פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



10
ועדת הכספים
11/06/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 1067
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ"ח בסיון התשע"ח (11 ביוני 2018), שעה 10:08

הצעת חוק רשות הספנות והנמלים (תיקון מס' 6), התשע"ח-2018

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
איתן ברושי
מיקי לוי

חיים ילין
איילת נחמיאס ורבין

דודי קופל - עו"ד, סגן היועץ המשפטי, משרד האוצר

ברוך משולם - עו"ד, עוזר ראשי ליועץ המשפטי, משרד האוצר

רונית כהן - מנהלת תחום בכיר קופות גמל, רשות המסים, משרד האוצר

אבי כהן - מנהל תחום, מפקח ארצי, קופ"ג, רשות המסים, משרד האוצר

עופר אלישר - ;מנהל אגף תכנון כלכלי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

טיקו גדות - סמנכ"ל כספים, חברת נמלי ישראל

יניב וייס - עו"ד, אגף הפנסיה, ההסתדרות החדשה

פנינה בן דוד - מנהלת המחלקה הכלכלית, התאחדות המלונות

אורי אלון - אתר תיירות שביל הסלט

ליאורה סלע דוד - מנכ"לית עמותת התיירות צפון הנגב

שמואל חזן - אגף התיירות, מועצה אזורית גולן

שפריר מור - מנכ"ל מפעלי טוף, מרום הגולן

רונן אורגד - מנכ"ל מלון מדיסון, נהריה

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר תרגומים


הצעת חוק רשות הספנות והנמלים (תיקון מס' 6), התשע"ח-2018

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו נתחיל בהצעת חוק רשות הספנות והנמלים (תיקון מס' 6), התשע"ח-2018.

לפני כן, הצעה לסדר של חבר הכנסת איתן ברושי.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אתמול ממשלת ישראל אישרה כנראה פה אחד תכנית גרנדיוזית למשק המים שבעיני יש בו קודם כל מחדל אבל יש לנו רק הצעה לסדר. אני לא יודע מהיכן המקורות הכספיים. כאשר האוצר נדרש, תמיד יש לו תירוצים ואני חושב שאי אפשר לאשר את ההשקעות האלה בלי דיון רציני על ניהול משק המים וכיצד הגענו לנקודה הזאת שיש איום על מי שתייה ולא רק על מים לחקלאות.

לכן אדוני היושב ראש, אני מבקש שתיזום דיון שהוא במידה מסוימת המשך לדיון שנקטע, שבו צריך להסביר כיצד הגענו למצב הזה, מהי התכנית לצאת מהמצב הזה ומה הם המקורות הכספיים שעומדים. לפי דעתי התכנית היא מעט מדי, לאט מדי ומאוחר מדי. נדמה לי שראש הממשלה בדברי הסיכום, כפי שהדליפו לי אתמול, אמר שגם הוא חושב שהתכנית היא איטית מדי. אנחנו צפויים לבעיות גם בשנים הבאות.

אני חושב שזה נושא רציני ביותר.

אתמול ראש הממשלה היה מאוד פרודוקטיבי. על כל דבר הוא אמר שצריך מהר לפתור את הבעיות.

הוא התכוון גם לבחירות?

לא. דווקא היה נראה, כתוצאה ממה שהוא אמר על כל הנושאים שעלו, שהוא לא רוצה בחירות אבל אני לא יכול לדבר בשמו.

אני צוחק. אני אמרתי לראש הממשלה בשיחה ביני לבינו שהשרים לא יעבדו עליו, זאת לא סיבה של שנות הבצורת אלא זה קודם כל ניהול לא תקין של משק המים. לכן אדוני היושב ראש, דע שאתמול ביקשנו – גם אני דרך משרד ראש הממשלה ואני יודע שגם אחרים – שידונו גם בפיצוי לחקלאים. משקיעים מיליארדים ומאות מיליונים במשק המים, שחלקם תוצאה של מחדלים, והממשלה לא מסוגלת לפצות בסדר גודל של 90-100 מיליון שקלים את הקיצוץ שחל מנחל עוז - הולכים לייבש שטחים בנחל עוז – עד רמת הגולן וגבול הלבנון כתוצאה מקיצוץ של 11 אחוזים פלט על כל הצרכנים במים.

