פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



23
ועדת הכספים
11/06/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 1069
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ"ח בסיון התשע"ח (11 ביוני 2018), שעה 12:05

טיוטת תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (העברת כספים בין קופות גמל) (תיקון), התשע"ח-2018

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
איתן ברושי
מיקי לוי
עודד פורר
מוסי רז

נורית קורן

הראל שרעבי - סגן בכיר לממונה על שוק ההון ומנהל תחום הפנסיה, משרד האוצר

רונית כהן - מנהלת תחום רכז בכיר קופות גמל, רשות המסים, משרד האוצר

אבי כהן - מנהל תחום מפקח ארצי מקצועית קופ"ג, רשות המסים, משרד האוצר

שירלי שטרית בנימין - מחלקת הפנסיה, רשות שוק ההון, משרד האוצר

שלי סבן - מנהלת מחלקת הפנסיה וביטוח חיים, רשות שוק ההון, משרד האוצר

חני בן סימן טוב - מחלקת ביטוח חיים, רשות שוק ההון, משרד האוצר

אורית להב - עו"ד, הלשכה המשפטית, רשות שוק ההון, ביטוח וחסכון, משרד האוצר

גיא רוטקופף - מנכ"ל, איגוד חברות הביטוח

דניאל שרון - יועץ, חברת מילימן, איגוד חברות הביטוח

מיכאל נוימן - יו"ר הוועדה לביטוח פנסיוני, לשכת סוכני הביטוח

אבי אקהאוס - חבר בוועדה לביטוח פנסיוני, לשכת סוכני הביטוח

מלכיאל רחמים - חבר בוועדה לביטוח פנסיוני, לשכת סוכני הביטוח

רג'ואן גרייב - סמנכ"ל בכיר ביטוח חיים, חברת הביטוח הפניקס, התאחדות חברות הביטוח

עופר ברנדט - משנה למנכ"ל, אקטואר ראשי, כלל ביטוח, התאחדות חברות הביטוח

אלן פפרמן - אקטואר עצמאי

ענת יהב - עו"ד באגף הפנסיה, ההסתדרות החדשה

יניב וייס - עו"ד באגף הפנסיה, ההסתדרות החדשה

יוליה מרוז - מנכ"לית, איגוד בתי השקעות

רועי מימרן - פורום החוסכים לפנסיה

דןד דהאן - יו"ר הארגונים החברתיים בכנסת

מרב דוד - לובי 99

לינור דויטש - לובי 99

עומר לובטרון - לובי 99

אבנר אבידר - מוזמן/ת

קרן ברק - שדלן/ית (קונטקטי בע"מ), מייצג/ת את איגוד חברות הביטוח בישראל

לירון הרשקוביץ - שדלן/ית (ריפבליק יועצים בע"מ), מייצג/ת את לשכת סוכני הביטוח בישראל

צח בורוביץ - שדלן/ית (ח.ב הקבינט בע"מ), מייצג/ת את איגוד חברות הביטוח בישראל

אורלי בן שמאי - שדלן/ית (אימפקט ל.א.ב בע"מ), מייצג/ת את בנק לאומי

שגית אפיק
אייל לב ארי

טמיר כהן

אירית שלהבת


טיוטת תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (העברת כספים בין קופות גמל) (תיקון), התשע"ח-2018

אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום: תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (העברת כספים בין קופות גמל) (תיקון), התשע"ח-2018.

הראל שרעבי, אתה מציג את זה?

אני מרשות שוק ההון. התקנות שלפנינו כבר הותקנו בשנת 2008, תקנות שמסדירות את אפשרות העברת כספים בין קופות גמל. התקנות הקיימות קובעות את עצם האפשרות להעביר כספים מקופה לקופה, מקרנות פנסיה, קופות גמל, ביטוחי מנהלים, על שלל המכשירים השונים, כאשר הרציונל היסודי שעומד בבסיס התקנות הללו הוא שאנחנו מעוניינים שהצרכנים בשוק הפנסיוני יהיו בעלי כוח מיקוח. זאת אומרת, לקוח שבוי בגוף מסוים שלא יכול להעביר את כספו מגוף לגוף, זה סיטואציה לא בריאה. זה אומר שאין לו שום יכולת התמקחות, לא על דמי הניהול, לא על השירות, הוא לא יכול לשפר את מצבו מבחינת התשואות. לכן סיטואציה של לקוח שבוי היא סיטואציה לא רצויה בשוק הפנסיוני. אגב, בכל שוק שהוא, ובטח בשוק הפנסיוני. התקנות למעשה מסדירות את אפשרות הניוד מקופה לקופה כדי להעצים את כוחו של הצרכן.

לפי המצב הקיים הוא לא יכול לעבור לקופה אחרת?

במצב הקיים היום יש אפשרות לעבור מקופה לקופה, אבל יש סיטואציות ספציפיות, שבשלהן אנחנו פה, שבהן לפי התקנות לא ניתן לנייד. אנחנו מעוניינים לשנות את זה.

למשל?

הסיטואציה הראשונה, אולי הפשוטה מכולן, העברנו בוועדת הכספים לפני כשנתיים, אולי קצת פחות מזה, את קופת גמל להשקעה. התקנות הללו נכתבו במקור לפני שהייתה קופת גמל להשקעה וממילא הן לא מתייחסות למוצר הזה. אז צריך לתקן את התקנות כדי שגם בקופת גמל להשקעה לקוח יוכל לנייד את כספו מקופה א' לקופה ב' ולא יצטרך למשוך, לשלם מס ולהפקיד בקופה השנייה. הניוד למעשה מאפשר לו לא לשלם מס ולעבור מקופה לקופה בלי להפסיד שום דבר.

מה הבעיה? הבעיה היא מס, או הבעיה היא שאני לא יכול להעביר? אני רוצה להעביר עכשיו בלי התקנות האלה.

אי אפשר להעביר מקופת גמל להשקעה.

אתה מביא עכשיו תקנות שיכניסו את קופת הגמל להשקעה?

בין השאר. זאת הסיטואציה הראשונה. תיכף אתייחס לסיטואציות אחרות. לקוח היום בקופת גמל להשקעה- - -

קופת גמל להשקעה לא מופיעה בתוך התקנות.

זה לא היה קיים כאשר הותקנו התקנות.

מאחר והתקנות הותקנו לפני שהיה המוצר הזה- - -

בעצם הוא צריך לפתוח קופה חדשה אם הוא רוצה.

אבל זה לא הגיוני.

זאת סיטואציה אחת שבה אנחנו מעוניינים לתקן את התקנות ולאפשר את העברת הכסף מקופה לקופה.

הסיטואציה השנייה היא של לקוח שלקח הלוואה. התקנות בנוסחן כיום לא מאפשרות ניוד בשורה של מצבים: לקוח שלקח הלוואה, לקוח שיש לו שיעבוד על החשבון, לקוח שיש לי עיקול על החשבון, לקוח שמקבל קצבה מכל סוג שהוא. בסיטואציות האלה התקנות היום לא מאפשרות ללקוח לנייד.

