פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



5
ועדת הפנים והגנת הסביבה
12/06/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 646
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, כ"ט בסיון התשע"ח (12 ביוני 2018), שעה 9:00

סוגיית הצבת סוהרות בבתי הכלא באגפים הביטחוניים - לאור הפרסום בערוץ 20

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר
זוהיר בהלול
יעל כהן-פארן
חמד עמאר
לאה פדידה

אמיר אוחנה
ענת ברקו
שרן השכל
עליזה לביא
מיקי לוי
מרב מיכאלי
סעד סאלח
רויטל סויד
נורית קורן

רב גונדר עפרה קלינגר - נציבת בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

גונדר שרון שואן - ראש אג"מ, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

סג"ד אורית שטלצר פייר - יוהל"ן, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

סג"ד סוזי ליאן סעדון - סגנית ביס"ר איילון, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

גנ"מ אסף ליברטי - דובר שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

יובל ביטון - רח"ט מודיעין, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

רנ"ג לבנה אלמקייס - מנהלת אגף עברייני מין, כלא מעשיהו, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

כלאי ורד לוי - קצינת כליאה, גבעון, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

דורין אוחנה - מנהלת אגף, מגידו, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

גנ"מ רגב דחרוג - עוזר לנציבת בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

סג"ד יובל ארליך - רל"ש נציבת בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

רב כלאי משה חידרה - עוזר ראש אג"מ, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

נעמה בן צבי - עו"ד, משרד ראש הממשלה

ענת אסיף - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גילי גוטוירט יפה - מתמחה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

איילת רוזין - איגוד מרכזי הסיוע לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית

נ' - לשעבר סוהרת בשירות בתי הסוהר

הרצל חג'אג' - הורה שכול, אבא של סגן שיר חג'אג' ז"ל

מירב חג'אג' - אם שכולה, אימא של סגן שיר חג'אג' ז"ל

מתן פלג - יו"ר תנועת "אם תרצו"

לירן לוי - כתב ערוץ 20

אלכסנדר לנגמן - מוזמן/ת

ניסים אנקרי - מוזמן/ת

תומר שלר - מוזמן/ת

אריאל חזן - מוזמן/ת

אוהד משולם - מוזמן/ת

ולרי שומסקי - מוזמן/ת

לביא שיפמן - מוזמן/ת

ניצן מרקוס - מוזמן/ת

יורם הכהן - מוזמן/ת

חיים רביה - שדלנ/ית

עידו בן יצחק

לאה קריכלי

אהובה שרון, חבר תרגומים





סוגיית הצבת סוהרות בבתי הכלא באגפים הביטחוניים - לאור הפרסום בערוץ 20

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא סוגיית הצבת סוהרות בבתי הכלא באגפים הביטחוניים, בעיקר לאור הפרסום האחרון בערוץ 20.

נמצאת אתנו רב גונדר עפרה קלינגר, שלום לך, נציבת שירות בתי הסוהר, גם שרון שואן, ראש אג"מ ואני רואה שהגיעו גם נציגים נוספים של שירות בתי הסוהר. נשמח לשוחח ולשמוע את ההתייחסות שלכם. שלום לחברי הכנסת אמיר אוחנה ונורית קורן. נמצא אתנו גם לירן מערוץ 20, שלום לך, מי שהעלה את המודעות הציבורית לעניין. היה לי מאוד חשוב לקיים את הדיון הזה.

בסוף זה התנגש עם אירוע מאוד מצער מבחינתי, ואת זה אני אומר ברמה האישית, הפינוי של נתיב האבות שמתרחש ברגע זה. אני חושב שזה אירוע מיותר שהתחיל מטעות של תשובת המדינה בבג"ץ לפני שנים ואנחנו גוררים את הטעויות האלה עד היום. אני שמח שהממשלה הזו והכנסת הזו מובילה הליך של הסדרה שבעיני הוא נכון לכולם ואני מקווה מאוד שלא נראה את האירועים המיותרים האלה של פינויים באמת שלא בצדק ורק עושים עוול.

צריך להבין את מה שהיה ואת הנושא שנבדק בנושא ההטרדה של הסוהרות מול אותם מחבלים שנמצאים בכלא באגפים הביטחוניים. צריך להבין – ואת זה אני אומר גם משיחה שלי עם שירות בתי הסוהר – שכל אירוע, בין אם זו הטרדה מינית בסוהר או סוהרת, מוגדרת כתקיפה. זאת אומרת, בעניין הזה אין הבדל. אני יודע שהיה כאן אתמול דיון אחר ואולי נכנסו לזה קצת יותר, אבל אני חייב לומר שבעיני זאת לא מהות הדיון. זאת אומרת, אנחנו כמובן כולנו מאוד רגישים לאינטראקציה או החשש מאינטראקציה בין מחבל, אסיר ביטחוני, לבין סוהרת. למי שלא מכיר את המציאות בבתי הכלא, זה נשמע מאוד מאיים אבל צריך להבין שהמציאות בבתי הכלא – ולא משנה אם זה סוהר או סוהרת, והטרדות מיניות יש גם כלפי סוהרים וזה גם בפלילי וגם בביטחוני. זו המציאות. זה התפקיד, זו העבודה וזו השליחות.

נמצאות כאן הסוהרות. אני רואה אותן מהנהנות בראש לדבריי. אני יודע שאתן עושות באמת עבודת קודש ואני חושב שאם מדברים בכלל אל שוויון ועל פמיניזם, אני חושב שזאת דוגמה להתנהלות. מי שחושב שצריך לעשות הפרדה, אני חייב לומר שדווקא המודל הזה בעיני הוא מודל יותר נכון. אפשר לשמוע דעות אחרות אבל אני חושב שאני מתייחס לזה. מבחינתי ההתייחסות לזה שזאת סוהרת ואסירים ביטחוניים, מבחינתי זו תקיפה כלפי סוהרת ואת הדבר הזה צריך לבחון.

