטוח חיים לאדם עם מוגבלות מקצרת חיים לשם נטילת הלוואה לדיור

19ע. (א) לא יסרב מבטח שמוכר ביטוח חיים למטרת הלוואה לדיור למכור פוליסת ביטוח חיים כאמור לאדם עם מוגבלות מקצרת חיים, עקב מוגבלותו, אלא בכפוף להוראות סעיף 19לה והוראות סעיף זה."

מה זה סעיף 19לה הזה?

זה הסעיף של הסירוב הסביר.

האם זה אומר שצריך לעבור את כל הוויה דולורוזה של הסירוב הסביר?

לא, את נכנסת לכאן. ההגדרה של הסירוב הסביר לא - - -

בסדר. היה לי התקף לב, חזר לי.

לא.

"(ב) (1) פנה אדם עם מוגבלות למבטח במטרה לרכוש ביטוח חיים לשם נטילת הלוואה לדיור כאמור בסעיף 19סט, יודיע לו המבטח, בכתב, על הסכמתו או סירובו לבטחו בביטוח חיים, בתוך 15 ימי עבודה מיום קבלת מלוא הנתונים הנדרשים מהאדם עם המוגבלות; החלטת מבטח כאמור תתבסס על החלטת אקטואר ממונה שיקבע..." - זה יהיה לפי אמות המידה, מתוך הרשימה - "... ועל סמך הנתונים שהועברו אליו על ידי המבטח, אם האדם הוא אדם עם מוגבלות מקצרת חיים."

אני רוצה להגיד משהו בנושא "מלוא הנתונים". אתם יודעים שאחד הדברים שמטרטרים אנשים זה שכל פעם הם מביאים את כל המסמכים ועוד פעם מתזזים אותם בלך ושוב. היה לנו את זה בנושא ביטוח ובדברים אחרים. אני חושבת שהוועדה צריכה לתת את הדעת איך אנחנו - - -

ניתן את הדעת על זה. מה שאנחנו וקארין אלהרר רוצים בחוק הזה זה שהנכה יהיה כמו האדם הרגיל. את האדם הרגיל מטרטרים בכל מקרה.

אדוני, אבל יש סעיף בחוק הביטוח שאומר מה המסמכים וכמה זמן מותר להם ללכת - - -

מה שיהיה שם, צריך להיות פה.

אז צריך לעשות את ההקבלה הזו.

החוק הזה לא משנה את הדבר הזה, החוק משנה רק את העובדה שאותו אדם עם מוגבלות יוכל לקבל משכנתא ושהוא יוכל לקנות דירה. כל הדברים האחרים הם לא שונים ממה שיש ממקומות אחרים.

שלי, אם יפנה אליכם אדם שפנה לחברת ביטוח והיא טרטרה אותו על מסמכים הלוך ושוב, יש לכם אפשרות לטפל בזה?

קודם כל, יש הוראות בעניין. היא לא יכולה לטרטר. היא צריכה להציג לו מראש את כל המסמכים שהיא דורשת, רשימה של המסמכים. שנית, יש לנו יכולת להטיל עיצומים כספיים.

את מדברת על מקרה רגיל, לא אדם עם מוגבלות.

רגיל ואדם עם מוגבלות.

אגב, אנחנו צריכים לטפל גם בעניין הטרטור הזה. גם אנשים נורמליים הם נורמליים.

יש הצעת חוק של נורית קורן בעניין הזה ואני מקווה שהיא תרוץ קדימה.

אם היא מהליכוד אז כן, לא חשוב.

"(2) לא הודיע מבטח לאדם עם מוגבלות על החלטתו בתוך 15 ימי עבודה – יהיה זכאי האדם עם המוגבלות לקבל ביטוח חיים מאותו מבטח בתנאים שהמבטח מציע לאדם ללא מוגבלות."

למעשה, הסנקציה זה משהו שנקבע כבר בישיבה הקודמת. אם לא יתנו את המענה בתוך 15 ימים, האדם יהיה זכאי לביטוח רגיל, ולכן חברת הביטוח תצטרך להכניס אותו למסלול הנכון.

אנחנו היינו מבקשים שה-15 ימים הללו יתחילו להימנות מיום שחברת הביטוח מקבלת למעשה את עמדת האקטואר, כי במצב אחר לא תהיה איזה נקודת זמן ברורה שמזניקה את המרוץ של ה-15 ימים.

אבל יש לך 15 ימים מיום קבלת מלוא הנתונים.

יום או יומיים, אולי זה יהיה מעבר ל-15 ימים.

את מלוא הנתונים וגם - - - אקטואר.

לא. יש לי עוד הצעות אם אנחנו הולכים רק על האקטואר.

אנחנו מוכנים להסתפק בהצהרה לפרוטוקול שמלוא הנתונים - - -

אבל אתה מקבל את מלוא הנתונים, אתה יודע איפה אתה עומד. אם בא אקטואר ואומר שונה ממה שאתה חושב שהולך לקרות אז האקטואר אומר דבר אחר.

ואם האקטואר לא נותן לי תוך 15 ימים - - - שאני חייב לתת לו.

הרי ה-15 ימים זה מיום שאתה מקבל את מלוא הנתונים.

כולל את עמדת האקטואר.

לא.

אני מזכיר שדובר על כך שהאקטואר יהיה בלתי תלוי.

ספרתי, כבר עשינו ארבעה שינויים בגללכם.

לא, אבל האקטואר הוא לא שלי. זה לא תלוי בי.

הלאה.

"(3) הממונה רשאי להורות על תקופה קצרה יותר למתן החלטה לפי סעיף קטן זה.

(ג) (1) סירב מבטח למכור לאדם עם מוגבלות מקצרת חיים פוליסת ביטוח חיים לשם נטילת הלוואה לדיור, בהתאם להוראות סעיף 19לה וסעיף קטן (ב), יציע המבטח לאותו אדם לרכוש ביטוח חיים לאדם עם מוגבלות מקצרת חיים.

(2) ביטוח חיים לאדם עם מוגבלות מקצרת חיים יהיה בסכום של 500,000 שקלים חדשים, אלא אם כן הסכים המבטח לסכום גבוה יותר או שהאדם עם המוגבלות ביקש שסכום הביטוח יהיה נמוך יותר.

(3) על החלטת מבטח לסרב לבטח אדם עם מוגבלות לפי הוראות פסקה (1) יחולו הוראות סעיף 19לה, בשינויים המחויבים; להודעה על החלטה כאמור יצרף המבטח הסבר בכתב לכך שהחליט שלא לבטח את האדם עם המוגבלות או לתת לו יחס שונה כמשמעותו בסעיף 19לה, תמצית של בסיס הנתונים או תמצית של המידע שעליהם התבסס בהחלטתו והסבר בדבר האפשרות שרשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון תבדוק באופן מדגמי את החלטתו; כמו כן יציין המבטח את זכותו של אדם עם מוגבלות מקצרת חיים שרכש ביטוח חיים לאדם עם מוגבלות מקצרת חיים לבקש סיוע חודשי מהמדינה לפי הוראות סעיף 19עא."

