פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



22
ועדת הכספים
13/06/2018


מושב רביעי

פרוטוקול מס' 1073
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, ל' בסיון התשע"ח (13 ביוני 2018), שעה 9:30

המרכזים להתפתחות הילד, בהשתתפות סגן שר הבריאות, מר יעקב ליצמן

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
איתן ברושי
יצחק וקנין
מיקי לוי
בצלאל סמוטריץ
עודד פורר

קארין אלהרר
יעל גרמן
מאיר כהן
לאה פדידה

סגן שר הבריאות יעקב ליצמן
מנהלת המחלקה להתפתחות הילד, משרד הבריאות - ד"ר הדר ירדני

משנה למנכ"ל משרד הבריאות - פרופ' איתמר גרוטו

כלכלן בכיר, משרד הבריאות - איתי קליטניק

רפרנטית בריאות באגף תקציבים, משרד האוצר
--
ליאור קוטלר

יו"ר האגוד לנוירולוגית ילדים, ההסתדרות הרפואית בישראל - פרופ' יורם נבו

ראש מועצה אזורית שער הנגב - אלון שוסטר

מנהלת מחלקת חברה, מרכז שלטון מקומי - רות דיין מדר

מנהלת מרכז גיל רך מפתח, מועצה אזורית שומרון - רבקה אילוביץ'

ראש מועצת קרני שומרון - יגאל חי להב

מנהלת משכל - מרכז טיפולי חינוכי באגף החי, מועצה אזורית גזר - אפרת בן נאה

ראש עיריית ראש העין - תא"ל שלום בן משה

סגן ראש העיר ראש העין - מיכאל מלמד

ראש טירת כרמל - אריה טל

עו"ד, ממונה על תחום קשרי ממשל, מכבי שירותי בריאות - פניאל רוזנטל

מנהל מערך דוברות וקשרי ממשל, מכבי שירותי בריאות - עדו הדרי

ראש אגף תקציבים, שירותי בריאות כללית - הלל דשן

ראש חטיבת הקהילה, שירותי בריאות כללית - ציפי שדה

מנהל מחלקה, חטיבת רפואה, קופת חולים לאומית - ד"ר דורון דושניצקי

מנהלת המחלקה להתפתחות הילד, קופת חולים מאוחדת - חגית איטח

עו"ס, המועצה לשלום הילד - בת שבע פיק

מנהלת תחום גיל רך, עיריית טירת כרמל - ענת בר

מנהלת יחידה התפתחותית, עמותת עזר מציון - רבקה גור אריה

מנכ"ל עמותת עזר מציון - חנניה צולק

מנהלת אגף הגיל הרך, החברה למתנ"סים - אוסנת לוי

מנהלת היחידה להתפתחות הילד, החברה למתנ"סים - קלאודיה כהן

מנהלת המרכז להתפתחות הילד עלה ירושלים, ארגון על"ה - אהלה שר מנחם

נציגת עמותת עלה - הניה מרמורשטיין

עו״ד, אגף קידום זכויות, אלו"ט - אגודה לאומית לילדים אוטיסטים - נעמה הלר

מנהלת פורום היחידות להתפתחות הילד - שיר גור

הורה לילד עם צרכים מיוחדים - הילה סנדלר אברמזון

מנכ"ל אחיה – ללמוד שאתה יכול - יצחק לוין

מוזמן/ת - אלינור שוקר

מוזמן/ת - דוד אוזבינזר

מוזמן/ת - בועז אחד העם

מוזמן/ת - דוד שפירא

שדלן/ית (עצמאי/ת), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: אהבה ארגון הנכים בישראל המיוחד, מטב) - יובל יפת

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את מכבי שרותי בריאות - חניתה חפץ

שגית אפיק

טמיר כהן

תמר פוליבוי


המרכזים להתפתחות הילד, בהשתתפות סגן שר הבריאות מר יעקב ליצמן

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אין לנו יום ארוך, יום רביעי זה יום קצר, ויש לנו עוד בסוף סדר היום עוד נושא נוסף שאנחנו צריכים להביא. אני מקדם בברכה את סגן שר הבריאות, יעקב ליצמן.

פנה אלי חבר הוועדה, חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ, ולאחר מכן דיברו אתי אנשים נוספים לגבי המרכזים להתפתחות הילד. אני העברתי את זה לסגן השר. סגן השר אמר לי שהוא יסכים לבוא לדיון הזה, שהוא דיון חשוב. אני מברך אותו על כך, שהוא בא להשתתף בדיון.

אני מאפשר לבצלאל סמוטריץ להעלות את הנושא הזה, ואם אפשר אני אבקש גם מהדוברים לדבר בקצרה. חשוב יותר לשמוע מה אומר סגן השר.

אני רוצה להתנצל. יש לי לוויה בבוקר לפני פתיחת המליאה, אז אני אקצר קצת. איתמר המשנה למנכ"ל נשאר, אם צריך עוד משהו. אולי המנכ"ל גם יבוא.



בצלאל, תמקד את העניין.

תודה רבה אדוני יושב-הראש, תודה לסגן השר גם על הטיפול בעניין וגם על זה שנאות לבוא לכאן. היה כאן דיון שניהל אותו חבר הכנסת וקנין ב-14 בפברואר. היה דיון טוב ומועיל. אני חושב שבדיון הזה השתקפה המצוקה האמיתית של המרכזים להתפתחות הילד ברשויות, בעמותות. כתוצאה מזה יש תורים מאוד-מאוד ארוכים לילדים שזקוקים לשירות הזה, וגם הבנו כאן בדיון מאנשי המקצוע, שכאשר לא תופסים ולא מטפלים בשלב הזה, אחר כך זה גורר בעיות הרבה הרבה יותר גדולות בגילאים מבוגרים ועולה הרבה יותר לכל המערכות, גם למערכת החינוך וגם למערכת הבריאות. היתה אמירה עקרונית במהלך הדיון, שמשרד הבריאות בדיאלוג - - -

יש פה מישהו מהאוצר?

איפה שצריך לתת כסף, הם לא באים.

יש מישהו מהאוצר?

בדרך כלל הם יושבים מאחורה.

היתה אמירה עקרונית של נציגי משרד הבריאות, שהם בדיאלוג עם אנשי משרד האוצר, כדי לתת לפגיעה הזאת מענה. כבר אז סוכם על ידי ממלא מקום היושב-ראש חבר הכנסת וקנין, שיהיה דיון המשך, דיון מעקב, בעניין הזה.

לא קיבלנו מידע רשמי – זה מה שאנחנו רוצים לקבל כרגע בדיון. אנחנו קיבלנו איזשהו מידע שהוקצה תקציב מסוים, שאמור לעבור לקופות החולים – לא לרשויות ולא למרכזים, אלא לקופות החלים. אני – אדבר בשם עצמי, למרות שהיו לנו שיחות קודמות כאן גם עם חברים אחרים – סבור שזה לא נותן מענה מספק, מכיוון שבסופו של דבר יש כאן סוג מסוים של ניגודי עניינים. אנחנו רוצים לראות בסוף, שבקצה אותו מרכז שפועל, בין אם הוא מלכ"ר = אגב, אני הייתי בשוק מזה שמלכ"רים נותנים שירות שהמדינה היתה צריכה לתת אותו מתוקף חוק, וזה מלכ"רים שמתוקצבים אולי רבע, יש ויכוח האם זה רבע או שליש מסך מה שעולה שעת טיפול למתוקצבים, התעריפים כבר לא עודכנו. אני לא רוצה לחזור על כל מה שהיה בדיון הקודם. אנחנו רוצים לוודא ולבקש, שבסופו של דבר המענה יינתן למצוקה האמיתית של המרכזים ושל התושבים והאזרחים.

