פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



34
ועדת הכספים
18/06/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 1075
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, ה' בתמוז התשע"ח (18 ביוני 2018), שעה 10:00

הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 74) (עידוד בניית דירות מגורים להשכרה), התשע"ז-2017

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
דוד ביטן
איתן ברושי
יצחק וקנין
אחמד טיבי
מיקי לוי
רועי פולקמן
עודד פורר
מיקי רוזנטל
מוסי רז
איציק שמולי

יעקב אשר
חיים ילין
איילת נחמיאס-ורבין

אריאל יוצר - סגן הממונה על התקציבים בתחומי הנדל"ן, משרד האוצר

יובל טנא - משרד האוצר

גיא גולדמן - ממונה חקיקה, רשות המסים, משרד האוצר

ליאור טלה - ממונה עידוד השקעות הון, רשות המסים, משרד האוצר

שרית דנגור - קריגר - יועצת מקצועית למנהל רשות המיסים, משרד האוצר

מיכאל אסולין - מנהל תחום בכיר עידוד השקעות הון, רשות המסים, משרד האוצר

ישי צבי פרלמן - עוזר ליועמ"ש, משרד האוצר

מירי סביון - משנה למנהל רשות המיסים, משרד האוצר

מיכל סופר - מנהלת מח' מקצועית מיסוי מקרקעין, משרד האוצר

כפיר יהודה בטט - רפרנט מאקרו באג"ת, משרד האוצר

נור חייק - משרד האוצר

גלעד גושר - עו"ד לשכה משפטית, משרד האוצר

אריאלה מסבנד - מנהלת תחום מידע וסטטיסטיקה, משרד הבינוי והשיכון

אלי לוי - מנהל תחום מסלולי השקעות, הרשות להשקעות , משרד הכלכלה

אלישבע לסרי - משפטנית, משרד המשפטים

אסף אהרונוביץ - עו"ד לשכה משפטית, רשות מקרקעי ישראל

בת-חן רוטנברג - רכזת מחקר ומידע, עובדי הכנסת

מרים סלומון - יועמ"ש, מרכז שלטון מקומי

גדי רובין - יועץ לתכנון ובנייה, מרכז השלטון המקומי

חזקיה יאיר העצני - יו"ר ועדת חקיקה לשכת שמאי מקרקרעין

ניצן פלדמן - עוזרת סמנכ"ל ומנהל אגף יזמות ובניה, התאחדות בוני הארץ

שי כהן - חבר ועדת מסים, לשכת רואי החשבון בישראל

ירון גינדי - נשיא לשכת יועצי המס בישראל

מרדכי בסלר - מנכ"ל קרן הדרים

דינה דיין - מנכ"ל חברה להתחדשות יישובית חל"צ

מתי דב - מנכ"ל מגוריט

נעה מבורך - מובילת פורום קהילות, קרן שחף

דור נפתלי - עו"ס, קרן שחף

הגר יהב - סמנכ"ל קשרי ממשל, התאחדות האיכרים

אסף לוי - סמנכ"ל גורמי יצור, משרד החקלאות

ג'וני בכור - המשמר החברתי

עדן קנובסקי - שדלן/ית, חברת פוליסי, התאחדות בוני הארץ

מתן צדיק - שדלן/ית, (מאיר אסרף משרד עו''ד) מייצג/ת את התנועה לאיחוד המטרופולין

יובל אלגד - שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את לשכת שמאי מקרקעין בישראל

מאיר אסרף - שדלן/ית

שגית אפיק

טמיר כהן

שלומית כהן


הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 74) (עידוד בניית דירות מגורים להשכרה), התשע"ח-2018, מ/1143, הצעת ח"כ רועי פולקמן

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו מתחילים בהצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 74) (עידוד בניית דירות מגורים להשכרה), התשע"ח-2018. יש פה הצעת חוק ממשלתית ושתי הצעות חוק פרטיות שמוזגו יחד, לאחר שהן קיבלו עליהן את הצעת החוק הממשלתית. אנחנו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

לאחר שעשינו ישיבה ביום רביעי, ומיצבנו את המחלוקות שיש בין הוועדה לבין הממשלה, אני לא בטוח שאנחנו יכולים עם זה לסיים. חשבתי שנגיד את ההבדלים, ננהל ויכוח של רבע שעה ונצביע. התברר לי במהלך הנסיעה מבני-ברק לכאן שזה לא הולך לקרות. קודם כל, הממשלה פתאום השתנתה. לא הבנתי בדיוק. האמת היא שלאחרונה אני לא יודע לקרוא את הממשלה. אני גם מקבל טלפון ממנכ"ל משרד האוצר. לא כל כך הבנתי מה הוויכוח. הרי ביום רביעי הבאנו את הנושאים שעומדים על סדר-היום, ופחות או יותר הכול היה מתואם. נשאר רק הגובה של המס או של ההטבות שעליהן אנחנו מדברים, אבל כל הדברים האחרים היו בסדר. יחידים, למשל, לא היה ויכוח.

על יחידים היה ויכוח.

לא היית פה, אז מה אתה מתערב?

היה ויכוח אבל הוא הוכרע.

מותר לי להתעדכן מה היה.

אין ספק. אני צוחק איתך. אני רק רוצה לדעת מה אתם רוצים שאני אשלם לכם תמורת זה.

שום דבר.

אנחנו נצטרך כן לחזור על הדברים האלה. אני גם קיבלתי טלפונים. אני מבין שגם אתה תרצה להתייחס לעניין, גינדי, נכון?

כן.

יש לנו דיון, כמעט הצבעה, על החלת החקיקה על יחידים. אני מבין שפתאום נהיה ספק לגבי העניין הזה.

לא נהיה ספק. אמרנו שצריכה להיות הלימה בין שיעורי המס ליחידים לאלו שניתנים לחברות, כדי שלא יהיה פער או תמריץ לפעול כיחיד.

רק לברר את העובדות.

מה זה הלימה? על איזה שיעורים אנחנו מדברים?

אל תתערבי בעברית. יש להם שמות, את יודעת. אתם בעד יחידים או לא? שאלתי אתכם ביום רביעי.

אנחנו בעד יחידים, אבל באותם שיעורי מס.

שיגידו את השיעור. 100 אחוז, 200 אחוז.

חמש שנים, 29%.

לגבי חברות אנחנו מדברים על 11%.

זה מתחשב במס על הדיבידנד.

יש לנו ויכוח עדיין לגבי הנושא של יחידים.

הוויכוח הוא מובן או שאתה רוצה שנסביר אותו?

אתם תצטרכו להסביר. אני רוצה להגיד על מה הוויכוחים. מספר הדירות, הוועדה דרשה שיהיו 10 דירות. שיעור הדירות להשכרה, כרגע מדובר על 50%. הפחתת שיעורי המס מ-11 ל-9, מ-9 ל-7.5, מ-7.5 ל-3.5. כרגע הוראת שעה לחמש שנים רק לפרויקטים שנגמרים.

כמה זה לחמש שנים?

כל מי שקיבל היתר מהשנה האחרונה עד חמש שנים נכנס לגדר החוק. הפריפריה, דיברנו גם על שיעורי המס. נלך אחד-אחד.

לגבי הנושא של החקיקה על יחידים, מה העמדה שלכם?

כבר רשות המיסים תציג את העניין מספרית. אני רק מדבר על הרציונל. באופן עקרוני הצעת החוק הגיעה לכאן כשהיא התייחסה לחברות בלבד, וזה הגיע משני טעמים מרכזיים. פעם אחת, ברמת העבודה של רשות המיסים נוח יותר לעבוד מול חברות.

מה זה נוח? זה נימוק?

אז תכניס גם את השעות, שהם צריכים להגיש בשעות נוחות את הדוחות. שלא יגישו בשעות לא נוחות.

הוא לא חייב להגיד דברים הגיוניים. אנחנו מורגלים בזה. אז אל תפריעו לו.

אני צריך את ועדת הכנסת. אם הבעיה של היחידים לא תיפתר, הליכוד יהיה נגד החוק.

השאלה אם זה נוח לך ללכת עכשיו לוועדת הכנסת.

ההחלטה פה הייתה גם על יחידים.