כאן עולה השאלה השנייה, ואני חושב שזה הדבר היותר מזעזע ובעניין הזה, זה בחקירה כפי שהבנתי והבנתי מהדובר שבהתחלה בכלל לא רצית להאמין שזה דבר שיכול להיות.

היא מבקשת לא לעבוד שם.

תכף נשמע מה בדיוק היה ולמה אנחנו כן יכולים להתייחס. אני אומר שוב שהנושא בחקירה. צריך להבין את זה ולא לכל יש תשובות. שנית, וכאן אני אומר אם כי זה אם מאוד גדול, ובעניין הזה אני כן מתחבר לדבריך חברת הכנסת לאה פדידה, אם היה מקרה שבו קצין מודיעין ניצל דרישה כזו של אחד האסירים כלפי הסוהרים, זה מחדל ברמה שקשה לי לתאר. בעניין הזה אנחנו נחכה לשמוע את מסקנות החקירה על המקרה הספציפי אבל אני אשמח גם לשמוע אם יש התייחסות ספציפית.

אני מציע ששרון שואן, ראש אג"ם, יתחיל בסקירה קצרה על העניין הזה ואחר כך נשמע את חברי הכנסת וניכנס יותר לעומק.

אחד הקצינים המוכשרים בשירות בתי הסוהר.

בוקר טוב לכולם. אני אפתח בהצגת חלק מהמשתתפים. אסף שהוא דובר שירות בתי הסוהר, סגנית מפקד אילון, יוהל"ן, היועצת לענייני נשים של שירות בתי הסוהר, יש לנו גם נציגים מהשטח, גם לבנה שהיא מנהלת אגף של עברייני מין בבית סוהר מעשיהו, ורד שהיא קצינת כליאה בגבעון ודורין שהיא מנהלת אגף בבית סוהר מגידו שהוא בית סוהר לאסירים ביטחוניים. אגב, היא משרתת בבית סוהר מגידו ובתפקיד קודם היא שירתה בבית סוהר גלבוע.

מגידו כולו הוא ביטחוני?

כולו ביטחוני. חשוב שתהיה כאן נציגות של השטח כי כולנו נמצאים בפוקוס.

אני רוצה לפתוח במה שאני יכול לומר לגבי הנושא של האירוע. בנובמבר 2017 הסוהרת המדוברת התלוננה על הטרדה מינית. בעקבות כך הנחה מפקד בית הסוהר - - -

היא התלוננה בשירות בתי הסוהר או במשטרה?

בשירות בתי הסוהר. הנושא מיד הועבר למפקד בית הסוהר. מפקד בית הסוהר הנחה להעביר את התלונה לחוקר משטרת ישראל שמיד הגיע למקום ופתח בחקירה.

משטרת ישראל לא הגיעה?

לא.

החקירה הסתיימה בדצמבר והועברה לפרקליטות. אנחנו עדיין ממתינים לתוצאות.

בעקבות הפרסום ולאור הפרסום, נציבת שירות בתי הסוהר רב-גונדר עפרה קלינגר החליטה למנות קצין בודק שבמהלך עבודתו - הוא בעצם ביקש לבדוק את ההתנהלות מסביב לאירוע – גילה שיש ממצאים שמצדיקים פתיחה של חקירה פלילית. אכן הנושא מיד הועבר ליח"ס שבימים אלה בודק את הסוגיה. במקביל נציבת שירות בתי הסוהר גם הורתה על הוצאת קצין המודיעין לחופשה כפויה עד לסיום החקירה.

כל מה שאמרתי לא מעיד על אמיתות המקרה אבל במידה ואכן המקרה הזה הוא נכון, הוא מאוד מאוד מאוד חמור וכך אנחנו גם מתייחסים אליו. אני חייב לומר שאני רוצה להאמין, ואני מאמין, שהוא לא מעיד על הכלל אבל הוא מאוד מאוד חמור. במקביל, ברגע שהחקירה תסתיים ונקבל את הממצאים, נבדוק את ההתנהלות הנוספת, החזרה של האסיר, הבקשה שלה לעבור לאגף אחר, כל מה שלא ייבדק ביח"ס, יישאר פתוח לפתחנו, ייבדק על ידינו בצורה הקפדנית ביותר.

זה מה שאני יכול לומר כרגע לגבי האירוע כאירוע, לאור העובדה שזה נמצא בחקירה.

קצת לגבי הנושא של סגל שב"ס והנושא של העסקת סוהרות ומקומן בתוך הארגון. בשירות בתי הסוהר יש קצת יותר מ-9,000 אנשי סגל, מתוכם 1,900 הן נשים. כ-20 אחוזים.

צריך להיות מינימום 30 אחוזים.

כמה זה במשטרה?

30 אחוזים.

אנחנו גאים בנתון וגם נרצה להגדיל אותו.

זה תפקיד מאוד קשה.

אני מבקש להעיר הערה. פעם ראשונה נציבה מתוך שירות בתי הסוהר ואישה. פעם ראשונה. בדרך כלל היו מביאים מישהו מבחוץ. שאפו ענק.

נכון. כל הכבוד.

כפי שציינתי, 1,900 נשים. 75 אחוזים מהנשים בשירות בתי הסוהר עובדות עם אסירים. נמצאות בבתי הסוהר. עובדות עם אסירים.

מה זה אומר?

זה אומר סוהרות באגפים, זה אומר מנהלות אגף, זה אומר מפקדות משמרות, זה אומר עובדות סוציאליות שנמצאות בתוך האגפים וקצינות חינוך שיושבות עם האסירים. השוויון הוא טוטלי. אין תפקיד שפתוח לגבר ולא פתוח לאישה כולל תפקידי ביטחון.