ניהלתי את הדיון הקודם, כיוון שאתה ביקשת ממני, היה לך משהו דחוף מאוד. נכנסתי קצת בעובי הקורה וגם דיברתי עם מי שצריך באוצר לגבי התקצוב. הבנו שיש פה חוסר תקצוב, שצריך להוסיף כסף. לדעתי האוצר מוכן לתת – אני לא יודע מה, המשרד בדין ודברים איתם. לדעתי הבעיה יותר עמוקה, יש פה בעיה שהמתמחים שעובדים בקופות, עובדים תקופה מסוימת, בורחים מהקופות, פותחים להם קליניקה משלהם ואז גובים תעריף גבוה. ההשתתפות שנותנת הקופה לכל מטופל היא בדרך כלל 211 שקלים, במכבי לפחות, החזר, כאשר המטופל עצמו משלם כשלוש מאות ארבעים ומשהו שקלים. אם הנתונים נכונים וזכורים לי, אני חושב שאני מדייק פחות או יותר בפרטים - - -

הנתונים הם לגבי הפרטים.

בוודאי לגבי הפרטים. כל עוד הוא מטופל בקופה, אין בכלל בעיה, לא צריכה להיות בעיה. אם תוך שלושה חודשים אתה לא יכול לתת את הטיפול, הוא הולך החוצה. הקופה שולחת אותו לאן שהוא רוצה, הוא בוחר לו את המטפל בקליניקה הפרטית שלו, ואז הוא צריך לשלם השתתפות. הבעיה שזה הפך להיות מקור לסחוב כסף, למה? כי המטפלים בורחים מהקופות, והמציאות הזו לדעתי מכבידה על הקופות. צריך למצוא איזה פתרון, משהו שיחסום את הדבר הזה.

איך זה קרה?

היה חוזר מנכ"ל של משרד הבריאות. אני אסביר לך, זו לא הנקודה הבעייתית בעיניי.

בכל מקרה, לדעתי אפשר לתקן את הפרצה הזאת, ולדעתי להחזיר חלק מהמטפלים בחזרה לקופות. מתוך שיחות שלי גם עם קופת חולים כללית וגם עם מכבי, יש מספיק מטפלים שיכולים לתת את הטיפולים. צריך לקצר את התורים ולמצוא לזה פתרון, אבל אני חושב שזו מסחטה של כסף.

תודה רבה אדוני יושב-הראש, אדוני סגן השר. הנושא של מטפלים פארא-רפואיים באופן עקרוני הוא במצוקה במדינת ישראל. נערכו מספר רב של דיונים, היה גם דוח מבקר המדינה שקיימנו עליו מספר דיונים. אני מבינה שממש לאחרונה השבתם ליושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה הנוכחית, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, לגבי ההתייחסות לעתיד.

משנת 2009 נסגרו שש יחידות להתפתחות הילד. מכון נוסף בראש העין נמצא בסכנת סגירה.

נמצא פה סגן ראש העיר. אני אאפשר לו תיכף לדבר.

רובם של המכונים שנסגרים נמצאים בפריפריה ובוודאי בקרב מיעוטים, אדוני סגן השר. יש מכון נוסף בבני ציון שבחיפה שנסגר, שני מכונים שהודיעו על סכנת סגירה – בברזילי שביקרתי וראיתי את המקום באשקלון, ובאיכילוב ששם אני מבינה שיש איזשהו פתרון זמני.

אני מבינה שמשרד הבריאות, יחד עם משרד האוצר, מדבר על איזושהי תוספת תקציבית. השאלה היא לא תמיד הכסף, השאלה היא איך נותנים את הכסף. אם הכסף עובר דרך קופות החולים וטפסי 17 וכו', לא בטוח שזה מגיע ליעד. אני הייתי מציעה שהכספים יועברו ישירות למכונים שנותנים את הטיפול. אני יודעת שאין כזה כפתור במחשב כמו שהוא היום.

לדעתי יקבלו פחות, אבל אני אסביר.

אני מבינה שהיום ההתנהלות המחשובית פחות מאפשרת את זה, אבל בדרך, אני אומרת לכם, העניין של טפסי 17 והעניין של היכולת באמת לקבל את זה דה-פקטו, הם יותר קשים.

צריך להבין איך מקבלים את זה מול הצרכנים, שבסופו של דבר הרופאים המליצו איך המשרד מתמודד עם תופעת ה-no show, אנשים לא מגיעים בסוף לקבל את הטיפול ולכן התורים יותר ארוכים, ואיך אנחנו מטפלים בנושא האקוטי של מכונים שנמצאים כיום בסכנת סגירה?

בסדר, תיכף נשמע את סגן השר.

אדוני סגן השר, שלחתי לך מכתב ב-27 בפברואר 2018 בנושא הזה: בקשה להעביר את התקציב ליחידות התפתחות הילד ישירות לרשויות המקומיות. אני לבי אתך, כי רק אתמול דנו ב-101 מיליון שקלים ו-336,000 שקל שקיזזו מהמשרד שלך.

אבל למה הוצאתם הודעה, שאנחנו קיבלנו את זה? לא ראיתי אתמול שאנחנו קיבלנו.

מה שהורדת משם נשאר, מה שקיבלת – קיבלת.

קיבלתי?

גפני, אני מתמצא במספרים.

מאה אחוז, מאה אחוז...אתה יודע שזה שקר מה שפרסמתם, אבל לא חשוב, בסדר.

אני מתפלא על אדוני, למה אתה מדבר רק על ה-101 ואתה לא מדבר על מה שמורידים לי כל הזמן, הרי לא מפסיקים "פלטים" כל הזמן.

אני התנגדתי, הצבעתי נגד...

בגלל משרד הבריאות.

השאלה היא למה יש "פלטים".

אני מבין את המצוקה, ואני מבין את המצוקה בקופות החולים. כבר היום כמעט כולם מסמנים גירעונות גדולים מאוד; ולי יש הצעה – בוא תעביר את כל האחריות הזו לאחריות ראש העיר, לטיפול עירוני של יחידות קהילתיות, שעבודתן מבוססת על גורמים ברשות המקומית, כגון: שפ"ע, חינוך, מסגרות חינוכיות, שירותי בריאות ורווחה. ראש עיר נבחר יהיה חייב לטפל בילדים שלו. אם ראש העיר הנבחר לא יטפל בילדים שלו, הוא לא ייבחר בפעם הבאה.

הילדים לא יבחרו בו...

חד-משמעית, ולכן אני אומר בואו נחשוב מחוץ לקופסה. יש מצוקה, אדוני סגן שר הבריאות, ואני אומר: בואו נעשה למען אותם אלפי ילדים שזקוקים לשירות הזה. הם לא מקבלים היום את השירות כמו שצריך. ממה זה נבע? ביקרתי בראש העין בשכונות החדשות ששכחו לדאוג שם לתחבורה ציבורית ולכבישים כדי שהתושבים החדשים ייצאו לעבודה, והם אומרים לי: רגע, אנחנו צריכים לנסוע בכלל לאן שהוא, כי אין לנו פה שירותים, לחלקנו אין רכב. לכן אני אומר בוא ננסה לחשוב מחוץ לקופסה, להעביר את זה לאחריות המוניציפלית. יש כאן ראש עיר ומישהי שהיתה במועצת העיר, אני אשמח לשמוע מה דעתם בנושא, אני לא מומחה גדול ברשויות המוניציפליות.