אתם מבקשים פה שזה - - -

רגע, מה זה "מדגמי"? עוד פעם חזרנו למדגמי הזה? למה הבדיקה המדגמית? אני אגיד לך איך זה משתקף לי ואולי גם לציבור. זו העבודה שלנו, אנחנו אמורים לפקח על חברות הביטוח. אבל אנחנו עובדים בשעות מסוימות ובשעות אחרות אנחנו לא עושים את העבודה שלנו. תסבירי לי איך אני יכולה לשווק את זה החוצה? מה אני אגיד לאנשים?

לקחנו לתשומת ליבנו את הדיון הקודם, ובאמת הצענו פה מכלול של דברים שבזכותם נוודא שבאמת חברות הביטוח אוכפות את החוק הזה ומיישמות אותו. הדבר הראשון - הבדיקה הראשונה שיש זה העניין של האקטואר בלתי תלוי. על כל סירוב של חברות הביטוח יש אקטואר בלתי תלוי שבודק. זה לא בדיקה מדגמית אלא זו סיבה פרטנית על כל סירוב של חברות הביטוח.

אבל זה לא אתם, זה אקטואר.

זה מישהו חיצוני שמי שמשלם לו זה חברות הביטוח. אבל גם הביקורות שאנחנו עושים זה ביקורות כשבנושאים האקטוארים אנחנו יוצאים למכרז ומוציאים אקטואר והוא עושה לנו את הביקורת. זאת אומרת, אנחנו לא עושים את זה בעצמנו. אין לנו את היכולת.

כמה מדגמים? מה המדגם? מספר.

אנחנו בודקים בסביבות 30% - 40% מהתיקים, זה הבדיקה.

זהו?

הבדיקה והביקורת. 30% - 40% מהתיקים זה היקף יפה ואנחנו מתחייבים לתת דיווח לוועדה לגבי ממצאי הביקורת. נוסף על כך, הוספנו סעיף סנקציה על חברת הביטוח. הסנקציה היא מיליון שקלים על כל סירוב של מבוטח אחד בודד - מיליון שקלים. זה פי 10 מהפרמיות שאותה חברה צפויה לקבל מאותו מבוטח לצורך העניין. זאת אומרת, ההרתעה פה היא מאוד מאוד חזקה לעמדתנו. יש גם אקטואר שבודק בדיקה פרטנית, ולא בדיקה מדגמית. גם על האקטואר הבודק יש בדיקה מדגמית שלנו של 30% - 40% מהתיקים, ויש סנקציה שלעמדתנו היא מאוד מאוד מרתיעה.

אדוני היושב-ראש , אני חייבת לומר שאין לי נחת מהדבר הזה.

הכשל היה במשפט הראשון שנאמר. רשות שוק ההון והביטוח רוצים לוודא שהחברות יאכפו ויישמו. יש פה טעות כיוון שהם צריכים לאכוף, לא חברות הביטוח. חברות הביטוח צריכות רק ליישם.

עודדה, בנק ישראל. אני רק רוצה לומר לפרוטוקול שמכיוון שהבדיקות יהיו מדגמיות, וגם אנחנו בדיון הקודם עמדנו על זה שזה יהיה לא מדגמי, אבל אם זה יהיה מדגמי אז לנו חשוב שבכל מכתב כזה של סירוב, חברת הביטוח תידרש לכתוב לאדם שעומדת בפניו הזכות לפנות בתלונה לרשות שוק ההון.

זה מופיע בפסקה (3), הקראתי את זה עכשיו.

לא, מה שכתוב פה זה שהוא יודע שיש בדיקות מדגמיות. זאת אומרת שהוא יידע שהוא יכול לפנות בתלונה כי אם הוא יפנה בתלונה אז התלונה הזו תיבדק באופן פרטני. חשוב מאוד שאנשים יידעו שיש להם את הזכות להתלונן כי יש הבדל בין ביטוח עם חיתום לביטוח ללא חיתום.

אוקיי.

שגית, אין לנו בעיה שבמכתב שמוציאות חברות הביטוח יהיה כתוב שהם יכולים לפנות לממונה בתלונה. אגב, זה המצב גם היום ואין שום בעיה לשמר אותו.

בסדר.

טוב.

שגית, בסעיף (ג)(2): ביטוח החיים לאדם עם מוגבלות מקצרת חיים יהיה בסכום של 500,000 שקלים חדשים, ולא יותר ממחצית ההלוואה כי יכול להשתמע שזה הסכום. להוסיף: ולא יותר ממחצית ההלוואה, כי זה יכול להיות גם 400, גם 300 ו-200.

אלא אם כן, בהסכמה.

כן, אבל מה שכתוב זה כאילו מקבע סכום, וזה לא נכון כי הסכום משתנה. היחס צריך תמיד להיות 2 ל-1 וזה לא כתוב בשום מקום בחוק, אגב. זו פרשנות. זה פה נאמר לפרוטוקול.

אולי במקום שכתוב שאדם רשאי לבקש הלוואה בסכום נמוך יותר צריך לכתוב ש - - -

אדוני, ההערה שלך לא כתובה בשום מקום בחוק וזה מאוד מטריד אותנו. אם אפשר לקבע את זה בחוק, וזהו.

טוב – בסדר, מקובל.

לא צריך אז בכלל את ה-500,000 כי מופיע מיליון. נמצא לזה ניסוח, בסדר.

בסדר. זה: או ממחצית מסכום ההלוואה.

תמיד לאורך כל הדרך מחצית מההלוואה.

טוב.

"(4) תקופת האכשרה לביטוח חיים לאדם עם מוגבלות מקצרת חיים כאמור בסעיף קטן זה תהיה לכל היותר שנתיים וחצי."

היינו רוצים לקבע את זה, שנתיים וחצי, שגבולות של הביטוח יהיו ברורים ולא מעורפלים.

זה לא מעורפל, זה חצי.

למה "לכל היותר"?

"לכל היותר" - זה אומר שאולי זה יהיה תקופה אחרת. צריכים לזכור כל הזמן שמדובר על ביטוח חדש תקדימי. ככל שההוראות יהיו יותר ברורות כך יהיה יותר קל להצליח להתניע את המהלך הזה, כולל מול מבטחי משנה וכל ההיבטים האחרים.

כשאת כותבת: "לכל היותר", זה אומר שזה יכול להתפרש עד שנתיים וחצי, אבל זה לא. זה שנתיים וחצי.

אבל אם חברת ביטוח תרצה לתת תקופת קצרה יותר? למה לא?

שחברת הביטוח תרצה תקופת אכשרה נמוכה יותר?

יכול להיות. למה לא? תחרות. אולי פעם יהיה, אפתיע מישהו.

בדיוק. למה לתחם את השוק מלכתחילה? מי שלא ירצה, לא יעשו את זה.

אני חושב שתקופת האכשרה מתכתבת עם ההגדרה של אדם עם מוגבלות, כולל תוחלת חיים.

