פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



13
ועדת הכספים
13/06/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 1074
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, ל' בסיון התשע"ח (13 ביוני 2018), שעה 10:30

הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 74) (עידוד בניית דירות מגורים להשכרה), התשע"ח-2018

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
איתן ברושי
יצחק וקנין
אחמד טיבי
מיקי לוי
רועי פולקמן

יעקב אשר
חיים ילין
לאה פדידה

מנהל תחום בכיר עידוד השקעות הון, רשות המסים, משרד האוצר - מיכאל אסולין

מנהל תחום בכיר שומת מקרקעין, רשות המיסים, משרד האוצר - יניב כהן

ממונה עידוד השקעות הון תעשיה, רשות המיסים, משרד האוצר - ליאורה טלה

רפרנט שיכון, אגף תקציבים, משרד האוצר - יובל טלר חסון

משפטן, משרד המשפטים - אלישבע לסרי

מנהל תחום מסלולי השקעות, הרשות להשקעות, משרד הכלכלה - אלי לוי

עו"ד לשכה משפטית, רשות מקרקעי ישראל - אסף אהרונוביץ

יו"ר ועדת המיסים, לשכת שמאי מקרקעין - עידו שחם

יו"ר ועדת חקיקה לשכת שמאי מקרקעין - חזקיה יאיר העצני

עו"ד, פורום מיסים, לשכת עורכי הדין - שי כהן

ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין - פנחס מיכאלי

נשיא לשכת יועצי המס
-
יועץ מס ירון גינדי

סמנכ"ל התאחדות בוני הארץ - יונתן ויצמן

יועץ משפטי, התאחדות בוני הארץ - אהוד נדב

מנכ"ל קרן הדרים - מרדכי בסלר

מנכל מגוריט - מתי דב

שותפה EY - ורד אופינר סקל

תנועת הפריפריות - דינה דיין

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את התאחדות בוני הארץ - עדן קנובסקי

שדלן/ית - שושנה דינה שטוב

שגית אפיק

טמיר כהן

תמר פוליבוי




הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 74) (עידוד בניית דירות מגורים להשכרה), התשע"ח-2018, מ/1143, הצעת ח"כ רועי פולקמן

אנחנו עוברים לסעיף הבא – הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 74) (עידוד בניית דירות מגורים להשכרה), התשע"ח-2018. בישיבה הקודמת הועלו כאן נושאים לגבי החוק של עידוד השקעות הון. אני ביקשתי את עמדת חברי הוועדה. אני ביקשתי מהיועצת המשפטית של הוועדה לנסח את מה שעלה כאן בדיון, מה שהעלו החברים, מה שאנחנו העלינו. אני מבקש, אם את יכולה לתאר לנו את מה שאת ניסחת ונראה איך אנחנו מתקדמים.

הנוסח נמצא בפניכם. אחד התיקונים שהוועדה ביקשה נמצא בעמוד הראשון – שהתיקון של החוק הזה יחול גם על יחידים, בדומה למצב היום. היום יש בחקיקה אופציה למתן ההטבות במס גם ליחידים וגם לחברות. התיקון הזה בא לבטל את האופציה ביחס ליחידים ולשנות את מערך ההטבות. הוועדה ביקשה שהתיקון הזה יחול, בדרך כזאת או אחרת, גם על יחידים. נכון לעכשיו זה מנוסח באופן שזה חל על יחידים, בהמשך התייחסתי באופן שונה לשיעורי הטבת המס שיינתנו ליחיד לעומת חברה.

בעמוד הבא, בעמוד 2 למעלה, יש הגדרה של בניין להשכרה. לפי הצעת החוק הממשלתית, זה צריך להיות בניין עם 30 דירות מגורים לפחות. היושב-ראש, אתה סיכמת בישיבה הקודמת שאתה מבקש להפחית את מספר דירות המגורים בהגדרה.

לא אני ביקשתי, כל החברים ביקשו.

חברי הוועדה, זה היה הסיכום, ל-10 דירות מגורים, וזה מופיע בעמוד 2.

בדומה, בעמוד 3 אפשר לראות שהוועדה ביקשה שגם כשיש תוספת לבניין קיים והתוספת היא ל-10 דירות מגורים, הצעת החוק הזאת וההטבות שגלומות בה יחולו גם ביחס לאותה תוספת.

הצעת החוק המקורית קובעת שבתקופת הוראת השעה, חמש השנים, צריך לסיים את הבנייה. הוועדה ביקשה שלא להגביל, מרגע שנכנסת להצעת החוק, גם אם הצעת החוק בסופו של דבר תיקבע כהוראת שעה, מרגע שנכנסת להצעה, אתה זכאי להטבות ואין צורך בסיום הבנייה באותה תקופה.