הן עושות את אותו תפקיד שעושה גבר.

חד משמעית.

או שגבר עושה את התפקיד שהן עושות.

זה לא משנה.

אני מייצג את הארגון ולא את הגברים.

אני אומר דבר נוסף לגבי הסוגיה של שדרת הפיקוד. זה שיש נציבה משירות בתי הסוהר, זה לא אומר ששאר שדרות הפיקוד מופקרת. יש לנו לצורך העניין ארבע מפקדות בתי סוהר וחמש סגניות. מתוך 21 תתי-גונדרים, שבע הן נשים. ויש עוד כמה דוגמאות שלא נרחיב אבל אני חושב שהייצוג הוא הולם.

אני לא רוצה להיכנס לנושא הזה.

כאן אני עוצר.

לגבי כלל. אם סוהרת מבקשת לא לעבוד עם אסירים ביטחוניים, האם אפשר להכריח אותה? בוא נלך לכלל ולא למקרה הפרטני.

יש גם אסירות ביטחוניות.

אתה מתרגם שלי היום?

כן. כל שנייה היא צריכה לשאול אותו משהו.

השוויון הוא מלא. כמו שסוהר לא יכול להעדיף לא לעבוד במקום מסוים, גם סוהרת לא יכולה להעדיף כי בסוף סוהרת התגייסה לעשות את כל התפקידים בדיוק כמו גברים. אם יש בעיה ספציפית, איום, הטרדה, משהו שעלול לפגוע – אנחנו מחויבים לשמור על שלומם, גם הגופני וגם הנפשי, של הסוהרים והסוהרות שלנו.

חשוב לי לומר דבר אחד. אני רוצה להגיד לכם שאני לא עושה כאן דיון על סטטוס השילוב הפמיניסטי בשירות בתי הסוהר. זאת לא מטרת הדיון. שמענו את גישת שב"ס לנושא, שמבחינתם זה "שקוף" ושוויון מלא, ומזה אני ממשיך הלאה. אני כן הייתי רוצה יותר לדבר על תפיסה של התמודדות עם המחבלים, אותם אסירים ביטחוניים שיושבים - - -

שאלה משלימה לפני שאתה עובר, ברשותך אדוני. הפרקטיקה הזאת שעל פניו פורסמה בכתבה הזאת של שיבוץ סוהרות, אולי גם סוהרים, לפי בקשה של אסירים, זה דבר ששב"ס עושה?

לא. לא היית כאן בהתחלה. דיברנו על זה. אמרנו שהנושא של ההטרדה כביכול המינית מוגדר תקיפה וזה קורה כלפי גברים וכלפי נשים וכך מתייחסים לזה. לכן אני לא נכנס לזה, כאילו למה אישה או למה גבר. זאת תקיפה. לא ראוי. עבירה שנייה, ועל זה דיברנו, שהיא נשמעת חמורה מאין כמוה, שאין לה תקדים בשירות בתי הסוהר, של קצין מודיעין שמנהל סוהרים או סוהרות בהתאם לדרישות אסירים – אם זה נכון, זה בחקירה, זה חמור מאוד.

הוא גם הושעה.

חמור מאוד. התחילה חקירה והוא הושעה. ברור לכולם שזה קו אדום של חוצים.

השאלה אם היו עוד אנשים שידעו על כך. שמענו אתמול, גם בוועדת הביקורת, והתרשמנו שהמערכת ידעה.

שיש פרקטיקה כזאת. עובדה שהיו כאלה שטענו שידעו על התנהלות כזאת.

אני רוצה להבין אם יש פרקטיקה כזאת. אני רוצה לדעת אם זאת מדיניות. אם זאת לא מדיניות, אני רוצה לדעת באמת עד כמה אתם מודעים לפרקטיקה כזאת שרווחת ומה עושים עם זה.

שאלה מצוינת. לירן, כמי שאסף את כל המידע, לפחות בצינורות שלך, האם אתה שמעת על כך שזאת פרקטיקה או עוד מקרים או עוד דברים? אני אשמח לשמוע את ההתייחסות שלך.

שלום לכם, בוקר טוב לכולם. בדיוק לפני שבוע חשפתי את הסיפור הזה במהדורת החדשות. אני דיברתי מספיק. מי שצריך לשבת כאן במקומי, אלה הן הסוהרות, אלה הן הבנות, אבל מכיוון שהן לא יכולות לשבת כאן, אני אביא את קולן. הן ביקשו ממני להקריא כמה שורות ממכתב שכתבו מספר סוהרות.

"לא האמנו שדבר כזה יכול לקרות דווקא ממי שמדבר על טוהר מידות. טיוח התלונות וזלזול מצד המערכת יותר כואבת מההטרדה המינית עצמה. אנחנו כבר איבדנו אמון במערכת ואף אחד לא יוכל להחזיר לאחור את העוול הנפשי שנעשה לנו".

מעבר לכך, אין לי מה להוסיף יותר.

זאת אומרת, אתה אומר שלתפיסתך זו תופעה. לא מדובר במקרה אחד.

אין לי תפיסה. יש לי מקרים, כמו שאתה רואה אדוני היושב ראש. זה לא מקרה אחד, אלה לא שני מקרים וגם לא שלושה מקרים.

אני קיבלתי שתי עדויות ואחת מהן תגיע עוד מעט. ביקשתי רשות דיבור. מישהי שעבדה במערכת והיא תעיד על המציאות הזאת.

לא על תקיפות. על הנושא של שיבוצים לפי דרישות אסירים.

חברת הכנסת לביא, האירוע שהגיע אליך הוא באותו כלא?

