פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



38
ועדת הכספים
12/06/2018


מושב רביעי


פרוטוקול מס' 1072
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ"ט בסיון התשע"ח (12 ביוני 2018), שעה 11:30

הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים) (תיקון) (שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית), התשע"ז–2016 (מ/1090) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
איתן ברושי
יצחק וקנין
מיקי לוי
רחל עזריה

זאב בנימין בגין
מרדכי יוגב

ברוך לוברט - יועץ משפטי לרשות שוק ההון, משרד האוצר

יואב גפני - עוזר לממונה על שוק ההון, משרד האוצר

רוני גנוד - עו"ד, משפטית, רשות המסים, משרד האוצר

תמר ולדמן - ע' יועמ"ש, הרשות לאיסור הלבנת הון

לין לרר - עו"ד, מחלקה בין-לאומית, הרשות לאיסור הלבנת הון

לימור תוסייה כהן - עו"ד, מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

סימה שפיצר - מנהלת יחידת הרישוי בפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

רונן ניסים - עוזר היועמ"ש, בנק ישראל

פרופ' יורם מרגלית - פרופ' למשפטים, אוניברסיטת תל אביב

יוסף קריינדלר - יו"ר הגמ"ח המרכזי

דוד מורגנבסר - עוזר הנהלה, הגמ"ח המרכזי

צביקה זאבי - רו"ח, הגמ"ח המרכזי

מאיר דמן - מנהל גמ"ח

רב יוסף שימל - מזכיר איגוד מנהלי הגמ"חים

יצחק יהודה אנגלנדר - רו"ח, איגוד מנהלי הגמ"חים

אליהו מנחם ברקוביץ - חוקר, המכון החרדי לחקר מדיניות

שגית אפיק
שלומית ארליך

טמיר כהן

ירון קוונשטוק
הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים) (תיקון) (שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית), התשע"ז–2016 (מ/1090) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

אני מחדש את הישיבה. אנחנו עוברים להצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים, אנחנו מדברים על חוק הגמ"חים. יש לי טענות נגד הממשלה, טענות קשות. אני מבקש להעביר את החוק הזה. הוא חוק בעייתי, הוא חוק לא קל מבחינתי, גם בגלל שאני אדם חרדי אבל גם בגלל שאני אדם חברתי. ואני רוצה שהחוק הזה יעבור והוא יהיה מסודר. הוא לא פשוט. אנחנו צריכים לעבוד בו עבודה רבה.

אני רוצה לציין את שגית, היועצת המשפטית, שמתמסרת לעניין הזה באמת בעבודה קשה ורבה. והממשלה לא משתפת פעולה, פשוט לא משתפת פעולה. שולחים נוסחים אחרי כל כך הרבה זמן. כל דבר אנחנו צריכים לחכות. את הישיבה הזאת הייתי מקיים כבר לפני זמן רב אם היה לנו את הנוסחים של הממשלה. אני לא אומר, אני לא מקבל את כל מה שהממשלה אומרת, אבל הדיאלוג צריך להתנהל, והדיאלוג לא מתנהל.

אני לא יודע למה, אני לא יודע מה הסיבה. למה לא משתפים פעולה, למה לא מתקדמים עם הנוסחים, למה שולחים את זה רק עכשיו.

תגיד על מה אתה מדבר, הם לא מבינים.

הם היו צריכים לשלוח נוסח על האיסור הלבנת הון.

לא היה מובן.

כן, בסדר, אבל כבד דיברתי על זה, זה לא דבר שהוא חדש.

שנה אתה מדבר על זה, לא?

נכון, נכון.

רק וידאתי.

טוב. אני מבקש, אם אפשר, להתחיל להקריא. אני לא יודע מה לעשות עכשיו. תגידי.

יש שני דברים, רק נעשה טיפה סדר. יש את נוסח הצעת החוק, שלמעשה עברנו על כמעט כולה, אפשר לומר. יש חלקים שביקשת להשמיט, ויש על זה מחלוקת מול נציגי הממשלה. על זה אנחנו נעבור היום.

בבקשה.

לצד הנוסח יש כל מיני הערות שננסה לסגור לגביהן. אנחנו העברנו לאורך כל הדיונים, החל מלפני שנה, עשינו היום איזה בדיקה, זה היה ביוני 2017, שאנחנו מתכוונים לחוקק את החוק הזה ביחד עם הנושא של איסור הלבנת הון. בין היתר, כדי שלא יקרה מה שקרה לאחרונה, במסגרת צו איסור הלבנת הון, שלקח שנה להביא אותו והוא הובא באיחור. אנחנו רוצים לראות כאן את התמונה הכוללת. וזו הייתה בעצם הבקשה שלך.

כמה פעמים.

אני לא ראיתי טיוטת צו. אני מבינה מהגמ"חים שאתמול בלילה כנראה ברוך העביר אליהם. אליי לא הגיע, אז אני לא יודעת במה מדובר, ולכן לא אתייחס. אבל כמובן שכשיהיה משהו יותר מגובש נביא אותו לדיונים כאן.

טוב. אז הצעת חוק להסדרת מתן שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית על ידי מוסדות לאשראי קהילתי, התשע"ח–2018. זה שם הצעת החוק שאנחנו מציעים, כיוון שאנחנו סבורים שמדובר בהצעה שעומדת בפני עצמה, והיא הצעה נפרדת מיתר החקיקה של שירותים פיננסיים מוסדרים.

אני אעבור לפי הסעיפים, ואם יש לכם הערות - - -

לא, אבל אם יש הערה, אז שהם יגידו.

בדיוק. אז אני אומרת: אני אעבור לפי סעיפים, ואם יש לכם הערות, אז תעבירו.

השם הזה ניתן, מכיוון שאנחנו לא רוצים שהוא יהיה חלק מתוך מכלול. הוא יהיה מה שיש בסעיפים, אבל הוא לא מתוך המכלול של כל הנושאים האחרים, אלא זה חוק שעומד לעצמו, גם בשם שלו. גם הגמ"חים, אם אתם סבורים שיש בעיה, תגידו.

אני עוברת לעמוד 3 למעלה. סוכם בישיבות שתימצא הגדרה ביחס ל"מורשה חתימה".

זה עברנו, זה בסדר?

כן, לזה אין הערות.

הגמ"חים בסדר?

עמוד 3 למעלה, אנחנו עדיין בפרק ההגדרות. יש פה עניין של מורשה חתימה של תאגיד. העלו הגמ"חים את הטענה, שהתקבלה גם על ידי הוועדה, ונדמה לי שהתקבלה גם על ידי הממשלה, שצריך להגדיר מורשה חתימה לא כל אדם שיש לו – ברוך, יש לכם הגדרה?

אנחנו רוצים שזה יחול על בעלי תפקידים שיש להם סמכויות ושיקול דעת נרחב בלבד. אם אתם רוצים, אנחנו יכולים לנסח את זה, רק נסכים על העיקרון. זה העיקרון שאנחנו מבקשים, זה העיקרון שדובר עליו בוועדה.

עוד פעם, מה העיקרון?

שההתייחסות למורשה חתימה צריכה להיות כזאת, שמדובר באדם שיש לו סמכויות נרחבות, שיקול דעת נרחב, ולא לכל אדם בגמ"ח.

אנחנו דיברנו על זה, בגמ"חים יש מורשה חתימה, שהוא מורשה חתימה שם כבוד.

הוא מורשה טכנית.

כן. אבל יש מורשה חתימה שסמכויותיו נרחבות, שעליו אנחנו מדברים.

עוד פעם, רק הגדרה לגבי מורשה חתימה?

לא. יש בגמ"חים מספר מורשי חתימה. חלקם הם מורשי חתימה מנהליים טכניים בלבד. הבקשה של הוועדה הייתה שההתייחסות למורשה חתימה שהוא בעל תפקיד תהיה לא למורשי החתימה הללו אלא למורשי חתימה שאכן יש להם שיקול דעת נרחב, שיש להם סמכויות ביחס לגמ"ח וביחס לכספים.

עובר זמן רב מאז שאנחנו מדברים בפעם הקודמת, שגם אני צריך להתחיל להיזכר. דיברנו בוועדה - - -

לא, זו הערה שאנחנו ראינו - - -

רגע.

למיטב זכרוני, דיברו לא על מורשי החתימה בהקשר הזה אלא על מנהלי הסניף.

גם וגם.

גם על מנהלי סניף - - -

לנו יש הערה פה על מנהל סניף.

רגע, אבל אני רוצה להתקדם. אני רוצה שנחליט על העיקרון. בגמ"חים לפעמים יש מורשה חתימה, שהוא באמת זה שיודע את הכול, והוא חלק מהעניין, וסמכויותיו נרחבות, ועליו אנחנו מדברים. גם אני מסכים שעליו אנחנו מדברים. יש מורשי חתימה בגמ"חים, היות – מה קרה עכשיו?

לא, אבל, ברוך, זה היה בישיבה הראשונה. כשהתחלנו לעבור על הנוסח בישיבה הראשונה, ההערה הזאת עלתה, ואז אתם אמרתם - - -

באיזה הקשר?

בהקשר של זה שאנחנו בהגדרות.

מורשה החתימה בהגדרות.

לא, אבל ההגדרה היא לא של מורשה חתימה, ההגדרה היא לנושא משרה.

הבנתי. מורשה חתימה שנכלל בגדר ההגדרה "נושא משרה" הוא אך ורק כזה שיש לו סמכויות נרחבות.

מורשה חתימה שנכלל בגדר נושא משרה – לצמצם אותו.

מה זה אומר אבל "סמכויות נרחבות"? למה הכוונה?

בדיוק. מי שמורשה לתת הלוואות? אתם יכולים רגע לפרוט את זה לדוגמאות ספציפיות?

כן, יהודה.