אתה דיברת אתמול ברדיו על יישובי קו העימות.

נכון.

לא אמרת שמות.

התכוונתי. אלה ששורפים להם שדות, עכשיו גם יעקרו מטעים כי מישהו מקצץ מים כתוצאה מניהול כושל של משק המים.

אני מבקש שזה יבוא לדיון כאן.

אני רוצה להוסיף על מה שאתה אומר. זה המקרה שאנחנו מכירים. אם זה היה נשאר בדיון בכנסת – במקרה הזה זאת ועדת הכספים אבל זאת לא דווקא ועדת הכספים – את הדיון שאתה מבקש לקיים עכשיו, הייתה לכנסת יכולת לעשות אותו ולומר שחסר מים, לצערנו הרב יש בצורת, יש מציאות שצריך לקצץ במכסות מים, צריך לדעת היכן כן והיכן לא, והכנסת הייתה מקיימת את הדיון הזה. אני עושה חשבון אם אז, לפני 15 שנים או אולי אפילו יותר, אם זה היה מגיע לוועדת הכספים, הדיון הזה היה מתקיים. היה מתקיים דיון לגבי הקיצוץ במכסות והדיון היה דיון מקצועי, מה שלא מתקיים אצל הפקידים. לא מתקיים. אצלנו זה היה מתקיים. אם היינו מעבירים לאנשים שם לעסוק בהרבה נושאים - - -

אין עליהם פיקוח.

גם אם היינו מעבירים להם, התוצאה הייתה תוצאה שלפי דעתי היא לא נכונה כי רק הכסף עמד לנגד עיניהם וכל הדברים האחרים, מקצועית הם לא היו יודעים להתמודד אתם. אנחנו היינו מתמודדים עם זה. אבל מה לעשות, המפלגה שלך העבירה את זה לממשלה וזהו.

אפשר שיתקיים כאן דיון לפני סוף יולי?

כן. אני כנראה אקיים אותו.

בסדר. שיירשם. תודה.

הצעת חוק רשות הספנות והנמלים (תיקון מס' 6), התשע"ח-2018. החוק הזה מלווה אותנו הרבה. מי מציג את החוק?

משרד האוצר. חוק רשות הספנות והנמלים שמחייב בין השאר את חברת נמלי ישראל לנהל את הכספים שמיועדים לפנסיה תקציבית במסגרת של קופת גמל מרכזית לקצבה. החוק מעניק הטבת מס, פטור ממס, אם כספים שמנוהלים כרגע מושקעים כרגע בידי חנ"י שיופקדו בקופת גמל מרכזית לקצבה עד לסוף חודש מרס 2018, מעניקים את הטבת המס במקרה כזה.

ההצעה שמונחת כעת היא להאריך את המועד שעד אליו ניתן להפקיד את אותם כספים עד ל-31 במרס 2019.

כמה פעמים ביקשתם הארכה?

אני לא יודע.

ממתי?

עד כמה שאני יודע, משנת 2009.

מה עשיתם בינתיים? לא אתם אלא כולם. מה עשו? 2009. אמרתם לנו שאתם מיד מסדרים את זה. אני הייתי צריך לעמוד מול כל העולם ולהסביר כמה אתם אנשים נחמדים וכי אתם עסוקים בכל מיני דברים חשובים למדינת ישראל אבל זאת הפעם האחרונה וזה היה כבר, נדמה לי, בשנת 2015 או 2016.

סמנכ"ל כספים של חברת נמלי ישראל.

אתה אתם או נגדם?

אתם.

כולנו בעד.

קופה מרכזית לקצבה זה לא משהו שקיים בשוק. זה משהו שצריך להקים יש מאין. אני לא יכול להצטרף לאיזושהי קרן או קופת גמל - - -

אתה יודע מה הקמנו כאן יש מאין בחודש? בסך הכול קופת גמל.

השותפים לקופה אלה כל חברות הנמל וההסתדרות. צריך להקים תקנון ולייסד קופה. כשיש כל כך הרבה שותפים, מן הסתם הדעות שונות.