אם המילה "נוח" לא הייתה נוחה לכם, אני אסביר. חברות מגישות דוחות מבוקרים, ולכן רשות המיסים - - -

שיהיה ברור, אנחנו נהיה נגד החוק.

ביטן, אבל זו העמדה שלנו, מה לעשות?

אבל גם זאת העמדה שלנו. אני הבנתי שאתם נבחרתם לכנסת.

לא נבחרנו, אבל את העמדה שלנו מותר להגיד כאן? העמדה שלנו היא עמדה מקצועית.

נוחות זה לא יכול להיות תירוץ.

תיקנתי את הז'רגון הלא מקצועי.

אתה לא היית בישיבה הקודמת, אז שכחת שפה לא מנהלים דיאלוג עם אף אחד בלי רשות מהיושב-ראש. אני לא יודע מה עשית ביום רביעי כשאנחנו פה דיברנו ועבדנו, אבל אני מזכיר לך, אתה לא מתווכח פה עם אף אחד. גם עם מי שאומר שאתה לא הגיוני. אני שומר לך אמונים, עד שאני אשלם לך מה שאתם מבקשים. בבקשה.

אני אתרגם את המילה נוח.

אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה. אתה יכול להגיד לא נוח. אתם עובדים שעתיים ביום ואתם רוצים שזה יהיה בשעתיים האלה. זה טיעון.

כדי שיהיה לנו נוח.

בדיוק. תסביר, בבקשה.

חברות מגישות דוחות מבוקרים, יחידים לא. לכן העמדה של רשות המיסים הייתה, שלתוך תחולת החוק נכנסות בסוף רק חברות. העמדה שלנו בעניין הזה, מאחר שאנחנו מצד אחד מפחיתים את שיעורי המס, מצד שני מבקשים תקופות השכרה ארוכות יותר ומצד שלישי מקווים שלכל השוק הזה ייכנס פן מקצועי ופן של התמחות, ואנחנו מניחים שחברות עושות את זה יותר טוב ובצורה יותר מקצועית מאשר יחידים, לכן החוק נכנס בלי יחידים בכלל.

ההערה של הוועדה, שאנחנו הבנו אותה, שהחוק הקיים כן מכיל יחידים. הבנו את העמדה שלכם שאתם לא מקבלים את העמדה שלנו. מה שאנחנו בוודאי לא חושבים שהגיוני שיקרה, שתהיה הפליית מס לטובת יחידים. מאחר שעל יחידים לא חל מס דיבידנד, יוצא שאם אנחנו לא מעלים לכאורה את שיעורי המס שלהם, אנחנו מייצרים הטבת מס לטובתם. וזה בעינינו לא סביר לא מבחינת תקציב, לא מבחינת מהות.

אבל יש דברים שחברות מקבלות ויחידים לא. פחת מואץ, למשל.

גם היחידים מקבלים.

בזה אתה צודק, אבל שאר הדברים לא נכונים.

מה זה שאר הדברים?

כנסת ישראל העבירה חקיקה של חברות הארנק במטרה להעביר מאות חברות להיות יחידים. אז עכשיו אומרים לי שלא נוח לרשות המיסים שאנחנו חברות? עשו פה חקיקה שהעבירה אלפים להיות יחידים.

זה לא רלוונטי.

למה זה לא רלוונטי? הם אומרים שהם לא רוצים יחידים.

אבל מה שייך חברות הארנק לעניין הזה? בצדק העברנו את חברות הארנק.

גינדי, תתייחס רק לשיעורי המס.

אתם לא רוצים לתת ליחידים שיהיה להם יותר הטבות? תגיד לי את החשבון.

המס על הדיבידנד הוא 20%, המס על חברות הוא 11%. שיעור המס שהולם את השיעורים האלה ליחיד הוא 29% לחמש שנים.

במקום 11% שיש לחברה?

כן.

אז איך מ-11% אתם מגיעים ל-29%?

כבר היום יחיד הוא ב-20%, לא ב-11%.

אבל עכשיו אתם עושים חוק שאתם מיטיבים לכולם, נכון? אתם הופכים את ה-20% ל-11% בהצעה שלכם. אז 11 ועוד 20?

זה 31.

יש איזו סיבה שאתם רוצים לבלבל אותנו? תגידו מראש. כי אני הצלחתי להתבלבל. לפי החוק החדש המס הוא 11% לחברות. כמה זה המס ליחיד? הרי יחיד לא נכלל לפי דבריכם בחוק.

לפי החוק שאנחנו מציעים אין יחיד. בחוק הקיים 20%.

זאת אומרת, לפי החוק הקיים זה 11%, לפי ההצעה פה, היות שאין יחידים, אז יחידים ישלמו מס 29%.

לא. לפי החוק הקיים, בהיעדר יחידים בחוק הזה, יחידים בעצם הולכים למשטר המס הכללי. במשטר המס הכללי הם משלמים 50%.

לא. בחוק הקיים במסלול האדום. בוא נעשה הגדרת מינוחים. החוק הקיים זה המסלול האדום, הצעת החוק זה מה שעכשיו אתם מביאים, וההשוואה שאתם מציעים עכשיו ליחיד זה הדבר החדש. בחוק הקיים כמה היחידים?

בחוק הקיים יחיד נמצא בחמש שנים ב-20%. החוק הקיים מעוות את השיקולים של קבלן להתנהל כיחיד ולא כחברה.

זאת אומרת, יותר משתלם לו להיות יחיד?

יותר משתלם לו להיות יחיד, בגלל שבתור חברה הוא אומנם משלם 11%, שזה נמוך מ-20%, אבל בנוסף ל-11% הוא משלם גם מס דיבידנד, שהוא מושך את הדיבידנד מהחברה בשיעור של 20%. יחיד משלם רק את ה-20%.

אין לו דיבידנד, בסדר.

לכן מה שמוצע כרגע זה מדרגות מס, עבור חברה 11% פלוס 20% דיבידנד שלא מפורש פה בחוק, בגלל שהוא מפורש בחוק הכללי.

זה לחמש שנים, 10 ו-15. להבין את השיעורים.

29% לחמש שנים, 27% ל-10 שנים, 26% ל-15 שנים.

על חברות?

על יחידים.

במקום 11, 9 ו-7.5.

הרי הדיון הזה הסתיים. בתחילת הדיונים אתם אמרתם שאתם רוצים לעודד את הדירות להשכרה, ואנחנו אמרנו, בלי לעשות את החשבון של כמה יש אחוזי מס ביחיד וכמה יש בחברה, שצריך לאפשר גם ליחידים כמו שאנחנו מאפשרים לחברות. הוויכוח בעניין הזה לדעתי הסתיים. עכשיו אתם באים מחדש ואתם אומרים: לא, צריך שיהיה איזשהו איזון של המיסים, ולא יכול להיות שהיחיד יקבל הטבה יותר גדולה. אני לא רואה שהוא מקבל הטבה יותר גדולה. פשוט אין לו דיבידנדים. אבל איזו הטבה יותר גדולה יש לו?

ההשוואה בשיעורי המס נובעת מהשאלה כמה מיסים עולים עד שהכסף מגיע הביתה. כשהכסף נשאר בחברה, ההערכה היא שהוא ממשיך ונשאר במעגל העסקים הרגיל. אבל בסופו של יום, אם בעל המניות רוצה את הכסף הביתה כדי למשוך אותו אחרי הרווחים של החברה, הוא מושך אותו בדיבידנד. אצל יחיד ההכנסה נטו בסוף מגיעה ישירות ליחיד, הוא יכול לעשות איתה מה שהוא רוצה. לכן אם אנחנו רוצים, בין התאגדות כיחיד ובין התאגדות כחברה, הדרך הנכונה היא להשוות את שיעור המס עד הבית, כפי שאנחנו קוראים לזה.

ואם הוא לא ימשוך דיבידנד?

יחיד לא יכול לא למשוך.

לא, החברה.

החברה לא.

אם הוא לא ימשוך, הוא לא יקבל מיסים.

להשוות 29 ל-11, כשמחושב בזה דיבידנד, זו לא השוואה.

זה העולם העסקי הרגיל שלנו.