יהודה אנגלנדר מאיגוד הגמ"חים. אני חושב, אני פחות יודע, שגם בגמ"חים וגם בגופים אחרים, לדוגמה מי שהוא מורשה חתימה בחשבון הבנק של הגמ"ח, מי שהוא מורשה לחתום על התחייבות בשם הגמ"ח, זה אדם שיש לו באמת שיקול דעת משמעותי ביותר. וזו כמובן סמכות שלא ניתנת לכל אחד שנמצא בסניף או שיכול לאשר לקדם איזה משהו בפרוצדורה של הסניף הפנימי.

אז לפי ההערה שלך, כל מורשה חתימה הוא יהיה נושא משרה, כי מורשה חתימה - - -

מורשה חתימה בבנק, לא מורשה חתימה סתם.

לא, אבל הוא מבקש לצמצם. מורשה חתימה הוא נושא משרה לפי ההגדרה שלכם, אנחנו מקבלים את זה. אנחנו רק אומרים, שלא כל מי שהוא מורשה חתימה טכני צריך להיכנס בגדר ההגדרה הזאת. ולכן הבקשה היא שכמו שאמר יהודה למשל, מורשה חתימה בבנק הוא אכן מורשה חתימה שהוא נושא משרה.

אני אדבר איתכם בהווה, במה שקורה בפועל, צריך להיכנס לעניין הזה. קיבלנו על עצמנו לעשות חוק.

למה מורשה אותו מורשה חתימה שהוא לא בבנק?

אני מסביר. צריך למצוא לעניין פתרון, ופתרון משפטי, אבל אני אגיד את מה שדיברנו. יש בגמ"חים מורשה חתימה שהוא מוסמך לחתום חוזים, לעשות את כל הדברים. הוא מורשה חתימה עם סמכות של מורשה חתימה. יש לצידו עוד מורשה חתימה, שמורשה החתימה הוא יכול להיות ראש ישיבת "חברון". לוקחים אותו מכיוון שרוצים את הכבוד שהוא חותם. הוא לא מתמצא בכל הדברים האלה, אבל הוא חותם על הצ'קים של הגמ"חים האלה.

אגב, אמרתי "חברון" בגלל שנתתי דוגמה, אבל לא שאני יודע. אבל איש מפורסם, מכובד. הוא יכול להיות חבר במועצת גדולי התורה, לגמ"ח זה כבוד. גם דרך זה יכולים אולי לקבל יותר תרומות. יכול להיות. אבל הוא ודאי לא מתמצא בכל מה שקשור במערכת הפיננסית, מעבר לחתימה שלו על הצ'קים.

ולכן מה שאמרה שגית ומה שאומר יהודה, למצוא הגדרה, שההגדרה הזאת תהיה מורשה חתימה, כמו שאנחנו מכירים אותו רגיל בתפקידים רגילים, אבל להוציא את מורשה החתימה הזה שאין לו סמכויות – לא לחתום חוזים, לא לעשות פעולות, שהפעולות האלה - - -

איך יודעים שאין לו את הסמכויות האלה? זה מעוגן באיזשהו - - -

שאלה טובה. איך יודעים?

פרוטוקולים. כל בנק לא זז לפני שהוא מקבל פרוטוקול מורשה חתימה מסודר.

לא, אבל הן שואלות: מאיפה יודעים שמורשה החתימה הזה, שעליו אתם מדברים עכשיו, הוא לא מורשה חתימה עם סמכויות נרחבות. איך יודעים את זה? יש שני מורשי חתימה – או ארבע, לא חשוב – אחד מהם אנחנו יודעים, אין לו סמכויות נרחבות. מאיפה יודעים את זה?

יש פרוטוקולים מסודרים בדרך כלל.

בדרך כלל אותו אחד שזה לצורך כבוד, אז הוא גם לא נמצא בגמ"ח. מגיעים אליו פעם ב - - -

כן, אבל הן שואלות: אנחנו רוצים להגדיר.

האם הוא באמת מורשה חתימה או שהוא נושא איזשהו תואר של נשיא בגמ"ח או כאלה?

שנייה, הוא באמצע. רגע. אתן צודקות בשאלה הזאת. יש שני מורשי חתימה – אחד, יש לו סמכויות נרחבות, ואחד אין לו. אנחנו מכירים את זה מחיי היום-יום. תענה לה בבקשה, איך מגדירים את זה.

אני אתן את ההגדרה. נקרא לזה "מורשה חתימה מנהל".

על מה הוא חותם?

הוא חותם לי בלנקו, הוא בכלל לא יודע מה קורה.

לא, אתה בכנסת.

הוא אומר שלא צריך להגיד הכול.

זו החלטה שלי כבר. לא הוא המחליט.

צריך פרוטוקול או מה. תגיד - - -

צבי זאבי, רואה חשבון הגמ"ח המרכזי. יש מורשה חתימה בהגדרות, שלצורך העניין בחוק העמותות, אם נקיש משם, שוועד של עמותה ממנה מורשה חתימה. אם אותו מורשה חתימה חותם בבנקים, הוא חותם על כל מסמך, לשון החוק תמיד, שחתימתם מחייבת את העמותה לכל דבר ועניין.

לגמרי.

יש מורשה חתימה, ואני אכנס גם להגדרה שהזכירו פה מנהל סניף, שהם אנשים בעיקר טכניים. לדוגמה, אחד שהוא אחראי על קופה קטנה, להביא את הקפה והעוגות. הוא גם בסוף מורשה חתימה, כי הוא יכול ללכת ל"זול ובגדול" ולקנות קפה ועוגה. האם הוא מוגדר גם כמורשה חתימה? הוא חותם הרי בשם הגמ"ח כשהוא קונה את הקפה.

הוא לא חותם, הוא הולך עם ה-100 שקל מהקופה הקטנה.

יפה. אגב, בקופה הקטנה, שנותנים לפעמים לאנשים סמכויות בהם, שהם לא יכולים כמובן להוציא הלוואות ולא לעשות דברים כאלה.

הרב גפני, גם את ההגדרות האלה, כמובן שהדברים האלה כתובים בפרוטוקולים של כל עמותה ותאגיד. לצורך העניין, אני יודע שבתאגיד שלנו יש מורשי חתימה שהוועדה ממנה אותם. לצורך העניין, גם ההנהלה ממנה מזכיר או כל תפקיד אחר, כמו שאמרתי, לדברים הקטנים. כנ"ל מנהל סניף.

לא, הדברים הקטנים לא חשובים לי. אבל יש שני מורשי חתימה, אחד הוא באמת חותם על חוזים וכל מה שנלווה לעניין, ואחד חותם לשם כבוד. הוא לא חותם בלנקו, הוא חותם על כל צ'ק. אבל הוא לא מעורב בתוך העניין הזה. איך מבחינים בין שניהם?

מי שיש לו שיקול דעת והם מגדירים - - -

צביקה זאבי

בפרוטוקול העמותה מוגדר מורשה החתימה. אם הגדירו את אותו ראש ישיבת "חברון", שהוא יוכל לחתום בשם העמותה לכל דבר ועניין, אז ודאי שהוא מורשה חתימה, אבל מה שלא נעשה בפועל.

זאת אומרת, מי שיש לו שיקול דעת בכל העניינים הכלכליים האלה, והוא מורשה חתימה, זה מופיע בפרוטוקול.

חד משמעית.

שהוא יש לו את שיקול הדעת, הוא מורשה חתימה לצורך העניין הזה. מי שאין לו את שיקול הדעת - - -

אבל איך אתה יכול?

- - - בפרוטוקול.

אני יכול לתת גם דוגמה, אדוני. יש לצורך העניין, גם אצלנו, אנשים לפעמים חותמים על טפסים, לא מגיעים לגמ"ח, אלא רשת חנויות ספרים התנדבה שיחתמו בפניה. האם אותו אחד הוא מורשה חתימה? ממש לא. הוא רק מאשר את החתימות של האנשים.

מאיפה יודעים?

אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד לניסיון המצטבר לאורך השולחן, אם אני מבין נכון, זו לא המצאה מקורית של הדיון הזה. עצם הקביעה של שני מורשי חתימה היא שינוי מהתפיסות שהיו בעבר.

זו המצאה מקורית. פה זה מקורי. לא, אני אגיד לך גם למה.

לא, אני לא אומר את זה כביקורת. מה שאני רוצה לומר, כל אלה שעומדים לדין על שחיתות, כולל ראשי רשויות, הם לא מואשמים בזה שלא היו עם שתי חתימות. יכול להיות שצריך שתי חתימות גם לקבל, לא רק לתת. אני לא חושב שצריך לסרבל את החיים, בעצם זה שקבעו שתי חתימות.

תראו, יש איזה גבול להתערבות של המדינה. למרות שהפקידים אוהבים להתערב בכול, יש גבול להתערבות, ויש גם גבולות לאחריות של מי שמקבל את האחריות, והוא ראש עמותה או ראש חברה או מרכז משק בקיבוץ. ברגע שקבעו שיש שני מורשי חתימה, ומורשי חתימה צריכים להיות מאושרים על ידי רשם האגודות או מי שלא יהיה, מי שמורשה חתימה מאשרים אותו באסיפה כללית, בכל מקום.

יש איזה גבול להתערבות שלנו. אני ניהלתי כמה דברים, יש איזה גבולות כמה צריך להתערב. מי שלא מסוגל לקבוע שני מורשי חתימה, שיש להם אחריות ושיקול דעת, אז הוא לא יכול להיות מנהל מוסד או מכון. אני מקבל את ההגדרה שני מורשי חתימה, וזה מספיק. תקבעו מורשי חתימה נכונים.

שנייה. אנחנו מדברים בחוק משונה. למה החוק הוא משונה? ואנחנו רוצים לעשות אותו, אנחנו רוצים לסיים, אין דרך אחרת. החוק הוא משונה בגלל שאנחנו מדברים על גופים, שרובם המוחלט הם גופים שלא מרוויחים כסף. הם נותנים הלוואות בלי ריבית. הכול פה נעשה במין התנדבות כזאת, כפי שאני מכיר את הגמ"חים.