בסדר, אז להוריד את: "לכל היותר". בסדר, שזה יהיה ברור יותר

"(ד) (1) הממונה, לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת כמשמעותה בחוק הפיקוח על הביטוח, יקבע הוראות בדבר תנאים שבחוזה ביטוח חיים לאדם עם מוגבלות מקצרת חיים לפי סעיף זה וניסוחם, ובכלל זה מבנה פוליסת ביטוח החיים וצורתה, לרבות הוראות לעניין האותיות בפוליסה, ובכלל זה הוראות לעניין הגודל המזערי של האותיות כאמור, היחס בינן לבין השטח שבו כלול המידע ואופן כתיבתן והצגתן, וכן רשימת תנאים מהותיים בפוליסה, הבלטתם ואופן ניסוחם, לרבות החובה לצרף מסמך נפרד לגביהם; הוראות לפי פסקה זו יפורסמו ברשומות."

גם את זה תעשו עד ה-10 באוגוסט, שלי, ותהיה פוליסה תקנית? החוק לא יכול להתחיל לכאורה אם אין פוליסה תקנית למרות שאני קבעתי שהתחילה תהיה בספטמבר, בין אם יהיו ובין אם לא יהיו הוראות.

אני מסכימה. אני חושבת שלא חייב להתחיל מפוליסה תקנית. אפשר פוליסה שבינתיים תאושר. אני מזכירה שפוליסה תקנית זה גם שימוע וגם זה רשומות - משרד המשפטים. זה לא תלוי בי, זה לא תלוי בנו. אנחנו נעשה מה שניתן כדי להוציא את זה כמה שיותר מהר לשימוע, אבל לאחר מכן אנחנו צריכים אישור כדי לפרסם ברשומות של משרד המשפטים. לכן, אני מציעה שהחוק יתחיל, אנחנו נאשר פוליסות כאלה. חברות הביטוח יגישו, נאשר פוליסות כאלה, והכללים היותר ספציפיים לגביהם: אותיות, הדגשה והדברים האלה, יבואו בשלב מאוחר יותר.

כאילו אנחנו צריכים לבחור איזה חוק להפר באיזשהו שלב.

אני מציעה שתמחק את זה מהפרוטוקול.

ניתן לאשר פוליסות גם ללא פוליסה תקנית. הפוליסות יכולות להיות מוגשות מחר.

נתי ביאליסטוק כהן, המרכז לעיוור בישראל. מאחר ואנחנו עוסקים עם אנשים עם מוגבלות, אני רק מבקש אם אפשר להוסיף הערה שזה מוגבלויות מקצרות חיים וגם מוגבלות אחרות שיכולות להתווסף לזה בדרך כלל ושתהיה חובה גם להנגיש פוליסה לפי הצרכים של האדם שאמור לקבל אותה.

אני מסכים איתך.

זה בחוק אחר, אבל פה באופן ספציפי - - -

רבותיי, הסכמתי איתו.

אני רוצה לחזור לנושא של תקופת האכשרה, אדוני. אני פשוט שואלת מבחינה משפטית. אם קודם היה לכל היותר שניים וחצי, אפשר היה לרדת מזה. היום זה יהיה שתיים וחצי – הא ותו לא. האם זה מקל על המבקשים או שזה בעייתי למבקשים? אני מבקשת לבוא מנקודת המבט של המבקשים.

לאור מה שנאמר כאן שחברות הביטוח לא יתנו פחות משתיים וחצי שנים, חשבתי שנכון יותר לקבע את זה בחוק כמו שקיבענו את הסכומים. כנראה שזה מה שיהיה.

יכול להיות שהם יקבלו כזו החלטה, ואז אולי גם רשות ההגבלים תבדוק אם יש תיאום ביניהם. אבל כל עוד מותר להם - - -

על מנת באמת לאפשר לפוליסות להתקיים עוד לפני שנוציא הוראות סופיות לגבי הפוליסות אז אולי נכון לקבוע שהממונה רשאי ולא יקבע על מנת עוד פעם לאפשר שיהיו קודם כל פוליסות בשוק כבר בראשון בספטמבר.

אין בעיה - רשאי לקבוע.

יש לכם בעיה עם זה?

לא.

"(2) הסדר הסותר תנאי שיש לקבעו על פי הוראות שנקבעו כאמור בפסקה (1) לא ינהגו לפיו, ויראו כאילו הותנה במקומו התנאי שיש לקבעו כאמור, זולת אם ההסדר הוא לטובת המבוטח; אין בהוראה זו כדי לגרוע מאחריותו הפלילית של המבטח.

סיוע חודשי מהמדינה לאדם עם מוגבלות מקצרת חיים ברכישת דירה 19עא. (א) אדם עם מוגבלות מקצרת חיים שנטל הלוואה לפי הוראות סעיף 19סט ורכש ביטוח חיים לאדם עם מוגבלות מקצרת חיים לפי הוראות סעיף 19ע, יהיה זכאי לקבל מהמדינה סיוע חודשי ברכישת דירה בסכום הנקוב בחלק א' לתוספת החמישית, כל עוד הוא מבוטח בביטוח חיים כאמור, ובכלל זה בשל כך שפוליסת ביטוח החיים כאמור לא בוטלה, או כל עוד ההלוואה לדיור שניתנה לו לא בוטלה או לא נפרעה במלואה; פסק אדם עם מוגבלות מקצרת חיים להיות מבוטח, בין היתר בשל כך שפוליסת ביטוח החיים כאמור בוטלה, או שההלוואה לדיור שניתנה לו בוטלה או נפרעה במלואה, תיפסק זכאותו לסיוע מהמדינה כאמור בסעיף זה מהמועד שבו פסק להיות זכאי לביטוח חיים, או מהמועד שבו ההלוואה לדיור שניתנה לו בוטלה או נפרעה במלואה, לפי המוקדם, וסכומים ששולמו לו לאחר אותו מועד יושבו למדינה.

(ב) תקציב לסיוע לפי סעיף קטן (א) ייקבע בתקציב משרד הבינוי והשיכון בסכום כולל שלא יפחת מהסכום הנקוב בחלק ב' לתוספת החמישית.

(ג) שר הבינוי והשיכון ושר האוצר, לאחר התייעצות עם הנציבות ועם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, רשאים לקבוע אמות מידה לקבלת הסיוע האמור בסעיף קטן (א); אמות מידה כאמור יובאו לאישור ועדת הכספים של הכנסת."

יש לנו שתי הערות על הסעיף: הערה אחת ביקשנו ואני לא יודעת למה זה לא התקבל, אם יש בזה משהו מהותי, שהסיוע לא ייקרא סיוע לרכישת דירה.

כי הערת את זה אחרי שהפצנו כבר את הנוסח.

לא, הערנו את זה גם בכל הגרסאות.

אני ראיתי את זה רק אתמול.

זה מפריע לכם לשנות את זה?

לא, לא מפריע לנו. אם זה השם, זה השם.