אדוני היושב ראש, אני חושב שחלק מהדיון הזה צריך להיות אצל אלי אלאלוף, כי מדובר גם בהתפתחותם של ילדים ובבריאותם של ילדים, אבל אני מכבד את זה שזה כאן, כי כנראה שכאן מעבירים את הכספים.

לא, כולם בטוחים שהכסף כאן...

למען הסר ספק, היתה בקשה של בצלאל סמוטריץ ואני פניתי לסגן השר. אנחנו לא מדברים על הנושא המקצועי, אנחנו מדברים מהיכן מגיע התקציב.

בהחלט, מקבל את זה. טופסי ה-17, ברור לכולם שהם מכסים בין 40% אולי ל-50%. אדוני סגן השר, אני מגבה אותך כמעט בכל דבר ועניין, כי אני חושב שאתה סגן שר טוב. בנושא של המכונים האלה הכול לפתחך. אתם הרגולציה, אתם לא שמים סייגים, לא תעריפי מינימום, מתנהל משא ומתן מביש. בדימונה אני הקמתי דבר כזה.

לא אנחנו, אלא קופות חולים.

אתה הרגולטור – אתה הרגולטור. אין דבר כזה, הקופות ממילא טובלות בהמון המון גירעונות. מבחינתן, הן מודיעות למכונים האלה: אנחנו יותר לא מעבירים אליכם כסף, מעבירים טופס 17 שהוא 40%, 50%. אני אומר לכם, מה שקורה בפריפריה במקומות המרוחקים ואצל האוכלוסיות החלשות מביש אותנו. יש היום כ-20,000, 25,000 ילדים שמחכים בתור. בניתי בדימונה, וסליחה שאני מדבר על עירי - -

סליחה, אבל לא רק בפריפריה, אלא גם במרכז הארץ.

--רק אתמול הגדרנו שפריפריה זה כבר לא המקומות הרחוקים, גם במקומות הקרובים יש פריפריה. אבל אני חוזר על מה שאמרתי, יש בעיה בתעריפים.

אדוני סגן השר, ראוי שאתם תשבו עם פרופ' גרוטו ותחליטו מה תעריף המינימום ומה תעריף המקסימום. אסור שיתנהל על גב של ילדים משא ומתן של תעריפים. 20,000 ילדים מחכים.

אני מתחבר למה שמיקי אמר. האמינו לי, תסמכו על ראשי הערים. אל תעבירו לקופות, הכסף הזה נבלע בגירעונות. יש לך 20 מיליון שאתה מעביר השנה, על פי מבחני תמיכות. זאת בשורה מצוינת, אבל אם הכסף הזה יעבור לקופות, הוא ייעלם. תעביר את זה לרשויות, לאנשים שמפעילים. האמן לי, ראשי הערים לא ישחקו עם זה שמאלה-ימינה, כשבעיר שלך ילד מחכה לקלינאית תקשורת. תודה רבה.

קודם כל תודה אדוני היושב ראש ותודה אדוני סגן השר, גם עניתי לי במליאה על ההצעה לסדר שהעליתי, שאכן יבוא יום ויהיה פתרון.

אבל כמי שבתפקידה הקודם מרכז ההתפתחות ביוקנעם היה תחת אחריותי, אני יודעת שמרכז התפתחות הילד לא מסוגל להחזיק את עצמו, הוא לא מסוגל – לא לעמוד בשירותים, לא לעמוד כלכלית בצורה מסודרת, ולא מסוגל לתת שירותים. היום הרשות לא מתוקצבת וראש העיר היה מחויב להעניק לנו תמיכה כדי שנוכל לשרוד, ולאט לאט כמעט סגרנו את המרכז להתפתחות הילד.

יש מספר בעיות. התורים הם בלתי אפשריים, ואם ניתן את הכסף לקופת החולים – לא עשינו כלום. התורים בקופת חולים ארוכים מאוד, הכסף הזה לא צבוע, הוא ילך לאיבוד כמו כספים אחרים. אני חושבת שהמרכז להתפתחות הילד הקהילתי, שנמצא ברשויות מקומיות, אם ראש הרשות יקבל את התמיכה ויעניק את זה, אנחנו נוכל להתמודד עם פתיחת השורות, עם קבלה ועם מתן שירות אמיתי.

תבינו, כבוד סגן השר, גם כשהסכום נקבע ואין כסף לילד הזה, מי שמסבסד אותו בסוף זה ראש הרשות, הוא בא אליו ואומר לו: אדוני אריה טל, אין לי מספיק כסף, ואתה נותן לו מענק מכסף שאין לך. לכן אני אומרת שזה חייב להיות טיפול הוליסטי, טיפול מקובל, סכום אחיד שיידעו כל ילד וילדה, שגם בפרטי יהיה סכום אחיד והרשות תיתן טיפול הוליסטי ומתאים לכל ילד וילדה שזקוקים לזה. תודה.

תודה רבה לך אדוני היושב-ראש. באופן ממש יוצא דופן, אני לא מסכימה עם אף אחד מחבריי שדיברו לפניי. אני חושבת שמי שצריך להפעיל את זה אלו קופות החולים. הן אלה שנותנות את השירותים לכלל הציבור.

אבל הם טוענים שזה נבלע בגירעונות שלהם.

הם צודקים, אבל הפתרון הוא לא להעביר את זה, כי זאת רשות שלא יודעת לטפל בבריאות.

למה לא? יעל, החבר'ה האלה מטפלים בפצצות ובטילים.

כידוע לך, 15 שנים הייתי ראש עיר, כך שאני יודעת בהחלט את היכולות של ראשי העיר, ולראשי העיר יש יכולות נהדרות והכול טוב ויפה, אבל צודקת לאה פדידה, כאשר לא יהיה כסף ואין כסף, ומשרד הבריאות לא יעביר מספיק כסף, הוא יצטרך להוציא את זה מהחינוך או ממשהו אחר, ולכן אסור לתת את זה לראשי ערים, זה צריך להיות בקופות החולים, אלא מאי? וכאן אני מבקשת באמת קצת להקשיב. יש פה כשל מחשבתי וטיפולי. המרכזים להתפתחות הילד זה למעשה השריד האחרון שבו כסף ציבורי מממן שירותים פרטיים, מממן מכונים פרטיים. זה דבר שאסור שיהיה.

רק היום התבשרנו בשורה נפלאה, שהולכים להוריד את עלות השב"נים. הפסיקו עם ההחזר, עשו הסדר והנה אנחנו רואים את התוצאות – השנה 7%, בשנה הבאה 15%, וזה מה שצריך להיות, וכך גם יהיה. חייבים שהדבר הזה יהיה במימון ציבורי, זה לא יכול להיות על חשבון הבן אדם. לא יכול להיות שמי שיש לו כסף נותן את התוספת של ה-100 שקל, ומי שאין לו הולך לציבורי ששם התורים הם ארוכים. חברים, זה מיני מה שקורה בבתי החולים הציבוריים שלנו, זאת תמונה מיניאטורית של מה שקורה בבתי החולים הציבוריים, וגם בבתי החולים הציבוריים צריך להוסיף כסף כדי לקצר תורים.