עכשיו, פה בניגוד לחברות פיננסיות, שהם גם כן דומים, למקרה הזה יש שני מורשי חתימה, ושני מורשי החתימה הם חלק מהעניין. לא יכול להיות גם אחרת. פה – אחרת, זאת עובדה, ברוב הגמ"חים: מביאים מורשה חתימה שמנהל את העניין, ומביאים מורשה חתימה שאין לו שום מושג בכל מה שקורה, מביאים אותו לשם כבוד. אותו צריך לבודד, אחרת הם לא יבואו לחתום.

כבוד של מי? של החותם או של הציבור?

של הציבור.

של הציבור? אז שיבחר לשם כבוד מי שיש לו מושג.

לא, הוא לא רוצה. הוא אומר להם: אני רוצה לחתום.

גפני, יהיו.

בסדר. אי אפשר לקחת אותו. הרי יש מי שאחראי. וכותבים את זה בפרוטוקול, אומרים את זה.

אתה תחליט.

טוב.

כבוד היושב-ראש, אנחנו כרגולטור לא יודעים להבחין - -

יש פרוטוקול.

- - בין מתי המצב הוא טכני לבין הוא לא טכני.

לא מתי, מי.

אם יש לאדם זכות להיות מורשה חתימה, אז אתה בא ואומר: תראה, פה לא היה שיקול דעת כי אמרו לו תחתום, פה לא אמרו לו תחתום.

לא אמרתי את זה.

אם הוא לא מורשה חתימה, הוא ממילא - - -

לא אמרתי את זה. לא אמרתי. אמרתי: אנחנו רוצים להיכנס לתוך המערך הזה. במערך הזה, מורשה חתימה לשם כבוד הוא מעשים שבכל יום. עכשיו, אתה אומר: אני כרגולטור, תיכף נראה מי זה הרגולטור, אבל אתה כרגולטור, אתה לא רוצה להיכנס לתוך העניין הזה. מותר לך כרשם התאגידים, רשם העמותות, כמי שקורא את הפרוטוקולים, אומרים לך מהגמ"ח, אומרים לרגולטור: תדע לך, המנהל ומי שיש לו את הסמכויות ומי שרשאי לחתום וכו' וכו' זה מורשה חתימה א'. מורשה חתימה ב' אין לו סמכות. בפרוטוקול בהחלטה של העמותה.

הבנתי. אבל אני כרגולטור לא יכול לסמוך על אמירה כזאת של רשם האגודות, מכיוון שכשאני מפקח על תחום כזה של אדם, שבסופו של דבר אתה יכול להגיד, נניח, זה עניין של כבוד, שנותנים לו לחתום, הוא לא מקבל את ההחלטה.

יואב, אם אנחנו מקבלים את העמדה שלך, אנחנו עכשיו משנים את המציאות של הגמ"חים. לא יהיה יותר שמה רבנים, ראשי ישיבות, או לא חשוב מה. לא יהיה יותר. הם לא יבואו. הם עושים טובה.

אבל מה הקושי עם הדבר הזה?

אין קושי, הכול בסדר. אתה היית מוכן לעשות את זה? לבוא לשם כבוד, לחתום, ושאתה תישא גם באחריות כמורשה חתימה? אנחנו מוציאים אותם מהגמ"חים.

האחריות לא משתנית במובן הזה - - - הוא ימשיך לחתום.

לא, הוא לא צריך לחתום.

בואו נציע את הדבר הבא: הם אומרים שהם פועלים לפי פרוטוקול. הם יגדירו בפרוטוקול שלהם מורשה חתימה לעניין החוק הזה. וזה לא יכלול מתנדבים, כי אם אני מבינה נכון, אני כבר מקדימה גם את המאוחר - - -

זה בלתי אפשרי. כי למה הדבר דומה? אני יודע שההשוואה היא לא אחד לאחד, ואנחנו עוסקים במציאות אחרת, וזה לא שירותים פיננסיים מוסדרים כמו שאנחנו מכירים אותם, אבל למה הדבר דומה? לזה שיחליט גוף מוסדי, לפי הפרוטוקול הפנימי שלו, מי הוא נושא משרה. הוא יגיד: פלוני אלמוני הוא לא נושא משרה אצלי. אני מדווח לך שרק שגית אפיק נושאת משרה אצלי.

למה הוא שם? למה? לא, למה הוא שם? למה הוא שם?

כדי לבצע פעולה כלשהי.

למה הוא שם, אותו אחד שהוא לא נושא משרה והוא חותם? למה הוא שם?

כדי לחתום על הצ'ק. כי אתה אומר את זה.

למה הוא שם? לא גמ"חים. על כל הדברים האחרים. למה הוא שם?

אה, נושא המשרה?

כן, למה הוא שם?

כי הוא נושא במשרה.

כי הוא נושא משרה.

אבל זה הסעיף פה. אם הוא לא נושא במשרה - - -

אתה לא עונה לי. אני מבקש לדעת – לא גמ"חים.

- - - שמורשה חתימה הוא נושא משרה. אז הוא אומר לך: לא מורשה חתימה לשלם בקיוסק על הקפה הוא נושא משרה לצורך העניין. ולכן אם הם יגדירו בפרוטוקול שלהם אדם שהוא מורשה חתימה לעניינים טכניים בלבד, הוא לא לצורך החוק הזה.

אבל אנחנו לא יכולים להתגבר על הקושי האמיתי שיש כאן, כי הקושי האמיתי - - - שהוא נושא משרה כפי שהגדרנו אותו פה או שלא? אם הם רוצים להגדיר מישהו שהוא לא נושא משרה - - -

טוב. יואב, הבנו.

אני רוצה להתייחס לעוד איזשהו היבט של העניין הזה. אנחנו פה מדברים על נושא משרה לצורך זה שהרגולטור רשות שוק ההון יבחנו אותו ועמידתו בתנאי Fit and Proper. עכשיו, לפי חוק העמותות דרושות שתי חתימות כדי לחייב ולזכות את העמותה, וזו המשמעות של מורשה חתימה.

בסדר.

עכשיו, אני שואלת: גורם שהוא לא עכשיו מבקש לבחון את ה- Fit and Properשל אותו גורם שחתם על הצ'ק. הוא מקבל צ'ק עם שתי חתימות. הוא מתייחס לזה כהתחייבות? הוא מתייחס לזה כלא התחייבות? ברור שהכוונה היא כן להתייחס לזה כהתחייבות שהיא בעלת תוקף משפטי, נכון?

למי? למה?

אותו צד ג' שמולו.

כן, הוא חותם על הלוואות בלי ריבית.

כן, בוודאי. ואז אנחנו בעצם יוצרים פה איזשהו פער מסוים בין אלה שנבדקו על ידי רשות שוק ההון לבין אלה שבאמת חתימתם מחייבת או מזכה את העמותה. השאלה אם לזה אדוני מכוון.

לא, אבל אם זה מה שאנחנו מגיעים אליו בסוף, אז מי שעושה עסקים עם הגמ"ח הזה, שזה על פי רוב מקבלי הלוואות, שמבחינתם זה בכלל לא משנה יש חתימה, אין חתימה, הוא מקבל הלוואה בלי ריבית. אם זה הנושא, אין מבחינת העניין דבר.

מקבלי הלוואות או מפקידים פיקדונות. אז כן יש משמעות.

בואו נאבחן רגע את העניין. מה שאמרו לי בהתחלה, אמר לי אבי ליכט והוא כבר לא נמצא, אבל מה שאמר לי ולליצמן, נדמה לי – אולי לא, אולי כבר הייתי לבד, אני תמיד הולך לגורלי, והוא מטפל בבריאות – אמרו לי: לא רוצים לשנות את אופי הגמ"חים. רוצים לסדר אותם באופן כזה שהם יהיו מוסדרים. זה אמר לי אבי ליכט.

הדיון הזה על מורשה החתימה, אתם יכולים להגיד שבין מורשי החתימה צריך שיהיו שניים שהם נושאי משרה. אבל לא יכולים לחייב את כולם, מכיוון שאז אתם משנים את אופי הגמ"ח. אתם אומרים: מכאן ואילך לא יהיה יותר, זה יהיה כמו מוסדות פיננסיים רגילים – מורשי חתימה הם מורשי חתימה. מורשי חתימה הם מרוויחים כסף, הם מקבלים משכורת. כאן אנחנו מדברים על אדם שאין לו שום קשר לעניין הזה, הוא חותם לשם כבוד. אז שיהיו עוד שניים חוץ ממנו.

לא, אבל אם הוא מורשה לפעול בתוך החשבון של הגמ"ח, יש לו גם אחריות.

אז אם נגדיר אותו כמורשה חתימה לחשבון הבנק בלבד.

נכון, זאת הגדרה שהיא קיימת.

מורשה חתימה לצורך הבנק, ולמעט מתנדב. אבל בחשבון הבנק של הגמ"ח.

מי שבעל החשבון מינה אותו כמיופה כוח לפעול בחשבון.

רק לצורך העניין הזה.

לא, זו הגדרה שיש לנו לדוגמה בצו. יש לנו הגדרה בצו לנושא של חתימה.

בטח.

אז תצביע, אני אתמוך.

לא בצו הזה.

אין יותר רבנים בגמ"ח. הרי אף אחד לא מקבל שמה משכורת. הם לא יבואו.

שגית, אם הכוונה היא שבעצם לא חתימתו היא זו שמזכה ומחייבת את התאגיד, ולכן חתימתו היא בעצם תוספת, אז הוא לא מורשה חתימה.

הוא מורשה חתימה.

כי חתימתו כשלעצמה אינה - - -

רגע. בואו ילדים, תיכנסו. שיהיה לי רוב, הבאתי את כל הילדים.

בבקשה.

ילדים, תיכנסו.

על מה אתה רוצה שנצביע?