היא תכף תגיע והיא תשתף.

אולי יש בעיה נקודתית.

ראש אג"ם, האם אתם מכירים תלונות ואירועים כאלה? אני לא מדבר על תקיפות. את התקיפות אני שם בצד. אני אומר שוב, זאת לא מהות הדיון. מהות הדיון מבחינתי היא יכולת ההשפעה של מחבלים על החיים שלהם בכלא ברמה של שיבוץ סוהרות וסוהרים. זו השאלה. נתקלתם בזה? לא נתקלת?

זה לא קשור להטרדה. יכול להיות שיותר נוח להם ולכן הם מבקשים.

לא שאלנו על בקשות של סוהרים אלא על בקשות של אסירים.

אני חושב שהשאלה הייתה ברורה.

אסירים ביטחוניים, לא הם אלה שקובעים את שיבוץ הסוהרים בתוך האגפים ובתוך בית הסוהר. נקודה. מי שקובע את השיבוץ של הסוהרים, אלה המפקדים. זה מפקד המשמרת וגם לא קמ"ן.

זה לא עונה על השאלה שלי.

אני חוזר לאירוע. במידה ואכן זה מה שקרה בכלא גלבוע, זה חמור מאוד ואמרתי את זה גם בהתחלה. מי שקובע איזה סוהר יעבוד באיזה אגף, זה מפקד המשמרת שלו באישור מפקד בית הסוהר ולא אף אחד אחר. זו התשובה.

ברור שהאסירים לא מקבלים את רשימת השיבוצים וקובעים. זה ברור. אבל אני שואל שוב ואני רוצה לחדד את זה. האם האסירים הביטחוניים פונים למפקד הכלא או למפקד אחר ואומרים שהם רוצים את הסוהר הזה ולא את הסוהר הזה? אני מנסה להבין מה הסיבות ואם זה קורה, איך זה קורה.

זאת שאלה רלוונטית גם לאסירים לא ביטחוניים. אסירים לא ביטחוניים יכולים לבקש סוהרים?

יש מתח מובנה כשאתה מנהל כלא בין הרצון מצד אחד לשמור על שקט תעשייתי לבין מצד שני כי זה שאתה לא מנהל קייטנה אלא בית כלא. יש מתח. האם יש מקרים שהאסירים מבקשים? מי שאחראי, זה שירות בתי הסוהר והמפקדים. האם יש מקרים שאסירים מבקשים שיבוץ כזה או אחר?

אם אתם רוצים, אפשר לשמוע את סגנית מפקד איילון.

בסדר. סגנית מפקד איילון, סוזי ליאון סעדון.

אני בשירות בתי הסוהר שנים רבות. עבדתי רק בבתי סוהר של גברים. הייתי גם מפקדת משמרת והתחלתי גם כסוהרת. השיבוץ לפי אגפים נעשה כאשר מפקד המשמרת משבץ על פי הכשרה ויכולת. יש כאלו שעברו הכשרה למשקף חפצים, יש כאלה שעברו הכשרה לאסירים ביטחוניים, יש כאלה שעברו הכשרה לקצינים ועל פי ההכשרה משבצים אותם באגפים. אנחנו חייבים לעשות רוטציה כל חצי שנה בין האגפים וזה מה שגם אני, עת הגעתי לבית הסוהר, עשיתי. ביצענו רוטציה בין האגפים. זאת אומרת, לא רק שהסוהרת לא תישאר שנים רבות באותו אגף אלא גם לא ליצור קשר, לאו דווקא של תקיפה או רקע רומנטי או כל דבר אחר, ולכן אנחנו עושים את הרוטציה בין האגפים.

לא האסירים קובעים אלא אנחנו קובעים על פי הכשרה והמקצועיות של אותו סוהר.

יש מצב שאסירים מבקשים? עזבי, אתם מחליטים, אבל יש מצב שהם מבקשים?

אם הם מבקשים, זה משהו שמעורר איזשהו חשד או מדליק נורה אדומה ואז אני כסגנית מפקד רוצה לראות כי יכול להיות שיש משהו של טוהר מידות או יכול להיות שיש דבר אחר. זה משהו שמעורר חשד.

אבל זה קורה.

כמה פעמים זה קורה שהם מבקשים?

אני יכולה לומר לך שאצלנו בפלילי אין דרישה כזאת.

לא קיים.

לא.

ובביטחוני?

אני מבין שאת מדברת בשם בית הסוהר שלך ולא בשם כל שירות בתי הסוהר.

אני הייתי בשבעה בתי סוהר.

את יכולה להגיד שאין דבר כזה שאסירים פליליים מבקשים לשבץ סוהר.

כן. אני הייתי בשבעה בתי סוהר ואני היום נמצאת בבית סוהר שאני חושבת שהוא בין הקשים, בית סוהר איילון, עם כנופיות פשע שאני חושבת שהן לא פחות מרוצחים עם דם על הידיים.

ומעולם לא ראית בקשה כזאת.

הבהרנו את זה. היא אמרה.

אני צודק? מעולם לא ראית?

כן. היא אמרה.

שאלה שנייה. הבנו בנושא הפליליים שאין בקשות של אסירים, כמעט גורף. האם בנושא הביטחוני, ואני לא יודע מי יכול לענות על זה, התשובה היא זהה? כן או לא.

ברשותכם, מי שיענה זה יובל שהצטרף אלינו שהוא ראש חטיבת המודיעין בשירות בתי הסוהר.

אני רוצה לומר לכם שאסירים ביטחוניים, בשנה האחרונה אנחנו העברנו העברה יזומה 18,000 העברות על 6,000 אסירים ביטחוניים. זה אומר שאסיר ביטחוני זז כל הזמן בהחלטה של המודיעין.

בסדר, אבל זאת לא תשובה לשאלה שלי.