מה עשית בזמן שלך כשרת הבריאות?

הבעיה הזאת לא היתה.

היו בעיות עם הילדים בהתפתחות. זאת לא שאלה לקנטר.

זה נשמע לי דווקא כן כקנטור, אבל אני שמחה, וזאת הרמה להנחתה.

לא כקנטור.

לא כקנטור? אז אני אענה לך, אני אגיד לך מה אני עשיתי, אנחנו החלטנו על הסדר-החזר, שהיום סוף סוף אנחנו רואים את התוצאות. דרך אגב, ואת סל הבריאות אנחנו החלטנו להצמיד למדד הדמוגרפי, מה שהוסיף 350 מיליון שקל כל שנה. דרך אגב, היום יש קרוב לשני מיליארד בזכות - - -

כן, אבל אנחנו לא מדברים על הנושא הספציפי.

זה משליך גם על הנושא התקציבי.

לסיכום, מה שחייבים לעשות זה לממן את השירות. קופות החולים יודעות, והן הצינור הביצועי הטוב ביותר, אבל צריך לתת להן את התקציבים, לתת להן את האפשרות. בוודאי שאם לא נותנים להן ובסופו של דבר טופס 17, כמו שאמר חברי, מממן רק 40% מהעלות, אז יוצא שאו שיש תורים ארוכים או שמוציאים כסף מהכיס.

צריך להגדיל את התקציבים; להשאיר את זה בשירות הציבורי; ולהפסיק להעביר את זה לשירות הפרטי.

תודה, אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, כשהרב גפני אמר לי שמבקשים כאן דיון, אמרתי לו שאני מוכן. על אף שאני יודע שיהיו טענות, כי המצב באמת קשה, אני שמח לבוא לכאן ולשמוע את הטענות ולחפש פתרונות ואולי לספר כמה דברים שאנחנו עושים.

קודם כל, הבאנו תקציב מיוחד של 40 מיליון שקל שנתי.

20-20.

חצי השנה, כי זה רק חצי, אבל ב-2019 זה יהיה 40 מיליון שקל.

יכול להיות שזה לא מספיק.

זה לא 20-20, הוא אומר שב-2019 יהיה 40.

אני מבקש לא להפסיק אותי. לצערי, אני צריך להסכים עם גרמן.

למה לצערך? הולכים להיות פה בישיבה הזאת חידושים...

גם יוצא דופן...

עוד תעשה בסוף קואליציה עם יש עתיד...

הילד של יש עתיד לא התפתח...

אולי כי אין מכונים להתפתחות הילד...

אנחנו החלטנו להעביר את הכסף לקופת חולים. אנחנו נעביר את זה לקופת חולים.

צבוע – אני רוצה לוודא.

נכון, נקפיד שיהיה צבוע, ויותר מזה, אני אגיד לכם למה אף רשות מקומית לא תיקח את זה – כי הפערים מאוד גדולים, ואף אחד לא ייקח דבר כזה להיכנס לחובות גדולים. זה המצב, ולכן צריך להעביר את זה לקופת חולים. אני מברך את משרד האוצר שהגיע. הוא שם הרבה כסף השנה, אבל אני אומר שזה בהחלט לא מספיק, ואני צריך עוד כסף. אני בטוח שבדיון הזה שהאוצר כרגע משתתף בו, צריך יותר כסף, כי זה נושא חשוב מאוד.

דרך אגב, בדיון הקודם היתה התחייבות של האוצר. בסך הכול הם בסדר, אני אומר את זה.

רבותי, אני נותן את הדברים כאן בראשי פרקים, הפקידים עוד מעט – איתמר בעיקר – יסבירו את כל השאר. התפתחות הילד זאת בעיה, וצריך להשקיע בה יותר כסף. חבל לדבר על זה עכשיו. משרד הבריאות כבר על הקצה. אני חושב ש-40 מיליון שקל שנתי – 20 השנה – זה הרבה, אבל אני אומר במפורש למשרד האוצר שצריך יותר כסף.

אם אני אראה שקופת חולים בולעת את הכסף לא למטרות התפתחות הילד, אני לא אהסס להעביר את זה לארגונים, לא אפחד – ארגונים שעוסקים רק בהתפתחות.

למה אתה לא מגביל את התעריף הזה מבחינת מה שאני צריך לשלם? למה הוא צריך לגבות 340? תקבע תעריף, זה הפך להיות סחר מכר, זה הפך להיות שוק.

זה צריך להיות הסדר.

חבר הכנסת וקנין, אם הייתי מגביל את זה, אני מניח שאוטומטית היה כאן דיון למה אני מגביל כאן את הסכום.

אל תהיה ציניקן.

אתה רוצה להשאיר את זה בקופות? אני מסכים אתך, אבל אם לא תגביל את התעריף, לא עשית בזה כלום.

חבר הכנסת וקנין, אני אתן לך דוגמה אחרת, על פיה תבינו יותר טוב. אחת הבעיות הכי גדולות והכי קשות במערכת הבריאות זה שקופות חולים מנהלת משא ומתן עם כל בתי החולים ומורידה להם את המחיר, מורידה להן להרבה הרבה פחות ממה שאני חושב שצריך להיות. יש בעיה עם קופות החולים למיניהן שעושות יד אחת. זה לא קרטל, אבל - - -

הכסף יהיה צבוע?

אמרתי שאני רוצה שהכסף יהיה צבוע למטרה, ואם אני אראה שהכסף הזה ייצא לדברים אחרים, אני לא אהסס להפסיק את זה דרך קופות החולים ולהעביר את זה לארגונים.

אחרי כמה זמן תבדוק את העניין? אדוני היושב ראש, הרי זו בעיה שצצה כבר. אנחנו רוצים לפתור את זה או רוצים לדבר על זה?

לא, רוצים לדבר, בגלל שיש כאלה שיש להם דעות אחרות, ובוודאי ראשי רשויות, צריך לשמוע אותם, רק אני מבקש לדעת ממשרד האוצר איפה זה עומד מבחינת הכסף. היה פה דיון שחבר הכנסת וקנין ניהל, אתה שיבחת אותם.

אני אומר שהם היו בסדר, הם הוסיפו את התקציב, היתה הבטחה.

ככלל בשוק התפתחות הילד נוצר עיוות בשנים האחרונות, כתוצאה ממעורבות של שוק פרטי בתוך המערכת הציבורית. המצב הזה יצר זליגה מאוד גדולה של כוח אדם איכותי ממערכת הבריאות הציבורית למערכת הבריאות הפרטית, ויש כאן עיוותים, שיש כאן צורך בתיקון רגולטורי שלהם כדי לשפר ולחזק את המערכת.

במישור התקציבי, סוכם בין משרדי הבריאות והאוצר על תוספת תקציבית לשנת 2019, זה תקציב משרד הבריאות, בהתאם לסדרי עדיפויות של משרד הבריאות ולהעדפות השונות שלו; מתוכם, כפי שציין כבוד סגן השר - - -

אבל זה ממני. אני שמח שיש לי שותפים חדשים, אבל הכסף הזה ממשרד הבריאות.