בחנו את הסוגיה הזאת גם לאור ההתנהלות בשוק והגענו למסקנה שאין סיבה למנוע מלקוח שלקח הלוואה את הניוד. ניתן לאפשר לו לנייד ביחד עם ההלוואה. ככל שהגוף שאליו הוא מעוניין לעבור מעוניין לקבל אותו עם ההלוואה שלו אז שיעבור.

כלומר הוא פורע את ההלוואה בגוף הקיים.

המנגנון פחות רלוונטי, אבל רעיונית כן. כאילו הוא עובר עם הכסף נטו ומקבל הלוואה בגוף שאליו הוא עבר.

עודד פורר שואל איפה הוא פורע את ההלוואה.

הוא עובר עם הכסף נטו וכאילו מוקמת לו הלוואה בגוף שאליו הוא עבר.

מתבטלת ההלוואה בגוף הקודם.

כמו גרירת משכנתה.

אנחנו מזהים בשוק תופעה שבה מתן הלוואה ללקוח נעשית כדי לתפוס אותו ולא לאפשר לו לעבור. ברגע שאנחנו משחררים את הסיטואציה יש לנו עוד פחות לקוחות שבויים, יותר כוח ללקוחות בשוק, וזה כמובן דבר רצוי ובריא. זאת הסיטואציה השנייה שאליה התיקון המוצע מתייחס.

דיברת על הלוואה. איזה עוד מגבלות יש?

ההלוואה החדשה ממשיכה באותם תנאים?

הקופה החדשה תחליט אם היא מעוניינת בכלל לקבל אותו.

כאשר אתה עובר אתה בודק את זה.

זה כמו דמי ניהול.

אין סיבה שהרגולציה תחסום את האפשרות של הלקוח לעבור. אם הקופה מוכנה לקבל אותו- - -

עד איזה סכום הקופה השנייה?

לפי הקריטריונים. יש מגבלות כמה הלוואה ניתן לתת. בקרנות פנסיה זה 30% מן היתרה, בקרנות השתלמות זה לדעתי 80%. יש הוראות שמתייחסות לשאלה כמה כסף ניתן לתת כהלוואה בכל אחד מן המצבים. העיקרון הוא, אנחנו לא רוצים אותו כלקוח שבוי.

עד עכשיו זה נשמע טוב. איפה הבעיות?

גם ההמשך יישמע טוב.

סתם, לא אמרתי כלום...

גם המרגלים באו לארץ זבת חלב ודבש ואז...

הסיטואציה השלישית היא של מקבלי קצבה. לפי התקנות הקיימות, לקוח שהתחיל לקבל קצבה, פנסיונר, לא יכול בשלב שבו הוא התחיל לקבל את הקצבה לעבור מקופה לקופה. שוב, ברציונל, פנסיונר זה לא אומר שהאדם נוטה למות, הוא יכול להיות בן 67, יש לו עוד לפחות עשרים שנים לחיות. אין סיבה לייצר מצב, ככל שאנחנו יודעים לתת פתרון שמאפשר את הניוד, אין סיבה שהוא לא יוכל לנייד.

לכן אנחנו מציעים פה לאפשר גם ללקוח שמקבל קצבה לנייד את הכספים. העיקרון הכלכלי מאחורי הדבר הזה, מאחורי כל מקבל קצבה יש ערך כלכלי של התחייבות. הקופה או חברת הביטוח חבים לאותו אדם סכום מסוים. את אותו סכום, שהאקטואריה יודעת לחשב – אגב מחשבים אותו גם היום לצורך הדוחות הכספיים – את אותו סכום הוא יוכל להעביר מקופה לקופה.

אני רוצה לחדד נקודה שהטרידה מאוד גם בהערות ששמענו מן החברות. אין לנו שום כוונה לאפשר ללקוח לשנות את מצבו הביטוחי. הדבר היחיד שהוא יוכל לשנות במעבר הזה הוא את דמי הניהול שלו, את השירות שהוא יקבל ואולי את התשואות שהגוף המוסדי ישיג עבורו, אבל הוא לא יוכל לשנות את מסלול הביטוח שבו הוא נמצא אחרי שהוא פרש, כדי למנוע מצב שהוא רואה שהוא נוטה למות כבר והוא ינסה לעבור כדי להגדיל את הסכומים שהוא זכאי להם. את זה כמובן אנחנו לא מוכנים לאפשר אלא התנאים בהקשר הזה שהוא עובר בדיוק מאותו מוצר ביטוחי שבו הוא נמצא למוצר הביטוחי האחר.

זה לא שיוכלו להבטיח למישהו שנוטה למות: אתה תקבל עכשיו 2,000 שקל.

הוא חייב לעבור בין מוצרים זהים. אגב, בשונה מניוד בשלב החיסכון, שאני יכול לעבור מפנסיה לביטוח ולקופת גמל. פה אם אתה בקרן פנסיה אתה חייב לעבור לקרן פנסיה, אם אתה בחברת ביטוח אתה חייב לעבור לחברת ביטוח. אם אתה במסלול מסוים של קצבה – לא אכנס פה לכל האלמנטים – אתה נשאר באותו מסלול.

אתה לא יכול לשנות את המקדם, למשל.

נכון, בדיוק, אתה נשאר באותו מסלול.

למה הרגולטור צריך להתערב גם בזה? בן אדם צלול שמחליט- - -

להיפך, הוא לא מתערב.

הוא כן מתערב. האיש בן 67, יצא לגמלאות, מקבל קצבה והוא רוצה לשנות את הכללים, הוא רוצה לעבור. למה לא לאפשר?

הוא אומר שהוא נותן לו לעבור באותם תנאים, אין בעיה.

במשך ארבעים שנים הוא חסך לפי מקדם מסוים וחברת הביטוח שביטחה אותו אמרה: אבדוק לך את המקדם הזה, אתה תקבל את הסכום הזה לפי מה שאתה משלם לי במשך ארבעים שנה. ואז אחרי ארבעים שנה שהוא שילם- -

אז שלא יקבלו אותו במקום אחר.

- -במקום אחר אומרים לו: "תביא עכשיו את כל הכסף שלך ותיקח מאתנו משהו". זה כמו סחר סוסים.

אחדד שוב. התקנות בנוסחן היום לא מאפשרות לאדם שפרש לגמלאות לנייד. אנחנו מעוניינים לאפשר את זה כי אנחנו לא רוצים שהוא יהיה לקוח שבוי. נניח שהוא נמצא בגוף שהתשואות שהוא משיג לא מספיק טובות, יש מי שמשיגים תשואות טובות יותר. הדבר הזה יכול להועיל לו כמובן בסכום הקצבה. אין סיבה למנוע את זה ממנו. ככל שאנחנו יודעים להציע מנגנון חישוב – ואנחנו יודעים להציע מנגנון שיודע לעשות את זה בלי לייצר אנטי-סלקציה ופגיעה בעקרונות הביטוח – אנחנו כמובן רוצים לאפשר לו את החופש ואת היכולת לשפר את מצבו.

מה יהיה המנגנון הזה? המנגנון בעצם יאמר שאם השינוי יהיה רק בדמי הניהול – אנא תחדד.