זה נכון, אבל זה הרבה זמן.

זה הרבה זמן.

אתה סמנכ"ל הכספים של נמלי ישראל?

כן.

תגיד לי, כשדיברנו אז כולנו היינו צעירים, אבל עכשיו אנשים כבר כנראה פרשו לגמלאות. מה אתם עושים אתם?

אם זו הייתה חברה פרטית, אתה יודע כמה כסף זה היה עולה לה? אני מדבר כלכלית-עסקית. תשע שנים חלפו מהפעם האחרונה.

יותר מתשע שנים. החוק נחקק ב-2005. הם היו אמורים לעשות את זה החל מהחוק. ב-2009 הייתה הבקשה להארכה ראשונה ומאז אנחנו מאריכים מדי שנתיים.

ב-2009 אני הייתי היושב ראש ולכן אני יודע.

מאז מאריכים. בשנת 2016 אמר היושב ראש שמבחינתו זאת הארכה אחרונה.

כן. מה אתם עושים עם אלה שפורשים? איך משלמים להם?

אנחנו משלמים להם דרך אותם כספים. כשקיבלנו את החבות בניהול התשלומים, קיבלנו גם כסף והכסף נמצא - - -

תקשיבי למה שהוא אומר. הוא אומר שהם משלמים את הכסף לגמלאים עכשיו דרך הכסף הזה.

ודאי. הכסף נמצא בחשבונות נאמנות שלחברה אין שום עניין או יכולת לגעת לא בקרן ולא בפירות אנחנו מנהלים את ההתחייבות במקביל לניהול הכסף ומנהלים מערך תשלומים מסודר לכל הפנסיונרים כולל הנשיאה באחריות של החבות האקטוארית של אותם פנסיונרים. החברה לא יוצאת נשכרת מהכספים האלה.

אין לי בכלל ספק אלא שיש לי טענות לגבי ההתנהלות. היועצת המשפטית אומרת שזה מ-2005 וזה עוד יותר חמור ממה שחשבתי.

עוד לפני שאני הייתי יושב ראש.

היושב ראש האריך את זה כבר פעמיים. זה נראה לי לא הגיוני. יבואו אלינו בטענות איזו מין מערכת אתם מנהלים, איזו כנסת מפקחת אתם בכלל.

לגופו של עניין. הדירקטוריון של חברת נמלי ישראל הורה לנו לעצור את הניסיונות להקים במשותף אלא ללכת באופן חד צדדי - חברת נמל שתרצה להצטרף, תבורך. חברה שלא תרצה, לא תבורך – ולהשלים השנה את הנושא של הקמת קופה והעברת הכספים לקופה. לצורך העניין, ב-2 ביולי יש ועדת מכרזים לבחירת קופה מנהלת ואנחנו מקווים שהמהלך הזה יסתיים מהר ככל האפשר.

אני רוצה שתמציאו – ברשותך אדוני היושב ראש – לוועדה את ההוראה הזאת של ללכת על יחיד ולא להמתין להצטרפות כולם.

הם לא יכולים.

לא יכולים, אז אני גם לא יכול להצביע. אני אצביע נגד. כל כך הרבה שנים?

הם צריכים להקים לכל חברה קופה מרכזית לקצבה כאשר יש קופה אחת שמנהלת את ארבעת הקופות האלה. צריכה להיות חברה מנהלת אחת שתנהל את ארבעת הקופות.

אני רוצה לחדד. בחברת נמל חיפה - - -

את אומרת שזה לא אפשרי.

צריכים להקים חברה אחת שתנהל את ארבעת הקופות המרכזיות.

זאת לא קופה אחת. זאת חברה מנהלת אחת. לכן גם אם תהיה קופה מנהלת, זה לא אומר שלא יוכלו להיות באותה חברה מנהלת קופות נוספות.