ההערה השנייה - סעיף קטן (ג) מתייחס לאמות מידה שהן למעשה אמות מידה לזכאות. צריך להתייחס לאמות המידה האלה גם בסעיף קטן (א) ולהגיד שהזכאות היא בכפוף לעמידה באמות המידה. ראיתי שכתבת בסוף שהתחולה של החוק לא מותנית בזה שיוצאו אמות מידה, ולכן זה מרפא את זה שגם אם שר האוצר או שר השיכון לא יקבעו אמות מידה, החוק יחול. אבל צריך להבהיר שהזכאות לסיוע היא בהתאם לעמידה באמות מידה, אחרת החוק לא קוהרנטי.

בסדר.

פטירת אדם עם מוגבלות מקצרת חיים – זה סעיף חדש שלא היה לגביו דיון בישיבה הקודמת והוא גם מעט חורג מההסכמות שהיו כאן ושהבנקים הביאו בתור מה שהם מסכימים אליו. אני הוספתי את הסעיף הזה כחלק מבקשה של חברות הביטוח וזה מובא בפני הוועדה להכרעה. אקריא את זה ואסביר.

"פטירת אדם עם מוגבלות מקצרת חיים 19עב. (א) נפטר אדם עם מוגבלות מקצרת חיים בתקופת האכשרה כמשמעותה בסעיף 19ע(ג)(4), יפעל הגוף הפיננסי בהתאם להוראות ניהול בנקאי תקין כמשמעותן בפקודת הבנקאות או להוראות הממונה לפי סעיף 2 לחוק הפיקוח על הביטוח, לפי העניין.

(ב) שר האוצר, בהתייעצות עם נגיד בנק ישראל והממונה, ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי לקבוע הוראות לעניין הסכומים להם זכאי מבטח מתוך מימוש הנכס שבשלו ניתנה ההלוואה לדיור, אם גוף פיננסי מממש את הנכס שבשלו ניתנה ההלוואה בעקבות פטירתו של אדם עם מוגבלות מקצרת חיים לאחר תקופת האכשרה."

אני מורידה את הסיפא כי אני חושבת שהיא לא נכונה בנסיבות העניין. אני מורידה: "ובכלל זה אם הגוף הפיננסי מגיע להסדר פריעת יתרת החוב עם שאירי האדם...".

למה? זה הבשר.

תסביר את הבקשה שלכם ונראה.

אדוני, כל המתכונת פה של החוק היא של שוויוניות בינינו לבין הבנקים כשאנחנו לאורך כל הדרך על 50 – 50. אנחנו משפים את החוב של המבוטח כלפי הבנק ב-50%. יכול להיווצר מצב שהמבוטח נפטר, ואז לצורך העניין, ניקח במספרים העגולים, נשאר חוב לבנק של 500,000 שקלים, וזה סתם לצורך המספר, ואנחנו צריכים לשפות ב-250,000 שקלים.

אני נתתי 250,000 שקלים לבנק, ובעצם למבוטח שייתן לבנק. הבנק עכשיו במינוס 250. במקרה כזה זה לא שהבנק נשאר באופן מובהק עם 250 מינוס, אלא יש לו ארסנל של אפשרויות מה לעשות. הוא יכול לוותר, הוא יכול לממש, והוא יכול גם להגיע להסדר חוב עם השארים. אנחנו אומרים שאם הבנק לא מוותר על החוב ומגיע להסדר כלשהו, בין אם הוא מממש ובין אם הוא מגיע לתשלום לשארים, השוויוניות של ה-50 - 50 צריכה להישאר. כלומר, אם אני הייתי במינוס 250, אני צריך להיות ב- 125 והבנק ב-125, ולא אני במינוס 250 והבנק ב-break even. ההיגיון צריך להישמר עד הסוף, גם אחרי פטירת האדם, כי זה הדינמיקה.

גם הבנקים וגם חברות הביטוח, תסבירו לנו איך זה עובד וקורה במקרה רגיל של משכנתא וביטוח חיים רגילים?

במקרה הרגיל הבנק בסופו של דבר מממש את הבטוחה. למעשה, זו נקודת היסוד שממנה התחלנו. אמרנו שלמעשה שדרישת הביטוח של הבנק היא דרישת השלייקס על החגורה. החגורה זה השעבוד שיש לבנק על הנכס. אגב, הוא לא יממש את זה עם הפטירה.

אז למה דורשים ביטוח חיים גם במקרים רגילים?

כי הבנק רוצה להימנע ממצב שהוא צריך לפנות אנשים מהבית שלהם.

זאת אומרת שהוא גם לא תמיד מממש במקרה רגיל.

אכן, אבל באיזשהו שלב לאורך הדרך, לאורך השנים, בסופו של דבר המשכנתא רשומה, והבנק בסופו של דבר יקבל את החוב שלו. אולי עוד עשר, עשרים, שלושים שנה כשהיורשים של אותו אדם עם מוגבלות יבואו למכור את הדירה ויגלו שיש משכנתא על הדירה, הדירה לא תוכל לעבור אלמלא מסולק חוב המשכנתא.

אבל זה המצב גם עכשיו.

רוצים את השוויוניות הזו. זה היתרון שיש לבנקים.

הרי זה לא עולם ביטוחי רגיל. כל הסיפור הזה זה לא עולם ביטוחי.

מה קורה בתקופת האכשרה? הסיכון על הבנקים. שנתיים וחצי הסיכון על הבנקים, נכון?

נכון, וגם 50% של המשכנתא על הבנקים.

מה קורה אז ב-50%?

אני מזכיר שהסיכון הזה הוא לא סיכון גבוה כי האקטואר כבר קבע מראש שככל הנראה תוחלת החיים שלו יותר גבוהה.

אבל לבריאים לא עושים את זה.

קארן פורת, בנק הפועלים. ההסדר הוא לא שוויוני בסיכונים כי את תקופת האכשרה הבנקים לקחו את כל הסכום על עצמם. גם לגבי אנשים לא עם מוגבלות, כאשר ביטוח החיים משלם חלק מההלוואה או את כולם הוא משלם ו - - -

זה קורה במקרים הרגילים גם.

כן, לא משתתף בבטוחה הזו.

אבל במקרים הרגילים הביטוח הוא לא ביטוח שהוא בהגדרה הפסדי.

אנחנו מבקשים למחוק את כל הסעיף. זה ממש עשיית עושר ולא במשפט. זה בניגוד לסיכומים, בניגוד לכל אורך הדרך שהלכנו, שכל אחד נותן את חלקו. חברות הביטוח לא נותנות שום חלק לפי הסעיף הזה. שום סיכון לא לוקחות על עצמם. אז בואו נתחלק איתן גם בפרמיה. תנו לנו אישור להיות חברות ביטוח, בואו נהיה חברות ביטוח. אתם התבלבלתם לגמרי. זה התפקיד שלכם לקחת את הסיכון. אתם נותנים ביטוח. זה בדיוק התכלית של נטילת ביטוח.