אחדד, אגיד בדיוק. מבחינת המסלול הוא עובר מאותו מסלול בקופה א' לאותו מסלול בקופה ב', כדי שהאלמנטים הביטוחיים לא ישתנו. כמובן שהוא נשאר באותו מוצר, הוא לא יוכל לעבור בין מוצרים כי המשמעות הביטוחית שונה. הוא נשאר בתוך אותו סל מוצרים – פנסיה לפנסיה, ביטוח לביטוח – הוא לא יכול לעבור בהצלבה, ובאותם מסלולי קצבה, נניח תשלומים מובטחים או שיעור קצבה לאלמנה, לא משנה. מה שהוא בחר בקופה א', עם הבחירות האלה הוא נשאר בקופה ב'. אבל הוא כן יכול לשפר את מצבו בהקשר של דמי הניהול, בהקשר של התשואות, שזה משמעותי מאוד, ובהקשר של השירות, כי יש לו למעשה כוח מול הגוף שבו הוא נמצא.

יש עוד שינוי, והוא קיצור לוחות הזמנים להעברת כספים. היום התקנות קובעות שני דברים לגבי לוחות הזמנים להעברת כספים. אגב, זה נוגע בכלל לניוד, לאו דווקא לפנסיונרים, כי לגבי פנסיונרים יש פרק זמן מספיק ארוך. התקנות קובעות היום עשרה ימי עסקים מן המועד הקובע כדי להעביר, והן קובעות שהלקוח יכול לבטל את הבקשה שלו גם אחרי שהוא חתם על בקשת ניוד.

אני רוצה להסביר למה לדעתנו- - -

קודם תסביר מה אמרת. היום לפי התקנות הקיימות- - -

היום יש עשרה ימים להעביר את הכסף, עשרה ימים אחרי המועד הקובע הכסף עובר.

מרגע שביקשתי, תוך עשרה ימים.

זה לא בדיוק מרגע שביקשת. זה יומיים אחרי שביקשת, ותלוי אם אתה פעיל או לא פעיל. יש עשרה ימים להעביר את הכסף מקופה א' לקופה ב'. אנחנו רוצים לקצר את זה לחמישה ימים בכלל קופות הגמל, למעט קופות גמל להשקעה, שבהן אנחנו רוצים לקצר את זה ליומיים.

היום זה לחיצת כפתור. זה לא כמו לפני עשרים שנים.

אבל הסיפור הוא לא לחיצת הכפתור.

עוד רגע אסביר למה מה שאנחנו מבקשים הוא בדיוק- - -

רגע, אתם כבר מתנגדים? הוא עוד לא אמר מה הוא אומר.

אנחנו רוצים להבין, אלה שאלות הבהרה.

בוודאי, אבל רק שישלים.

הנקודה השנייה היא, היום לקוח יכול לבטל את הבקשה שלו גם אחרי שהוא חתם עליה. אנחנו רוצים לבטל את האפשרות הזאת. אסביר למה. כיום, כפי שאמרו פה חברי הכנסת, כך שמעתי, בשלב שבו אדם כבר ממלא טופס ניוד באמת רודפים אחריו. אומרים לו: "בוא, ניתן לך הנחה בדמי ניהול, ניתן לך הטבות". יש לו המון-המון כוח שם. אבל בכל השלבים שלפני כן הוא מחוסר כוח לחלוטין, בדיוק בגלל שיודעים שאם הוא רציני אז הוא ימלא טופס בקשת ניוד ואז יפנו אליו, אבל אם הוא יתקשר בטלפון בלי להגיש בקשת ניוד יגידו לו: "בסדר, שמענו אותך, נחכה ונראה אם אתה רציני, אם אתה ממלא טופס ניוד, ורק אז נתייחס אליך". כלומר, האפשרות של החברה לתפוס אותו בשלב הזה מחלישה את כל הלקוחות בשלבים המוקדמים. אנחנו מעוניינים להעצים את כוחם של הלקוחות כבר כשהם מתקשרים בטלפון ואומרים "יש לי הצעה אחרת".

מה האינטרס? אז למה אתה לא עושה את זה מיידית?

לא להכריח אותם לבצע פרוצדורות בשביל לקבל הנחה בדמי ניהול. אם הלקוח מתקשר בטלפון ואומר "אני מבקש לעבור, יש לי הצעה מגוף נגדי" – שיתייחסו אליו ברצינות כבר עכשיו, לא ישלחו אותו למלא טפסים, שרוב הלקוחות לא יודעים איך עושים את זה בכלל, מה שנקרא "שיטת מצליח". הדבר הזה מגובה גם בנתונים. אנחנו רואים שהייעוץ הבנקאי היום ברוב ההמלצות שלו ללקוחות- - -

אבל הלכתם כל הדרך, כפי שהסברת – אני לא כל כך מצוי בתוך הפרטים – לטובת הלקוח.

פה זה טובת הלקוח.

רגע, גם אני צריך להבין את זה בסוף, לא רק אתה.

גם הלקוח צריך להבין.

זה נכון. במציאות אדם רוצה לחזור בו. למה לא לאפשר לו? אם השוק פתוח, אז השוק צריך להיות פתוח. תאפשר לו. הוא חשב שדמי הניהול בחברה השנייה קטנים יותר אבל התברר לו שהרווחים שונים והוא רוצה לחזור בו. בסך הכול אנחנו מדברים על אנשים פשוטים. מישהו אמר לו שזה כדאי ובסוף הוא מתחרט. למה לא לאפשר לו? הכול פתוח.

הסיטואציה היא לא שהוא מתחרט מעצמו.

הוא מתחרט בגלל שמישהו אמר לו.

אותו אדם שאמר לו, הרי כבר בשלב שבו אותו לקוח התקשר בטלפון ואמר "יש לי הצעה טובה יותר, תנו לי הצעה נגדית" – שייתנו לו את זה אז. למה צריך לשלוח אותו לעבוד קשה כדי להתייחס אליו ברצינות? הסיטואציה הזאת מחלישה את כוחם של הלקוחות.

למה לא לאפשר לו- - -

לא, לא. כמה שאתם תדברו על העניין הזה, אגן על הראל שרעבי. יש לי אינסטינקט טבעי להגן עליו...

האפשרות לתפוס אותו בשלב שבו הוא מילא טופס ניוד מחלישה אותו בשלב הקודם כי לא מתייחסים אליו לפני כן. אומרים: "תהיה לי תמיד אפשרות לתפוס אותו אחר כך אם הוא יישאר וימלא טפסים". מעט מאוד אנשים מגיעים לשם. זה אומר שאנחנו מחלישים את הרוב בשביל המיעוט.

התחלתי להגיד נתון נוסף. אנחנו רואים שרוב ההמלצות של הייעוץ הבנקאי ללקוחות הוא לא לנייד אלא להישאר איפה שהם נמצאים. באורח פלא, הרי אם קופה מסוימת היא טובה אז היא טובה ל-א' כפי שהיא טובה ל-ב'. למה אומרים למישהו "תישאר איפה שאתה נמצא"? כי להערכתנו הם יודעים שאם הם ישקיעו זמן בלהמליץ לו לנייד אז יחזרו אליו מהגוף, ישַמרו אותו וכל פעולת הניוד תרד לטמיון, כל פעולת הייעוץ תרד לטמיון.