זאת אומרת שזה לא תוספתי, זה לא כסף תוספתי, זה על חשבון התקציב הקיים.

הסעיף הזה של התפתחות הילד זה ממני, זה בא ממני.

זה לא שהאוצר הוסיף?

היא תוסיף עכשיו.

לשנת 2019 הוספנו. בהתאם לסיכום התקציבי לשנת 2019, למשרד הבריאות - - -

רגע, בואי נדבר על 18'.

תגידי בדיוק, כדי שגם אני אבין, לא רק אתם. אני לא למדתי ליבה, אני צריך לדעת בדיוק את המספרים...בשנת 2018, כמה כסף יהיה?

20 מיליון חדשים.

איתמר, אם היא לא תגיד לפרוטוקול, לא יהיה.

20 מיליון שקל ב-2018 מתקציב בריאות? אתם לא מוסיפים ב-2018 כסף?

מתקציב בריאות, אבל אני רק רוצה לדייק, שזה מתוך כספים תוספתיים שניתנו למשרד הבריאות לפי שיקול דעתו במסגרת הסכם בריאות-אוצר לצורך נושאים כאלה.

20 מיליון שקל יש ב-2018, שזה מתקציב משרד הבריאות, שהוא כמובן במסגרת התוספות וכו'. מה קורה ב-2019?

חשוב להגיד שיש כאן תהליכים רגולטוריים שחשוב לעשות אותם במקביל לתוספות תקציביות, שהן משמעותיות בגלל העיוות שנוצר בשוק, לא פחות מהתוספות התקציביות שניתנות.

לגבי התוספת התקציבית לשנת 2019, בהתאם לסיכום בין משרדי הבריאות והאוצר לתקציב 2019, ניתנה תוספת למשרד הבריאות בהתאם לסדרי עדיפויות שלו של 100 מיליון שקלים. משרד הבריאות התחייב בדיוני התקציב, שסכום ניכר מתוכה ילך בהתאם לצורך להתפתחות הילד. כמה מתוך זה הוא יבחר, זה כבר בהתאם לסדרי העדיפויות ולשיקולים המקצועיים של המשרד.

למה אתם אף פעם לא מדברים בשפה שאני מבינה?

למה את לא מבינה ממני? אמרתי 40 מיליון שקל ב-19', דיברתי עברית?

כן, אבל אני לא הבנתי אם זאת תוספת.

זה בא ממשרד הבריאות, משרד האוצר ייתן תוספת עכשיו.

אבל היא לא אמרה את זה.

אני אמרתי לך לא להצביע אתמול על ההעברות 5.5 מיליארד – אמרתי לך.

היינו רבים עם כל המשרדים. לא משנה, אתה צודק.

אדוני היושב ראש, אני חושב שמשרד האוצר צריך להגיד, שאם יש להם 20 מיליון שלו, שהם צריכים להוסיף עוד 20 מיליון, ו-40 מיליון ב-2019.

בראוו, מסכים.

אני חוזר על השאלה, ואני מבקש תשובה מדויקת. ב-2019 אומר סגן השר יהיו 40 מיליון שקל.

מתקציב בריאות.

כן, אל תגידו תוספתי או לא תוספתי, אנחנו לא מבינים.

בדיון הקודם אמרתי שמה שאת תתני עכשיו לאותם ילדים, תחסכי אותו במיליונים, במאות מיליונים בגיל 19.

ברור, אבל אני מדבר באופן פרקטי. אומר סגן השר שבשנת 2019 יהיו 40 מיליון שקל; אני שואל האם משרד האוצר מוסיף לזה כסף.

בהתאם להחלטות הממשלה - - -

לא מכיר החלטת ממשלה, תגידי לי האם אתם מתכוונים להוסיף כסף לעניין של התפתחות הילד.

למשרד הבריאות יש 100 מיליון שקל לטובת העניין.

לא שאלתי אותך מה יש למשרד הבריאות, בשביל זה יש סגן שר; אני שואל האם משרד האוצר מוסיף כסף.

האם את מתכוונת להגיד לי שאני אקח יותר מכל ה-100 מיליון שקל שיש לי כדי לחלק ל-20,000 דברים ושמהם כבר לקחתי 40? לא, עם כל הכבוד.

בסדר, אנחנו נגיע לסיכום בעניין הזה.

הבנת, אדוני סגן השר?

הבנתי, אלון שוסטר, אני מבקש מכל אחד מהאורחים לדבר ממש בקצרה.

ברשותך, אני רוצה לומר שאני שמח על הקונצנזוס הרחב מאוד שיש לגבי החשיבות של הפעולה ולגבי התקצוב שלה. יחד עם זה, אני רוצה להציג את העניין מהזווית שלנו. ראשית, אני לא מקבל – עד כדי מוחה כנגד האמירות שנאמרות על ידי קולגות לשעבר, שאנחנו לא מסוגלים לתת את השירות המעולה, ואני אומר המעולה בתוך הקהילה באופן אינטגרטיבי, בחוכמה, ברגישות ועם הצלחות מדהימות ובשירות ציבורי על פי קריטריונים ציבוריים של מי שצריך, אז אל"ף אנחנו מסוגלים.

בי"ת, מה שמתרחש בפועל בדרך שבה אנחנו הרשויות המקומיות והמכונים שעובדים אתנו, שהם שלנו בדרך כלל או שהם עמותות שעובדות אתנו – הסכומים שבהם מדובר מדברים על חוסר צדק, על התעמרות, עד כדי התעמרות בפריפריה החברתית והגיאוגרפית. בלתי הגיוני שישנן רשויות, ישנם אזורים שהמכון שם יקבל 90 שקל על טיפול, בעוד שבמקומות אחרים הסכום יהיה כפול. לא יכול להיות. לא צריך להשוות, צריך לבצע תוספת, צריך לבצע העדפה מתקנת למי שנמצא בפריפריה החברתית והגיאוגרפית, ולהקהות את הרצון לשימוש במכונים פרטיים – זה מה שהבית הזה מסוגל לו, ואני חש שהוא בשל לזה.

אבל על זה דיברה נציגת מהאוצר, היא דיברה על זה שצריך שינוי רגולטורי.

יעל, אני לא מסכים, אנחנו צריכים לסיים מוקדם ואני צריך לתת לכולם לדבר.

אנחנו חלק מהשירות הציבורי, אנחנו לא פרטיים ובאיזה שטח אפור, אנחנו שירות ציבורי. גם קופות החולים צריכות לקבל, תלוי איפה המטופל נמצא.

אני יושב ראש ועדת החינוך של המועצות האזוריות, הייתי הרבה שנים בוועדת הרווחה, ועכשיו לרגע אהיה בכובע של עוטף עזה. זה מופיע אצלנו בהצעת מחליטים לזמן הקרוב ביותר, שאם לא יהיה פה פתרון אוניברסלי לאומי, אנחנו נבקש החרגה לפחות של שדרות, שער הנגב, אשכול, שדות נגב וכו', משום שהנושא הזה לא רק חשוב לנו, אלא אנחנו גם עושים אותו טוב ואנחנו תובעים צדק בעניין הזה.

אנחנו נותנים היום יותר מ-10,000 טיפולים, ולא יתכן שזה המחיר שאנחנו נקבל. אני מבקש שמשרד הבריאות יתקצב את זה - על ידי מי זה יעבור זה לא הנושא שלי, אבל תתקצבו את זה כמו שצריך שנוכל לעמוד ביעדים. תודה.