זה החלק הראשון.

זה רלוונטי לגבי הדינמיות.

80 אחוזים מהאסירים הם באזור צפון-מרכז, ג'נין, טול כרם, רמאללה, קלקיליה והם רוצים לשהות באזור הצפון ואנחנו שמים אותם בנפחא, רמון קציעות. זה אומר שכולם רוצים לעבור לאזור גלבוע. מן הסתם רוב האסירים לא רוצים להיות היכן שהם נמצאים אבל אף אחד לא שואל ואנחנו שמים אותם על פי שיקולי מודיעין.

זה לגבי המיקום. בסדר.

זה לגבי הביטחוניים.

המיקום אבל לא בתוך הכלא. השאלה היא אחרת ואני רוצה לחדד אותה. לא מדבר בכלל על המיקום, לא מדבר על בקשה לעבור כלא ולא על תזוזות בין בתי כלא. אני לא מדבר על זה בכלל. אני שואל האם התופעה של התערבות במשמרות ובבקשה, האם יש פניות של אסירים ביטחוניים למפקד כלא או לסגנו לפיה הם רוצים שיבוץ שלו או שלה. האם זה משהו שנתקלת בו?

אני הייתי קמ"ן קציעות במשך שלוש שנים. מעולם לא העז לפנות אלי אסיר ולבקש שמישהו ישבץ סוהר במקום כזה או אחר. אף אחד לא שואל אותם היכן ישובצו סוהרים.

איך זה מסתדר עם מה ששמענו מהסוהרות? אני אומר לך למה אני שואל את זה. לא היית בתחילת הדיון ואני לא יודע אם שמעת את הרקע לשאלה. הקריא כאן לירן מכתב שהוא קיבל מהסוהרות שאמנם הוא אנונימי ואני לא יודע איך נתייחס אליו, אבל עדיין כל הסיפור הזה התחיל בעקבות התחקיר שלו. אני רוצה לומר ששמענו, גם חברי הכנסת אמרו כאן וחברת הכנסת עליזה לביא גם תביא מישהי לשעבר שתדבר על כך.

היא הגיעה.

תכף נשמע גם אותה. יש טענה שאסירים ביטחוניים מבקשים לקבוע מי יהיו הסוהרים שלהם.

לא רק מבקשים.

אל תזלזל בזה. כל זאת יש כאן תחקיר ונעשתה חקירה. אל תזלזל בזה.

כבר תקופה ארוכה בערוץ 20, מדברים שאנחנו מקבלים מתוך שירות בתי הסוהר טוענים שלפחות בכלא גלבוע, לפחות שם, מי שמנהל את שגרת היום יום אלה האסירים.

כולל קביעת משמרות?

כן.

תשובה ברורה לפרוטוקול.

לא היה ולא נברא.

לא. אל תגיד לא היה ולא נברא.

אתה יודע מה הייתה התגובה הראשונה של שירות בתי הסוהר?

תודה. אנחנו עוברים להתייחסויות חברי הכנסת. חברת הכנסת נורית קורן, בבקשה.

תודה, בוקר טוב. אני רוצה לברך את רב-גונדר עפרה קלינגר ואת כולכם. אתם עושים עבודה מאוד מאוד חשובה. העבודה שלכם היא לא עבודה קלה ולא שגרתית.

ממה שאנחנו שומעים וגם ממה שאומר כאן הכתב של ערוץ 20, וגם הייתה כתבה נוספת בטלוויזיה, פתחתם את התאים של האסירים והראיתם לנו איך מתנהל אסיר ביטחוני. אני רוצה לומר לכם שאני הרגשתי, וגם הציבור הרגיש, שלפעמים מי שמנהל את הכלא, לפחות את אותו מקום, אלה האסירים הביטחוניים עצמם שיש להם שליטה מאוד מאוד חזקה שם והם עושים מה שהם רוצים. אם זה הקטע של הבישול שלהם ומה שהם מקבלים וכל ההטבות המפליגות שהם מקבלים.

אני מאוד מצטערת יובל אבל אני רוצה לומר לך שהדבר הכי גרוע הוא לבוא ולומר שלא היו דברים מעולם. יש כאן חקירה שנעשית ואני מבקשת לא לטייח את הדברים. אל תהפכו את זה הפוך על הפוך ותגידו שהנשים המציאו את ההטרדה הזאת.

התקיפה היא תקיפה. אנחנו מדברים על אירוע המודיעין.

נכון. אי אפשר לומר שזה לא היה כי אין עשן בלי אש. אם נאמר כאן שנפתחה חקירה פלילית וקצין המודיעין מושעה – יש דברים בגו.

לא. לא לומר עכשיו שיש אשמה.

לא אשמה. לא אמרתי אשמה.

יש חקירה.

יש חקירה.

אני לא קובע עכשיו מראש שאם חוקרים, אז כולם אשמים.

לא אמרתי אשמה. אמרתי שיש כאן חקירה ואי אפשר לבטל את זה מראש.

זה נכון.

אי אפשר לומר שלא היו דברים מעולם.

לזה אני מסכים אבל היה נשמע כאילו אמרת אחרת.

לא.

זאת הייתה התגובה הראשונה של שירות בתי הסוהר.

נכון. אבל לבוא ולומר שיש חקירה ולכן הוא אשם, זה לא נכון.

לא אמרתי שהוא אשם. אני האחרונה שמאשימה. צריך להיות תהליך. אני רק רוצה לומר שרב-גונדר עפרה קלינגר פעלה כמו שצריך. הדבר החשוב ביותר הוא בשום פנים ואופן לא לסכן אנשים ולגרום לכך שהם יהיו חשופים לתקיפה. צריך להראות לאסירים את המקום שלהם. הם לא נמצאים בקייטנה וזה הדבר החשוב ביותר.