רגע, מי שאין לו מקום, שילך לצד השני.

רואים שהיית במשטרה.

ילדים חמודים משדרות.

מיקי, רואים שהיית פעם שוטר מצטיין, ואתה יודע לכוון את התנועה, והכול בסדר.

יוגב, איפה היית?

בהרבה מקומות: בתפילה ב"נתיב האבות" של הרס מיותר של 15 בתים, במקומם ייבנו 300; ובוועדת החינוך.

יש לכם חשבון פתוח. עוד לא גמרו לפנות, כבר גמרו לבנות, ועוד מעט ייבנו - - -

בחסות בית המשפט העליון.

תגידי את ההגדרה.

אז זה יהיה: מי שהגמ"ח מינה אותו לפעול בשמו בחשבון - - -

קודם כול, ברוכים הבאים לילדי שדרות. באתם לכנסת, לוועדת הכספים. איך אתה - - -

תפסתי אותם למטה. אמרו: לא עשו לנו ביקור. אמרתי: בואו, אני אעשה לכם.

כל הכבוד לך. חבר הכנסת מיקי לוי, שהוא חבר בכיר בוועדת הכספים, הוא היה שוטר מצטיין, היה מפקד מחוז ירושלים. אנחנו כולנו מקדמים אתכם בברכה. ואנחנו מתפללים ומקווים שיהיה שקט בשדרות, ותוכלו לגדול כמו שצריך, בלי שיהיו אזעקות באמצע.

אמן, אמן.

והשם יעזור שהכול יהיה בשלום ובשלווה. ברוכים הבאים.

אמן.

טוב, תנסחי.

אז אמרתי: מי שהבנק מינה אותו לפעול בשמו בחשבון הבנק, ולמעט מתנדב.

אני לא יודע.

טוב, הלאה.

לנו יש הגדרה, הגדרה שקיימת.

למעשה מתנדב יכול לחתום ולהיות מורשה חתימה לפי ההגדרה הזאת. זה בלתי אפשרי. עוד פעם, אין לנו בעיה שמתנדב יתנדב, ויהיה מורשה חתימה, לא צריך להשתנות דבר ממה שקורה היום. אבל אם הוא נושא משרה - - -

בסדר, אתה צודק. צריך להחריג את המתנדב מההגדרה של נושא משרה. אם הוא בעל חתימה, זה נכון, אתה צודק. אבל מתנדב, אפשר לגעת בזה בהמשך, זה מופיע בעוד הרבה סעיפים.

לא, אבל לגבי נושא משרה מורשה חתימה?

אז "מורשה חתימה" – מי שהגמ"ח מינה אותו לפעול אותו בשמו בחשבון הבנק.

ייפה את כוחו לפעול בחשבונו – אני לא יודע מה זה חשבון הבנק – בחשבונו. זו הגדרה שקיימת לנו היום: "מורשה חתימה" זה מי שבעל החשבון ייפה את כוחו לפעול בחשבונו.

בחשבון הבנק.

בחשבונו.

זה בסדר, רבותיי? הלאה.

מה ההבדל בין "בחשבונו" ל"חשבון הבנק"?

"בחשבון הבנק".

"בחשבונו".

מתנדב את אומרת שיש בהמשך? רגע, את אומרת שיש בהמשך? אם לא, אז אני עכשיו מתעקש.

- - - בהמשך.

בסדר, הלאה.

רגע, ברוך, מי שמוסמך לאשר הלוואות בעצם לא יהיה מורשה חתימה? אתם לא תעשו לוFit and Proper? מי שמוסמך לאשר הלוואות.

ברור שכן.

אבל החרגתם אותו, לא?

לא, לא החרגנו שום דבר.

אמרנו שעל המתנדב נדבר בהמשך. יש לנו הערה לגבי המתנדב, אנחנו לא חושבים שהוא צריך להיכלל בגדר נושא המשרה.

לא, ויש לנו הערה גם לגבי הלוואות. כמובן שאם הוא מאשר הלוואות, והוא לא מיופה כוח בתוך החשבון, הוא גם נחשב מורשה חתימה.

רגע, עכשיו אנחנו מדברים על מתנדב או על מורשה חתימה?

לא, אנחנו מדברים על הערה נוספת.

מה המשמעות של יכול - - - בחשבון הבנק? הוא יכול לתת שם הלוואות?

רגע, בצו יש לכם גם פרטנות לגבי - - - או שנחמיר רק ביחס לגמ"חים? אני לא מבינה את ההערה, משרד המשפטים.

טוב, אני לא מסכים, אנחנו ממשיכים כמו שאמרנו. מספיק. הלאה. אני לא חייב לקבל את העמדה של משרד המשפטים או של משרד האוצר. בסדר. אתם רוצים לעשות עכשיו משהו חדש, שהגמ"חים יהפכו להיות שירותים פיננסיים, ושהרבנים לא יבואו לחתום שם? לא מסכים. הלאה. תנסחי, תעבירי להם, ואנחנו בסוף נצביע. די, מספיק. אלה לא ההוראות שקיבלתי מאבי ליכט. אם אתם מביאים אותו - - -

לא, עשו לו הכרת תודה בכנסת.

כן, בוועדת החוקה.

תדע לך שהוא בא מעמק יזרעאל, הוא בא מעפולה. אני מכיר גם את האבא שלו. הוא צמח בסדר.

הלאה.

עמוד 4, המפקח על הגמ"ח.

מה עם כל זה?

שנייה, מנהל סניף?

מנהל סניף – אתם רוצים להעיר לגביו או שאתם יורדים מההערה הזאת?

בבקשה.

מנהל סניף – ההערה שעלתה היא הערה דומה למורשה חתימה, שהצגתי אותה קודם.

מה ההגדרה הזאת?

אם אתם חושבים שהיא חשובה לכם, אז - - -

מה זה "מנהל סניף"? אנחנו צריכים לדעת מה זה "מנהל סניף", מה ההגדרה של "מנהל סניף", מה הוא עושה.

שנייה. תיכף תחזור ונבקש את השם.

אנחנו חוזרים לחוק. בבקשה, תגיד שם ותפקיד לפרוטוקול.

מאיר דמן מאיגוד הגמ"חים. מופיע פה מושג כזה של "מנהל סניף". מה ההגדרה הזאת?

כן, בבקשה.

אני שואל מה ההגדרה של "מנהל סניף"? הוא מורשה חתימה אז הוא בחלק השני; הוא לא מורשה חתימה, אז מה הוא? ממונה לנקות את הסניף? מה זה הדבר הזה?

מה זה "מנהל סניף"? בבקשה, ברוך, או יואב, מי שאתם - - -

"מנהל סניף" כתוב, ככל שקיים, כשיש סניפים של גמ"חים, "מנהל סניף" זה תפקיד מהותי, זה תפקיד משמעותי. מי שמנהל את הסניף, את כל הפעילות - - -

מה ההגדרה הזאת?

לא, אז אני אומר: זה נכנס פה בתוך הגדרה של נושא משרה.

אז הרב דמן שואל: אם הוא מורשה חתימה, אז יש הגדרה של מורשה חתימה.

נכון.

אם הוא לא מורשה חתימה, אז מה זה מנהל סניף?

הוא מנהל את כל הפעילות של הסניף.

מה זה הפעילות של הסניף? הפעילות של הסניף היא זאת, על זה אנחנו מדברים - - -

אני אסביר לכם מה זה הפעילות של הסניף. לי יש סניפים, לגמ"ח שלנו יש סניפים.

הצבענו, הצבענו. אני מתנצל שלא חיכינו לך, אבל - - -

כן, אני ממש - - -

העיקר שאנחנו אחרי.

כן, אנחנו אחרי.

אפשר לחשוב איזה מאמץ היה פה. עוד מעט יחשבו, אלה שלא יודעים, שניצחנו את העולם.

יש לך סניף?

לנו יש כמה וכמה סניפים. עכשיו, בכל סניף יש מורשה חתימה. כשצריכים לשחרר כסף, אז הוא הבן אדם שהוא מורשה החתימה והוא צריך לשחרר כסף. אבל יש את המנהל של הסניף שדואג לפעילות הסניף, שזה אומר שהוא דואג שכל ערב – אצלנו פתוח כל ערב – תהיה שמה קבלת קהל, שכל הסניף יופעל כסדרו.

לא קשור לפעילות הכספית?

לא קשור. אז מה הוא - - -

תראה, פשוט יש לנו את הדבר הזה בכמה סקטורים מפוקחים אחרים.

יואב, לא רוצה לשמוע יותר על מקומות אחרים.

התכליות הן אותן תכליות שכתובות בחוקים האחרים. אם הן לא מתקיימות, אז החוק הוא בלתי רלוונטי.

הבנתי.

אבל למה לכתוב משהו שהוא לא - - -

יכול להיות שהתכליות הן לא רלוונטיות.

יואב, אני יכול - - -

ואין לי תכליות לקיים. אין לי תכליות לקיים.

וואי, הלהט הזה. אני יכול לדבר בוועדה?

יואב, אני מוכן ללכת איתך לאן שאתה רוצה, אתה יודע, רק אני אגיד לך משהו: הלוואי שהייתם מבינים את הערך של הגמ"חים האלה. אני אומר לך, אנחנו חוזרים על זה כבר 200 פעם פה.

מי אמר לך שאנחנו לא מבינים, חבר הכנסת וקנין? מבינים בהחלט.

אתה יודע, כל אלה שנופלים במדינה הזאת, אלה שהולכים לכסף שחור, לשוק שחור ושוק אפור ומה שאתה לא רוצה, ומקבלים שם הלוואות, ונקברים מההלוואות האלו.

עם ריביות עצומות.

אתה יודע מה עושים פה? זה רק בעולם החרדי זה ככה, בעולם הדתי זה ככה. וכנראה קשה לכם לתפוס את הדברים האלה.