בניוד חזרה הוא יכול להרוויח עוד כמה דברים.

בתנאי שהוא מבין מה הוא עושה. אם הוא לא מבין מה הוא עושה אז הוא לא יעשה את זה.

הוא מבין. מי שמגיש טופס ניוד מבין מה הוא עושה.

אפשרות השימור פוגעת בתחרות, היא לא עוזרת לתחרות, היא פעולה אנטי תחרותית. במקום להעצים את כוחו של הצרכן היא מחלישה את רוב הצרכנים.

מתי מתחיל הסיפור הזה? למה אתה צוחק?

אתה יודע למה הוא צוחק? אני מתפלאת שהוא יושב פה, מביא לך תקנות כדי שהוועדה תאשר. הרי הם עושים הכול בחוזרים. מה קרה? למה הם פה? הרי מותר להם לעשות הכול. נכון?

וטוב שכך.

קודם תענה לי על עניין התחילה.

מיקי לוי, אולי תיתן להם שיהיו אחראים גם על עוד דברים.

אתה זוכר את ברירת המחדל שהייתה, כשהם עשו את מה שעשו? אני עכשיו מודאגת מאוד מן התקנות האלה.

למה? תסבירי לנו.

אני מודאגת כי בסוף, בסוף, בסוף, אני רוצה להבין, הם אומרים עכשיו שכל אחד יכול לנייד את הקופה שלו. זה רעיון מצוין. אבל אני רוצה לשאול: כמה אזרחים באמת מבינים שהם יכולים לנייד? מתקשרת אליהם חברת ביטוח, אומרת להם איקס, למה לא צריך להעביר. יש את דמי הניהול, שאת זה אפשר וקל להבין, אבל לפני שאתה מעביר אתה צריך לדעת שלא תפסיד שום דבר בביטוח שלך, ואם אתה לא מבין את זה איך אתה יכול לנייד ממקום למקום? אתה יכול להפסיד.

לפני שאנחנו ממשיכים הלאה, אני רוצה להגיד לך, מבחינת הרגולטור, יש פה חלק של מה שהוא אמר שאני תומך בו מאוד. הוא אמר: אני מאפשר חופשיות, שהוא יכול לעבור, זה לא קשה, שהוא לא יהיה לקוח שבוי. זה דבר נכון.

זה בסדר.

הוא הביא עוד דברים שאותם אנחנו רוצים לברר עכשיו.

הדבר הנוסף שרציתי לברר הוא לגבי התחילה. מתי זה יחול? בעוד שבוע? בעוד שבועיים? אם נאשר את זה היום אז זה יהיה בעוד חודש? מתי?

התקנות, כפי שהיו גם בעבר ובדומה לתקנות אחרות, מסדירות את הקביעה העקרונית של עצם האפשרות לנייד. הסמכות לקבוע את אופן חישוב הסכומים קבועה היום בחוק לממונה. ברגע שייקבעו ההוראות איך מחשבים ברמה הטכנית את סכום הניוד אז הדבר הזה יוכל לקרות. אם יושב-ראש הוועדה רוצה לקבוע מועד נקוב, זה בסדר מבחינתנו. אנחנו כמובן ניערך ונוציא הוראות.

מה זאת אומרת "סכום הניוד"?

כמה כסף עובר מקופה א' לקופה ב'.

למה כל הדברים לא רשומים כבר בתקנות בצורה ברורה ומסודרת?

אפשר להגיד: בסדר, תביאו את זה. אפשר שנצביע ואז תביאו לנו.

לא, אנחנו לא נצביע.

אז את תצביעי נגד.

אני לא אצביע בעד. אני רוצה לראות שהם יביאו את הכול בצורה מסודרת ומובנת ושלא יהיה עוד מצב שאחר כך המפקחת תעשה מה שהיא רוצה.

זאת אמירה שהיא לא בסדר. תגידי מה לא.

המפקחת תעשה מה שאת רוצה.

היא לא תעשה את מה שהוועדה אומרת אחרי שכל חברי הכנסת אמרו את דעתם, ולא רק אני.

עם כל הכבוד, אני לא אוהב את זה, אני גם לא חושב שזה דבר נכון. מביאים תקנות ואומרים שיש חוזרים, אז חוזרים. אם אתה קובע את התקנות האלה, אתה צריך לקבוע תאריך. על דורית סלינגר אני סומך לגמרי אבל אולי זה יגיע אחרי שיבוא המחליף שלה שאני לא סומך עליו? אני לא יודע מי זה.

ולמה עכשיו כל כך מהר? איפה היא הייתה במשך כל שלוש השנים האלה?

אומרים שהיא הוציאה בכל יום חוזר.

מה זה, לשון הרע בחודש סיון?

היא פשוט עבדה לטובת הציבור. מה שהיא לא עבדה לטובת הציבור – היית מצביעה נגד. מה הדבר הזה בכלל?

נורית קורן, נברר את העניין הזה. אנחנו לא רצים לשום מקום.

ממש בקצרה. אדוני היושב-ראש, לסיפה של הדברים שלך אני מסכים לחלוטין. קצת מוזר בעיניי להשקיע בתקנות שמתישהו ייכנסו לתוקף באיזשהו מועד עם איזשהו חישוב.

אנחנו לא יודעים מה החישוב, אנחנו לא יודעים מה המועד.

לא אחתום על צ'ק פתוח. זה דבר אחד.

הדבר השני, אני חייב לומר שראשית הדברים שהוא הציג, כל הנושאים הראשונים – אני בהחלט מברך עליהם.

הם חשובים מאוד.

בטח על הכנסת קופת הגמל להשקעה, וגם הנושאים האחרים נראה שהם לטובת הלקוח.

בנושא הניוד, הזמנים – זה הזמן שאתה מנהל משא ומתן. אני מניח שיצא לך לנהל משא ומתן אחד או שניים בחייך. בסוף, בזמן של המשא ומתן, שם אתה ממקסם את הערך שלך. הלקוח באותה תקופה, כשיש שתי חברות שרבות עליו, תאמין לי, אפילו אם היית נותן שלושה ימים, היה מצליח להוריד עוד קצת, רק בשל חוסר הוודאות שהחברות נמצאות בו בתקופה הזאת. לכן אני לא מצליח להבין את הרצון לצמצם את משך הזמן.

מעט מאוד אנשים מגיעים לזה.

תיכף תשיב על כל ההערות. יש פה כנראה עוד דברים.

זה הדבר היחיד שבו אני לא מסכים. בשאר הדברים אני בהחלט זורם. וכמובן תאריך יעד.

עודד פורר, שער בנפשך שאתה בעל חברת ביטוח. אני בא ומדבר אתך. אתה בכלל לא סופר אותי עד שאני לא בא עם דף הניוד. כאשר אני בא עם דף הניוד אתה מתחיל להתייחס אליי. ואז אתה אומר: "רגע, מה נתנו לך? הורידו לך עמלה? שיפרו את התשלום החודשי? אין בעיה, אני נותן לך אותו דבר." זה לא תחרות. כשאני אנייד את זה, לצורך העניין, לשגית אפיק היועצת המשפטית, אוכל לחזור ולקבל בחברת ביטוח האם שלי תנאים הרבה-הרבה יותר טובים. לכן אני אומר, זה לא חוכמה. הוא אומר: רגע, למה הוא לא יכול לחזור בו? אני אומר: הלקוח יכול ללכת בשנה 20,000 פעם הלוך ושוב, אבל מרגע שהוא חתם על הטופס אני רוצה שהוא יעבור למי שנתן לו את התנאים הטובים ביותר.