הבנתי. במקרים רגילים זה המצב, נכון?

אבל במקרה רגיל הביטוח הוא לא בהגדרה ביטוח הפסדי כמו הביטוח - - -

למה? - - -

אי אפשר ככה, אני לא מסכים.

בהיבט היציבותי כל סיכון של חברת ביטוח צריך להיות מגולם בתעריף. אנחנו לא יכולים לסמוך אם הבנק יממש את הנכס או לא יממש את הנכס. לכן, הסיכון של חברת הביטוח צריך להיות מגולם בתעריף ולא בהסדר כזה או אחר שתלוי בבנקים. לכן, עמדתנו שזה צריך להיות מגולם בפרמיה ולא באיזושהי התקזזות שתהיה אחרי זה.

זאת אומרת, את מציעה להשמיט את הסעיף הזה ושתקופת האכשרה תיספג על ידי הבנקים כמו שהם הסבירו והסכימו.

כמו ברגילים.

לא ברגיל.

בסדר.

ואת מציעה למחוק את הסעיף הזה.

נכון. שוב, ההצעה שלנו היא לגלם את הסיכון של חברות הביטוח בתעריף בפרמיה - - -

מה שממילא ייעשה כי מדובר בביטוח ללא חיתום.

מה שממילא יעשה, ומשהו שיש לו ודאות ומשהו שאנחנו יכולים להסתמך עליו בהיבט היציבותי.

יש לי עוד הערה קטנה לגבי 19עב(א): "יפעל הגוף הפיננסי בהתאם להוראות נוהל בנקאי" – הגוף הפיננסי שנותן את ההלוואה, נכון? לא חברת הביטוח כאן. שגית, הכוונה פה היא הגוף הפיננסי שנותן את ההלוואה, אז אם אפשר לחדד את זה.

כן. למעשה, צריך לחדד בסעיף הזה, ואני חושבת שנכתוב את זה ברחל בתך הקטנה לאור הדיון כאן, שהסעיף הזה בא לומר את הדבר הבא: אם התממש הסיכון הביטוחי בתקופת האכשרה, הבנק יישא בו. זה מה שאנחנו נכתוב. לא נכתוב את זה בלשון מעורפלת כי אני מבינה שהסעיף הזה מעורר יותר מדי שאלות - הגוף שנתן את ההלוואה.

שמחה בניטה

אני חושבת שלאורך כל הדרך מה שצריך להיות ברור לחברות הביטוח זה כמו שמבטחים אנשים בריאים, כך הם מבטחים אותנו בלי שום פריווילגיה. הם לוקחים אותנו כבעלי יכולת פירעון.

כן, בסדר. זה הרי מה שאנחנו עושים כל הזמן. אני כבר לא יודע כמה פעמים אני עובד על זה.

אבל יש פה איזה אי הבנה. אנחנו מדברים על הסדר בין חברות הביטוח לבין הבנק. אין לזה שום קשר, שום קשר, למבוטח. לבעל הדירה אין לזה שום קשר. מדובר על סגירת חשבון בין הבנק לבין חברת הביטוח, וכל המהות של החוק הזה היא שוויוניות. השוויוניות צריכה להיות גם ביום - - -

אין שוויוניות אם יש תקופת אכשרה.

בוודאי שיש, כי בשלוש שנים אני לא שווה אליך אם הבן אדם נפטר, בטח שיש.

יש לי שאלה לממונה על שוק ההון ולמפקחת על הבנקים. אני אגיד לכם למה לכתחילה אני כן חשבתי שאפשר להכניס את הסעיף הזה של התקנות, ואני מדברת על סעיף קטן (ב) ששר האוצר יהיה רשאי. אני חששתי ממצב שבו בעוד כמה שנים באמת ייווצר איזשהו מצב שהרבה אנשים כבר ייכנסו לחוק הזה ויתחילו להיות איזשהם מימושים, ויבואו חברות הביטוח ויגידו: אנחנו יותר נפגעות, יבואו הבנקים ויגידו. חששתי מהמצב הזה ורציתי לאפשר, ולכן זה תקנות של שר האוצר בהתייעצות גם איתכם וגם איתכם, גם עם הממונה על שוק ההון, גם עם נגידת בנק ישראל, לנסות ולראות האם יש הוראות שצריך לעשות במצבים כאלה של פטירת אדם בשל התממשות הסיכון הביטוחי ולראות אם, כדי שלא נצטרך לחזור ולתקן את החוק ולבחון אותו מחדש. לכן, אני שואלת אתכם. זה בסך הכול הוראת הסמכה שאני משאירה אותה בחלק הכללי שלה בלי הסיפא. זה משהו שתוכלו לחיות איתו? זה יהיה רק במקרה שבו אכן יהיו הרבה מימושים ואכן ייכנסו הרבה אנשים לחוק הזה והוא יתחיל לפעול. אני חושבת שזה גם יקרה רק בעוד מספר שנים. זו הסיבה שאני חשבתי במקור שאפשר להכניס את הוראת ההסמכה הזו. מדובר בסעיף קטן (ב), עמוד 8 למעלה. הורדתי את הסיפא: "ובכלל זה...".

אם הגוף הפיננסי מגיע להסדר אז אני באמת לא חושבת שצריך עכשיו בתקנות להתחיל גם להיכנס ולבדוק את זה. אבל לגבי הרישא לתת כן איזשהן הנחיות במקרה הכללי הזה. בעיניי זה לא נראה משהו שהוא אסון.

מה התשובה שלכם?

אני לא חושבת שזה מה ש - - -. אני חושבת שכדי לענות על הסוגיה שאת מעלה, בגלל זה יש את הדיווחים האלה לוועדת הכלכלה.

דיווחים לוועדת כספים. אנחנו לא רוצים אחרי דיווח לתקן את החקיקה, ולכן אנחנו חשבנו. אנחנו לא רוצים לתקן את החקיקה.

הסעיף הזה מדבר על איזושהי חלוקה שאני חושבת שהיא ממש לא סבירה. לא סביר - - -

לא שמעתי את התשובה – שמה?

היא מתנגדת, מה לא הבנת? גפני, ידעת את זה לפניי.

אתם מתנגדים לזה?

כן, תלוי למה.

עודדה, אחרי כל השנים האלה שהחוק הזה מתגלגל - - -

אני רוצה שחברת הכנסת קארין אלהרר תבין. מה שיקרה פה הוא שיממשו את הנכס. אם מורידים את הסיפא, ברור שזה מתוך מימוש הנכס. זאת אומרת, שהשארים של אדם נכה שנפטר, חברת הביטוח תקבל חלק מהכסף של הביטוח שהוא שילם.

למה מפריע לך שתישאר אפשרות לעשות תקנות? הסמכה, אנחנו מסמיכים אתכם.

בסדר, אבל אני רוצה שתבינו שזה פוגע בשארים.

לא פוגע.

זה באישור ועדת הכספים. סביר להניח שהוועדה לא תיתן לפגוע בשארים.