אדוני היושב ראש, תודה על הדיון הזה שהוא חשוב מאוד.

אני מתנצלת שאני יוצאת.

תודה רבה. חבר הכנסת אמיר אוחנה, בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש. אני מבין את הקושי של החברים שנמצאים כאן. הם עושים עבודה מאוד קשה. בחלק מתפקידיי הקודמים יצא לי להכיר מקרוב בתי כלא, אגפים פליליים, ביטחוניים, הכול. המתח הזה שדיברתי עליו קודם, המתח שבין מצד אחד הרצון לשקט תעשייתי, שלא יהיו אירועים, שלא יהיו התפרעויות, שתהיה שליטה על מה שמתרחש בכלא, לבין מהצד השני לא לנהל קייטנה כי אתם לא מנהלים קייטנה, זה מתח שאנחנו תמיד צריכים להיות עם אצבע על הדופק ולוודא שלא גלשנו ולא הפרזנו במידה.

הציבור שומע למשל על ההחלטה להחמיר עם האסירים הביטחוניים ולא לאפשר להם לצפות במונדיאל והציבור מזדעזע מזה, מעצם העובדה שבכלל צופים במונדיאל, שמקבלים כל מיני הטבות מפליגות וכולי. זה מורכב. זה מאוד פשוט לבוא ולירות לכל עבר.

אני חושב שאם היה אירוע כזה שהוא תחת בדיקה וכולי – ואגב, אני לא טוען חס וחלילה שמה שנאמר כאן איננו אמת – מאוד מוזר לי שאין חיה כזאת לכאורה שאסירים מבקשים – אני לא אומר שאתם מקבלים אבל מבקשים – שישבצו להם סוהר זה ואת הסוהרת ההיא, לאו דווקא בהקשר של הטרדות מיניות אלא בכל מיני הקשרים אחרים. אני מציע לא להיות כל כך גורפים ולומר שאין חיה כזאת. יכול להיות שזה אחרת.

אני חושב שאם היה דבר כזה, הייתה כאן הפרזה ברצון לשקט תעשייתי, גלישה שהמערכת, החל מראש המערכת, צריכה לתחקר אותה היטב ולקחת כמה צעדים לכיוון של ניהול כלא. אנחנו מנהלים כאן כלא. אסירים לא אמורים להיות בקייטנה.

תודה רבה. חברת הכנסת לאה פדידה.

תודה. שמענו כאן את החזון של השיבוץ של הסוהרים והסוהרות, באמת על פי תפקידם אבל כדי שהחזון לא יישאר בגדר אמירה, צריך ליישם אותו. אנחנו עדים כאן למספר דברים שהם קשים, הראשון, כשסוהרת כבר מבקשת, מביעה עמדה מול המפקד שלה ואומרת שהיא לא רוצה להיות שם והוא לא נותן לה מענה, והשני, איך בעצם כל הדברים האלה קורים ועד שזה לא דולף לעיתונאי, לא מטפלים בזה.

אני רוצה לומר תודה לרב-גונדר עפרה קלינגר שלקחה, ברגע שזה הגיע לידיה, בצורה מאוד גורפת, השעתה, פתחה בחקירה וקבעה עובדות, דבר באמת חסר תקדים, אבל לא שמעתי מכם בסקירה איך אנחנו מונעים את הישנות המקרה. איך אותה סוהרת או סוהר שמוטרדים יכולים להרגיש מוגנים, להתלונן ולדעת שאף אחד לא יטייח את זה אלא יצעד אתם יד ביד, למקסם את העונש עם המטריד ובטח עם המפקד או המפקדת שלה שנתנו יד לנושא הזה ושזה לא יחזור שוב.

אני מדברת על מקרים. לא שמעתי כאן איך אנחנו בעצם ממגרים את התופעה ולא הופכים את הקורבן לנאשמת אלא נותנים לה את כל החיבוק הגדול שמותר לה להתלונן ואנחנו לצדה. את זה אני רוצה לשמוע, איך אנחנו ממגרים את התופעה הזאת לגמרי.

תודה. בהמשך לדבריך אני רוצה לומר שהתקיפה כתקיפה תוחקרה וטופלה, וזה חשוב לומר.

אמרתי. הודיתי בזה.

הנושא שאת מדברת עליו הוא הממשק הנוסף ועל זה אנחנו מדברים בישיבה הזאת.

חבר הכנסת מיקי לוי.

רציתי לדבר בסוף.

אין בעיה.

חברת הכנסת מרב מיכאלי.

תודה אדוני. לצערי אני אצטרך לחלק את עצמי בין ועדת החוקה לבין הוועדה הזאת.

מה יש בחוקה?

בתי דין מינהליים. חוק סיפוח מבית היוצר של ממשלת הסיפוח הזוחל במיטבה.

חוק ריבונות.

אני מאמינה גדולה בשיקום ואני חושבת שזה שאדם נמצא בכלא, גם אם הוא אסור, לא משנה על איזה דבר נורא שהוא עשה, האינטרס החברתי הראשון במעלה הוא לראות אותו כאדם ולהביא למצב שהוא יצא מהכלא - - -

גם בביטחוניים את מאמינה בשיקום?

בגדול, כן. בסופו של דבר תמיד בהסכמי שלום, אסירים משני הצדדים הם גשר מאוד משמעותי. יום אחד יהיה לנו הסכם עם הפלסטינים.

אתה שואל?

מותר לי לשאול.

יום אחד יהיה לנו הסכם עם הפלסטינים.

יש אסירים ביטחוניים בשני הצדדים? מה זאת אומרת משני הצדדים?

אני אומרת שלום בעולם.