יואב, אני רוצה את ההקשבה שלך, אתה בחור אינטליגנט. כולם בחורים אינטליגנטיים. אנחנו עושים חוק חדש שלא היה כדוגמתו. אני התנדבתי לעניין הזה.

אני לא יודע למה התנדבת.

גם אנחנו לא.

לא, אני יודע שאתה עושה משהו נכון.

כן, אין ברירה, מוכרחים לעשות את החוק. אין דרך. רק צריך להיות - - - תראה, אתה לא יכול להביא את זה ממקומות אחרים. למה? מכיוון שהכול פה בנוי אחרת. הכול, הכול, הכול. באמת. אם יש מישהו שהוא לא ישר, ולא נמצא עד היום מישהו לא ישר, אני לא זוכר מאז קום המדינה שבגמ"חים הייתה בעיה מהסוג הזה. אני יודע במקומות אחרים, בגופים פיננסיים וכו' וכו', אבל אני לא נכנס לעניין הזה.

בא אליך בן אדם, אתה לא מכיר את העניין הזה. אני מכיר את זה קצת, אני לא מכיר את הפעילות הזו. הוא אומר לך: מה זה מנהל סניף אצלי? בניגוד לגופים פיננסיים אחרים, מנהל הסניף זה זה שצריך לדאוג שבקבלת קהל יהיה פקיד שיקבל את האנשים, שידליקו את האור, שיפתחו את הדלת, שיהיה ניקיון. שיעשו את כל הדברים האלה. אין לו שום קשר לנושא הפיננסי. יש לו קשר לנושא הפיננסי אם הוא מורשה חתימה. מורשה חתימה אנחנו מדברים בהגדרה אחרת.

סתם מנהל סניף, שתפקידו להביא מנקה שינקה את הסניף, אתה פתאום מטיל עליו אחריות על גמ"ח שנותן הלוואות במאות אלפים, במיליונים – זה דבר לא נכון. אז מה אתה אומר לי? אבל יש לי השלכת רוחב. למה? למה השלכת רוחב? מתאר לך הרב דמן את הסניף. איך מנהל הסניף הופך להיות אחראי?

אז אם אתה אומר שמנהל הסניף נושא באחריות, בתור מנהל סניף יש לו תפקידים שהוא צריך לחתום על צ'קים והוא מורשה חתימה וכו' – בסדר.

כבוד היושב-ראש, אני יכול להגיב בקצרה לדבר הזה? באמת, במלוא הרצינות שלושה דברים: הדבר הראשון, למעשה אנחנו יושבים פה, מטעם הממשלה ניסחנו חוק, שיכול להיות שכבוד היושב-ראש אומר: החוק אולי אינו מתאים לסוג הפעילות - - -

לא, אני הולך איתכם עם החוק.

אני אומר: אבל יכול להיות שהוא לא מתאים לסוג הפעילות שאנחנו - - - עליה, כי החוק הזה, בין אם נרצה ובין אם לאו, בא בדמותם של חוקים אחרים. התכליות שכתובות בחוק הזה הן אותן תכליות, הכלים הם אותם כלים. ואלה הכלים שאנחנו יודעים להפעיל לצורך התכליות האלה.

תקשיב, התכליות האלה – אין מה לקיים אותן בהקשר הזה - -

לא, אני לא אומר.

- - אבל הכלים נועדו לקיים את התכליות.

צריך להתאים את הכלים.

ולצורך העניין הזה, אם אני ניגש לגופו של עניין, עוד שני דברים, ברשותך, כבוד היושב-ראש: בניהול סניפים אני לא מדבר רק על הדבר הזה, אם יש מנהל סניף, כי גמ"ח יש לו כמה סניפים.

סניף אחד.

ויש לו מנהל סניף. ומנהל הסניף הזה מוגדר כמנהל סניף.

מה זה מנהל סניף?

כי הוא מי שמטפל בסניף הזה, ולקוחות מגיעים, ומטפלים בהם, ומארגנים להם את מה שצריך. קשה לי לומר בלי שאני מכיר את המטריה – ואני אומר את זה בצניעות, אני לא מכיר את זה המטריה לעומקה – לומר שאדם כזה, דמות כזו, שמטעם הגמ"ח הוא זה שמנהל את הסניף, הוא דמות בלתי רלוונטית, זה הדבר האחרון.

ממה נפשך? אם ממילא הוא לא נושא משרה, באיזה עניין אני אבוא אליו? באיזה עניין אני אבוא אליו? אם הוא חלילה וחס, וזה בטח לא המקרה, בלתי ראוי, הרי אני לא אמנע ממנו במועד הכניסה לעשות את הדבר הזה. ואם אני אחר כך אבוא, וממילא הוא לא עסוק בעניינים הפיקוחיים הרלוונטיים, אז אני לא אבוא אליו. אז מה הקושי? אני באמת ובתמים לא מבין את הקושי מצד מנהלי הסניפים.

יש לכם מנהלי סניפים? זה דבר שבכלל קיים?

יואב, אני ממשיך הלאה את כל מה שאמרת. אני ממשיך. מאה אחוז. יושב ראובן, שהוא מנהל הסניף, והתפקיד שלו זה מה שאמרתי קודם: הוא פותח את הסניף, הוא דואג שיבוא פקיד לקבלת קהל, שיבוא מורשה חתימה, שיהיה מנקה. זה מה שהוא עושה.

ומי מגדיר אותו מנהל סניף?

ההנהלה, העמותה. הם אומרים שהוא מנהל את הסניף.

אז שלא יגדירו אותו - - -

אגב, השפה שאני מכיר, מנהל סניף זה על פי רוב זה שאחראי על הדברים הטכניים. זה מנהל הסניף שאני מכיר. אני לא מכיר מנהל סניף שנושא באחריות פיננסית. לא מכיר את זה. אבל זו המציאות. אני שואל אתכם עכשיו: תגידו, על מה הוא נושא באחריות? תגידו על מה. אמרת נכון, אני מסכים עם מה שאתה אומר. אתה לא תבוא אליו, בגלל שמה הוא – הוא לא חותם, הוא לא נושא באחריות, הוא לא עומד מול הגופים שאיתם הגמ"ח עומד.

אם כבוד היושב-ראש אומר, שמה שהוא עושה זה רק פותח את שערי הסניף - - -

כן. אחראי – ממש הוא נושא באחריות גדולה.

- - - של הדברים, אז קודם כול לא ברור לי מה ההגדרה של מנהל סניף, כי הוא לא מתעסק עם לקוחות.

גם לנו לא ברורה ההגדרה.

אפשר לתת דוגמה?

התחלת נכון.

אבל, אם למשל, אני אתן לך דוגמה – אני לא יודע, לא מכיר את המטריה, ואומר את זה במלוא הצניעות – אבל יש לי לקוח, הוא אומר: הנה, זה צריך הלוואות לעניין הזה והזה. אני לא מטפל בזה כי אני לא אחראי לתת, אבל הוא מחכה פה כבר שעות - - -

נכון.

זאת אומרת שהגבול הזה בין המטריה - - -

מה אתה אומר עליו?

אם הוא - - - כי הוא באמת אחראי על כל התחום הזה, יכול להיות - - - מסוימים אני אמצא שיש לי דין ודברים איתו. ויכול להיות שלא. ויכול להיות שלא, אנחנו לא דווקנים.

אין הגדרה פיננסית של מנהל הסניף. יש הגדרות אחרות של הפיננסיים.

יואב, אני יכול לתת לך גם דוגמה. סתם דוגמה. הגמ"ח המרכזי, לפעמים אנשים באים, חותמים על מסמכים בפני נציגים בכל הארץ, כי לא רוצים שאותו בן אדם יטרח. הוא גם מנהל סניף, הוא גר בכרמיאל, לצורך העניין, אנשים חותמים בפניו על מסמכים, הוא לא מחליט, הוא לא מאשר, אבל הוא חתם בפניו. לגמ"ח המרכזי יש עשרות אנשים כאלו. והוא לא אחראי על כלום.

עם כל הכבוד, אתה אומר: הוא לא אחראי על כלום. אבל אם זה סניף בכרמיאל שאליו מגיעים ומול חותמים וכו', ואני כרגולטור - - -

רק חותמים מולו. הוא לא מאשר שום דבר.

מה התכליות? רגע, אבל תבין, תבין את התכליות שאומרות. עכשיו, יכול להיות שהן לא צריכות להתקיים, כי אין כשל פה ואנשים לא מתלוננים, ואין בעיה והתנאים הם תנאים נהדרים וכו'. אבל בסוף נניח שיש כזה שיש בו, שמתקיימות התכליות שבגינן יש את החוק הזה - - -

יואב, אתה לא יורד לסוף דעתי.

אותו מנהל בכרמיאל - - - ואומרים לו: סליחה, אני לא חתמתי על הדבר הזה.

הוא באמת לא חתם.

יגיד להם: עשינו הסכם. ויכול להיות שאין דברים כאלה, ואני לא יודע על מה אני מדבר. אבל זה כבר מטריה, זה כבר מטריה של גמ"חים.

אז אולי לא ירדת לסוף דעתי. אדם צריך לחתום על מסמך. אני צריך לוודא שהוא באמת חתם, שלא אחר כך יגיד: לא חתמתי.

רבותיי, תודה. אין הגדרה של מנהל סניף. להמשיך הלאה. אני מוריד את המילה "מנהל סניף". הלאה.

אוקיי. עוברים לעמוד 4.

כן. אם אפשר להתקדם יותר מהר.

אז למעשה פה דילגנו על הסעיפים האלה. מדובר פה על הממונה על המפקח על הגמ"חים.

אני חושב שהממונה על הגמ"חים צריך להיות מישהו מרשם התאגידים. לפי דעתי, זה לא יכול להיות מרשות שוק ההון. יש לנו ויכוח, שהוויכוח הזה מתנהל מתחילת - - -

זה בסדר.