אדוני היושב ראש, לא יכול להיות שבכל התחומים הרשויות מסבסדות ומבצעות את התפקידים של משרד האוצר – לא יכול להיות, זה גם בחינוך, זה גם ברווחה ובבריאות ובכל תחום ותחום; והדבר היפה ביותר שהיה לאחרונה ששר הפנים מעביר החלטה שהרשויות יתנו הנחה למילואימניקים של 5% מהארנונה. האם משרד הפנים מחליט לי מה לתת? אם אני ארצה לתת ואני אחליט, אני אעלה את זה כהצעה של ראש עיר, אבל לא יכול להיות שהוא מעביר החלטה כזאת ואנחנו נבצע.

יש הרבה מאוד החלטות שמתקבלות כאן, ומי שמוציא לפועל זה ראשי הערים, והם צריכים לעמוד בכל התנאים שיש מסביב. בעקבות ההצעות הגבוהות שיש ולמרות הטיפול המצוין שנותנות הרשויות, דווקא הבעיות עם המורכבות מגיעות לרשויות – קופות חולים משאירות את הנושאים הקלים – וזה רק מראה את העבודה המקצועית שיש.

את זה צריך לשנות.

אין דיאלוג, אני חייב לסיים. אני רוצה שהשר ישיב ושפרופ' גרוטו ישיב.

אני רק אומר, אל תביאו את הרשויות בסוף לקריסה, כי אנחנו רוצים לבצע את העבודה הנכונה. תודה.

מאה אחוז, אנחנו אתכם. אני מאוד מבקש בקצרה, כי יש פה קונצנזוס עם התביעה הזאת, זה לא שנוי במחלוקת.

אנחנו בדיון של ועדת הכספים ולא בוועדת הבריאות, ולכן על החשיבות של המרכזים לילדים אני לא צריך להרחיב פה, אבל זה מה שבונה אותם לעתיד וחוסר לנו עלויות גבוהות.

המתמטיקה היא מאוד פושטה. קופות החולים משלמות למטפל פרטי 350 שקל – 100 שקל על חשבון ההורה ומאתיים ומשהו על חשבון קופת החולים. כאשר הרשות מפעילה את המרכז, היא משלמת לנו רק 100 או 120 שקל וחוסכת למעשה 100 שקל על כל טיפול שהולך לרשויות. אתם רוצים שהרשויות ינהלו את זה? תעשו מזה משק סגור. כמה שהעלות, cost מלא בלי פלוסים, זה מה שתשלמו.

אתם רוצים שקופות החולים ינהלו את זה? אני אעביר לך שורה נפרדת חשבון נפרד, רק שיממן את המרכז הזה. מי מהן ינהל את זה? בפריפריה שלי בן-אדם, ילד צריך לנסוע עכשיו לכפר סבא? ההורה יחשוב שמונה פעמים, אוטובוס ממוגן, למה שיעלה עליו בכלל? יישאר בבית ונקבל אותו אחרי זה לטיפולים הרבה יותר יקרים.

אדוני היושב ראש, זה לא סוד שאנחנו קולטים אלפי זוגות צעירים במסגרת מחיר למשתכן, רובם צעירים עם הרבה ילדים. אנחנו נמצאים בשוקת שבורה גדולה מאוד בכל מתן השירות הזה שנקרא התפתחות לגיל הרך. כבר דיברנו על זה בעבר, שאם השר יקבל החלטה שהכסף יגיע למרכזים, יש רשות שעומדת מאחורי זה, יש לה כוח אדם, יש לה מנגנון, יש לה מבנים.

גם בשכונה החדשה יש מבנים?

בוודאי, בוודאי, אנחנו מעמידים את זה. המציאות הזאת שבה הכסף הזה עובר לקופות החולים, אני יכול לומר לך שבתוך קופות החולים יש גם איפה ואיפה. לכן צריך לעשות מהלך – אתה כבר בכיוון הזה – לא יכול להיות שאימא מחכה ארבעה, חמישה חודשים לביקורת של ילד, זה לא מתקבל על הדעת, זה מה שקורה.

בנושא של התעריפים, אני מציע לראשי הרשויות – תגישו תביעה ייצוגית כנגד הקופות. זה מה שהפחיד אותן, ולכן בדימונה הם התחילו - - -

בדקתי את זה, משפטית זה לא עובד.

ועוד איך, ועוד איך. אם נותנים בעיר מסוימת 90 שקלים ובעיר אחרת 100 - - -

אולי אם יגישו נגדי, זה יעבוד...

אתם הגשתם תביעה על שר, אז הוא נהיה סגן שר...

עשינו לו שירות, על מה אתה מדבר? גדולי התורה רצו שהוא יהיה סגן שר. תראה מי עשה לו שירות...

אתם יודעים מה? אולי נקדיש על העניין הזה איזה שעה באיזו פגרה...

היום בפועל יש כ-80-70 ילדים שלא מקבלים טיפול בראש העין, שבעבר קיבלו. עד שתהיה התדיינות איך מעבירים את הכסף ואם מותר או לא מבחינה חוקית, צריך לפעול מול הקופה. לא יתכן שקופת חולים תשלם 140 שקלים, מאוחדת 150 שקלים, ומכבי 147 שקלים. גם היום העירייה מכניסה את היד לכיס.

אם סגן השר יכול לפעול מול הקופות, שאנחנו למשל נקבל בזמן הזה 160 שקלים, נוכל לחיות ולהחזיר את המקום לפעילות קודמת, ולמה זה בלתי אפשרי עכשיו?

אני חוזר על מה שאמרתי, כל הכסף שאנחנו ניתן – אני בעד שיהיה משק סגור, אני אמרתי את זה מהרגע הראשון. אם אני אשים לב שהכסף הזה הולך לדברים אחרים, אני חוזר ואומר שאני אבדוק אפשרות להעביר את זה לארגונים.

אבל למה היום אי אפשר להעלות בעוד 15 שקלים את התשלום? מה הבעיה?

הוא יצא עם נציגת האוצר, והיא בודקת את זה. אפשר להוסיף.

אבל קופת חולים משלמת היום 180 שקלים, כמו אדם שהולך באופן פרטי – לא 180, 160 שקלים, למה היא לא מעבירה?

אין בעיה, רק צריך להביא כסף. זה בסדר, זה לא דבר קשה, אבל צריך להביא אותו.

בראשית הדברים אני רוצה להודות לסגן השר שלקח את הנושא הזה על עצמו; ולצוות המשרד שלו שמתייחס בכל עת בקשב; גם ליושב-ראש, הרב גפני, תודה רבה על זימון הישיבה הזאת.