בחברת נמל חיפה נותרו כרגע ארבעה אנשים שעדיין מועמדים לפרוש לפנסיה תקציבית. בחברת נמל אילת נותרו שישה אנשים ובחברת נמל אשדוד 75 אנשים. בחברת נמלי ישראל עצמה כ-14 אנשים ואנחנו מנהלים בינתיים 2,200 אנשים. אני לא יכול היום להמתין לרצונה של חברת נמל כזו או אחרת עם ארבעה או חמישה אנשים שמהווה לשון מאזניים כדי להקים את הקופה. חשוב לי לטפל באותם 2,200 אנשים ולמנוע מהם כרגע את האפשרות שחלק מכספם מתאדה דרך איזשהו תשלום.

ה-2,200 האלה הם בעצם פנסיונרים היום בפועל שאתה משלם להם.

נכון.

בלי שיש לך קופה.

נכון.

זה הפסד גם עבור הפנסיונרים?

רק עבור הפנסיונרים. אנחנו היום מנהלים סדר גודל של 2,4 מיליארד שקלים במנגנונים שלנו, כמובן באמצעות בתי השקעות וועדת השקעות שהקמנו לצורך העניין. ללא ספק היינו מעדיפים שהנטל הזה יעבור לאיזשהו גורם מנהל חיצוני ולא להשאיר אותו על כתפי החברה.

ההסתדרות. מה עמדתך?

כולנו יחד.

מה זה כולנו ביחד? דבר פשוט שצריך לעשות, לא עושים. אתה צריך לדאוג לעובדים.

נכון. כנראה שזה לא כל כך פשוט.

האמת שלא כל כך הבנתי, אבל מה לעשות. אני לא כלכלן. לא הבנתי איך אי אפשר דבר כזה לעשות ביחד עם הנמלים, ביחד עם רשות המסים, שוק ההון ולעשות את זה בחודשיים. הרי לא צריך להביא כסף מהבית כי הכסף קיים, אלא לעשות רק את הארגון הזה. ההסתדרות כאן נושאת בעול.

אנחנו עובדים במשותף על מנת להסדיר את הנושא. נדרשת אורכה נוספת.

מה יקרה אם אתם לא תתארגנו בכלל? כל כך הרבה שנים לא הצלחתם ולא תצליחו הלאה, מה יקרה?

רוב האנשים שאמורים להגיע לפנסיה תקציבית, אמורים עד 2021 לפרוש ממילא. באותו רגע לאף אחד מהגופים האחרים לא יהיה שום עניין בקופה כזו כי לא יהיו להם אנשים שיהיו זכאים לקופה הזאת, רק חברת נמלי ישראל שמנהלת את האוכלוסייה הזאת.

למה אתם מציעים את זה? עד שהעובד מגיע לגיל פנסיה, אין בעיה והכסף נשמר באיזשהו מקום שאתה אומר. הוא יגיע לגיל פנסיה, בסוף כולם יגיעו לגיל פנסיה, כולם גם מבקשים את זה, ואז הוא יקבל את הכסף רגיל. למה צריך את כל החוק הזה? אם אתם לא יודעים להתארגן, למה צריך את זה? אני שואל שאלה טכנית.

מסיבה פשוטה. כספים שנמצאים היום בניהול חברת נמלי ישראל, הרווחים שלהם חשופים למס. ברגע שיחול עליהם מס, המס הזה יפגע בקרן שעומדת לטובת העובדים ותיווצר חשיפה מיותרת.

כן, אבל זה מ-2005.

רשות המסים. אנחנו מבחינתנו התנהלנו מבחינת הפטורים וההקלות כאילו יש קופה מרכזית עד שתוקם וזה ייצור איזושהי רציפות.

לא גביתם מס.

לא גבינו מס.

נשמע הגיוני.

במידה והחוק לא עובר ולא מקימים קופה שהיא תנאי בחוק, החוק לא מדבר על כך שלא ימוסו גם רווחי העבר.

אתה אומר לי שאני לא אתחכם כי אם אני אתחכם, המשמעות היא שאתם תגבו את המסים רטרואקטיבית.

לא אמרתי את זה כך.