לא, מותר לי להגיד. יש לנו ויכוח מה זה גמ"ח בהגדרה שאנחנו הולכים להגדיר אותה עכשיו בחוק. אתם טוענים שגמ"ח זה גוף פיננסי, כמו כל הגופים הפיננסיים האחרים המפוקחים על ידי רשות שוק ההון. אבל יש לו את המאפיינים המיוחדים פה ושם של גמ"ח.

אני חולק עליכם. אני סבור, ולכן אני גם חושב שההגדרה של החוק היא שונה. ההגדרה היא הגדרה של תאגיד, שבעצם כמו עמותה, כמו תאגיד סטטוטורי אחר, עם כל הכללים ועם כל החוקים שנלווים לעניין הזה, מכיוון שהוא גוף שאיננו מרוויח כסף, הוא גוף שאיננו עושה פעולות, שהפעולות האלה הן פעולות שיש להן השלכת רוחב לגבי גופים פיננסיים אחרים, שאתם מפקחים עליהם בצדק.

ולכן אני חושב שהמקום המתאים זה רשות התאגידים. לא שאני חבר של רשות התאגידים, אני חושב שההגדרה צריכה להיות במקום ההוא. מה אתם אומרים?

אני רוצה רגע להתייחס.

בבקשה.

דבר ראשון, רשות התאגידים לא מיוצגת בשולחן, וכל דבר צריך כמובן לעשות גם איתה. אבל רק לומר: הרגולציה של רשות התאגידים היא לחלוטין - - -

לא, אבל רק שנייה, רק לגבי ההערה הזאת.

אני אומרת: הרגולציה של רשות התאגידים היא לחלוטין אחרת מהרגולציה שהחוק הזה מתייחס אליה.

אפשר רגע לעצור אותך? שנייה.

כן, בוודאי.

אמרת שהם לא נמצאים ליד השולחן. אני עושה חוקים כל שבוע, חלק גדול מהחוקים נמצאים באיזושהי החלטה שאנחנו מחליטים ומחוקקים בקריאה שנייה ושלישית. והגוף שעליו מדברים, בין היתר, אלא אם כן זה נוגע אליו, פוגע בו או משהו כזה, אנחנו מחליטים שגוף שאיננו מיוצג פה הוא יהיה זה שאחראי על העניין. עד כאן זה לגבי ההערה הראשונה. לגבי ההערה השנייה, אני רוצה לשמוע.

אדוני כמובן מוסמך להחליט כפי שימצא לנכון. ההערה שלי כוונה לזה שהם הגורם שידע להתייחס בצורה הטובה ביותר, האם הם מתאימים להפעיל רגולציה מהסוג שאדוני הולך לקבוע במסגרת החוק? זה מה שהתכוונתי להגיד בהערה הראשונה.

אני מקבל את ההערה שלך, אני אזמין אותם לישיבה הבאה.

בדיוק. לפי מה שנראה לי, על פני הדברים הרגולציה שאדוני מציע לקבוע בחוק היא לא רגולציה שרשות התאגידים מפעילה באופן טבעי. זה לא מה שהם עושים ביחס לעמותות ולחלק שנמצאים תחת פיקוחם. ולכן כן יש פה איזשהו משהו אחר שאדוני מבקש להטיל עליהם כרגע.

למה?

כאשר הגוף שהוא מועמד טבעי יותר להפעיל רגולציה מהסוג הזה זה כמובן רשות שוק ההון, שכל הדיונים עד עכשיו התנהלו בשיתוף איתם.

אוקיי. נזמין אותם.

אתה רוצה להגיב, יואב?

החוק הזה, כמו שאמרתי בתחילת הדברים, הצעת החוק היא באמת מתאימה לגופים המפוקחים האחרים, והכלים והתכליות מתאימות באמת לכלים האחרים. אם באמת אנחנו מדברים על איזשהו שינוי שהרגולציה שלו היא לא רגולציה פיננסית מהסוג הזה, אני לא יודע לומר משהו חכם על מי צריך להיות הרגולטור. אני אומר: בתנאים שאנחנו הבאנו - - -

שאני לא אובן לא נכון: אין לי שום דבר נגד רשות שוק ההון.

לא, לא ככה - - -

לא, אבל שנייה. אני אומר גם לך, לימור. אני לא אומר את זה בציניות. זו שאלה עקרונית. השאלה העקרונית היא כשמסיימים את החוק הזה, איך אנחנו מתייחסים לגמ"חים? האם אנחנו מתייחסים כגוף פיננסי, אבל שנותן הלוואות בלי ריבית, או שאנחנו מתייחסים לזה כעמותה התנדבותית, שהיא פועלת לטובת הציבור או לטובת החברה? הרגולטור במקרה הזה, לא שאני יודע שרשות התאגידים תהיה פחות יעילה ולכן אני רוצה שזה יהיה שם, או שאתם תהיו יותר יעילים. זה לא עומד שם בכלל.

אני חושב שזו אחת השאלות העקרוניות. כל הדברים האחרים שדיברנו – מנהל סניף ולא מנהל סניף – אתם תסתדרו עם זה, אנחנו נסתדר עם זה. יש פה כמה שאלות שהן שאלות עקרוניות, ברגע שהחוק הזה עובר, איך הממשלה מתייחסת לגמ"חים? אצלי זו שאלה קשה מאוד. אני, בניגוד לכם, שלכם יש הרבה דברים לעשות, אני בגמ"חים יכול לצאת לרחוב מוכה וחבול. באמת. ותיקחו גם את זה בחשבון. אני לא ראיתי מתנדב אחר שלקח את זה על עצמו.

אדוני, אבל חשוב להדגיש, שהעמדה הממשלתית היא שבהחלט מדובר פה בגופים שמנהלים כספי ציבור, שמתאים להם רגולציה פיננסית, ולכן הרגולטור עליהם צריך להיות - - -

זאת עמדת הממשלה.

לא, הרגולטור צריך להיות רגולטור פיננסי - - -

לא, תקשיב. אתה יכול לומר מה שאתה רוצה. אני לא מקבל את הדעה שלך בנושא הזה, חד וחלק. ואני אגיד לך למה.

זה לא דעה שלי, זו עמדת הממשלה.

לא חשוב. אתה מייצג ממשלה, זה לא משנה.

כי עמותה יכולה לנהל גם 200 מיליון ו-100 מיליון, ואין בעיה. למה הם שייכים לרשות התאגידים? מה ההבדל?

אין שם פיקדונות לצד מתן אשראי.

אין פיקדונות. זה ההבדל. טוב.

ולכן הרגולציה הפיננסית – זו הייתה העמדה מתחילת הדרך.

לדעתי יש משהו מסתתר, ואני לאט-לאט מתחיל לחשוב שאני הולך להצביע נגד כל החוק הזה.

לא, רגע, בלי נדר.

מסתתר באיזה היבט?

לא יודע מה. אני אומר לכם את האמת. יש פה גופים שעובדים כבר 50 שנה, אף אחד לא מפריע להם, עושים את העבודה שלהם כמו שצריך. לא יודע. לא יודע מה מוחבא פה.

טוב. נזמין אותם.

אין לנו מניעים נסתרים.

לא יודע. אני אגיד לך את האמת, אני לוקח את זה בעירבון מוגבל.

מותר לחבר כנסת להגיד.

לא, חלילה.

אה, את אומרת שאין לכם. זה בסדר.

אין לנו מניעים נסתרים, הכול היה על השולחן מראשית הדרך.

אני יותר ויותר צריך להתחיל לגייס רוב.

תראי לי גוף כזה, שהוא כולו חברתי, תראי לי עוד אחד שנמצא - - -

אני לא יודע, יש פלטפורמות - - -

תראו לי אחד, תנו לי שם אחד. תנו לי שם אחד.

דווקא עכשיו יש פלטפורמות דומות, שהן גם חברתיות - - -

חבר'ה, תנו לי שם אחד, אל - - -

אני לא יודעת שמות, הם יוכלו לומר אולי.

חבר'ה, אנחנו אנשים רציניים, לא יושבים פה יום אחד ולא יומיים. אני מדבר איתכם במלוא הכנות: זה גוף שכל המטרה שלו סיוע ועזרה. זה הכול.

ולכן הכוונה - - -

ולכן מבחינתי בהגדרות זה בדיוק כמו כל עמותה ולא איזה גוף פיננסי.

נכון, ולכן הם ימשיכו להיות עמותה.

אל תעשו מזה איזה גוף פיננסי. הם לא משקיעים לא במניות ולא בכלום.

ליאת אומרת לי שרשות התאגידים מוזמנת לכל הישיבות. גם הפעם היא הוזמנה.

בסדר. הם לא ידעו שאדוני היושב-ראש יעלה את ההצעה הזו, ולכן אולי לא ידעו להגיע - - -

לא, אין לי טענות. אני לא הולך לעשות משהו בהסתר או בהיחבא.

בסדר גמור. עמדת הממשלה היא כפי שציינו אותה, ואדוני מכיר אותה.

שייתנו לי גוף אחד. אני מבקש: תיתנו לי גוף אחד מהסוג הזה, שהוא אכן - - - בשוק ההון.

אז הנה, באו עכשיו ואמרו לי - - - חברתי, שהוא גם ללא כוונת רווח. ויש גם את אגודות האשראי, שגם הן ללא כוונת רווח.

יש לנו גם פלטפורמות הלוואות שהן חברתיות. פלטפורמות חברתיות. יש לנו אגודות פיקדון ואשראי ללא ריבית.

אני מדבר איתכם רציני. אם אתם תביאו לנו לישיבה הבאה שמות של גופים שאנחנו מכירים אותם. הרי אין פה עניין לתקוע לכם משהו, זה לא העניין. אנחנו חוששים, חלילה וחס, שבסופו של דבר, במקום שנבוא לתקן נמצאנו מקלקלים, ולוקחים דבר למקום שהוא לא צריך להיות בו. זה הכול.