חבר הכנסת זוהיר בהלול, שאלתי כי אני חושב אחרת. אני מכבד דעות שלך. שיקום של אסירים ביטחוניים, אני לא רואה בזה איזשהו אתגר או משהו שיכול לקרות. אני מסכים אתך לגבי פליליים.

אני מקווה שהדפוס הזה בו אנחנו דנים הוא לא חלק מהשיקום.

הם מחבלים. זה מעולם לא קרה. אין כזה דבר שיקום למחבלים.

חברת הכנסת שרן השכל, לא להפריע. אני שאלתי הבהרה וקיבלתי תשובה.

אני אבהיר כי לא הספקתי להבהיר. חד משמעית, אין דין שיקום של אסירים ישראלים וישראליות בישראל כדין ההתנהלות מול אסירים ביטחוניים.

נכון.

אבל לשאלתך, כן, אסירים ביטחוניים תמיד בסיום סכסוכים, זה כמו חילופי שבויים לצורך העניין.

אם היה עונש מוות, לא היה צורך בזה.

אנחנו ברוך ה' לא בדיון הזה כרגע.

חבל.

לא להפריע. סליחה.

הסיבה שציינתי את הדבר הזה היא כי אני חושבת שזה שמישהו כלוא, זה לא אומר שאפשר או צריך להתעמר בו או לא לראות את הצרכים שלו או את הרצונות שלו או דברים מהסוג הזה.

באותה נשימה למותר לציין שאני בעד שוויון מגדרי וחד משמעית מקובל עלי שסוהרת וסוהר מתחייבות ומתחייבים לתנאי שירות מסוימים ולגיטימי להציב אותם היכן שצריך להציב אותם.

כן, זה לא הנושא.

באותה נשימה, להגן על הביטחון שלהם צריך אם הם גברים או נשים.

נכון מאוד.

צריך לשים כוכבית ולומר שבכל זאת נשים בסיטואציות מסוימות פגיעות יותר. אי אפשר להתעלם מזה. נכון שאנחנו כחברה עוד לא מדברות מספיק על פגיעה מינית בגברים אבל בכל זאת על דברים שאנחנו כבר כן מדברות ומדברים עליהם, פגיעה מינית בנשים, צריך לשים לזה תשומת לב מיוחדת.

אני מוטרדת מזה שיש פער גדול מדי בין ההכחשות שלכם לפיהן לא שמעתם, לא מכירים בכלל תופעה כזאת שאסירים מבקשים לשבץ סוהרות וסוהרים לבין מה שנשמע כאן בצד הזה של השולחן, גם בתחקיר הספציפי וגם ארגוני חברה אזרחית שעוד ידברו כאן וידברו על מציאות שהם מכירים שהיא אחרת לגמרי. הפער הזה מטריד אותי.

נכון.

אם הייתם באות ובאים ואומרים לי או לנו שאנחנו מכירים את זה, אנחנו מתמודדים עם זה, יש לזה צדדים לכאן ולכאן, לפעמים יש מה לעשות עם זה, אבל האופן שבו אתם אומרים הוא שלא שמענו, לא ידענו, עשר שנים אני כאן, שבע שנים אני כאן, לא היה ולא נברא – זה מעלה חשד מאוד מאוד קשה.

מסכים אתך שצריך לבדוק אותו. תודה רבה.

חברת הכנסת עליזה לביא.

תודה אדוני על הדיון, על כך שנזעקת וכינסת אותנו בבוקר הזה. לשמחתי שמענו אתמול את היוהל"נית של שירות בתי הסוהר בוועדת הביקורת.

היא גם כאן.

כן. בהחלטה התרשמתי מהתכנית המאוד יסודית, מקצועית, מעודכנת. מרשים מאוד. צריך לומר גם מילים טובות.

אבל אני רוצה להחזיר את הדיון לסוהרות. האסירים באשר הם פחות מעניינים אותי כרגע. אנחנו קיבלנו כאן תלונות וכשאנחנו רואים את התגובה הראשונה של שירות בתי הסוהר, תגובה אומללה שמכחישה, שלא משתפת פעולה. נכון שיצאה אחרי כן תגובה אחרת.

תיקון.

תיקון. אבל צריך ללמוד מהדפוס הזה. קודם כל אני שואלת. יש כאן באמת גלריה נכבדת, רב-גונדר עפרה קלינגר, והספקנו להתרשם מהמקצועיות של האנשים שלך, אבל איך יכול להיות שלא מגיע גם היום נציג מהכלא המדובר? אין כאן אף אחד מכלא גלבוע. לא דומה כלא פלילי לכלא ביטחוני.

יש כאן מי שהייתה בגלבוע ועכשיו במגידו.

אנחנו מדברים כרגע על בית סוהר שבו יש לנו את התלונה, את הדפוס, ואני רוצה להחזיר את הדיון למה שאנחנו מדברים ועל הכאב שעולה.

את אמרת שיש כאן מישהי שתוכל לדבר.

כן. אני אבקש ממך לאפשר לה לדבר. נ' הגיעה ואני מיד עוצרת ומבקשת ממך להעביר לה את רשות הדיבור.

אבל טיוח של תלונות. אדוני, זה לא רק המקרה הזה. יש שרשרת.

זה מה ששמענו.

טיוח של תלונות, זלזול מצד המערכת וזה הרבה יותר חמור כי זה מלמד על דפוס. כמה נשים לא קיבלו סיוע. הרי זה לא קרה פתאום.

אני רוצה לומר דבר אחד. קודם כל, שלא ישתמע אחרת, תקיפות כנגד סוהרים וסוהרות, זה לצערי אבל זה טבע העבודה, קורה כל הזמן.

שמענו. נכון.

זה מטופל כל הזמן.

נכון.

צריך להבין את זה. לצערי זו המציאות שלנו.