אני מדבר בישראלית צברית. זה מה שאתה אומר. אתה אומר שכל עוד אנחנו חיים בתקווה שתקום הרשות המרכזית הזאת והחוק הזה יתבצע בפועל, אתם מעלימים בינתיים עין ולא גובים מס. אבל אם אנחנו נבוא ותכריז באופן רשמי שיותר לא יהיה דבר כזה, אתם תצטרכו גם מבחינת החוק לגבות את המיסוי רטרואקטיבית. זאת אומרת, הורדת לי את האופציה שלא עושים את הדבר הזה אלא צריך לעשות אותו. השאלה רק מתי. אין לי טענות. אני מודה לך על כך שאתה אומר את האמת.

יש עוד משהו שעלה כאן לגבי חברה מנהלת אחת לכל הקופות של כל חברות הנמל. החוק כיוון לזה שכולם יגיעו כגוף אחד ויקבלו את ההטבות שמגיעות. מה שקורה היום בחברות הנמל זה שכל עובד שפורש, מעבירים כסף עבורו מחברת נמל חיפה לחברת חנ"י שהיא חברת האם.

זאת החברה עליה אתם מדברים.

זה מה שעלה כאן. נאמר כאן על ידי הבחור שישוב לצדי שברגע שכולם פנסיונרים, הכול מנוהל אצלו והוא חי עם זה לבד.

ואז אתה תבוא ותגיד לו מסים.

לא. אנחנו מבחינתנו אומרים שהרעיון לבוא לחברה מנהלת אחת הוא רק כדי להגיע למצב שא יש לי חברה אחת עם ארבעה עובדים שכושר המיקוח שלה מול חברה מנהלת הוא נמוך, שלא יהיה מצב שהם הולכים לבד ואלה עם 2,000 עובדים הולכים לבד.

ברור.

יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

אני רוצה לסכם ואני מבקש את הקשבת חברי הכנסת. אם אתם לא מסכימים, תאמרו לי ונחשוב על משהו אחר.

אנחנו לא יכולים לומר שאנחנו לא מסכימים שזה יוקם. אם זה לא יוקם, אומרת רשות המסים שהיא תגבה מסים רטרואקטיבית ואני סומך עליהם שהם יגבו מסים רטרואקטיבית. הם יבואו לכאן ואנחנו נגיד שזה לא בסדר והעובדים לא צריכים לסבול.

אנחנו לא נבטל את התכנית. התכנית קיימת. אני רק מבקש לסיים את הדיון בעניין הזה בתוך חודשיים. תבואו בעוד חודשיים ותגידו שקמה הקופה הזאת ובא לציון גואל.

עוד חודשיים זה מעבר למושב.

אנחנו דנים גם בפגרה. אתה יודע שאנחנו דנים גם בפגרה.

שמעתי שהקואליציה רוצה להאריך את המושב.

אני בעד. למה לא? מה יש לי לעשות בבית?

אבל לא על חשבון שישי-שבת.

לא שישי-שבת.

בואו נחזור לעניין. אני כבר לא יכול לעמוד במליאת הכנסת ולהעביר חוק כזה ולומר שלא הספיקו. יהיו כאלה שיגחכו או יעבירו ביקורת צודקת. זה מסוג הביקורות הקונסטרוקטיביות ולא שמישהו רוצה לנגח אבל כל כך הרבה זמן ואתה מאריך, מאריך ומאריך.

אני מציע שתוך חודשיים תבואו עם תכנית, שדיברתם על הנמלים, עם ההסתדרות, עם רשות המסים ועם כולם. אנחנו נעקוב אחריכם. במידה ואתם לא תצליחו להסתדר, נכין אנחנו את החוק. הקופה תוקם על ידינו, על ידי ועדת הכספים. אבל אני לא רוצה את זה. אני רוצה שאתם תעשו את זה בתוך חודשיים. זה לא בסדר, אני רוצה ללכת אתכם ולכן אל תעמידו אותי במצב הזה. אם אנחנו נראה במהלך החודשיים שאתם לא מתקדמים עם זה, אני לא יודע מה הסיבות, נלמד אותן, נכין אנחנו את הקופה. זה לא דבר קשה. אני חושב שאני בשבוע מקים את הקופה. מסתכסך עם איזה 16 גופים, אבל מקים.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:20.