ר' יצחק, אני מבקש לעשות סדר. אני לא יודע, אתם כבר שכחתם את מה שלמדתם במדעי המדינה אולי, אז אני אגיד לכם איפה אנחנו עומדים. הממשלה הביאה חוק, הממשלה יכולה למשוך אותו. היא יכולה להגיד: לא מוצא חן בעיניי כל העניין הזה, כל התהליך. מי שמחוקק זה אנחנו. אל תגידו כל הזמן: הממשלה אמרה – הממשלה אמרה. הממשלה לא יודעת ולא מכירה את הפרטים שאנחנו מבררים אותם פה כבר הרבה ישיבות. גם בשיחות שאנחנו מקיימים וגם בדיונים שאנחנו עורכים כאן בוועדה.

יכול להיות שנגיע למצב שבו – אל תגידו עוד הפעם: הממשלה אמרה. הממשלה אמרה, אנחנו יודעים, זה חוק ממשלתי, לא חוק פרטי. אל תגידו עוד הפעם: הממשלה אמרה. אז מה אם הממשלה אמרה? אם בסוף יתברר לנו פה בדיון שרשות התאגידים היא זאת שיותר מתאימה לעניין הזה. הממשלה אמרה? עם כל הכבוד, אל תגידו הממשלה אמרה.

זה אתם תגידו לחברי כנסת חדשים שאתמול הגיעו לפה.

כן. משרד המשפטים יכול לטעון שמבחינה משפטית זה לא נכון. משרד המשפטים טען בוועדת שרים לחקיקה על איזה סעיף בחוק שמה, שמשהו לא בסדר, וועדת שרים אישרה. ואין לי יותר גדולה משרת המשפטים בעניין הזה. בא משרד המשפטים, אמר: אנחנו מתנגדים. לא הבנתי כל כך את הנימוק, אבל הסבירו גם את הנימוק. וכולם הצביעו שמה, כל השרים, פה אחד. מזל שאני לא שר. הממשלה אמרה, משרד המשפטים אמר. זה בסדר. אני סבור שזה המצב, אבל נביא אותו לישיבה הבאה.

ר' משה, אתה יכול להגיד להם, ששרים מצביעים על תקציב המדינה, אני אומר לכם, את התקציב של המשרד שלו הוא לא יודע מה קורה בו. זה מגיע לפה, פה אנחנו עושים את העבודה.

כן, אבל, ר' יצחק, הם יודעים.

לא, אבל זה לא כולל את השרים שלהם.

לא משנה.

אוקיי, נמשיך הלאה. שגית, הלאה.

עמוד 5 – הוועדה המייעצת. היום לממונה על שוק ההון יש ועדה מייעצת.

זה חלק מהעניין של מה שהיה באחת הישיבות הראשונות, שאמרתי שנדחה את זה - - -

בדיוק, זה חלק - - -

אז היה לנו את הרגולטור, מי אחראי.

ולצד הרגולטור יש את הוועדה המייעצת. ואתה ביקשת שהוועדה המייעצת לא תהיה סוג של חותמת גומי, אלא שיהיו לה סמכויות מהותיות.

נכון.

ושיהיו חברים בה גם נציגי ציבור כאלה שיש להם היכרות מעמיקה עם עולם הגמ"חים.

נכון. בבקשה.

יש פה שתי בקשות בוועדה, אם אני מבין נכון. אחד זה שהנציגים של הוועדה יהיו חברי גמ"חים. והשני, שלוועדה יהיו סמכויות, שהיא לא רק ועדה מייעצת.

בדיוק.

אוקיי, אז אנחנו מתנגדים לשני העניינים. העניין הראשון, מכיוון שוועדה מייעצת – כל הוועדות, אני שוב משווה את זה לחוקים אחרים, כל הוועדות שיש, שזה הוועדה המייעצת מכוח חוק הפיקוח על הביטוח וחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים, יש ועדה מייעצת, ההרכב שלה הוא נפרד, היא מייעצת. ובעת האחרונה באמת אתה יכולים לראות שהיא מייעצת, לא תמיד עולה בקנה אחד הייעוץ שלה או הפעולות של הממונה. כך או כך היא עצמאית לחלוטין. אבל בסופו של דבר הסמכות היא סמכות של הממונה. לקבל את הדבר הזה זה למעשה לקבל קביעה שלפיה לממונה אין סמכות לקבל החלטות, כי הוועדה המייעצת היא חלק מהתהליך הזה במובן של קבלת החלטה. במובן הזה אנחנו לא מקבלים את זה.

עכשיו, הנקודה השנייה זה שלא ייתכן, לא יעלה על הדעת, שהגופים שעליהם אנחנו מפקחים – עוד פעם, זאת אמירה כללית והיא לא נוגעת לתחום הזה – שהגופים שעליהם חל הפיקוח, הם גם הגופים שמייעצים לגבי הפיקוח. והרי אם נניח צריך לקבל החלטה שהיא לא נוחה להם, אז לא רק שהם יהיו נגד ההחלטה הזאת, אלא הם גם יוכלו להצביע נגדה. זאת אומרת, הדבר הוא מופרך מיסודו.

מה שאתה אומר בעצם, שלגמ"חים לא תהיה נציגות בוועדה המייעצת בכלל?

כן. כי תראה, למה הדבר דומה? לחברות הביטוח אין נציגות בוועדה המייעצת; לנותני שירותים פיננסיים אין נציגות בוועדה המייעצת. אבל הוועדה המייעצת היא גוף נפרד ועצמאי לחלוטין מהממונה. הממונה אומר: אני רוצה להטיל עכשיו על הגמ"חים את ההוראה הזאת. הוועדה המייעצת אומרת: מה פתאום אתה רוצה להטיל את זה? והיא מספיק אובייקטיבית כדי להגיד: אני חושבת שנכון או לא נכון. אבל היא לא תהיה אובייקטיבית אם היא תורכב מחברים של הגמ"חים עצמם.

אתה אומר: בכלל לא תהיה להם נציגות.

נכון. כי כל נציגות היא נציגות לא נקייה. הרי מה הרעיון של ועדה מייעצת? הרעיון שיש לך buffer, שיש גוף שאומר: נכון, הממונה הוא בתוך תהליך, אבל הוא מסתכל הצידה. אלה גורמים שאולי מכירים, אנשי משק, כלכלה, משפטנים. אנשים שהם בלתי תלויים, והמינוי שלהם, ומרגע שהם שם הם בלתי תלויים. והוועדות המייעצות שלנו הן ועדות נשכניות. זה לא גוף, וטוב שכך, שקל לממונה לחיות איתו. בכל החוקים הקיימים. הוא גוף מרסן.

אבל פה זה לא יהיה גוף מרסן, זה יהיה גוף שהוא נציג של הגמ"חים, שממילא בכל התהליכים האלה, אם נניח יש הוראות שאתה יכול להטיל, אתה אומר: אני חושב שגמ"ח צריך לעשות ככה וככה. לא שעולה בדעתנו דבר כזה עכשיו. אבל אתה מוציא הוראה, אתה דן איתם. הוועדה המייעצת גם על זה תשמע.

טוב. ככה: אם אנחנו מעבירים את זה לרשם התאגידים, אז זה באמת מקבל תדמית אחרת, זה מקבל צורה אחרת, אז לא בטוח בכלל שהוועדה המייעצת מהווה גורם, מכיוון ששם זה עובד אחרת. אם אנחנו מדברים על זה שזה ברשות שוק ההון עם הפיקוח הרגיל, אני מסכים שלא יכול להיות חבר בגמ"ח, שזה באמת הגוף עצמו, אבל זה צריך שיהיו אנשי ציבור, לוועדה המייעצת צריך שתהיה סמכות.

פה אנחנו מדברים על משהו אחר לגמרי. עם כל הכבוד, זה לא גופים פיננסיים, זה שוב הוויכוח שלנו, אבל זה צריך להיות כאלה שהידע שלהם בנושא של הגמ"חים הוא עמוק, הוא רציני. אני יכול להביא גם דוגמאות, אבל אני לא רוצה להביא את הדוגמאות האלה.

אגב, פה אין לנו ויכוח - - -

לא, זה לא שאתה מביא איזה מישהו. צריך שיהיה לו ידע עמוק בתוך העניין הזה. הוא גם יצטרך להוכיח את הידע שלו. הוא לא יוכל להיות חבר בוועדה הזאת מבלי שהוא מבין בגמ"חים באופן יסודי. הוא יודע על מה מדובר, הוא מכיר את העניין. הוא יכול להיות פרופ' מהאקדמיה, אבל הידע שלו בגמ"חים הוא ידע מובהק.

מה, אתה מצפה שהם ימנו את האנשים שאתה רוצה?

לא, לא שאני רוצה. אני רוצה אבל - - -

לא, אבל תוך זמן קצר זה יתרוקן בכלל מאנשים. כמו רשות המים, אין נציגי ציבור.

לא ידעתי איך נגיע מהגמ"חים למים?

לא, מה זה קשור לשוק ההון? במקרה הטוב זה רשם העמותות. מה זה שייך לשוק ההון? זה לא גוף פיננסי, זה גוף חברתי. מה זה שייך לשוק ההון?

להמשיך הלאה. מה קרה שמה? מה זה הסודות האלה בחברה? אה, אתה גפני, בגלל זה. הלאה.

כבוד היושב-ראש, אנחנו יכולים לבקש כמה דקות הפסקה, ולהתייעץ עם המשרד שלנו?

כן.

תודה רבה.

כמה זה כמה דקות?

חמש עד עשר דקות.

ממילא זה לא ייגמר היום, מה אכפת שזה יהיה בישיבה הבאה?