מירי, אתם יכולים להגיד שהעמדה שלכם היא כזאת. אתם גם לא חייבים לנמק אותה. זאת עמדת הממשלה, שאם לא נקבל אותה – איך אמר לי המנכ"ל? אנחנו יכולים גם למשוך את החוק. זאת אומרת, הכוח בידיים שלכם. אתם יכולים להחליט כן יחידים, לא יחידים. אנחנו החלטנו שיחידים גם, כי הבנו את ההיגיון שלכם. אמרתם שצריך לעודד דירות להשכרה, אנחנו חושבים שאם יש מספר דירות שאנחנו מסכימים עליו, גם יחידים יכולים לעשות את זה. אז באתם עם טענה שאני לא כל כך מבין אותה, אבל זה לא אומר שום דבר, כי לא למדתי ליבה אז אני לא מבין. אבל אני לא מבין את הטענה שלכם. מדובר על מיסים שהיחיד משלם יותר, לא פחות. אתם מביאים מהבוידעם עוד משהו, שאתם שמים אותו פה על השולחן, והוא דיבידנד. בעל החברה יכול לתת את הדיבידנד ויכול לא לתת. יש לו דבר אחד שאין ליחיד, הוא לא קשור לכל העניין הזה שאנחנו מדברים עליו עכשיו. השאלה כמה מס הוא משלם וכמה מס הם משלמים, זה הדיון. אתם אומרים, נכון שהחברה משלמת פחות, אבל הוא משלם דיבידנד. דיבידנד הוא יכול לשלם והוא יכול לא לשלם. זה ברצונו.

אבל אז הוא לא לוקח את הכסף.

אז נשאר בחברה. ראינו כמה שנשארים בחברה. עשינו חוקים כדי לחייב אותו להוציא דיבידנד. אבל מבחינת המס הטענה הזאת לא תופסת מים. אתם רוצים לעודד דירות להשכרה, כן או לא?

מה שאנחנו אומרים זאת שיטת המס בישראל.

שיטת המס זו מילה מאוד קשה מבחינתי. אני לא למדתי את השיטה הזאת.

אתם מכירים אותה מצוין. אתה יכול להסביר לנו. למה שיעור המס בחברות יותר גבוה משיעור המס ליחיד? כי התפיסה אומרת לחברות שעד שהכסף מגיע ליחיד - - -

שקלתם להשאיר את המסלול האדום בחוק הקיים ביחס ליחיד ולהחיל את הצעת החוק שלכם על חברות? זה גם משהו שעלה כאן בישיבות.

זה כל הנזקים. זה גם להשאיר אותו בעיוות מיסים, וגם לתת לו ליהנות מההסדר הישן של 3 מ-6 שמבטלים. זה כל העיוותים, זה עיוות פה ועיוות פה.

זאת אומרת, ההצעה שלכם מרעה גם לעניין שיעור הדירות להשכרה וגם לעניין שיעור המס.

יש מישהו שרוצה להתייחס לעניין של היחידים? בבקשה, ירון גינדי, נשיא לשכת יועצי המס.

אני רוצה לגלות לכם סוד. בלי החוק הזה אני ב-25% מס. אמרתי את זה לערן יעקב על השולחן, אז ערן יעקב אמר שצריך למצוא דרך בין לבין.

מי זה "אני"?

יחיד. אם חטאתי ואני יחיד, אז אני ב-25% מס בלי העזרה שלכם. במיוחד בדירות האלה שאנחנו מדברים עליהן, גם לפי החוזר שלכם. אז אין בעיה. אני רק רוצה להזכיר לכם עוד דבר, שבשלב הראשון בעשר השנים הראשונות, או קצת יותר, החברה בכלל לא יכולה לחלק דיבידנד שאתם מדברים עליו. אין לה אפשרות. יש לה פחת מואץ, אין לה רווחים. היא בכלל לא יכולה לחלק דיבידנד.

בדיבידנד זה מעודפים חשבונאים. ואז הפחת המואץ לא רלוונטי.

אבל אני לא יכול לחלק אותו בפועל, אז על מה אתם מדברים איתי שאני יכול לחלק דיבידנד ושאני ב-29% מס, שבלעדיכם אני ב-25% מס? החוק הקיים היום מדבר על 20% מס ליחידים, ואנחנו רוצים להיטיב עם החוק הקיים היום, אז אנחנו אומרים 29%. אני מקווה שמה שאמרתי היה ברור.

דבר נוסף, ליחיד, מה שאין לחברה, יש עוד 17.83% ביטוח לאומי, כאשר בגין הביטוח הלאומי הזה לא גדלה לו קצבת הזקנה או משהו כזה או אחר. יש לו עוד מס של 17.83% ביטוח לאומי.

לכן מה אתה מבקש שנעשה?

אני חושב שמה שהוועדה עשתה באחוזי המס שהם עשו זה פחות או יותר מה שצריך להיות. התקרה צריכה להיות עד 20%.

ולפי דעתך זה צריך לחול גם על יחידים?

איזו שאלה? הרוב יהיה פה של יחידים. שיראו לי את הסטטיסטיקה שלהם, כמה הגישו חברות וכמה הגישו יחידים. רוב הקרקעות במרכז של יחידים.

יש מישהו מחברי הכנסת שרוצה להתייחס לנושא של יחידים?

אני רוצה להתייחס להגדרה של השכרה למגורים. יש פה איזשהו עניין.

נגמור קודם את העניין של היחידים. כולם בדעה שצריך יחידים?

לגבי ההערה של מר גינדי, שיחיד נמצא ב-25%, זה בהנחה והיקף הדירות שלו לא עולה לכדי עסק. בטיוטת החוזר שלנו, שפורסמה - - -

בוטלה. טיוטת החוזר הוקפאה.

היא לא בוטלה. היא רק אומר שמעל 10 דירות רשמית זה עסק, ואז כבר כל ההשכרה שלך גם במס שולי של 47%. ולכן ההשוואה של ה-25% שמר גינדי מתייחס אליה היא לא רלוונטית במקומות שבהם אנחנו מדברים על מעל 10 דירות.

תודה רבה.

הטיוטה הוקפאה.

מחר יניעו אותה.

מה זה יניעו אותה? אין הסכמה על זה בכלל, גם בתוך רשות המיסים. הטיוטה הוקפאה. פסק הדין דיבר על 20 דירות, הם הוציאו טיוטה על 10 דירות. על מה אנחנו מדברים?

לא משנה. רועי, מה אתה אומר לגבי יחידים?

הייתה אמירה שאמרנו אותה מהתחלה בדיון, שאנחנו רוצים להשוות. רוצים להכניס יחידים לחוק ולהשוות תנאים. השאלה מה זה שווים. אמרנו שאנחנו לא רוצים להעדיף יחידים על חברות, השאלה מה המנגנון.

השאלה אם אנחנו יכולים להחיל ביטוח לאומי גם על חברות.

ביטוח לאומי זה לא אותו דבר בשיעור המס.

אתה היית מבחינתנו די דרמטי בעניין הזה, ומה שאמרת היה פה מעבר לאמירה הרגילה של חבר כנסת. אתה גם אחד המציעים. אתה אמרת שזה יחול גם על יחיד, אז מה עכשיו, זה יחול על יחיד או לא?

אמרנו שכן, זה יחול על יחיד. הוויכוח שלנו עכשיו באיזה אופן זה לא מרע את מצבו. אחת החלופות שעלתה על השולחן הייתה להגיד שיחיד יכול להעביר את זה לחברה בלי שהדבר הזה יפגע בו, במובן של מס רכישה שהוא נמוך וכו'. זו עוד אחת החלופות שביקשתי מרשות המיסים לבדוק אותה. הרי אמרו לי בדיון הזה שכאשר ליחיד יש נכס והוא רוצה להפוך את זה לחברה, עצם ההעברה של זה לחברה, גם אם בבעלותו המלאה, הופך לאירוע מס. אם פה אפשר לבוא לקראת היחידים, לדעתי פתרנו את הבעיה.

יש כאלה יחידים שלא רוצים. רוצים להיות יחידים, לא רוצים להיות חברות.

מאה אחוז. אז במקרה הזה יחולו שיעורי המס שצוינו פה. אבל שיחיד יוכל להקים חברה.

למה לא לשנות את שיעורי המס?