חברת האם יכולה לתת לך.

לא, הוא לא יודע. חברת האם שלו, אחרי שהיא ראתה מה נתנו לו, תוכל להציע לו פחות. אם אתה אומר: "רגע, נותנים לך את התנאים האלה? אני נותן לך אותו דבר" אז הוא לא נייד את עצמו, הוא הפסיד.

לא, יגידו לו: "אתן לך טוב יותר", ואז אתה חוזר לחברה הראשונה ואומר: "איזו הצעה טובה נתנו לי בחברה האחרת".

תן לו ללכת הלוך ושוב כדי שיורידו לו. זה בדיוק התחרות. אם לא נאפשר את התחרות, לא עשינו כלום.

אתה לא נותן לו ימים. זה מה שהם עושים – הם פוגעים בתחרות.

אני יושב-ראש הוועדה לביטוח פנסיוני. מה שמטריד אותנו, שהתקנות האלה הונחו לפני שנתיים.

אתה יודע מה זה שנתיים? אני יכול להזיז הר מצד אל צד.

אחרי שנתיים, ואחרי שעשו כמה וכמה שינויים גדולים מאוד בשוק, מגיעים בלי דיון חוזר להעביר תקנות, שבחלקן יש בעייתיות גדולה מאוד.

כאשר אדם פרש לפנסיה והוא כרגע פנסיונר בגוף, ואם הוא פנסיונר מחברת ביטוח, להזיז אותו מחברה לחברה זה לייצר לו כרגע נזק ודאי, בוודאי אם חלפו חמש שנים מיום שהוא פרש. להתחיל עכשיו לספר שמישהו בעתיד יקבע איזו נוסחה, שכן או לא תתאים, ותיקח פנסיונר בשל הדברים האלה ותזיז אותו, זה לייצר נזק כמעט ודאי ל-99% מן הפנסיונרים. זאת נקודה שנכון להיום- - -

בואו נעשה סדר במה שאתה אומר. החלקים הראשונים שהראל שרעבי אמר, אתם תומכים בהם?

אין לנו התנגדות אליהם. אנחנו חושבים שצריך לאפשר לעבור לקופת הגמל להשקעה.

אתה מדבר על פנסיונרים שמקבלים קצבה. בסדר.

אצל הפנסיונרים הבעיה היא שכל ירידה של 0.1% בדמי הניהול נותנת עוד 1.5% פנסיה, אבל מבטיחה אי-ודאות גדולה מאוד לגבי הדברים האחרים. זה אומר שברגע שנתחיל לגעת בפנסיונרים אנחנו יכולים תוך חודשיים למצוא שתי חברות בשוק הקיים שאין להן יותר פנסיונרים. גם ל"מיטב-דש" וגם ל"הלמן אלדובי" אין מספיק פנסיונרים.

אולי הם לא מספיק טובים.

אם הם לא מספיק טובים אז איך הן קרנות ברירת המחדל שנקבעו? איך יכול להיות? יש כאן סתירה מהותית בין הדברים.

מה הקשר?

הראל שרעבי, אתה מכיר את הנהלים, עם כל הכבוד.

אבל אני מכיר גם את המציאות.

אמרנו שאי אפשר לקרוא קריאות ביניים, אלא אם כן עוברים פריימריז. תשיב בהמשך, לא נלך הביתה בלי שתשיב.

חסרים בתקנות האלה דברים שהם הרבה יותר מהותיים. לכן אנחנו מבקשים שהוועדה תיקח את התקנות שהונחו לפני שנתיים, תשלח חזרה את רשות שוק ההון לעשות שיעורי בית, לשבת עם כל הגופים ולבדוק מה קורה, ותחזור לוועדה בחודש הבא עם הדברים האלה.

איפה הייתם שנתיים? פיזרו אותם.

תודה. יוליה מרוז, מנכ"לית איגוד בתי השקעות, אמרתי לך שאתן לך להציג את עמדתך, בבקשה.

קודם כול, לגופו של התהליך, אני מצטרפת לדברים שאמר כאן הדובר הקודם.

הדובר הקודם הוא מיכל נוימן מלשכת סוכני הביטוח, יושב-ראש הוועדה לביטוח פנסיוני.

אפרופו התהליך שהתקיים, לפני שנתיים אכן התקנות האלה פורסמו להתייחסות ולהערות של הגופים, לסוג של שימוע שמתקיים תמיד כאשר מתפרסמות תקנות כאלה. איגוד בתי ההשקעות בזמנו העיר את הערותיו, קיים פגישות עם משרד האוצר, הביע את עמדתו. בעצם מבחינתנו לא שמענו על התקנות האלה והן לא הופיעו, הן לא הוצגו ולא הובאו להתייחסות במשך שנתיים. למדנו על כך שהתקנות האלה מוגשות היום.

אני רוצה בעניין הזה לעשות סדר. אתם ישבתם עם רשות שוק ההון לפני שנתיים והביאו לפניכם נוסח של תקנות ומאז לא שמעתם מהם יותר בעניין הזה. ואז פתאום הגיעו התקנות.

ביום חמישי.

אנחנו שמנו את זה על סדר היום. אנחנו עובדים בשירות רשות שוק ההון כל עוד שדורית סלינגר היא היושבת-ראש, אני לא מבטיח לעתיד, נראה מי ייבחר או תיבחר...

על כל פנים, אז פתחתם את התקנות וראיתם שמה שדיברו אתכם לפני שנתיים השתנה.

לא השתנה.

אני שואל אותם. היו שינויים כלשהם בתקנות?

לא היו שינויים בתקנות. יחד עם זאת, לא הייתה כל התייחסות לדברים שאמרנו לפני שנתיים, מה גם שבשנתיים האלה קרו הרבה דינמיקות והרבה שינויים בתעשייה עצמה, במצב התחרות ובמצב הניודים, בשיעורי הניודים שיש בין החברות.

יוליה מרוז דיברה אתי בטלפון. לפעמים אני מספיק לדבר עם מישהו בטלפון...

הבנתי ממנה – ועכשיו היא מסבירה את עצמה – שיש דברים שנעשו כתוצאה מן הישיבה ההיא שהם ביקשו מכם לשנות, ואתם לא עניתם להם תשובה, ובכלל השוק השתנה, והם מבקשים, יש דברים שבהם הם רוצים לעשות שינויים. הם רוצים לשבת אתכם. נכון? זה מה שאת אומרת?

זה מה שאני אומרת.

אני חושב שצריך לשבת שוב עם החברות והגופים.