עודדה, את יכולה להסכים לזה.

כן, אבל צריך להבין שזה לא מתוך הכספים של הגוף הפיננסי. זה מתוך הכספים שנשארים לשארים.

בסדר.

ולכן, נעשה את זה באישור ועדת כספים.

זה באישור ועדת כספים, זה כתוב.

זה צריך לבוא לאישור.

מדברים על פירעון חוב המשכנתא, זה גבולות העשייה. זה לא קשור ל - - -

זה לא קשור לשארים, זה לא קשור לכלום.

זה בהחלט קשור לשארים. זה מכפיל עכשיו את המוטיבציות להגיע להסדרים אחר כך ולממש את הנכס כי עכשיו גם של חברת הביטוח וגם של הבנקים.

כל הדבר הזה התחיל כי לא רצו לפגוע בשארים, נכון? אני מזכירה לכולכם.

זה פוגע בשארים כי הם יתחלקו עם חברות הביטוח בכסף.

לא, אין רלוונטיות לשארים.

צריך להוריד את הסעיף הזה, הכניסו אותו ברגע האחרון.

כיועץ לבנק ישראל ורשות שוק ההון, זה לא נוגע לכל מה שאנחנו מדברים. זה מאפשר שאם יקרה משהו בעוד כמה שנים ויתברר פתאום, כמו בכל חקיקה, שיכול להיות שיש בעיה. אני לא נכנס לפרטים, אני אומר לפרוטוקול, לא מדובר על משהו שאנחנו עושים פה מהפיכה. אתם באים ואומרים: תראו, קרה משהו, ואז במקום לתקן את החוק אנחנו משנים את זה בתקנות. צריך את הנגידה ואת הממונה וצריך את ועדת הכספים לאישור. אני מציע להשאיר את זה בלי הסיפא. סוכם שזה נשאר בלי הסיפא.

להשאיר את זה בלי הסיפא.

לא יהיו מימושים.

לא יקרה כלום, תאמין לי.

אדוני, אני רוצה להבין למה להוציא את הסיפא. אם זה כבר נשאר, צריך להשאיר את הכול.

הלאה, לא להפריע.

"דיווח לכנסת ושינוי התוספות והתנאים לקביעת מוגבלות מקצרת חיים 19עג. (א) לא יאוחר מיום ד' בטבת התש"ף (1 בינואר 2020) , ידווחו שר האוצר..."

אני רוצה להעיר על (א), לא על (ב).

את (א) הורדנו – 19עב(א). אנחנו נכתוב בסעיף הזה מפורשות שבתקופת האכשרה הבנק יישא.

יישא במה? כמובן שאם הביטוח לא בתוקף אז חוזרים להליכים הרגילים.

מה זה "ההליכים הרגילים"?

מה שעושים כשיש - - - -

בסדר, אז נכתוב את זה כך. אני רציתי לומר שהוא יפעל לפי ההוראות שלכם. אתם אומרים שאין לכם, אתם לא יודעים להגיד את זה. אבל אני כן רוצה להגיד מה יקרה בתקופת האכשרה.

אנחנו לא מתנגדים שתהיה הסמכה לקבוע הוראות. יכול להיות שיהיו שם, למשל, הוראות של הגינות, של לעשות ניסיונות לפני שהולכים על מימוש או דברים כאלה. דווקא אנחנו חושבים שכן נכון להשאיר את זה כמודל שלא - - -

אבל לפני רגע דיברתם נגד.

לא, לא. ההוראה - - -

נכון, לכתחילה כשקבעתי את הסעיף הזה רציתי לתת לכם את האופציה באמת לתת הוראות לבנקים. לפני רגע, ואני לאורך כל הדרך שמעתי מכם המון הוראות ביחס לסעיף הזה, ולכן אמרתי לכם עכשיו: אני מוכנה להוריד אותו.

לא מאיתנו, אנחנו - - -

אני מציע שבמקום לכתוב: הוראות למקרה של - - - לבטח, לכתוב: הוראות למקרה של ביטוח. זה יפתור את הבעיה - שר האוצר יקבע הוראות למקרה של פטירה.

בלי לכתוב שמישהו נותן למישהו. הרי מה היה חשש שלך? החשש שלך היה מי יפסיד.

אבל היא דיברה עכשיו על (א) ואתה מתייחס שוב ל-(ב). אתם מתייחסים לסעיף אחר.

מתייחסים לסעיף הקודם.

רגע, בואו נגמור אירוע עם חן. חן, שורה התחתונה - אתם מוכנים להוציא הוראות שלכם לבנקים ביחס לבנקים לפטירה בתקופת האכשרה, בין היתר, הוראות באמת של הגינות, של לדעת מתי לפנות.

כן, זה מה שהבנו שכתוב כאן.

זה באמת מה שכתוב כאן, רק שלפני כמה רגעים - - -

זה לא אנחנו, זה הרשות.

לגבי סעיף (ב) - אנחנו מציעים שיהיה כתוב: הוראות למקרה של פטירה – זה הכול.

או שיהיה כתוב מה שכתוב בהמשך: שהבנקים יעבירו לחברות הביטוח. הרי אמרת שהחשש שלך הוא שמישהו מהצדדים – קרי, הבנקים או חברות הביטוח – בסוף הם יעמדו במצב של - - -

במקרה של פטירה לאחר תקופת האכשרה.

כן.

בסדר, זה הרבה יותר פשוט. אתה צודק – פטירה לאחר תקופת האכשרה.

אבל את משאירה את כל הסיפא.

לא, לא משאירה. אני כותבת רק: הוראות למצבים של פטירה לאחר תקופת האכשרה.

מה סיכמנו לגבי (א)?

זה יהיה ביחס לבנקים, זה לא יהיה ביחס לגופים שלך.

אפשר להסביר עוד פעם את סעיף (ב).

סעיף קטן (ב) יהיה כתוב: שר האוצר בהתייעצות עם נגיד בנק ישראל והממונה ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאים לקבוע הוראות לעניין מצבים של פטירה של המבוטח לאחר תקופת האכשרה.

שגית, אני מזכירה שחברות ביטוח הן גם גוף פיננסי. לכן, אם חברת ביטוח נותנת הלוואה - - -

אמרתי: נותן את ההלוואה. הערת את זה קודם.

נכון, אבל אני אומרת שאם היא נותנת את ההלוואה לחברת ביטוח אז ההוראות הם כן לפי סעיף 2 פה של חוק הפיקוח על הביטוח.

אם אפשר על (א) עוד משהו קטן רק לפרוטוקול, בשיחה שהיתה לנו עם שלי לפני - - -

האם אפשר רק להגיד?

לא, אי אפשר.

הלאה.