אתם מסכימים שיחיד שיקים חברה זה לא יהיה אירוע מס?

אין אירוע מס, יש רק 0.5% מס רכישה.

בדיוק. זה האירוע. זה עושה את זה הרבה יותר נקי ואלגנטי. לא פוגעים ביחידים. אומרים ליחיד: אתה רוצה נכס עסקי להשכרה, תקים חברת השכרה בלי שזה אירוע מס. זו הדרך הנכונה. פה יש תרגילים מיסויים של יחידים שאנחנו לא רוצים לאפשר אותם, זה ברור.

אבל אין כאן תרגילים.

ואז הם לא נפגעים, דרך אגב.

אני רוצה שתדעו שהרוב המוחלט של חברי הוועדה סבור שזה צריך לחול גם על יחיד. כך היה בכל הדיונים, אבל גם עכשיו. יעקב אשר, בבקשה.

גם אני אחד ממגישי ההצעה. גם רועי וגם אני וגם האחרים חשבנו אותו הדבר, שלפתוח את זה גם ליחידים זה גם אינטרס של המדינה, אם רוצים להגדיל את ההיצע של הדבר הזה, וגם זה מה שצריך להיות. לבוא היום ולומר שיעשו את זה רק במקרים מסוימים, אני חושב שאולי אנחנו קצת מפספסים, ואולי יש דרך אחרת שאפשר למצוא, ולא בדרך הזאת, רועי. לכן כמגיש אני יכול לומר שמה שאמר אדוני משקף את מה שאנחנו התכוונו כשהגשנו את ההצעה.

שזה יחול גם על יחידים, זאת דעתך?

נכון, באופן חד-משמעי.

תודה רבה. חבר הכנסת חיים ילין.

אדוני היושב-ראש, תודה. כשהחוק שלי ושל פולקמן מוזג, זה היה 15 לחודש. ב-15 לחודש לא זזנו מהבית, ביקשתי ממך לדחות את זה, כי זה היה יום הנכבה. הם הקדימו את זה ל-14. העיקר שלחוק הזה לא יהיה פיח, כי זה הדבר הכי חשוב.

אנחנו באנו עם חוק שאומר שני דברים. יש בעוטף עזה שיטה שנקראת "בתי אגודה". אנחנו למדנו את השיטה הזאת גם מאיו"ש, אבל היא קיימת היום בעוטף, וזאת ההצלחה הכי גדולה שיש. משם באתי עם החוק. במקום שמאה דיירים ייקנו דירות והבנקים רק יתעשרו מהדבר הזה, בגלל שלוקחים משכנתאות במחירים אסטרונומיים, וגם למשפחות הצעירות אין אפשרות להביא את ההון העצמי, כי זו אחת הבעיות הקשות ביותר, הצענו להקים את המסלול של בתי אגודה. מה זה בתי אגודה? באים זוגות צעירים, משלמים שכר דירה. שכר הדירה הוא חלק מההון. מה זאת אומרת? אם זוג שילם שנתיים שכר דירה של 3,000 שקלים לחודש, אז 72,000 השקלים מוכרים לקניית הדירה. זה כמו הון עצמי. זאת אומרת, שכר הדירה עצמו זה כאילו תשלום למשכנתא. מה האגודה עושה? היא לוקחת את כל הכסף, כולל הקנייה, ומיד בונה עוד 10 יחידות דיור. בונים כל פעם נגלות של 10 ועוד 10. כך האגודה היא בעלת הדירות, עד שקונים אותן, אבל היא מגלגלת כל הזמן את הדיור הזה.

אין אגודה עכשיו, בגלל שהיינו ברפורמות והקמנו שם את החקיקה של קרן ריד, הצענו שבמקום החלופה לאגודה תהיה קרן ריד שעושה את אותה פעולה. אמרנו שזו לא אגודה שהאינטרס שלה לא להרוויח. האגודה רוצה ליישב עוד אנשים, המטרה היא לא להרוויח עוד כסף. אז במקום ש-100% ילך להון העצמי, 50% ילך להון העצמי. על זה מדובר. זאת אומרת, במקום 72,000 שקלים שהולכים כמקדמה לקניית הדירה, רק 36,000 שקלים. הצגתי את זה, כי אני באמת מאמין שהשיטה הזאת היא שיטה שמנצחת.

מה אתה מבקש?

אני רוצה שבחקיקה ייאמר שקרנות ריד ייכנסו שם. אני לא נכנס לוויכוח של חברות ויחידים. זה סוכם, זה אושר על-ידי האוצר. האוצר רואה את הנושא הזה בעין יפה.

אתה מבקש שבחוק הזה ייכנס גם קרן ריד?

בדיוק. זה דבר אחד. אני לא נכנס כרגע לשאלה אם קרן הריד לוקחת 50% או 70% או 30% מההון לזוגות הצעירים. אני לא נכנס לזה, כי אני חושב שיש לי גם אמירה בעניין. אבל מה שטוב בקרן ריד, שהיא יכולה גם לקנות יחידות דיור ולגלגל אותן באותה שיטה, בלי לאבד את נושא המיסוי.

אתה בעד קרן ריד?

כן.

תכף נגיע לזה.

האמת היא שיכול להיות שתגיע לזה בעוד שנה, כי בינתיים היו ארבע ישיבות וזה לא הוזכר בכלל.

זה הוזכר גם בישיבה הקודמת ונשלחה הצעה לנוסח לוועדה.

מתי?

בשבוע שעבר.

אתה מדבר על מה שהעברתם אתמול.

אבל היה גם בפעם הקודמת.

לא לפני חודש.

לא לפני חודש, אבל אפשר לדבר על זה.

כבוד היושב-ראש, באתי אליך כי ב-15 לחודש היה הדיון הראשון של המיזוג ולא יכולתי להיות שם. הדיון השני היה לפני שבוע ולא הצלחתי להשחיל את הנושא.

היו כמה ישיבות.

ישבתי עם היועצים המשפטיים שלך כדי להכניס את זה. אני אסתפק בזה שקרן ריד תוכל להיכנס פנימה, יוכלו גם לקנות יחידות דיור. המיסוי יהיה אותו מיסוי. אני רוצה שגם האוצר יבין את זה. יש אפשרות לשנות את זה. אני אומר את זה לאוצר ולכולם, השיטה הזאת היא שיטה מנצחת. יש כנראה אינטרסים למערכת הבנקאית שזה לא יקרה, וזה לא סתם.

אתה הובנת. אני רוצה לדעת האם הם מסכימים לקרן ריד. זה חוק ממשלתי.

לא היו מעבירים את החוק שלי בטרומית אם האוצר לא היה מסכים. הם הסכימו. אבל אני רוצה לדבר על העיקרון. אני חושב שהעיקרון הזה של קרנות ריד, שחלק מהכספים באים גם מתוך תרומות מחוץ לארץ, מיהודים שרוצים גם ליישב את הנגב ואת הגליל, כי אני מכיר את קרנות ריד החברתיות האלה. הם נהנים מזה שהם מקבלים על התרומה הזאת את ניכוי המס שיש להם באותה מדינה, מתוך זה שבתקנות של המס יש להם נושא של מחזור ונדל"ן. אלה שתי קרנות גדולות מאוד שמקבלים על זה. ויש אנשים שבתוך מדינת ישראל רואים בזה מצווה חברתית ממדרגה ראשונה. בואו נפתח את הדלתות לאותן חברות שיכולות.

הממשלה, הוא מדבר על מצוות והוא מדבר על תרומות.

אנחנו בעד.

כל אחד והמצוות שלו. מה אתם אומרים על זה?

אם הצלחנו להבין למה הוא מתכוון, אני מניח שהוא מדבר על סיטואציה שבה יוכל קבלן להעביר את הנכס לקרן ריד.

גם, בין היתר. קרן ריד גם יכולה לעשות את העסקה מול קבלן.

אנחנו לא שוללים את זה, אבל זה קשה בלי שאתה רואה בדיוק מה מנוסח ומה רוצים, להגיד באופן מוחלט כן.

החוק פה, מוצמד.

על הרציונל שבו אפשר להעביר מקבלן לקרן ריד את הדירות, אנחנו צריכים לבדוק את העניין הזה. מה לעשות שזה ככה נזרק לנו באוויר ואני צריך לבדוק.