אני מלשכת סוכני הביטוח. בעבר הייתי במשך תשע שנים מנכ"ל קרן פנסיה, כך שאני מכיר את שני הצדדים. אני רוצה להגיד עוד נתון: אם מישהו חושב שבשם דמי הניהול תבוא הרפורמה, הוא טועה. גם חברת הכנסת נורית קורן וגם חברת הכנסת מיכל בירן אמרו בוועדה לפני כשלושה שבועות: "אף אזרח שהוא בעל שכר ממוצע ומטה לא יהיה מסוגל לעבור את המנגנון". אני אומר בשם הסוכנים שגם אנחנו לא נוכל לייעץ את הייעוץ הנכון. אנחנו לא ערוכים כרגע להבין מה המשמעות של כל התקנות האלה, סימולטורים, אילו נזקים. אנחנו משוחחים עם אקטוארים, שאומרים שהם לא מבינים את המנגנונים, שזה סכנה. אני חושב שאם אקטואר שממונה על כל האחריות הזו, על מה יקרה עם הכספים של העמיתים לא מבינים – צריך להאזין לאקטואריה ולערוך דיון פורה עם רשות ההון ולהגיע למסקנות. כרגע הכול מוקדם ולא ניתן להבשלה.

תודה. עוד מישהו רוצה להתייחס? בבקשה.

אני מנכ"ל איגוד חברות הביטוח. קודם כול אני רוצה לומר, שמעתי את הדברים שאמר ידידי מר שרעבי ואני מסכים אתו לגבי כל המטרות של התקנות הללו. המטרות הללו ראויות.

הדברים שאינם פה הם הדברים שמדירים שינה מעיניי. אני מדבר בשיא הרצינות. אני לא מדבר על כסף של חברות ביטוח בהקשר הזה, ואני רוצה תחרות. אני מדבר על פנסיונרים. אין פה הסדר שלם שנבחן מראש. אני חש שמנסים להגיע כאן מהר להחלטה שתגיד שיש ניוד ושהתחרות גדלה. אסביר מה חסר, וזה גם עדיין לא נאמר. כל ההוראות הנוספות שהוא אמר, גם הוראות החישוב הטכניות – אני רוצה להזכיר לאדוני שהעבירו לסמכות של הממונה בחוק את כל הדברים הטכניים. מהדברים הטכניים האלה יש לנו עכשיו דברים מהותיים מאוד על הפרק. אני שם אותם בצד. אין תשובה בתקנות, אין כאן תשובה לחברי הכנסת כיצד נוכל להימנע מסיטואציה – אקח דוגמה אחת: מקרן הפנסיה מי שינסו למשוך את הכסף או לנייד אותו הם רק אנשים שהם חולים ויש להם תוחלת חיים קצרה. מי שיישאר בקרן הפנסיה הם רק אנשים עם תוחלת חיים מאוד מאוד ארוכה. מי שישלם את זה הם אותם אנשים – זה ערבות הדדית של חברי הפנסיה, הפנסיה שלהם תרד. אנחנו יכולים להחליט כאן החלטה חפוזה, שנדע את המשמעות שלה בעוד עשרים שנה. המשמעות שלה באמת תהיה דומה למשמעויות של חלק מן הרפורמות הטובות שנעשו פה בצורה מהירה.

התקנות הוצגו לפני שנתיים.

במשך שנתיים לא עשו כלום.

כשישבנו לפני שנתיים עם הפיקוח על הביטוח, אז הייתי בתחילת התפקיד שלי, הפיקוח על הביטוח הבין את הכשלים. הפיקוח על הביטוח אמר: "אני לא יודע בינתיים איך לפתור אותם". הוא אמר: "אולי נתחיל בפיילוט בפנסיה". מאז ועד היום הפיקוח על הביטוח לא ישב אתנו על זה אפילו חצי שעה.

אני רוצה להבין מה העניין הזה של תוחלת החיים.

אני מחברות הביטוח, לשעבר הייתי סגן המפקח על הביטוח.

פעם היית יושב בצד השני של השולחן והיית מגן על זה "חבל על הזמן". עכשיו אתה בצד הזה.

כל תהליך הניוד של מבוטחים ועמיתים בין המכשירים – זה היה בתקופה שלי כסגן המפקח על הביטוח, וזה צעד מבורך ונכון.

הוא היה מצוין, לא סתם.

למה עברת? לא חשוב, הלאה.

קצבו לי את הכהונה.

עשית הרבה דברים טובים.

גם היום הוא עושה המון דברים טובים.

היום אני אחראי על החיסכון הפנסיוני בחברת ביטוח, כמו בתפקיד כשהייתי בפיקוח.

כאשר באתי מהכולל היו אומרים לי "יש עמדה מקצועית" ואז הייתי נעמד דום על עמדה מקצועית, עד שפתאום ראיתי שיש תנודות בעמדה המקצועית, וזה יפה.

דווקא עמדה מקצועית לא אמורה להשתנות.

הכול תלוי איפה אתה.

חשוב לי להגיד, אין חולק על מה שנאמר פה. מבחינת התכלית – היא ראויה ביותר. מה שמדאיג אותי, שיש תחושה שזה מעין חוק הסדרים, שמכניסים לחבילה כל מיני דברים. אגיד לך למה אני חושב כך. קודם כול ההסדרה הזאת התפרסמה כטיוטה לפני שנתיים ונערכו דיונים. קראתי את הפרוטוקולים של כל הדיונים שהיו מול הפיקוח, את השאלות והתשובות, כשאמרו "יש דברים מעניינים, נתייחס אליהם בהמשך במסגרת חוזרים". אני אומר: בסדר גמור, שיתייחסו, שיביאו את החבילה לוועדה. הרי הוועדה אמרה: "בשביל מה אתם נמצאים פה? כדי לאשר, להסתכל על התמונה הכוללת". אתם לא רואים את התמונה הכוללת. אתם מאשרים משהו בתקווה שכל הדברים הקטנים מישהו אחר יסדיר אותם כפי שצריך.

אציג דוגמה אחת לגבי חשש שעלה. מי שכבר מקבל קצבה, אם אני חברת ביטוח ויש לי גם קרן פנסיה אז קרן פנסיה זה ביטוח הדדי. אם יש אדם חולה – הראל שרעבי אומר: "הכיסוי הביטוחי לא משתנה, זה רק עניין של דמי הניהול," אבל יש דברים מעבר לזה. אם אני קרן פנסיה חשוב לי שיהיה לי עודף אקטוארי בשנה הבאה כדי לקלוט עוד מבוטחים ולהגיד שיש לי עודף אקטוארי. אגב, עודף אקטוארי הוא בדיוק כמו דמי ניהול. אז אני יכול להגיד: בסדר, חולה שיבוא אליי, אקלוט אותו באפס דמי ניהול, אבל הרווח שלי אחר כך הוא מכל זרם האנשים הלא חולים שיגיע בדמי הניהול הרגילים – מזה הרווח שלי. מי שישלם על זה בסוף זה המבוטחים כי זה ביטוח הדדי והם ישלמו את הגירעון האקטוארי בקרן שעוברת.

יכול להיות שיש פתרון אבל בואו קודם כול תציגו את כל התמונה, איך אתם אמורים לטפל בכל החששות האלה. אולי גם אנחנו נתמוך בכם ונתקדם. אנחנו כרגע לא רואים את התמונה המלאה. זה נקודה ראשונה.

אתה אומר שכאשר יוגש החישוב המקצועי שהראל שרעבי דיבר עליו תראו את התמונה המלאה?