"לא יאוחר מיום ד' בטבת התש"ף (1 בינואר 2020), ידווחו שר האוצר, שר הבינוי והשיכון, הממונה והמפקח על הבנקים לוועדת הכספים של הכנסת על אופן יישום ההסדר הקבוע בפרק זה, מספר האנשים עם מוגבלות מקצרת חיים שנטלו הלוואה לדיור לפי סעיף 19סט, מספר ההחלטות שלפיהן סירבו מבטחים לבטח אנשים עם מוגבלות לפי סעיף 19ע, ובכלל זה מספר ההחלטות כאמור שבבדיקה מדגמית כאמור באותו סעיף נקבע לגביהן שאינן סירוב סביר, וכן עלות יישומו של ההסדר לפי פרק זה בתקציב המדינה."

זה הדיווח בעוד שנתיים. יש בהמשך דיווח - - -. אני מציעה שזה יהיה כל שנתיים כדי שזה לא יהיה פעם ב-, אלא אחת לשנתיים.

(ב) בכפוף לדיווח כאמור בסעיף קטן (א), שר האוצר ושר הבינוי והשיכון, בהתייעצות עם נגיד בנק ישראל, הממונה והנציב ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאים –

(1) לשנות, בצו, את הסכומים הנקובים בתוספת החמישית;

(2) לקבוע תנאים נוספים להגדרתו של אדם כאדם עם מוגבלות מקצרת חיים, אם מהניסיון שנצבר ביישום ההסדר לפי פרק זה עלה כי הדבר נדרש על מנת לאפשר לאנשים עם מוגבלות ליטול הלוואות לדיור; ואולם, לא יהיה בקביעת תנאים נוספים כאמור כדי לשנות תנאים שנקבעו בפוליסת ביטוח חיים לאדם עם מוגבלות מקצרת חיים שנרכשה ערב קביעת התנאים הנוספים."

עכשיו זה דיווח בעוד חצי שנה.
"(ג) לא יאוחר מיום כ"ו באדר א' התשס"ט (3 במרס 2019) ידווחו שר האוצר, שר הבינוי והשיכון, הממונה והמפקח על הבנקים לוועדת הכספים של הכנסת על התקדמותם בהיערכות וביישום ההסדר הקבוע בפרק זה."

עדכון סכומים – זה סעיף חדש שהוספנו לבקשת הנציבות לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

"הסכומים הנקובים בסעיף 19ע(ג)(2) ובתוספת החמישית יעודכנו אחת לשנה ב-15 ליולי בהתאם לשיעור עליית המדד החדש לעומת המדד הבסיסי.

(ב) החשב הכללי במשרד האוצר יפרסם את הסכומים המעודכנים לפי סעיף זה ברשומות ובאתר האינטרנט של משרד האוצר.

"מדד מחירי הדירות". אני מבינה שאגף תקציבים מבקש מדד אחר.

לפחות יש צורך להבחין בין הסכומים שנקובים בסעיף 19עג(2) שהם באמת לפי מדד מחירי הדירות כי המחיר ביחס למחיר הדירה לעומת הסיוע בהחזר משכנתא.

אתם רוצים שהסיוע בהחזר משכנתא יהיה בצמוד למדד מחירים לצרכן?

נכון.

בסדר.

" הוספת תוספת חמישית אחרי התוספת הרביעית לחוק העיקרי יבוא:

"תוספת חמישית חלק א' - 300 שקלים חדשים."

עו"ד ישראל הבר, נציבות שוויון. הערה - צריך להצמיד גם את הסכום של תקרת מיליון שקל להלוואה כי זה דבר חדש שהתווסף עכשיו והוא לא מוצמד.

את ה-500 והמיליון לא הצמדנו. הם לא מופיעים כאן.

לא, את ה-500 הצמדת. את הפנית ל-עג(2). זה לא משנה, אפשר - - -

כן, נכון – בסדר.

ההערה התקבלה.

הלאה.

300 שקלים – זה סכום הסיוע החודשי. 5,400,000 שקלים חדשים זה סך הסיוע שתיתן המדינה.

תיקון חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) – זה עניין העיצום הכספי. ביחס לחברות הביטוח את מבקשת שיהיה עיצום כספי - - -

גם על הבנקים במידה והם לא עומדים.

גם על הבנקים.

אנחנו הכנסנו כאן את העיצום הכספי מהחלק השלישי. אתם מבקשים שזה יהיה מהחלק הראשון?

אנחנו לא רואים, אנחנו חושבים ש- - -

מה הסכומים של החלק הראשון?

החלק הראשון זה 250,000 שקל על כל הפרה, החלק השני זה 500,000, והחלק השלישי זה מיליון.

אם יפנה אליכם אדם עם הפרה ספציפית - - -

זה על כל אדם.

זו השאלה שלי. אני חושבת שאפשר להסתפק בחלק הראשון.

העיצום הכספי שניתן פה ניתן על חברה שסירבה למכור ביטוח חיים לאדם עם מוגבלות מקצרת חיים. בדיונים הקודמים אנחנו דיברנו על עיצום כספי על חברה שסירבה סירוב לא סביר, וצריך להוסיף.

נכון, אנחנו נוסיף את זה. זה יהיה גם וגם.

אני רוצה להוסיף עוד משהו כאן. אחרי פרט (4) זה אמור להיות אחרי פרט (6) – זה טכני.

זה לא עכשיו.
עודדה, מבקשים חברת הכנסת קארין אלהרר ויושב-ראש הוועדה עיצום כספי ביחס לבנק שיסרב למכור משכנתא, כמו הביטוח.

כמו הביטוח.

איזה יש לך בחוק שלך?

יש - - -, מיליון.

יש 50,000, זה עולה במדרגות. נדמה לי שיש 3 או 4 מדרגות.

אז ניקח את אותו סכום.

זה לא פרופורציונאלי.

אז 250,000. יש לכם סכום של 250,000?

יש 250.

מה הבעיה עם הבנקים? למה זה לא יכול להיות אותו דבר?

אדוני, אפשר להגיד משהו על הרעיון הזה?

אני עושה הדדיות ואתה בא אליי עוד בטענות?

הדדיות יכולה להיות כלום.

ברור, אפשר גם לבטל את החוק.

יש פה סתירה בין החלק הראשון של הדיון לבין - - -

שניה, אני לא יודע מה הסתירה. קארין צודקת בזה. הבנקים צריכים להיות כמו חברות הביטוח. זה לא יכול להיות שונה, אותם עיצומים.

אין שום בעיה

אז 250.

אדוני, אני רק רוצה להסב את תשומת הלב שכשהיה קודם דיון על כך שהבקרה היא מדגמית ולא מלאה הסבירו לנו שזה, בין היתר, נובע מכך שעל כל הפרה פרטנית יש עיצום של מיליון שקל והמספר ננקב. עכשיו מורידים אותו ל-250. אז אולי צריך להכפיל את הבקרה פי 4? לא יודע.

לא יודע.

הלאה.