הוצאת היתר כן?

כן, בוודאי.

ללא הוצאת היתר, איזה בסיס יש לו?

תסתכל בעמוד 3 למעלה, הבניין נבנה מכוח היתר בנייה שניתן במהלך התקופה הקובעת. נכנסת עם היתר בנייה – זה מהדיון הקודם.

עמוד 4 באמצע – הצעת החוק קבעה שהבניין שנבנה צריך לשמש אך ורק למגורים. אחת הבקשות שעלתה, נדמה לי חבר הכנסת פולקמן הציע את זה, שתהיה אפשרות גם למוסדיים להשקיע בחברה שמקימה בניין להשכרה, ולכן התווספה פה אופציה כזאת, שיהיו גם שימושים נוספים מלבד מגורים, כגון מסחר.

נכון, רק פה אמרנו שנצטרך להגדיר הגבלה של היקף, ש-90% לא יהיה פתאום מסחר.

אנחנו כרגע בהגדרות.

אבל הכוונה ברורה.

אפשר אחר כך לתמצת את זה.

ברור.

עמוד 5 למטה – זה שוב יחידים, לכל אורך ההצעה.

עמוד 6 באמצע – התחדשות עירונית בפריפריה. הוועדה ביקשה שיהיו הוראות מיוחדות ואחרות ביחס לפריפריה. ראשית הוספתי הגדרה של פריפריה, שזה "רשות מקומית במחוז הדרום או הצפון שהרמה החברתית-כלכלית" בה עומדת ב"אשכול 1 עד 4" "לפי פרסומי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה". בהמשך יש לזה התייחסויות.

אבל יש גם הגדרה לפריפריה חברתית.

כשאתה מגביל דרום-צפון, זאת לא פריפריה חברתית.

פריפריה – חברתית או כלכלית.

כל מה שהוגדר, על פי החלטת הממשלה.

המשמעות של העניין שכל אלה שהם סוציו-אקונומי מ-1 עד 4 יהיו בתוך העניין.

אין כמעט במרכז.

יש החלטת ממשלה, כבוד היושב-ראש.

הם רוצים בכל הארץ.

המחירים גם בפריפריה החברתית במרכז הארץ הם הרבה יותר גבוהים מהפריפריה.

גם בדרום תל אביב לצורך העניין, מחיר הקרקע גבוה, ואז החישובים הנוספים, התיקון – הרי מה אנחנו אומרים? אנחנו אומרים שאם אני רוצה עכשיו בטבריה או במקום אחר - -

או בירוחם.

--אני נדרש להקלות נוספות, כי אחרת תהיה בעיית כדאיות. במקום שבו ערך הקרקע גבוה, זאת שאלה.

צריך להחליט בעניין הזה, זה סיפור לא פשוט. לאה, לגבי מה שאמרת לגבי הפריפריה החברתית, צריך לעשות את החשבון מה יהיה במרכז הארץ, המחירים גבוהים שם.

זה מה שעשיתי, עשיתי סוציו-אקונומי 1 עד 4, אבל כן הגדרתי - -

-- דרום או צפון.

אבל זה בעייתי.

על זה נצטרך לקבל החלטה, זה סיפור לא פשוט.

חיים, אי אפשר להגיד בעייתי, אני צריך פתרון.

יש לי חוק, פשוט לא הייתי בפעם הקודמת.

אז מה אנחנו דנים בכלל אם יש לך חוק?

אני מוצמד.

בעמוד 5 כתוב שהתנאי להשכרה הוא לפחות שנה. כשאנחנו עוסקים בסטודנטים, הם לא שוכרים לשנה. אני רוצה להציע שתהיה פה בדיקה, האם אפשר לצמצם את הזמן.

לא, גם הסטודנטים ביקשו שנה. ביום הסטודנט הם ביקשו חוזים לשנה, כי אז מעיפים אותם.

רועי, הוא מעלה את זה, אנחנו נתייחס לעניין.

ואם הוא עזב מיוזמתו אחרי שמונה חודשים?

אין בעיה, אבל שהמציע יציע - - -

מחייבים אותם בשנה גם ככה.

אנחנו עושים עכשיו רק סיכום של המחלוקות.

"השכרה למגורים" – "השכרת דירת מגורים ליחיד, למטרת מגורים, לתקופה של שנה לפחות" – אני מערער על זה.