נראה את התמונה ואז נגיד לכם: "באמת, כל הכבוד". כרגע אנחנו לא רואים את התמונה אבל האחריות כולה עלינו כי יש לנו חובת נאמנות.

דבר שני, בעניין קיצור לוחות הזמנים – אולי יש בעיה שאנשים לא עושים את האקט עד הסוף וממלאים טופס לניוד. יכול להיות, אבל בואו לא נפתור את הבעיה הזאת בגרימת נזק.

על כמה אחוזים אנחנו מדברים?

יכול להיות שצריך לפרסם, לעשות תהליך, טופס אחיד, אני לא יודע מה, כדי להנגיש את זה לכלל הציבור, שיגישו את הבקשה. ברגע שהגשת את הבקשה ויש לך את הזמן שידוע לנו שבמהלכו אנשים משיגים תנאים טובים יותר, למה לבטל להם את האפשרות הזאת?

הדברים שלך ברורים לגמרי. אני מודה לך.

אגיד לך למה, כי אתה תשכנע אותי שאני אלך אליו וכאשר אחזור אליך תיתן לי פחות.

אני יכול לתת לך. למה לעשות את המעבר? אתן לך כל מה שצריך.

אתה תשווה את ההצעה, זה הכול.

אני מפורום החוסכים לפנסיה. קודם כול, כמובן חלק מן התקנות מקובל עלינו.

באשר לביטול האפשרות לעבוד עם מחלקות שימור לקוחות של חברות הביטוח ובתי ההשקעות ולבטל בקשת ניוד, אני יכול להגיד גם מהניסיון האישי שלי, אני אישית שלוש פעמים בחמש השנים האחרונות ביקשתי לנייד ובכל שלוש הפעמים קיבלתי פניות בטלפון ממחלקות שימור הלקוחות. פעם אחת גם החלטתי לבטל את הניוד ולהישאר. נושא התחרות תוך כדי שימור לקוחות הוא דבר שעובד, ויש פה ניסוי לקוות שזה יעבוד בדרכים אחרות. אני לא יודע אם זה יצליח או לא יצליח.

בנושא כספי הפנסיונרים – בואו ננסה להמחיש את הבעיה. נניח שאדם פרש לפנסיה בגיל 67 ומה שהיה קודם יתרה צבורה הוּמר בזכות לקבל קצבה בגובה מסוים לכל יתרת ימי חייו. נניח שאותו אדם היום בגיל 87 וברוך השם עדיין כוחו במותניו. איך אתם מחשבים את היתרה הצבורה של הזכויות הפנסיוניות שלו? אני יודע איך מחשבים את זה אקטוארית אבל אני לא יודע אילו סכומים יעברו פה בפועל על פי התקנות האלה. לדעתי הנושא לא "סגור".

אתה לא אקטואר, עם כל הכבוד.

חבר הכנסת מיקי לוי, ביקשת לדבר? אני רק רוצה להגיד מה אני הולך להציע. הראל שרעבי יקבל זכות דיבור לסיכום.

אתם מדווחים על שני נושאים. קודם כול, אמרו כאן דברים לא רעים בכלל, כולל גיא רוטקופף. יש כאן תחרות, זה מבורך, אנחנו פותחים את השוק.

כרגע אנחנו מתווכחים על שני דברים שהם העוגן המרכזי – הזמן, והאם ברגע שאדם חתם על ניוד הוא ילך ויחזור, או יישאר אם אשכנע אותו. אלה שני הנושאים.

הדבר הכי חשוב הוא- - -

אתן לכם להתייחס, אני נותן לכולם בסוף. אגיד לכם מה אני הולך להציע לחברים בוועדה. אני לא אוהב שלא ישבו איתם במשך שנתיים. אתם יודעים שאני לא אוהב את זה. אני תמיד דואג לשבת עם הארגונים והגופים הנוגעים בדבר. זה שבמשך שנתיים לא דיברתם – זה לא טוב.

אני מתחיל בזה שאני מברך על התקנות שהבאתם, אני חושב שהכיוון נכון לחלוטין. צריך לאפשר את הניוד. אנחנו גם בעולם אחר, אנחנו בעידן אחר, צריך לאפשר לאנשים. אפילו כפי שנורית קורן אומרת, שיכול להיות שהאיש לא יודע בדיוק אבל יש לו קרוב משפחה שאומר לו: "תדע לך שכדאי לך לעבור לשם" ואז הוא בודק את זה.

לגבי קיצור הזמנים – אני לא בטוח שאתם עושים נכון.

אבל הדבר הכי חשוב, תדברו איתם מה שאתם רוצים, אבל תביאו לפה לוח זמנים.

לגבי מועד – אין בעיה. נביא מועד.

עם כל הכבוד, כפי שאמרתי, על דורית סלינגר אני סומך, אבל אני לא יודע מי יבוא אחריה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציע, אם כבר אנחנו עושים את הדבר הזה, אולי כדי להגן על אנשים שמטפלים בקצבאות פנסיה, שהם יגידו עד גובה מסוים שאפשר, ואז יהיה פחות אבל תהיה תחרות.

כרגע זה לא בשל.

סבלנות. מה לעשות, אני לא יכול לפגוע באנשים שבאו במיוחד ורוצים לדבר. בבקשה, גברתי.

אני עורכת דין ענת יהב מאגף הפנסיה בהסתדרות. יש לנו כמה הערות אבל אם זה לא מתקדם---

אני רוצה שתשבו יחד. עברו שנתיים מאז הישיבה הקודמת. יכול להיות שאז אם היו עושים את התיקונים ומביאים את התקנות לכאן היינו מאשרים את זה. אני על כל פנים, ואני מניח שגם חבריי רוצים את המהלך הזה של התקנות. אני מציע שתהיו חלק מן השולחן הזה. אני לא רוצה שזה יימשך יותר מחודש. תבואו אלינו אחרי שאתם מדברים איתם ברצינות.

מתי המפקחת מתחלפת?

בשבוע הבא.

כדאי לפני שהיא מתחלפת משום שזה אחריות שלה.

אנחנו לא יכולים. יש רצף שלטוני ולא חשוב לנו מי עומד בראש.

זה לא מדויק. למה לא לתחוֹם את זה בזמן?

אני תוחם את זה: עד חודש מהיום. זה יכול להיות תוך שבוע.

ממילא יהיה עוד דיון.

אני לא בטוח שיהיה דיון, אולי הם יבואו עם הסכמה, נקרא את התקנות ונצביע. זה יכול להיות דווקא רעיון טוב.

לא נחסום שור בדישו.

אני אקטואר עצמאי. אני רוצה להעלות עוד עניין שקשור למהלך של ניוד של מקבלי קצבה. עבור כללי מקבלי הקצבה הקיימים בקרנות פנסיה חדשות ובפוליסות ביטוח, אני חושב שההשלכות הישירות של התקנות יהיו דווקא להוריד את הפנסיות שהם יקבלו כי מנהל ההשקעות של הקרן ושל חברת הביטוח יחזיק ביותר השקעות קצרות טווח המאופיינות בתשואה נמוכה יותר. ולגבי מקבלי קצבה עתידיים, אני חושב שההשלכות יהיו להעלות את המחיר של הקצבה, להעלות את המקדם גם בעקבות העניין של ההשקעה וגם בעקבות עוד סיכונים דמוגרפיים וכלכליים.