בקצרה, אחיה מפעילה 50,000 טיפולים בשנה, היחידה הכי גדולה בארץ לטיפולים פארא-רפואיים. בהתייחס לתבחיני התמיכה ולדיון שנעשה פה, אני חושב שהתקדמנו רבות. אבל בואו נלך שלב קדימה יותר, כאשר הכסף והתקציב יגיעו ישירות ליחידות להתפתחות הילד ולא דרך קופות החולים – אני יודע שמה שאני אומר נשמע קצת יומרני – זה בטוח שעל ידי הכסף הזה נוכל לנהל נכון יותר את הצוות שלנו. כסף שמגיע מקופות החולים – אתן דוגמה אחת עם הקופה הגדולה ביותר במחוז המרכז שניהלתי משא ומתן: תוספת של 10 שקלים תינתן לך אם התפוקה תעלה ב-30%. שאלתי את החשב: ומה עם הטיפול הראשון שהתחלתי בינואר? הוא אמר לי: תפנה למנהל הבנק. אני חושב שזה לא יכול להיות. צריך לתת תקציב אחיד, מחיר מינימום וישירות לקופות החולים. אני מודה לכם, סגן השר ויושב-הראש שנתתם את ההזדמנות להתבטא, ובדיונים אחרים אשמח להרחיב. תודה.

טוב מאוד.

אני הייתי פה לפני כחצי שנה, ואני עם אותם רגשות באה גם עכשיו – רגשות של עצב, תסכול, אכזבה, רכבת הרים. מאז שהמשבר ברעש העין התחיל, לא ידעתי מה לעשות עם עצמי. הבן שלי קטן, והלכתי אתו לטיפול בגיל מאוד מאוד צעיר, אבחנתי אותו ונכנסתי לרשימת המתנה שלא נגמרה של שמונה חודשים. אחרי שמונה חודשים מתישים ומעיקים, הוא התחיל טיפול ואז המטפלות התפטרו והפקירו אותי לבד עם הבן שלי ועם עוד כ-100 ילדים שנותרו ללא מענה.

הבן שלי אובחן עם אפרקסיה, שזה לקות בדיבור ובתכנון תנועה, ואני יכולה לומר בלב שלם שאם כל הטלטלה הזאת וכל המשבר לא היו קורים, הוא היה במקום הרבה הרבה יותר טוב היום, ולא הייתם צריכים להפקיר את הילד שלי, כי באמת עשיתי הכול עבורו – עזבתי עבודה כדי לטפל בו, אני לא מההורים שמכחישים, אני מההורים שעם היד על הדופק. לא יתכן שמצב כזה קורה. אני מדברת בשם כל ההורים שיש להם הרבה ילדים, שעכשיו לילדים שלהם אין טיפול, כי אותי שלחו לעיר אחרת, ואני עוד איכשהו מתניידת, אבל הם פשוט ויתרו והרימו ידיים, כי לא לכולם יש רכב ולא כולם יכולים לעזור לילדים שלהם – אז אל תפקירו את הילדים שלנו, כי אנחנו אלה שמתמודדים עם הקושי, ועוד כמה שנים, אם הפערים יגדלו, הדברים יהיו הרבה יותר גרועים וההוצאות יהיו הרבה יותר גרועות. אז תנו לנו לעזור לילדים שלנו, ובמיוחד אני שמדברת בשם ילד שמגיל שנתיים ניסיתי לטפל בו והיום הוא כמעט בן ארבע ובקושי התקדם. תודה.

תודה רבה לך. אנחנו מקווים כולנו שנתקדם עם העניין הזה, וגם הבן שלך יוכל להתקדם.

אני מדברת בשם 100 יחידות. אנחנו ציפינו שמרגע שנודע שהקופות יקבלו כסף, התעריפים אצלנו יעלו. בפועל, התעריפים לא עולים. אנחנו לא רואים את הקופות מוכנות לשלם לנו יותר. את המשפט הזה אני חייבת להגיד – אנחנו נאלצים החל מסוף החודש להפוך חלק מהיחידות לפרטיות. אנחנו לא ניתן יותר שירות בטופס 17, אנחנו ניתן שירות לעשירים, שיכולים לבוא ולשים כסף על השולחן וללכת לקבל החזר מקופת חולים, כי אנחנו לא מסוגלים יותר לשאת את הנטל הזה על גבנו.

אבל הקופה תשלם להם יותר על אותו טיפול עכשיו, זה הדבר המטומטם. הרי ברגע שזה יהיה פרטי, הקופה תשלם לה יותר.

רק צריך לזכור שמישהו במדינה הזאת גם נותן רישיונות. אם המצב יגיע למצב מהסוג הזה, נצטרך לדון על כל העניין הזה.

פרופ' יורם נבו, משפט. אני רוצה לאפשר לסגן השר להתייחס, ולאחר מכן לפרופ' גרוטו.

אני חושב שמבחינת מה שאני מייצג, המושג של "צבוע" צריך להיות מאוד מוגדר. העובדה שיש כסף, זה חשוב מאוד, אבל חשוב לכוון אותו שבאמת יהיה יעיל.

אני חושב שהמקצוע של התפתחות הילד צריך להיות מועדף, גם מבחינת רופאים, גם מבחינת תת-המקצועות. אני חושב שצריך כסף צבוע להכשיר להתמחויות ספציפיות לתחום הזה. אני חושב שנושא התשלומים צריך להיות מוגדר, אבל הוא צריך להיות מוגדר בצורה אחת: אחד – אולי באמת צריך לממן יותר ולתת אפשרות גם לתת-המקצועות השונים שעובדים במסגרת המכונים אפשרויות קידום ותשלום יותר גבוה, לפני שמורידים את התחום הפרטי, כי אחרת האוכלוסייה תשלם הרבה יותר ממה שהיא משלמת היום.

השלטון המקומי מבקש ערבות הדדית של כלל הגופים – משרד הבריאות, השלטון המקומי והרשויות המקומיות שיתקצבו יחד את הנושא הזה. כבר היום השלטון המקומי שם למעלה מ-25 מיליון שקלים בשנה עבור היחידות האלה, ואנחנו מבקשים שיחד נפעל בערבות הדדית וניתן מענה ופתרון אמיתי. לילדים.

אני חושב שגם היחידות וגם הקופות, ובעיקר הילדים, סובלים מכשל רגולטורי שיש כאן, והוא נושא הרפואה הפרטית. גם היחידות מתמודדות עם זה, כמו שנאמר כאן, שמטפלים רוצים לעבוד פרטי, אם הם יקבלו הרבה כסף. זה התחום היחיד בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שבו כסף ציבורי מממן רפואה פרטית – את זה צריך לעצור מיד.

אמרו את זה.

ואז איך תתמודדו עם התורים?

המטפלים יבואו לתוך הקופות ולא יהיה שוק פרטי.

אנחנו כאן כדי לחזק את הקריאה לחזק את מערכת הבריאות הציבורית, ובפרט לחזק את תושבי הפריפריה. אתמול דיברה אתי אימא מהדרום, שנסעה במשך שנה כל יום שעתיים לרעננה כדי לקבל טיפול של קלינאית תקשורת לילד שלה. זה מצב לא תקין, זו הפרה של הוראות חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

זה איום.

משרד הבריאות צריך להחליט, אם מה שכתוב בחוק בריאות ממלכתי זה רציני, או שזו בדיחה, כי יש זכויות וההורים והילדים פשוט לא מממשים אותן. הזכויות כתובות יפה מאוד, והגיע הזמן לממש אותן. תודה.

זמן סביר ומרחק סביר.

תודה רבה. גברותיי ורבותיי, אני חושב שאני בין הוותיקים שנמצאים פה בכנסת. אני אומר לכם, המדינה יוצאת יותר ויותר משירותים חיוניים שצריך לתת לאזרחיה – יצאו מבריאות התלמיד בבתי הספר והוציאו את זה מזמן, ומשרד האוצר הגיע לכאן לכנסת והוא הסביר שזה ייעל את השירות. אני אמרתי אז, כמו רבים מחברי הכנסת, שהשירות פשוט ייפסק.