ההגדרה בחוק היתה שיש צורך במחצית מהדירות בבניין להשכרה, שמהוות 40% לפחות משטח הרצפה. הוועדה ביקשה שיעורים אחרים, אפשר לראות אותם בעמוד 7. בבניין שיש בו 10 דירות – הוועדה ביקשה שיהיו 60% מהדירות; ולפחות 66% אם הבניין נבנה על ידי יחיד, כלומר יש פה הבחנה מסוימת באמות המידה בין יחיד לבין חברה.

אני רציתי להגיד את זה, זה מה שהחלטנו אצלי בחדר.

זו הרעת תנאים, כבוד היושב ראש.

בסדר, תתייחס לזה כשנתחיל לדון.

יחיד לא היה בהצעה הקיימת, אז הרעת תנאים בוודאי שזה לא יכול להיות.

אבל לא חשוב, תגיד הרעת תנאים ונדון בזה, אנחנו לוקחים את הדברים שלך ברצינות, אבל אנחנו חושבים אחרת.

מהחוק הקיים.

אנחנו מבררים את המחלוקות, אנחנו רוצים לסיים את זה בישיבה הבאה.

עמוד 8 – "התקופה הקובעת", אחד הדברים שעלה זה מה ביחס לבניינים שהתחילו ממש לאחרונה בעת קידום הצעת החוק לפעול, והוועדה ביקשה להקדים את זה ליום פרסום התזכיר, שזה נותן שנה נוספת אחורה לתקופה הקובעת של הוראת השעה.

לגבי שיעורי המס, שיעורי המס שסוכמו – אפשר לראות אותם בעמוד 9. שיעורי המס הם ביחס לדירות, יש פה 9% ובפריפריה 8%, ו-18% ו-17% לגבי יחיד. לגבי חברה 9% ו-8%, ולגבי יחיד 18% ו-17%.

זו דווקא הצעה טובה.

עמוד 11, הפחתת שיעורי מס הרכישה, כך שהיא תעמוד על 0.5% ובפריפריה על 0.4%.

כך דובר בוועדה.

דבר אחרון זה העניין של הערבות הבנקאית, הוועדה ביקשה שלא תהיה ערבות בנקאית בשל העלויות שכרוכות בה.

רבותי, חברי הוועדה והאורחים, אנחנו נשמע עכשיו את הממשלה בהתייחסות לעניין הזה. אני קבעתי ישיבה שתהיה ישיבה קצרה כדי לברר את המחלוקות. ביום שני, בעזרת השם, שזו הישיבה הבאה של הוועדה, אנחנו ניכנס יותר לפרטים ונצביע, ואני לא מבטיח שנצביע מה שהממשלה רוצה, יכול להיות שנצביע מה שאנחנו רוצים. אין לנו מחויבות כלפי אף אחד. פעם הייתי יותר מחויב, היום אני פחות מחויב. הממשלה, בבקשה.

ההצעה שהוצעה על ידי הוועדה נבחנה על ידי הגורמים בממשלה. יש בה הרבה מאוד פנים, חלק מהדברים נוגעים לכדאיות כלכלית, חלק מהדברים נוגעים לתחולת החוק מבחינת זמנים, חלק מהדברים נוגעים לשאלה מה הפרויקטים שבכלל יכולים להיכנס לתוך תחולת החוק.

חלק מהדברים אנחנו כבר יודעים להגיד עכשיו את עמדתנו, לגבי חלק מהדברים אנחנו נגיד בהמשך, אנחנו עוד יושבים גם עם הלשכה המשפטית.

תגידו מה עמדתכם שאתם יודעים אותה ומה עמדתכם שאתם לא יודעים אותה ואתם צריכים עדיין בירור.

לגבי הנושא של תחולת החוק, פרויקטים שמתחילים במסגרת חמש השנים הקרובות, שלא חייבים להסתיים בחמש השנים הקרובות וגם לקחת אחורה, כשאנחנו נותנים גם היתרי בנייה שניתנו החל מהיום שבו פורסם התזכיר – זה מבחינתנו משהו שאנחנו חושבים שהוא מיישם את תחולת החוק.

אתם לא חולקים עלינו.

אתם מסכימים.

קשה להם להגיד את המילה הזאת..

תאמר האם אתם מסכימים, כן או לא. לזה אתם מסכימים.

לענייני מס הכנסה - -

--מסכימים. תמצא משהו שיש מחלוקת, שלא יתחיל לשעמם לי פה...תגיד הכול.

לגבי עניין של שימושים נוספים, דיברנו לגבי מסחר, אנחנו לא בטוחים שההטבה צריכה להינתן במסגרת החוק הזה, יכול להיות שבמסגרת החוק שרלוונטי למוסדיים. צריך עוד לבחון את זה יחד עם הוועדה, אבל ברמת העיקרון זה משהו שאנחנו חושבים שנכון ללכת עליו, שגם יכול להיות - - -

גם לזה אתם מסכימים, רק אתם לא בטוחים שזה צריך להיות במסגרת הזאת, אולי במסגרת אחרת.