אתם יודעים למה התוכנית של עוטף עזה עבדה במאה אחוז? כי אריאל היה מאחוריה. בתוך ההחלטה של עוטף עזה היו בתי אגודה שאתה אישרת אותם. עכשיו אני מבין את המודל הזה לקרן ריד, זה אותו דבר. הרי אני לא יכול להקים בבאר-שבע אגודה.

מה שהונח זה תיקון מאוד פשוט. דובר על מ-50 ל-20 דירות, שזה דבר קטן, זה לא דרמה.

אבל זה במסלול האדום.

כן, בסדר.

אבל במסלול האדום אם מבטלים.

לא משנה, גם במסלול הזה. כל מה שאמרנו, זה כמו הדיון על יחידים.

הם שוללים את זה?

מה זה שוללים? אמרנו 20 דירות במקום 50, ודבר שני, שמי שבנה בניין להשכרה יהיה זכאי להטבות גם אם מכר את הדירות לקרן השקעות במקרקעין.

אתה מסכים?

אני לא רוצה לעשות כלום. בינתיים על הדברים הבסיסיים אנחנו חולקים.

לא חולקים. אני צריך לראות את הנוסח.

לפי החיוכים של אריאל אני כבר יודע.

החיוך שלו זה משהו מיוחד.

החיוך שלו זה משהו חבל על הזמן.

אבל הוא תמיד מחייך. גם כשהוא חוטף הוא מחייך.

אני אומר לכם, רועי פולקמן וחיים ילין, מהחוק הזה לא יצא כלום. תגנזו אותו, קחו אותו. אלה תחושות הבטן. אנחנו מבזבזים זמן.

לא יצא כי לא נצליח להעביר אותו? מה זה לא יצא?

ידידי, אתה בעצמך לא שלם, הם לא שלמים איתך.

אני שלם לגמרי. זו הטבה גדולה.

כל מה שאתה תביא, הם יחזרו אחורה. אז חבל על הזמן. אנחנו סתם מבזבזים את זמננו.

חבל, בואו נעשה תיקונים שצריך ונגמור את זה. האופציה היא לא לעשות כלום?

לעשות תיקון שהוא לא כלום, עדיף לא לעשות אותו.

משש לחצי זה כלום? מסלול ירוק זה כלום? להפחית נקודות מס זה כלום? לתת הטבת מס לפריפריה?

מיד אתן למגוריט. דיברתי אתכם בטלפון. אבל לפני זה חבר הכנסת עודד פורר, בבקשה.

בהמשך לדברים שאמר חבר הכנסת ילין, הוא כן התייחס למשהו שצריך לשים לב אליו בהגדרות. בהגדרה של השכרה למגורים מוגדר השכרת דירת מגורים ליחיד לתקופה של שנה לפחות. אם אני השכרתי את זה, יכול להיות שהשכרתי את זה לקרן השקעות כזאת או אחרת, כמו שיחיד שבנה והשכיר, או שהשכרתי למשל לאוניברסיטה שאומרת שהיא הולכת להשכיר את כל הדירות האלה לסטודנטים באופן ישיר, או לארגון חברתי או לישיבה שמשכירים לתלמידים פר תלמיד לפי כל הכללים. מדוע שאני לא אהנה מהטבת המס? כי אני השכרתי את זה מרוכז, את כל הדירות.

יש בעיה עם זה?

באופן עקרוני לא. אנחנו חושבים שאין בעיה להתקדם עם הרציונל שבו יחיד או חברה מעבירים את הנכס לקרן ריד. אבל אני רוצה לראות נוסח.

הוא קרא לך את הנוסח. אתם אומרים דברים אחרים. אריאל אומר שעקרונית הוא מסכים לריד אבל הוא לא יודע מה בדיוק, הוא צריך לשקול את זה.

אני צריך לראות את הנוסח.

הערה נוספת, שהיום אפשר חצי ועכשיו הם רוצים 66% שזה בעצם 70%. למה עד 2022? אתה רוצה לעשות משהו שהוא ארוך?

תודה רבה. מנכ"ל מגוריט, בבקשה. מהסיפור של מגוריט נודע לי רק בסוף השבוע. איפה הייתם כל הזמן? קיימנו על זה כבר ארבעה דיונים ולא שמענו את קולכם. אנחנו מאפשרים לכל מי שמבקש לדבר.

לא זומנו לדיון.

לא ידעתם שמתנהל דיון על עידוד השקעות הון בדיור להשכרה?

היינו אצל רועי פולקמן בפגישה והצגנו לו את הנושא, ואז נודע לנו שיש ישיבה ביום רביעי שעבר. העברנו חומר בהתאם, עם הבקשות שלנו, איך אנחנו צריכים להשתלב.

אנחנו קיימנו לדעתי ארבע ישיבות. בארבע הישיבות שקיימנו על כל הנושא הזה היו לנו פה ויכוחים. המילה ריד לא הייתה.

חיים ילין העלה אותה גם בישיבה הראשונה, וגם אני העליתי אותה בישיבה השנייה. אבל עכשיו אנחנו במקום אחר, גפני.

אתה מעביר עלי ביקורת? לא נכנס לי לראש העניין של ריד. אני לא מעביר ביקורת על אף אחד. אני מסובך עם החוק הזה מאוד מאוד. זה חוק שאני חשבתי שכבר הגעתי לסיכום. אם הייתי במצב שבו תיארתי לעצמי ששם אני עומד, בעצם כבר לא היה על מה לדון עכשיו, כי כבר היינו מסכמים את זה ביום רביעי. אין לי טענות.

לפני שאנחנו מגיעים לחברה שלכם, שהטענה היא טענה שמתקבלת על הדעת, אני עדיין לא יודע איך ללמוד אותה. אבל אנחנו עדיין מתווכחים על הדברים הבסיסיים. למשל, האם זה בכלל חל על יחידים. אומר דוד ביטן, שאם זה לא יחול על יחידים - - -

אנחנו נגד החוק כולו, אם זה לא יחידים.

לגבי העניין של הריד, אני מסכים איתך. אתה צריך לקבל נוסח ואתה צריך להגיד האם אתה מסכים לנוסח הזה, כן או לא.

העברנו נוסח מסודר גם למס הכנסה.

הם ראו את הנוסח.

זה בכלל לא משנה מה שאתם אומרים. אריאל יוצר אומר שהוא לא ראה. הוא לא ראה, יש לו משקפיים שלו, עם כל הכבוד.

הוא צריך את זה בפונט אחר.

אחרי זה שולחים אלי את המנכ"ל, והמנכ"ל אומר לא להצביע.

לא שלחנו אף אחד.

שלחתם ועוד איך. אתם במשרד, שי באב"ד הוא המנכ"ל שם.

הוא לא ראה.

הוא לא ראה. יש דברים שהוא גם לא שומע.

בואו ננסה לגמור את מה שאנחנו כן מסכימים.

אני עוד לא רואה בכלל מה אנחנו מסכימים. החוק, בלי שיהיה בו יחידים, לא יהיה. למה לא יהיה? בגלל שאין לי רוב. ואני אצביע עם כל אלה שתומכים ביחיד.

לא התנגדנו ליחידים, רק לא רצינו לתת להם הטבת מס.

ברור, לא משנה. אבל שיהיה כתוב יחיד. אם לא יהיה כתוב יחיד, אין חוק.

יחיד אפשר לכתוב.

הם ישימו יחיד, אבל ישימו מס כזה שהיחיד - - -

לא, במיסים האלה, מה שדיברנו כל הזמן.

יחידים וריד ב-70% מס ונראה מי ישתמש.

מסכימים ליחיד ב-29%.

לא, עם שיעורי המס שקבענו בישיבה הקודמת. אם אין את זה, אין חוק. למה אין חוק? כנראה שגם אתם לא למדתם ליבה. כדי להעביר פה חוק צריך רוב. יש 17 חברי כנסת שהם חברים בוועדה. מתוך זה צריך רוב שיצביע בעד. אין.

אתה לא מצליח לגייס?

לא. גם אני לא מצביע. אני מצביע בעד יחידים, בשיעורי המס שקבענו. אני לא הולך לחזור על הכול. יחיד, נגמר. אתם רוצים עכשיו למשוך את החוק?