אנחנו דנים פה בדבר שהוא צורך חיוני של ילדים, שצריכים את השירות הזה והמדינה יוצאת מהעניין, המדינה לא נותנת, קופות החולים יצטרכו להוסיף כסף, הרשויות המקומיות יצטרכו להוסיף כסף – זאת אומרת המדינה יותר ויותר יוצאת מהשירותים האלה.

אבל המדינה תשלם על פי 10.

לא מעניין אותם, בגלל שגם את הפי 10 הם לא ישלמו. יבוא לפה נציג של האוצר ויגיד: עם כל הכבוד, תקצצו במשהו אחר, נביא לכם את הכסף הזה. אתה מכיר את זה, אתה יודע את זה מ-1,001 דיונים.

יושב פה סגן השר ואומר בכל הכוח – והוא אמר לי את זה גם לפני שהתחילה הישיבה, שהוא רוצה להיכנס לעניין, הוא צריך לזה תקציבים. גם החלטה שהיא החלטה של הטיפול עצמו, האם יעשו את זה הארגונים או האם יעשו את זה קופות החולים או שיעשה את זה השלטון המקומי, כל החלטה כזאת מצריכה תקציב. אף אחד לא ייכנס לגירעון ופתאום יגיד: אני זה שמציל את העולם, ולכן הנושא הוא נושא תקציבי עם החלטה של הגבלת התשלום בעניין הזה, אבל אדוני סגן השר ידבר, לפני שאני נותן לפרופ' גרוטו לדבר, ואז אני רוצה לסכם את הדיון.

בעקבות הדיון, החלטתי יחד עם האוצר שאנחנו נוסיף כסף, לא יודע כמה – לא יודע כמה.

כמה הם התחייבו?

אם היתה לי התחייבות, הייתי אומר לכם כמה, אבל אין לי התחייבות. אבל לא משנה, אם לא התחייבות, תהיה תוספת.

אני מודיע לך כאן, שאם אתה תגיד לי לעשות סנקציות על האוצר בגלל שהוא לא מוסיף לזה כסף, אני עומד לרשותך.

אני אמרתי בדיון הקודם – אני אומר לך את זה באחריות – שנתקע להם פה את כל הכסף. אני לא אומר את זה על שום דבר, אבל על הדבר הזה אני אומר חד-משמעית, שאנחנו מוכנים לעשות אחדות כל חברי ועדת הכספים.

מדובר בילדינו, חד-משמעית.

כל הכבוד.

כפי שהתחלתי להגיד, סיכמתי עם ליאור בחוץ, שאנחנו נוסיף כסף – לא יודע כמה, אין לה תשובות. אם היו לה תשובות מהאוצר, היה לי יותר קל. בכל אופן אני יכול להתחייב על זה בלי נדר, להוסיף להתפתחות הילד.

אדוני סגן השר, תגיד לנו בהמשך כמה אתה מוסיף, אנחנו נוציא את זה מהאוצר כמצ'ינג. אם הם לא יעשו אתך מצ'ינג מכל מה שאתה עושה, אני אתקע את כל ההעברות הכספיות.

בסדר.

מצ'ינג זה המינימום.

סגן השר, מה אתה אומר על היחס בין הפרטי לציבורי?

יש רופא מסוים שבא מבית חולים לבית חולים, אם אוהבים את זה או לא, זה מאתיים ומשהו אלף שקל לחודש, לסחוב אותו לבוא.

פשוט לעבור להסדר במקום החזר. צריך פשוט לעבור להסדר, כמו שעשית בין קופות החולים.

אני לא יודע מה זה המילה "הסדר".

הסדר? מחיר קבוע. אין החזר.

אני אומר לך עובדה ועברית פשוטה, בן אדם עבר מבית חולים לבית חולים, שילמו לו מעל 200,000 שקל.

תודה רבה סגן השר, אני מודה לך על ההשתתפות שלך, כך סיכמנו גם. פרופ' גרוטו.

אנחנו רואים למול עינינו קודם כל את הטובה של הילדים שצריכים את הטיפול – לא את הקופות או את היחידות. הילדים חשובים קודם כל והם עומדים במרכז מבחינתנו, שהם המטופלים.

צריך להביא פה עוד תקציב, וזה ברור שיש פה בעיה, ולכן אנחנו פועלים.

לגבי התקציב הבנו, סגן השר התייחס לזה והחברים התייחסו לעניין. יש לנו שאלות מקצועיות, שאני רוצה את ההתייחסות שלך לגביהן, למשל: למה לא להגביל את התשלום שנותנים בטיפול?

להשוות אותו.

בסדר, להשוות. תיכנס לעניין הזה בבקשה.

זה גם יענה לשאלה של חברת הכנסת אלהרר לגבי הזמנים – 20 מיליון השקלים הראשונים שניתן בשנת 2018, זה יהיה כסף צבוע, זאת אומרת כסף שמיועד אך ורק לטיפולים בהתפתחות הילד, זאת אומרת מבחני תמיכה תמורת טיפולים ולא כסף שהולך סתם.

אבל אל תוציאו את הנשמה במבחני תמיכה.

בנוסף, פועלים כבר לתעדוף לפריפריה, זאת אומרת כל טיפול בפריפריה יקבל יותר כסף, וגם יש היום תעדוף לקבל טיפול מול היחידות. המטרה היא להביא את הקופות לרכוש יותר ויותר שירותים מהיחידות. אנחנו חושבים שה-20 מיליון האלה יעברו לקופות החולים שירכשו יותר ביחידות, הכוונה היא ליצור את התהליך הזה. קיבלנו הערות גם מהיחידות, ואנחנו נתייחס אליהן.

בשנה הבאה 40 מיליון, יכול להיות שחלק מזה כן ניתן גם ישירות ליחידות. אם יהיה יותר כסף, אפשר יהיה לחלק יותר.

בנוסף, אנחנו מסכימים באמת שיש פה כשל שוק שצריך לפתור אותו באחת הדרכים שדובר פה. גם דיברתי עם המנכ"ל תוך כדי הדיון. אנחנו חושבים שנכון לקבוע מחיר מינימום, אבל לזה אני צריך את האוצר, כי האוצר מתנגד לתהליכים האלה. צריך להגיע להסכמות איתם.

פרופ' גרוטו, יש לי בקשה אליך. אנחנו ביקשנו מסגן השר ואנחנו מבקשים גם ממך, אנחנו לא הוועדה שמטפלת בעניין הזה, זאת ועדת העבודה והרווחה, אנחנו מטפלים בכסף. גם הגבלת השכר, גם המינימום וגם המקסימום, הוא דיון תקציבי. אני מבקש שתעדכנו אותנו, כי יכול להיות שאז אנחנו נקיים דיון, אם נראה שהאוצר לא משתף פעולה.

בדיוק, ועדת מעקב, גם על המצ'ינג בבקשה.

גם על המצ'ינג.

אוקי, שני הנושאים זה המינימום והמצ'ינג. תודה רבה.

מאה אחוז, בסדר.

תודה רבה פרופ' גרוטו, אני מודה לכל המשתתפים בדיון.


הישיבה ננעלה בשעה 10:37.