לא, אני רוצה לגמור את החוק הזה. אלא אם כן הממשלה תבוא ותגיד: אני לא רוצה את החוק הזה. בסדר, זה גם טוב – זה לא טוב, זה רע. אני רוצה את החוק. אני אגיד לכם למה אני רוצה את החוק. אני כל הזמן רוצה להשתלב. אני לא רוצה שהגמ"חים יהיו בן חורג, אני יודע מה עלול לקרות להם. אני רוצה שזה יהיה חוק מוסדר. וזה מה שדיברנו בהתחלה. מוסדר לגמ"חים. שהגוף הזה לא יתפרק. הוא עלול להתפרק, אנשים עובדים בהתנדבות. הוא עלול להתפרק, והנזק הוא בלתי רגיל.

נכון שיש קצין במשטרה שאמר ששם יש את הכי הרבה הלבנת הון. אבל מי שהביאה אותו לא מבינה מהחיים שלה. מה אתה אומר לו עכשיו? תראה באיזה מתח הוא.

כן, אני יודע, כבוד היושב-ראש נתן לנו, אבל הוא רק מסיים דברים.

כן, נכון שכל פעם שיש לי ויכוח איתכם – איתכם זה הכוונה משרד האוצר על שלוחותיו השונות, על להגדיל את השנים שאישה יוצאת לפנסיה – כשיש לי ויכוח עם משרד האוצר, יש כתבה בעיתון שאני לא מבין מהחיים שלי. היא לא מבינה כלום.

אני באתי, מה ששר האוצר לא ידע לבוא, באתי עם הסכמה פה אחד של כל חברי ועדת הכספים להעלות את גיל הפרישה. אז היא כותבת נגדי. אתם יכולים ללכת אליה, בגלל שהיא לא מעלה ולא מורידה כלום אצלי בפריימריז. חשוב לי מה יהיה כתוב ביתד נאמן. אבל שהיא תעשה משאל בין חברי הוועדה, והיא תראה מי צודק ומי לא. בסדר, חמש דקות.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:30 ונתחדשה בשעה 12:36.)

אני מחדש את הישיבה. רבותיי, אני מבקש מנציגי הממשלה, יצאתם להתייעצות, אני מבקש שתאמרו מה אתם אומרים. נציגי הגמ"חים, אני מבקש לשבת, ואני מבקש שתקשיבו למה שהוא אומר, הוא אומר לפי דעתי דבר חשוב.

כבוד היושב-ראש, נוכח הסוגיות כבדות המשקל שעלו בדיון – התכליות של החקיקה, העובדה שיכול להיות שהחקיקה למעשה היא בלתי רלוונטית לסוג הגוף המפוקח – אנחנו מבקשים לחזור ולטכס עצה בממשלה.

גם לגבי הרגולטור, גם לגבי סעיפים שונים.

לגבי הרגולציה והסעיפים האחרים. לעשות זאת בהקדם, כדי שיהיה אפשר לחזור ולדון בנושא הזה פה בוועדה.

טוב. את רוצה להגיד משהו, שגית?

לא.

אז אני רוצה להגיד. אל"ף, אני מכבד את מה שאתם אומרים, אני חושב שזה דבר נכון. אני חוזר על עמדתי: אני מאוד מעוניין בחוק. אני רוצה לסיים אותו, אני רוצה שבמהלך בתקופה הקרובה אנחנו נוכל להגיד לגוף מוסכם. לכן חשובה מאוד ההתייעצות שלכם. זה נכון שאנחנו עושים פה דבר שהוא מאוד מאוד משונה. הוא לא היה קיים בחקיקה. בכל אופן אני עוסק בחקיקה כבר עשרות שנים, וזה לא קיים בחקיקה, הדבר הזה שאנחנו עושים גוף התנדבותי לחלוטין, ואנחנו מנסים ללמוד מגופים פיננסיים אחרים, ושם מדובר על דברים שהם במידה מסוימת דומים ובמידה מסוימת לא דומים.

אני מאפשר כמובן, אני עוצר את הישיבה כאן. אני מבקש מכם בתוך שבוע לבוא עם תשובות, לפחות תשובות עקרוניות, בגלל שאנחנו קיבלנו על עצמנו, גם הלשכה המשפטית וגם אני, קיבלנו על עצמנו לסיים את החוק הזה. אנחנו נראה בזה אתגר שהוא חשוב, בהסכמה כמובן עם הגמ"חים.

ולכן ההודעה שלכם היא הודעה חשובה מבחינתי. אני מבקש בתוך שבוע שתחזרו עם תשובות, גם לגבי הרגולטור, גם לגבי הנושאים האחרים, שלא נחוקק חוקים סתם וכאילו שאנחנו רבים. והציבור לא יודע שאנחנו חברים טובים. הציבור לא יודע, הוא חושב שאנחנו רבים. לימור, נכון?

אנחנו לגמרי רואים את האינטרס הציבור נגד עינינו.

בסדר, אני אמתין שבוע. תודה רבה.

שנייה.

בבקשה. שם ותפקיד.

אני גם רוצה להגיד משהו. שמי יורם מרגליות, אני פרופ' למשפטים באוניברסיטת תל אביב, ואני עמית בכיר במכון החרדי למחקרי מדיניות. אני מוצא את עצמי פה בסיטואציה – לא פה עכשיו אלא תמיד בכל הדיונים האלה – בסיטואציה מעניינת, שמצד אחד אני בא בכובע מקצועי, אני פרופ' למשפטים, ואני לא חרדי, ומצד שני אני סוג של בין שני העולמות, מכיוון שלמרות שאני לא חרדי, בתור עמית במכון החרדי, אני יחסית, יותר מאנשי אחרים, נחשף לדברים עצמם. אני עושה מחקר כבר עוד מעט שלוש שנים על הגמ"חים, ואני פשוט מכיר את זה טוב.

עכשיו, יש פה עבודה מסוימת של תרגום. יש הרבה חשד, עלו פה כל מיני דברים, במיוחד חבר הכנסת אמר כל מיני דברים. אני לא חושב שיושב-ראש הוועדה הוא שותף בהכרח לכל הדברים האלה – בטוח שלא, הוא מבחינתו באמת מכיר את הדברים ואין לו את סוג החשדנות הזה, אבל אני חושב שבאמת יש פה, אם אתם מכירים את הספר הזה - - - אני בטוח שאתם מכירים, אין מצב יותר קלאסי מאשר להשתמש בזה. זאת אומרת, כולנו פה בשביל האינטרס הציבורי. בטח אני, אבל כולם פה.

החוק, כמו שהוא עבר בקריאה ראשונה, אני חייב להגיד, הוא רע מאוד. לא כי הוא חוק טיפשי או משהו כזה, אלא מכיוון שהוא ממש לא תואם את המציאות, מציאות עולם הגמ"חים. אנחנו נמצאים פה בשיחות כבר המון זמן, המון המון זמן, ואנחנו מתקדמים נורא נורא לאט לקראת ההתאמה של החוק למציאות. נורא לאט. אין סיבה שזה יתקדם כל כך לאט. אני משוכנע שיש פה כוונה אמיתית, משני הצדדים, להגיע להסדרה.

חייבים להסדיר את החוק הזה, באמת חייבים להסדיר את הגמ"חים, צריך לעשות את זה. אבל אין שום סיבה לעשות את זה בצורה שתגרום לנזק. כמו שהוא אמר, הוא אמר משהו אחד שמצא חן בעיניי: חבל להרוס. אם משהו עובד ורוצים לשפר אותו - - -

מי אמר את זה?

אני לא יודע איך קוראים לו. חבר הכנסת וקנין.

אה, חבר הכנסת וקנין.

כן, הוא אמר, זה היה נשמע מצחיק. אבל הוא צודק, אם משהו עובד ורוצים לשפר אותו, אין שום סיבה להרוס אותו. זה בדיוק מה שעלול לקרות. ואנחנו כולנו יודעים את זה, ואנחנו כל הזמן מדברים על זה. אז בואו נתקדם באופן רציף, אנחנו כבר ממש בישורת האחרונה, ועדיין אנחנו לא מצליחים לדבר.

אז אתם מורכבים מהמון המון גופים שונים וקשה לכם להיפגש והכול. גם פה יש מנהלי גמ"חים, הם גם נמצאים באזורים אחרים בארץ, אבל איכשהו אנחנו כן כל פעם מצליחים להיפגש. אז בואו נשב ונקדם את זה, זה פשוט חבל שזה כל הזמן נתקע. זה נמשך על המון המון זמן, אבל זמן נטו של באמת לעבוד על החוק היו עשרות שעות בודדות. אז בואו נתקדם.

טוב. פרופ' מרגליות, אני מודה לך על הדברים. אני אומר, ואני אומר את זה פעם נוספת, אבל עכשיו בוודאי: אני אקדיש לזה את כל הזמן הנדרש. יצטרכו לעשות ישיבות רצופות – נעשה ישיבות רצופות.

- - -

כן, אני יודע. אני אומר מבחינתי, הרי הצד שלי בעניין זה לא הפגישות ביניהם. מה שאני יכול לתרום לעניין זה שהוועדה תתכנס. כשאתם באים ואתם אומרים: נפגשנו, הגענו להסכמות או יש ויכוח, אני אכנס את הוועדה. אין לי תקציב עכשיו שאני צריך לאשר, התקציב אושר, אני רק צריך לעשות קיצוץ flat, אבל לא מעבר לעניין הזה. אבל עכשיו ברצינות, אני אקדיש לזה את כל הזמן, גם אם נגיע, חס וחלילה, בסוף למסקנה שאי אפשר לעשות חוק. אני קבל עם ועולם אגיד: אין אפשרות כזאת, מה אני אעשה. וילך איש לגורלו.

אבל אני חושב שאפשר להגיע. ואני מסכים לחלוטין עם מה שאמרת. אפשר להתאים את החוק למציאות, ואפשר שיהיה פיקוח על הגמ"חים, ואפשר שזה ייכנס לתוך רגולציה שהיא תהיה מתאימה לעניין. וזה נכון שאנחנו חיים בעידן אחר, זה לא מה שהיה פעם. מסכים לחלוטין.

תודה רבה.

תודה רבה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 12:43.