לא, זה לא משנה, אפשר לתקן חוק שחל על המוסדיים בתיקון עקיף כאן.

אבל אם העיקרון של תמהיל מסוים הוא נכון, למה זה חשוב שזה רק על מוסדיים? אני גם יכול להגיד 15% להשכרה בתוך בניין לשכירות, בלי קשר.

החלטת הוועדה פה דיברה ספציפית לגבי מוסדיים.

בוא נעשה את זה הכי פשוט.

נכון, רועי צודק.

בניין להשכרה, שתהיה בו קומה למטה, שיש בה חנויות ובית קפה.

ואז רק לקבוע את האחוזים, ואז זה יכול להישאר בחוק הזה.

אז זאת בקשה חדשה של הוועדה, שאנחנו צריכים לבחון.

מקובל עלי.

בעיניי, זה בכלל משתלב בנושא של הכדאיות הכלכלית של הפרויקטים האלה, שזה מבחינתנו משהו שאנחנו עוד רוצים לבחון יחד עם הוועדה. אנחנו חושבים שהחוק עצמו כבר מייצר כדאיות כלכלית שהיא כדאיות כלכלית סבירה, גם למרכז וגם לפריפריה, וליתר דיוק אפילו בפריפריה יותר מאשר במרכז בגלל התשואות הגבוהות יותר בשוק השכירות, ולכן אנחנו מבקשים לבחון את כל הנושא הזה, שמשליך גם על שיעור יחידות הדיור וגם על שיעורי המס מהבחינה הזאת.

לגבי הנושא של חלק מבניין, להבנתנו הנוסח של החוק נותן את הפתרון לזה, אבל זה משהו שאנחנו נשב עם הוועדה כדי לחדד ולהבין שהוא באמת נותן את הפתרון.

זה עדיין בדיון. אתם לא שוללים את זה, אבל זה עדיין בדיון.

להבנתנו, יש פתרון במסגרת החוק הקיים.

זאת אומרת, אתם לא נופלים מהכיסאות...

אם הם לא נופלים מהכיסאות, אפשר להצביע...

בנושא של יחידים, אנחנו מוכנים לבחון גם ליחידים - - -

אין לכם הרבה זמן לבחון.

יש בעיה בהלימת שיעורי המס. לא יכול להיות שכאשר מדובר בהכנסה מעסק זה לא בהשכרה פרטית, ולא יכול להיות שעל הכנסה מעסק יהיו שיעורי מס שונים ליחיד ולחברה. שיעור המס ליחיד שיש היום הוא שיעור מס של 20%, שמשקף את שיעור מס החברות בלבד, ולא לוקח בחשבון את המס על דיבידנד. אז כרגע היחיד מצוי ביתרון על פני חברה; לא רק שעל אותה הכנסה יהיו שיעורי מס שונים ליחיד ולחברה.

ליחיד יש גם ביטוח לאומי עד גבול מסוים. תשקלל גם את זה.

החברה מקבלת פחות הטבה מהמצב עכשיו בחוק, תשקלל את זה.

אגב, המטרה היתה למנוע את המצב של אירוע מס, כשהוא חייב להעביר חברה ואז הוא מוכר - - -

אני חייב לסיים את הישיבה. הבנתי, לזה אתם לא מסכימים.

למה אתם כן מסכימים ליחיד? לכמה? כי בכל זאת בנוסח שהנחתי כאן יש שוני בין שיעורי המס לחברה וליחיד. שיעורי המס ליחיד כפולים ועדיין גבוהים הרבה יותר משל חברה – תגיד מספרים.

כרגע יש פער בין סך המיסוי שמוטל על יחיד לבין סך המיסוי שמוטל על חברה. כרגע החוק אמנם נותן פה שיעורי מס גבוהים הרבה יותר ליחיד על פני חברה.

נשארו לנו כמה דקות ונצטרך לעצור, כי צריך לדעת את המחלוקות.

שיעורי המס ליחיד בנוסח שמונח בפני החברים הם פי שניים וקצת.

הם גבוהים יותר בגלל - - -

הבנו.

רגע, הם מסכימים למשהו.

בגלל שחברה ממוסה - - -

הבנתי, אני אסכם את מה שאתם אומרים – אתם אומרים שאתם מסכימים לעיקרון, אבל זה צריך להיות שיעור מס יותר גבוה. מופיע בנוסח שלנו שיעור מס יותר גבוה, תבחנו את הדברים האלה, תגידו אם חולקים או לא חולקים. בסדר, הבנו.