אפשר לשאול שאלה לגבי יחידים?

בבקשה.

גינדי, אני שואל גם אותך.

אנחנו רוצים לראות תמונה כוללת ואז נחליט.

כשהוא נלחץ אל הקיר הוא אומר: אני רוצה לראות תמונה כוללת. זה נלמד בסדנאות שלהם.

בסדנאות שבי באגף תקציבים לומדים. זה שעה ראשונה בסדנת שבי.

אני שואל לגבי הסיפור עם היחידים. יש כאן שני דברים אפשריים. האחד זה שיעורי המס הכלליים, והדבר השני זו האמירה שלהם שאנחנו מרעים את המצב הקיים והאם אפשר לעשות שינוי בין הזמן הקצר. אחד הדברים שאני כל הזמן אומר פה, זה שמבחינתי 5 ו-10 שנים זה לא השכרה, וזה עיוות של החוק הקודם, שמבחינתי צריך ליירט אותו. הם רוצים להשאיר אותו כאופציה לתת ליחיד או בכלל השכרה לחמש שנים, זו לא השכרה. זה אדם שנותן למישהו את הדירה, עושה איתו דיל.

לא הבנתי, איזה דיל.

חמש שנים זה לא השכרה.

אם לאדם יש 100 דירות להשכרה ואתה נותן לו מיסוי גבוה, הוא ימכור אותן.

החוק הזה נועד לקדם דיור השכרה ארוכת טווח. זה אומר זמנים ארוכים. חמש שנים לא ניגע בפריפריה. אחד הדברים שאנחנו מעלים אותם כאן הוא שלפחות לתקופות הארוכות של מעל 10 שנים – שם צריך שההשוואה של שיעורי המס - - -

לאותו אדם?

לא לאותו אדם. שבונים דירה להשכרה והיזם מקבל שיעורי מס. הרי למה נתנו הטבה של 7.5? כי אמרנו, אדם שישכיר את הבניין ל-15 שנה, אנחנו מחפשים גם בפריפריה וגם במרכז - - -

לאו דווקא לאותו אדם, דוד.

בוודאי שלא לאותו אדם. אבל חמש שנים זה בדרך כלל מה שקורה, שאדם קונה את הדירה, רק אומרים לו: חמש שנים זה ייחשב כאילו השכרת. לכן אנחנו רוצים לתת לטווחים ארוכים. מה שאני מבקש כאן מהצוות באוצר זה לבחון איך אנחנו גם ליחידים, לטווח של 15 שנה, מייצרים מצב שבו הם לא מופלים. זה או ששומרים את המצב הקיים היום ל-15 שנה ליחידים. היום העיוות הוא שיש את זה גם ל-5 ו-10 שנים. זאת אומרת, בואו נמצא איך אנחנו שומרים שהיום יחיד שמשכיר לטווח ארוך לא יופלה לגבי המצב שהוא נמצא בו היום.

יש לי הצעה. אולי האוצר ילאים את הדירות להשכרה. תהיה לכם מאה אחוז הכנסה.

המטרה היא לא לתת פה בוננזה לבעלי נכסים לטווח קצר. זה ברור. אבל היעד שלנו הוא 15 שנה. בואו נחשוב איך לא פוגעים ביחידים לטווחים הארוכים. לדעתי יהיה קל יותר, כי זה הוגן.

אנחנו הולכים על-פי הצעתך לראייה הכוללת של החוק.

אבל על הבקשות לריד לא דיברתם.

גם זה על השולחן. אל תדאג.

לגבי הנושא של מספר הדירות, מה שדיברנו. אנחנו ביקשנו שזה יהיה 10 דירות.

10 דירות להשכרה?

לא. חלק מזה להשכרה.

דיברנו על 10 דירות להשכרה.

לפחות 6 להשכרה.

בתמהיל אנחנו יכולים להסתדר. היה ויכוח לגבי מספר הדירות. אני מוכן להתפשר על התמהיל, אף על פי שעל התמהיל גם דיברנו. דיברנו אצלי בחדר, אני חושב שאתם גם הייתם. המציאות הזאת שבה 30 זה מדי הרבה, אנחנו רוצים שיהיו דירות להשכרה ואנחנו מציעים 10. זה מה שהוועדה אמרה. מה אתם אומרים?

בואו נדבר על המספר כמה דירות להשכרה, זה יותר חשוב. כיוון שבתוך זה גם ה-50%.

אבל יש פה מספר סף.

נכון, אבל אנחנו אמרנו לא פחות מ-10 דירות להשכרה, וביטן בפגישה בחדר שלך ביקש להוריד ל-7. הם אמרו מינימום 10. זה הפער. זאת אומרת, הפער הוא בין 7 ל-10. זה היה הוויכוח.

אני מבקש לחזור לשורשים.

השורשים זה הצעת החוק הממשלתית.

לא. השורשים זה הדיון שהתקיים כאן לראשונה, ואנחנו דיברנו על שני חלקים. דיברנו על חלק שבו יש כניסת סף לפרויקט הזה. אתם אמרתם 30, אנחנו אמרנו 10. אמרנו שיש עדיין עוד דיון, שהוא צריך להיות חלק מהעניין. אם לא יהיו דירות שהוא יכול למכור, הוא לא ייכנס בכלל לפרויקט הזה, כי אין לו רווחים.

הוא גם לא יכול לממן את הבנייה.

בדיוק. ואם לא היה חלק מזה דירות להשכרה, אז אנחנו לא בעניין, אז זה לא שווה לנו. אז אמרנו שאם אנחנו מדברים על 10, נמצא אי-שם באמצע שחלק יהיה למכירה וחלק יהיה להשכרה. על זה אני מוכן לדון ולקבל החלטה. אבל צריך שהפרויקט יהיה פרויקט של 10 דירות, לא פרויקט של 30. כי אז כמה ייכנסו?

הבנו את מה שאתם אמרתם, חזרנו הביתה וחשבנו, ולמרות שאנחנו חושבים שנכון לייצר מספר גדול יותר של דירות להשכרה, מה שאנחנו מוכנים זה ללכת למספר של 10, אבל 10 דירות להשכרה.

לא, אי אפשר. אני אסביר לך למה. בפרויקט תמ"א - - -

עזוב רגע תמ"א.

למה לעזוב?

למה לעזוב? תמ"א זה הכי חשוב.

הוא יכול להפריד את תמ"א בתת סעיף.

אני לא מדבר על תמ"א.

אבל הוא דיבר על תמ"א.

עוד שנייה נדבר על זה.

לא יכול להיות שכל הדירות הולכות להשכרה.

צריך לממן את הבנייה. איך הוא יממן את הבנייה?

ואז זה יהיה מספר דירות נמוך יותר, של 7 עד 10 דירות?

ברוב הפרויקטים הקטנים אין 10 דירות.

אריאל, אם אתה רוצה לדבר עם שגית תן לה תשובות בזמן.

תשאל אותה.

אני לא רוצה. אני יודע מה שקורה בבניין. בואו נעצור במקום שהסכמנו. הסכמנו שזה יכול להיות 10 דירות, אבל אתה דורש שכולן יהיו להשכרה, ואנחנו נצביע על זה שלא כולן יהיו להשכרה. תהיה הצבעה.

הוא צריך לממן את הבנייה.

אתה הסכמת שהתחדשות עירונית יהיה מספר דירות יותר נמוך.

אני אגיד מספר ואחרי זה תורידו. אני כל פעם אומר מספר, למה אני מסכים, ואתה לוקח 50% פחות ממנו.

גפני, מה הוויכוח לגבי ה-10? בואו נפריד בין ויכוח שהוא לא התחדשות עירונית, תמ"א, לבין מספרים כלליים. במספרים כלליים הוא אומר 10, שזה אומר 20 ו-10 להשכרה.

נכון.

בואו נדבר על מספרים אחרים להתחדשות עירונית.

בהתחדשות עירונית יש בלוק H. לפי המספר שבלוק H זה הבלוק שיש בכל השכונות, איפה שכולנו גדלנו, צריך ללכת לפי המספר הזה, ששם מוסיפים שתי קומות למעלה ומוסיפים קומת עמודים. 10 דירות.