הראל שרעבי אמר, ואני מחדד את דבריו, שיש לרשות פתרון לעניין של אנטי-סלקציה, אבל הפתרון לא כתוב בהוראות עצמן. תודה רבה.

תודה רבה. הראל שרעבי, בבקשה.

כמה נקודות, בקצרה.

קודם כול, התקנות, כפי שנאמר, פורסמו להערות לפני שנתיים. ישבנו עם הגופים וחלק מן ההערות גם הוטמעו בתקנות. הנקודות המהותיות שהצגתי לא השתנו.

אם אני עושה לכם "חיים שכאלה", אני בודק כל הזמן מי עומד פה, אז אני יכול להגיד לכם: אתם רשות מוכשרת באופן יוצא מן הכלל, באמת, רצינית "חבל על הזמן", כמעט ולא היה דבר כזה בהיסטוריה, אבל יש לכם חיסרון: אתם ממעטים לשבת עם הגופים וכאשר אתם יושבים איתם אז אתם יוצאים ידי חובה.

ישבנו עם הגופים.

לפני שנתיים. אתה יודע כמה ממשלות היו יכולות להתחלף בשנתיים?...

אבל לא התחלפה ממשלה.

צריך להיפגש. הרי זה כל כך חשוב.

שום דבר לא השתנה בהקשר הזה. השוק לא השתנה באף אחד מן האלמנטים בהקשר הזה.

השוק השתנה. קרנות הפנסיה השתנו.

אין ויכוח עכשיו על השוק. הייתם צריכים לפני שאתם שולחים לנו את זה, באמת אם הייתי ברשות שוק ההון, אם הייתי מחלק תה שם, הייתי לוחש לכם באוזן: תשבו שוב עם הגופים. האמן לי, רק הייתם מרוויחים מכך.

עכשיו התייחסות לגופו של עניין: קודם כול, אם חברות הביטוח כל כך דואגות לתחרות בשוק אז אני קצת מוטרד. בדרך כלל בהקשר הזה זה לא קורה. אני לא משוכנע שבסופו של דבר העמדות שמוצגות פה הן מתוך דאגה לתחרות. אני חושש שזה בדיוק להיפך. צריך להיות מודעים לדברים האלה כי הדבר הזה לא משרת את האינטרסים.

נאמר פה קודם שייווצר נזק לפנסיונרים. בדקנו את הדברים האלה – לא צפוי שום נזק, רק להיפך: כוח לפנסיונרים כדי לקבל שירות, תשואות ודמי ניהול נמוכים יותר.

רק תורידו את דמי הניהול שלהם.

הם אומרים שצפוי נזק ואתם אומרים שלא.

איך בדקתם?

מה שמונח בפני הוועדה זה תקנות סופר-צרכניות.

אחת מתייחסת להשקעות והשנייה מתייחסת לאלמנטים ביטוחיים. אתחיל מן ההשקעות.

הטענה על כך שאפשרות ניוד דורשת יותר כסף נזיל עלתה גם כשהתקינו את התקנות המקוריות. גם לגבי החוסכים עלתה הטענה: "אם אתה מאפשר לחוסכים לנהל את הכסף שלהם, עכשיו מנהלי ההשקעות יצטרכו להחזיק יותר כסף נזיל, אז בגלל זה בואו נאסור עליהם לנייד". זה הרי דבר שלא יעלה על הדעת. באותו אופן שהוא לא יעלה על הדעת לגבי חוסכים הוא לא יעלה על הדעת לגבי פנסיונרים.

אותו דבר לגבי ההקשרים הביטוחיים. באותו אופן שבו קרן א' רוצה לקחת אליה את החולים, גם קרן ב' תרצה לקחת אליה את החולים. זה בדיוק תחרות וזה בדיוק מה שיתאים לפנסיונרים ויעשה להם טוב.

שוב, התקנות האלה הן תקנות צרכניות. כמובן נשמח שהוועדה תצביע עליהן בהקדם.

לא ענית על השאלה איך בדקתם. יכול להיות שהעניין שלך טוב ויכול להיות שלא טוב. ציפיתי לתשובה: "הרצנו סימולציות, ראינו מה קורה בחברה הזו, ראינו מה קורה בחברה ההיא, יש חברות קטנות שצומחות ויש חברות גדולות שנופלות, המבוטחים יקבלו יותר כסף". לזה ציפיתי.

חבר הכנסת פורר, אני מסביר שוב. את הטענות האלה בחנו.

לא אמרת שבחנת את הפרמטרים. לא בדקתם כלום. הטעית את חברי הכנסת, וזה לא בסדר. עשית פה משהו שהוא לא בסדר.

הטענה כאן היא מהותית, לא כמותית. אחדד את דבריי, כדי שלא ישתמע משהו לא נכון.

לא בדקתם.

עלו פה טענות מהותיות, לא טענות כמותיות. את הטענות המהותיות בחנו. אלה התשובות.

אני מנהלת מחלקת ביטוח חיים ברשות שוק ההון. עשינו בדיקה גם לגבי היקף המזומנים, סכום המזומנים שיש היום וכמה צריך להחזיק – זה לגבי פגיעה אחת שהציגו. לגבי הפנסיונרים עשינו סימולציות לגבי מקדמים. כן בדקנו אם יכולה להיות פגיעה בקצבה של הפנסיונר. ובדקנו גם את ההשלכה של התשואות.

אז תביאו לנו נתונים.

אני רוצה לא לחזור על אותן טענות, ואני מצדיק את כולם והכול בסדר.

אני מבקש מכם להיפגש. תעלו את הדברים. אני מקווה מאוד, בעקבות ניסיון העבר, כאשר דנים באופן רציני, שומעים אחד את השני ומגיעים למסקנות לטובת העניין זה עובר לפחות באופן פשוט יותר מאשר לנהל את הדיון הזה כאן.

לדבר אחד לא אסכים, אמרתי – זה לא קשור לדיון איתם, שגם שם אני רוצה לראות מה המסקנות שאליהן מגיעים – אני רוצה לראות תאריך. ולא בגלל דורית סלינגר אלא בגלל הבא אחריה.

אנחנו ננקוב בתאריך.

יש פה גם מעבר לתאריך, כי אחד הדברים שנאמרו כאן, רג'ואן גרייב נגע בזה, שיש לחישוב השלכה גם בראיית התמונה הכוללת. גם לוועדה הזאת מגיע לראות את התמונה הכוללת ולא שנופתע פה.

למה את מבקשת משהו ברור? תמיד הם עובדים כך.

הראל שרעבי הבין את זה ואני מקווה שאכן כך יהיה.

אדוני לא קיבל רשות דיבור. אני כבר סיימתי, אבל בכל זאת.

אני אקטואר.

אם היושב-ראש ביקש ממך לסיים, תסיים.

זה מיותר.

תוך חודש תיפגשו ותדונו ברצינות עם הגופים ותגיעו לפתרונות ולזמן מדויק, עם החישוב ועם הכול, כדי שנדע.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:00.