לא, תגידו לכמה אתם מסכימים.

אני אסביר.

לא להסביר, אנחנו לא נבין, תגיד מספר.

חברה כרגע זה מס חברות של 11% ומס דיבידנד של 20%, זה המצב קיים. יחיד כרגע בחוק הוא 20%, צריך להיות או 28% או 29%, אני לא זוכר את המספר המדויק, כדי לשקף את מצב המיסוי.

25% אני בלי החוק, על מה אתה מדבר? אני לא צריך אותך.

אני בשעה 11:00 חייב לסיים על פי הוראת היושב-ראש. איפה יש עוד מחלוקות?

שיעורי המס המופחתים והפריפריה.

זה מה שדיברתי מבחינת הכדאיות הכלכלית בכלל.

החברים פה מאוד מתוחכמים, אפילו כשאתה אומר ברמז, הם מבינים מה שאתה אומר. אני לא מבין כלום, תגיד לי לגבי שיעורי המס, מה שמופיע פה בטיוטה שהכינה שגית, אם אתם מסכימים או לא מסכימים.

אנחנו חושבים שאין צורך בשיעורי המס האלה, שהפרויקטים כדאיים כלכלית במסגרת המנגנון הקיים היום. כנ"ל לגבי הפריפריה, אנחנו חושבים שאין צורך בהטבות המיסוי.

אתם חולקים על זה?

כן, חולקים על זה.

חולקים, זה הנושא? על זה אני מקבל טלפונים.

היא אומרת נכון, לשני דברים לא התייחסתם – לגבי הפריפריה.

הוא מתנגד באופן גורף.

הנושא הוא של כדאיות כלכלית באופן - - -

לא, אתם מעצבנים אותי עם הסדנאות שאתם עוברים, אתה מתחיל להגיד לי כדאיות כלכלית, אני לא מבין כלום. תסביר לי בעברית קלה, אתם מסכימים לשיעורי המס האלה, כן או לא?

לא, אנחנו לא מסכימים לשיעורי המס.

לגבי מספר הדירות?

הם מסכימים, אבל לא לאלה...מה לא ברור? יש הסכמה, לא לאלה...

אתה יכול להעביר אותם סדנה...

יש כאן אנשים שבאו במיוחד מרחוק, הדיון הזה הוא לא בדיחה, אתם עושים מזה צחוק. יש אנשים שבאו ממצפה רמון, למה הם באו הנה? בשביל לשמוע את הבדיחות? לא יכול להיות, הביאו אותם מכל הארץ. גפני, יש פה אנשים שבאו ממצפה רמון ומהנגב, שייצאו מפה עם משהו.

אנחנו ממשיכים ביום שני את הדיון. משפט, בגלל שבאת מרחוק.

לגבי פריפריה, אני רוצה להגיד גם לאוצר ולתת דוגמה קצרה מגדרה. ברחוב שפירא, רחוב שגרים בו רק בני האתיופית, מחיר הדירות 600,000 שקל, תבדקו במדלן. לצדו רחוב החומה, שם מחיר הדירות 1.2, 1.5 מיליון שקל. אתה לא יכול לגרוף את זה ככה.

יש לנו החלטת ממשלה מאוד פשוטה שמגדירה – היא תהיה טובה גם לחרדים, היא תהיה טובה גם לערבים במדינת ישראל. האוצר לא יכול להגיד: אין פריפריה במרכז הארץ, זה שקר, זה פשוט שקר.

תודה רבה. אני חייב לסיים, זה לא תלוי גם בי. את הישיבה הקצרה הזאת אני קיימתי כדי לחדד את המחלוקות בעקבות הדיונים שהתקיימו בעניין הזה, בוויכוחים שבין האוצר לבינינו. אני רוצה לסיים את החוק. שגית היועצת המשפטית ניסחה נוסח שהוא של ועדת הכספים, אחרי שגם ישבנו כמה ישיבות לא פורמליות אצלי בחדר. פחות או יותר, אני חושב שיש דברים שיש לגביהם הסכמה ויש דברים שאין לגביהם הסכמה.

ביום שני, בעזרת השם, תתקיים הישיבה הקרובה של ועדת הכספים. אעבור סעיף-סעיף ונצביע על כל סעיף. קחו בחשבון, אני אצביע על זה ביום שני, בעזרת השם, אבל מכיוון שהיו סיכומים אתכם – זה לא קשור לחוק הזה, זה קשור להתנהגות – ואתם הפרתם, אני לא חייב להצביע מה שאתם רוצים.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:03.