מה שביטן הציע היה מינימום 7 דירות להשכרה, אז יכול להיות 8 דירות ביחד. בפרויקטים של התחדשות עירונית.

לא תוכל לממן את הפרויקט ככה.

חלק צריך להיות מימון גם על האנשים הפרטיים, וחלק על מכירי הדירות.

נכון.

אתה בונה 12, ו-7 אתה משכיר.

בסדר גמור.

אתה יותר מדי לקראת העניין הזה. 5 לא יקרה.

יוצר, עושים שני מסלולים. המסלול הכללי והגדרה למה זה אומר תמ"א, ובתמ"א צריך להגדיר מה המינימום של דירות להשכרה.

גינדי, אנחנו לא מסדרים פה עכשיו פתרונות לכל מיני יזמים פרטיים, שיש שם 4-3 דירות. אני מבין שיש כאן בעלי אינטרסים, זה לא מעניין אותנו.

אני מסכים איתך, גם אותי זה לא מעניין.

אנחנו פה כדי לעשות מהלך שהוא רוחבי. כלומר, הוא מייצר מסות. גם בפריפריה בירוחם, בשדרות, באופקים, אנחנו רוצים פרויקטים שבהם יש מינימום של דירות, לא 4-3 דירות, להשכרה. כי זה לא פרויקט, זה נדל"ן פרטי של אנשים, ואין לנו עניין לתת פה הטבות מס לדירות להשקעה. זה לא חוק דירות להשקעה, זה חוק שכירות ארוכת טווח. לכן 4 דירות של יזם פרטי של בודד – פה לא התכנסנו לתת הטבות מס.

רק לחדד. אין לי בעיה שבניין יהיה 12 דירות ו-10 הוא משכיר ו-2 הוא מוכר. זה גם בסדר.

זה לא בר-קיימא.

בערים הגדולות, ששם הקרקע היא פרטית, לא מינהל, תל-אביב, הרצליה, חולון, ראשון לציון, בכל הערים האלה ששם הקרקע היא פרטית, לא מינהל, רוב המתחמים לדיור הם קטנים. הם חצי דונם עד 750 מטר ושם בונים. אין כמעט בתב"ע 20 יחידות לבנייה. ושם אנחנו צריכים את הדירות להשכרה. בעיקר שם. מי שיש לו אפשרות לבנות 12 יחידות או 10 יחידות - - -

אתה מדבר על התמ"א ועל ההתחדשות העירונית?

לא על התמ"א, על בנייה רגילה. אם אתה מתנה שהמינימום זה 20 ומתוך זה 10, זה לא ילך. לא תהיה שום בנייה להשכרה במרכז הארץ בערים הגדולות. איפה יש בנייה גדולה של עשרות יחידות? במקום שיש תב"עות חדשות. שם, איפה שיש מינהל ועושים תב"עות חדשות, יש הרבה זכויות בנייה. במרכז הערים זכויות הבנייה הן קטנות ויחידות הקרקע קטנות. לכן אתה לא יכול לתת הרבה זכויות.

אז תן להם שהכול להשכרה.

שם אתה לא יכול 20.

אין בעיה, 10.

אבל אז הכול ילך להשכרה.

במרכז הארץ זה כדאי, ובפריפריה נדבר מיד.

למה לא בונים להשכרה? כי התשואה על השכרה היא נמוכה.

ביטן, בתל-אביב בונים עכשיו בניין של 100 קומות. בחלום הוורוד ביותר בשדרות אולי יבנו 7-6 קומות.

שם אין דירות להשכרה. שם מוכרים.

אצלנו מעבר לשתי קומות אין לך תב"ע.

קומה רביעית קרוב לעפיפונים.

בקומה רביעית כבר יורים על המרפסת.

אומר דוד ביטן, שבמרכזי הערים מדובר על דירות קטנות ועל מקומות שבהם אם אתה אומר 20 ו-10 אתה לא מגיע לשום מקום.

אמרתי 10 להשכרה.

10 מכמה?

זה יכול להיות גם פרויקט של 12, לפחות 10 מושכר.

זה יכול להיות 7 מ-12?

לא.

8 מ-12 זה יכול להיות? עם כל הכבוד, האיש לא יבנה, כי הוא לא ירוויח.

ממה הוא יממן את הבנייה, אריאל?

בנתיבות בונים חמש קומות, יש 20 יחידות דיור, אין יותר בבניין. מה תעשה?

רק הערה אחת לפריפריה, שהחוק מדבר גם על מתחמים, וזו לשאלה שהייתה כאן בעניין ירוחם. מדובר על מספרים שגם כשאת מדברת על שיקומים ודברים כאלה, אחד החידושים פה בחוק זה מתחם. ואז כשאתה בא לשכונה, זה לא רק ספירה על בניין בודד. אלא במתחם אני יכול להגיע למספרים האלה של 10 דירות.

בתנאי שהמתחם הזה זה קבלן אחד או חברה אחת.

אין בעיה, אז את ההגדרה של מתחם נדייק.

אני מבין את ההיגיון לעשות תת סעיף להתחדשות עירונית ולתמ"א. דבר שני, בסופו של דבר המטרה של החוק הזה היא לייצר איזושהי מסה קריטית של דיור להשכרה. ולכן המספרים שמדברים על 5 דירות להשכרה, להיכנס לחוק, זה נראה לי לא הגיוני.

לא קיבלנו את 5 דירות.

ברור, זה לא 5. יש ויכוח אם זה 10 מינימום או 8 מינימום.

אנחנו נעשה חוק שאף אחד לא יבנה ממנו בסוף.

בין 7 ל-10.

בסוף מי שקובע אם יהיה פרויקט ואם יהיה 8 מ-10 או 7 מ-10 זה רק גוף אחד, זה הבנק. אם אתם תביאו לי מאיזה בנק שאתם רוצים במדינה שמתוך 10 דירות הוא ייתן לי למכור 3 ו-7 להשכיר, או 8 ו-12, כמו שהיושב-ראש ביקש, והוא ייתן לי מימון, אני אתן לך מה שאתה רוצה. פה זה ועדת הכספים. תציעו עבודה רצינית.

גינדי, הוא נותן 100%. פרויקט של 15 דירות להשכרה בתל-אביב, 100%. גם ברמת-גן.

אבל דיברנו על פריפריות. 60,000 שקל למטר.

ובראשון-לציון ופתח-תקוה.

רועי, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

ב-60,000 למטר מכירה בתל-אביב?

בירוחם הוא לא נותן גם כשזה 10. זה דיון אחר בכלל. אתה לא ניסית פעם אחת בירוחם לממן פרויקט.

אתה מגביל לו את זה ל-6,000 שקל שכירות, לא ישתלם לו לבנות. איזה בנק יממן את זה?

יש דיון לגבי הפחתת שיעורי המס. אנחנו הצענו מ-11 ל-9, מ-9 ל-7.5, מ-7.5 ל-3.5. אתם לא מסכימים. הוראת השעה לחמש שנים רק לפרויקטים שנגמרים בהם. הוועדה ביקשה תחילת שנה אחורה. כל מי שקיבל היתר משנה אחורה ועד תום חמש שנים נכנס לגדר החוק. תשובה.

אין לנו התנגדות שנה אחורה.

מה יקרה עם כאלה שהגישו בשנה האחרונה למסלול האדום? אתמול הם פנו אלינו עם בקשה להוראת מעבר. מה יקרה לגבי כאלה שפנו לפי המסלול האדום בשנה האחרונה?

הם יוכלו לבחור.

הם יוכלו לבחור בין המסלול האדום לבין המסלול הירוק.

גפני, אתה רואה? כל פעם אנחנו באים עם תשובות חיוביות, ואז עוד עוקץ.

לגבי הפריפריה, שיעורי המס והקלות בשימור דירות להשכרה.

בשיעורי המס אנחנו גם בפריפריה.

גפני, תגיד מה זה פריפריה.

אתה צריך לדעת עכשיו מי לא מקבל. הנה, תשמע. תשובה למיקרופון, שגם איתן ברושי ישמע.

הוא עשרת הדיברות?

הוא לא עשרת הדיברות, הוא ה-11.

המכה ה-11.