תחילתו של חוק זה ביום כ"א באלול התשע"ח (1 בספטמבר 2018) – זה שינוי מהישיבה הקודמת שבה דובר על ה-1 ביולי. אבל אני קבעתי שהתחילה תהיה, זאת אומרת, תהיה זכאות למשכנתא ולביטוח ללא חיתום, אף אם לא נקבעו הוראות לעניין ההגדרה "אקטואר ממונה" שבסעיף 19סט לחוק העיקרי, אף אם הממונה לא קבע הוראות לפי סעיף 19ע(ד) – זה הפוליסה התקנית - או אם לא נקבעו אמות מידה שזה המדינה צריכה לקבוע לצורך קבלת הסיוע, או אם לא נקבעו הוראות לפי סעיף 19עב(ג) לחוק העיקרי. ואם יש סעיף שפספסתי אז גם הוא ייכנס לכאן.

זאת אומרת, התחילה תהיה ב-1 בספטמבר. ב- 1 בספטמבר אדם עם מוגבלות מקצרת חיים יהיה זכאי לפנות לבנק ולקבל את ההסדר הזה, יהיה זכאי לפנות לחברת הביטוח ולקבל את ההסדר הזה, בין אם נקבעו תקנות, בין אם לא נקבעו תקנות. לאורך כל החוק זה ה - - -

"(ב) בשנות הכספים 2018 ו-2019 יקראו את סעיף 19עא(ב) לחוק העיקרי כאילו במקום "ייקבע" יקרא "יועמד". זה כיוון שיש כבר תקציב לשנים 2018 ו-2019 ולא נקבע בו החמישה - - -

הבנתי.

קארין, זה בסדר?

בסדר גמור.

אדוני, אנחנו מבקשים לשקול שוב את נושא העיצום הכספי. אנחנו מגיעים לחוק הזה עם הרבה רצון טוב. אין פה עניין כלכלי הרי, זה ברור לכולם שיש פה עניין חברתי נטו. יש לפיקוח עלינו ארסנל של כלים מטורף איך לאכוף על חברות הביטוח. להכניס פה סעיף של עיצום זה גם טעם רע, זה גם לא הוגן, וזה גם בסכומים שהם לא פרופורציונליים לאירוע הזה. אני מבקש לשקול את זה ולהוריד את הסעיף.

למה הבנקים לא דיברו מילה?

לא היה להם את זה עד הרגע.

הם לא אמרו מילה, הם לא אמרו מילה.

הערתכם נרשמה.

אני רק רוצה להוסיף שיש הבדל מהותי בינינו לבין הבנקים במובן הזה שהביטוח זה יצירה חדשה לגמרי כאן. יש פה חוק חדש ומורכב. אני בטוח שיהיו גם מחלות ילדות. יש פה גם מרחב מסוים של למידה. אי אפשר להפעיל את החוק החדש הזה עם שוט של עיצומים כספיים. אם רוצים לכנס את כולם - - -

חברות הביטוח והבנקים צודקים. אני מבקש. בתחילת הדרך אם באמת חברת ביטוח או בנק עושים את זה במזיד ואתם רואים, צריך להטיל עליהם עיצום כספי כי למה הם עשו את זה?

או להשאיר את זה אצל השר לסמכות.

אל תעזור לי.

אם מדובר במקרים שאתם רואים שזה עדיין במסגרת היסוד הסביר וזה לא נעשה במכוון והם לא ממשיכים בעניין הזה אז להקל עליהם. זה ברור שבעניין הזה אנחנו רוצים שתהיה אכיפה, אבל אנחנו רוצים גם להתנהג עם יסוד סביר כמו שהם אמרו.

לפרוטוקול, בהתאם לסיכום שלנו עם משרד האוצר, הממונה על שוק ההון תדרוש מחברות הביטוח לדווח באופן עתי כלשהו על כמות הסירובים.

טוב.

עודדה, משפט.

לגבי סעיף 19עב(א) –אני רוצה שאם אדם נפטר בתוך תקופת האכשרה, תהיה לבנקים אפשרות לפנות לרשות שוק ההון לבדוק את המקרה הזה כי זה מעורר איזשהו חשש. זאת אומרת שהבנק יוכל לפנות בתלונה לרשות שוק ההון.

עודדה, זה נרשם. לא ייכנס לחקיקה. היא אמרה וזה בפרוטוקול, וזה מה שיהיה.

לגבי מועד התחילה – אנחנו מבקשים שלכל הפחות ייקבע שבתקופת הביניים עד שהממונה תפרסם את ההוראות שלה יתאפשר מצב של קבלת הלוואה ללא ביטוח ושהביטוח יוכל להיעשות אפילו באופן רטרואקטיבי עם פרסום הוראות הממונה, כי במצב הנוכחי אנחנו ניאלץ לבחור איזה חוק להפר – האם את חוק הפיקוח על הביטוח שאוסר עלינו לשווק ביטוחים ללא - - -

שלי, תעשו את ההוראות שלכם מהר כדי שהמפוקחים שלכם לא ייצאו מפרים.

אפשר להגיש הצעה לתוכנית ביטוח, אתם יכולים להגיש כבר מחר. לא חייבים להיות כללים והוראות כדי שתהיה פוליסה.

אבל עדיין - - -

תודה רבה, הבנו. אני לא מאפשר יותר.

אני מבקש להגיש רביזיה על הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות), התשע"ח - 2018. מי בעד הרביזיה? ירים את ידו. שניים בעד. מי נגד? אין. מי נמנע? אין.


הצבעה
בעד הרביזיה – פה אחד
הרביזיה על הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון מס' 17) (הלוואה לדיור לאדם עם מוגבלות), התשע"ח - 2018, נתקבלה.

אנחנו חזרנו לחוק. אני מבקש לאשר את החוק פעם נוספת עם התיקונים שנעשו כפי שאמרנו בישיבה הקודמת, עם התיקונים שנעשו. אני מבקש להצביע לקריאה שנייה ושלישית על הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון מס' 17) (הלוואה לדיור לאדם עם מוגבלות), התשע"ח - 2018. מי בעד אישור החוק לקריאה שנייה ושלישית?

הצבעה
בעד – פה אחד
הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון מס' 17) (הלוואה לדיור לאדם עם מוגבלות), התשע"ח – 2018, בכפוף לשינויים, נתקבלה.

הצעת החוק אושרה לקריאה שנייה ושלישית פה אחד.

שהחיינו וקיימנו.

אני מבקש לומר לוועדה שכתם הוסר מהחברה הישראלית.

קארין אלהרר, אני מודה לך על הצעת החוק הזו.

תודה לך, אדוני היושב-ראש, וגם ליועצת המשפטית.

אני רוצה לומר שהעבודה שנעשתה פה היא עבודה קשה. זה לא יבוא לידי ביטוי בשום מקום. העבודה הסיזיפית שעשתה גם היועצת המשפטית וגם מה שקארין עשתה וגם מה שנעשה כאן זה הדבר הכי נכון שהיה צריך להיעשות. זה הדבר שהכי פחות קרדיט יהיה לגביו. אנשים לא מתעניינים בדברים כאלה. מי שמתעניינים בדברים האלה זה ועדת הכספים.

ישר כוח ותודה רבה לכם. כל הכבוד.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:50.