אנחנו לא רוצים לגעת בשיעורי המס בכלל באופן גורף, ועל שיעורי הדירות לאחר שנראה תמונה כוללת.

נביא את החוק לדיון אחרי שתהיה תמונה כוללת.

אני מציע שנעבור להצבעה, ונצביע על עמדת הוועדה. אם אתם רוצים למשוך את החוק, תמשכו עכשיו.

למה?

מה למה?

יש כמה מקומות שאתה יודע שאנחנו צריכים לסכם אותם. מה הבעיה? בואו ננסה לסכם את מה שאפשר לסכם.

בהגדרת הפריפריה יש החלטת ממשלה 14/53.

פריפריה חברתית.

אני מבקש שעל-פי הסעיף הזה של החלטת הממשלה יצוין לא רק פריפריה, אלא שזה יהיה פתוח לפריפריה חברתית.

נכון. שימחאו כפיים, צודקים.

מה זה הדבר הזה? לא למחוא כפיים. יש כללים בדיון הזה.

איילת, הם לא צודקים. יש הבדל בין פריפריה שזה ירוחם, שדרות, דימונה, ולבנות שם פרויקטים להשכרה, לבין לבנות בדרום תל-אביב או בלוד וכו'.

עצם העניין הזה שעושים תחרות מסכנות על הפריפריה זה כבר דיון שהוא לא נכון והוא לא נוח.

זה לא מסכנות.

אני גרתי שש שנים בבלוק בלוד. האמן לי, העובדה שרואים משכונת חיסכון ג' בלוד ביום בהיר את מגדלי עזריאלי בתל-אביב, לא הופך אותה ללא-פריפריה.

אבל בבניין חדש השכירות תהיה גבוהה.

רועי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. עוד הפרעה אחת ואתה בחוץ.

אני תומך במה שנאמר על פריפריה חברתית. אבל זה לא מה שמוצע כרגע בחוק.

אין בעיה לעשות את זה, אבל זה יסלק משם את האוכלוסייה החלשה, זו הבעיה.

להפך, זה יפתור הרבה בעיות.

זה לא עקרוני, אבל זה יכול להוציא את האוכלוסייה החלשה.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש משהו מוזר בהתנהלות סביב הנושא הזה. לוח הזמנים שלוקח לממשלה לקדם יוזמה נכונה שנועדה להקטין את יוקר המחיה ולהקל על השכרת דירות לאנשים צעירים באזורים קשים, ההתנהלות של הממשלה מעוררת חשד האם אתם באמת רוצים את החוק הזה. החוק הזה הוא חיוני, וההבחנה בין פריפריה חברתית לגיאוגרפית זאת הבחנה שבמקרה הזה היא לא נכונה. השאלה העקרונית היא בסוף האם יש מי שיכול לשכור דירות ולממן אותן גם פה וגם שם. המשך הטלת עלויות לא מוגבלת על היוזמה לבנות להשכרה, היא תהרוג אותה כשהיא באיבה. לכן דבר ראשון, תזדרזו קצת. עוד מעט נגמר המושב, אז אתם רוצים להיות חברי כנסת שמעבירים חוקים שלא עוברים? צריך לקדם את זה. אדוני היושב-ראש, הישיבה הזאת כבר הסתיימה בלי תוצאה, וכבר מחכים פה לדיון הבא. אני מציע לקיים התייעצות לא פורמלית בחדר הזה עם היושב-ראש איך להתקדם. אני רוצה לומר גם, שהייתה הבטחה שהכלל הזה יחול גם על אגודות חקלאיות שיתופיות, ארגונים חברתיים, ולאפשר גמישות בהשכרת דירות. זה לא דבר שנועד רק ליחידי סגולה. בכל מקרה אני חושב שהפריפריה החברתית היא נכונה על-פי החלטות הממשלה, ואתם חלק מהממשלה. אז מה אתם תוקעים את זה עכשיו?

הם לא חלק, הם הממשלה.

המטרה שלכם היא להגדיל את העצה של השכירויות האלה ולבוא ולדלג. אם אתם לוקחים את העניין של ההגבלה של הדירות, מה שדובר קודם, ואם אתם מתעקשים על אזורים ופריפריות כאלה ואחרות, בסופו של יום יהיו פחות דירות להשכרה. אתם צריכים לתת. אתם רוצים, תגבילו את זה לתקופת זמן. הרי מוגבל בחוק הזה. אל תעשו את השגיאה שעשיתם בוותמ"ל, שלא נתתם את זה בפרטי ורק אחר כך תיקנתם את זה. כי אזורים שלמים במדינת ישראל לא התקדמו כלום, רק אזורים שהיו בהם קרקעות מדינה במקומות מסוימים ולא במקומות אחרים. תנו פעם לשוק לדבר בפני עצמו ותפסיקו לפחד מעצמכם.

בבקשה, איילת.

אני רוצה לומר בפשטות, במענה למה שאמר רועי פולקמן. הסוגיה של פריפריה חברתית היא סוגיה שניתנת לפתרון. כי כשאתה בא ואומר דרום תל-אביב, אתה כאילו מתייחס לכל דרום תל-אביב. בפירוש יכול להיות שיש מקבצים בשכונות מסוימות שבהם החוק הזה הוא חיוני בדיוק באותה שיטה שהוא חיוני בירוחם.

אני מסכים, אבל את תדפקי את הפריפריה הרחוקה, כי היזמים לא יבואו לשם. עדיף להם לבנות בלוד וברמלה מלבנות בשדרות ובאופקים. לצערי אני אומר, תמיד עדיף לבנות בלוד מאשר בירוחם.

עדיף לבנות איפה שישכרו את הדירות, לא איפה שלא ישכרו.

יש מקבצים שאתה יכול לרדת לרמות ספציפיות לחלוטין. אין שום בעיה לעשות את זה.

רבותי, אני רוצה להצביע. אם יש רוב, יש. אם אין רוב, אין. החלת החקיקה תהיה גם על יחידים, לא ב-29%, אלא יהיה כמו שדיברנו בישיבה הקודמת. הם יהיו בתוך הטבת המס. מספר הדירות יהיה 10. שיעור הדירות להשכרה, 50%. הפחתת שיעורי המס כפי שקראתי, 9%, 7.5%, 3.5%. הוראת השעה לחמש שנים רק לפרויקטים שנגמרים בהם. הוועדה דיברה על זה שתחילת השנה אחורה, אתם הסכמתם לזה. פריפריה בהתאם להחלטת הממשלה שייקבע מה זה פריפריה. אריאל, אני הולך להצביע.

מה עם האגודה החקלאית?

אם על זה הוועדה תצביע, ומאחר שזאת הצעת חוק ממשלתית, אז היא תקציבית ואנחנו מתנגדים לה.

אתה יכול למשוך אותה.

אבל אז מה הרווחת? כלום.

אתה תמשוך אותה כנראה.

אני לא יכול למשוך.

לא משנה, השר יכול למשוך.

רועי, על זה זה ייפול? על פריפריה חברתית או גיאוגרפית? אז נוותר על חברתית, אבל אל תמשכו. מה עובר עליכם? תתאפסו.

לא הבנת. זה לא הסעיף. הוויכוח זה על היחידים ומספר הדירות. על הפריפריה אנחנו מסכימים.

זה פשוט לא הגיוני מה שהולך כאן.

ברור שזה לא הגיוני. גפני, מה אתה מרוויח מזה שימשכו את זה?

אני לא מרוויח כלום. אני לא יושב פה בשביל להרוויח. אני מבין שאם אני מצביע על מה שאנחנו החלטנו, כולל מה שדוד ביטן שהליכוד יצביע נגד, כל הדברים האלה שנאמרו – אתה טוען שזה תקציבי ואתה תמשוך את החוק. אתה לא, בגלל שאתה לא מוסמך, אבל משרד האוצר ימשוך את החוק.

העמדה המקצועית שלנו היא נגד.

יש עוד הרבה התאמות בנוסח שצריך לעשות שעוד לא סיכמנו.

תודה רבה. תסכמו. עכשיו אתה בא לסכם? תודה רבה.

אתה לא מצביע בסוף?

הוא משך את החוק. הוא לא יכול למשוך, הוא טען שזה תקציבי והוא מושך.


הישיבה ננעלה בשעה 11:20.