אדוני, אני מדברת על סרסור. אני מדברת על סחר.

זאת מילה קשה.

נכון.

לא, סליחה, זו עבירה פלילית.

אבל זה החשש.

בוא נקרא לתופעה בשמה.

תורידו להבות.

זה החשד שנבדק.

מיקי, לכן דרושה ועדת חקירה.

עליזה, תודה.

אם קרה דבר כזה, תתקוף את זה.

אבל זאת מילה קשה. המילה היא נוראית.

אני אתחיל לקרוא לסדר. מספיק. אנחנו באנו לדיון ענייני ולא צריך כאן להתלהם.

זכות הדיבור לנ'. אף אחד לא בזכות דיבור, חברי הכנסת.

המילה היא נוראית.

המילה היא נוראית, אבל הדבר הוא נוראי.

מי שמפריע, אני קורא לסדר. מספיק. נ', בבקשה. תציגי את עצמך וספרי בקצרה מה שאת מכירה, הניסיון שלך והאירוע שלך.

בוקר טוב. חלק מהחברים שלי כאן, העמיתים. אני גמלאית של שירות בתי הסוהר. שמי נ'. כשיצאתי מהמערכת חזרתי לשם נעוריי ובשירות בתי הסוהר מכירים אותי כ-20 שנים כנ'.

כמה שנים היית בשב"ס?

18 שנים ועוד שנתיים צבא. 20 שנים במערכת הביטחון.

מתי סיימת את התפקיד?

לפני 5.5 שנים.

איזה תפקידים עשית?

הייתי סטודנטית לעבודה סוציאלית בכלא שאטה, התגייסתי לכלא צלמון, 13 שנים הייתי עובדת סוציאלית לאסירים. לעניין הזה אני כן אתייחס.

לאחר מכן, באיזה תפקיד סיימת?

הייתי מזכירת ועדת השחרורים והייתי שלוש שנים קצינת רווחה לסגל, עוד לפני שהייתה קצינת נפגעים בשב"ס.

מה מעיד הניסיון שלך?

הניסיון שלי כן להתייחס לסיפור של טיפול באסירים ביטחוניים, כיוון שעבדתי גם בכלא של אסירים ביטחוניים לא פעם. אין טיפול באסירים ביטחוניים ובוודאי לא סוציאלי ולא רווחתי כך שאני מוחה על הדברים שנאמרו כאן על שיקום בנושא אסירים ביטחוניים. אני כן אומר שאפילו נקראתי בערב שבת בשעה 7:30 בערב, בעת שיש לי אורחים, כשעבדתי בכלא מגידו, כי אסיר ביטחוני חש במצוקה נפשית והייתי צריכה, כעובדת סוציאלית של הכלא, להגיע לבחון את מצבו הנפשי. אמנם לא סירבתי פקודה והגעתי, אבל לאחר מכן כן מחיתי על הנושא וזה הופסק למשל לקרוא בערב שישי כדי לטפל באסיר מחבל שבעצם יושב על ניסיון לפגע.

מה ה-ביג דיל? התגייסת לצורך התפקיד הזה.

ה-ביג דיל הוא שאין רווחה לביטחוניים על פי פקודת שב"ס.

אם המפקד הרגיש שזה יכול להרגיע את המערכת - - -

במשך 18 שנים שירתי בשב"ס. 13 שנים מתוכם הייתי עובדת סוציאלית לאסירים באגפים.

אני מבקש למקד את הנושא. האם אסירים יכולים להכתיב מי יטפל בהם?

זה לא הדיון לשמו הגעתי. בבקשה ממך.

אז על מה את רוצה לדבר?

על הטרדה מינית שאני עברתי בשב"ס ואני רוצה לספר לך כעבור 19 שנים, היום, מה מצבי.

בשנת 1988 מפקד האגף שבו שימשתי בתפקיד עובדת סוציאלית לאסירים הטריד אותי מינית.

מפקד האגף הטריד אותך מינית?

אותו מפקד הגיע מבית מעצר קישון לכלא שאטה לאחר שהורד בדרגה בשל שיתוף פעולה עם אסיר. בשל שיתוף פעולה עם אסיר הוא הורד בדרגה. זה בהחלט קשור. תנו לי בבקשה לומר את דבריי.

את מספרת סיפור אישי כואב שאני מבין שהוא בוודאי גם השפיע עליך לאורך כל החיים ובוודאי אין בכוונתי לזלזל או להביע חוסר כבוד או משהו כזה בסיפור שלך. ממש לא. אבל אני רוצה להסביר לך. יש לנו בערך עוד רבע שעה לדיון שעוסק בנקודה מאוד ספציפית שהסיפור שלך לא מתחבר לעניין.

הייתי קצינת רווחה.

אני אתן לך לסיים את דבריך.

הוא מתחבר מאוד לעניין, לטיוח ולקשר השתיקה בשירות בתי הסוהר.

אמרת שהוא הורד בדרגה.

הוא הורד בדרגה, לא על זה. הוא הורד בדרגה כי הוא שיתף פעולה עם אסיר. העבירו אותו לבית סוהר שאטה מקישון, שם הוא שיתף פעולה. הוא הגיע לבית סוהר שאטה בו אני שימשתי כעובדת סוציאלית באגף עליו הוא מונה ואותי הוא הטריד. ארבע שנים אני עבדתי באותו כלא, גם עם אותו מפקד אגף, גם עם זה שהוא הגיע לעבוד אחרי כן בעתירות, קצין עתירות במחוז, כשהוא בעצם עובד מול הפרקליטות. באותם ימים, אני רוצה להאמין שהיום זה אחרת, מכיוון שקצינת הרווחה הראשית איננה כאן - - -

את התלוננת?

אני שימשתי בסוף תפקידי כקצינת רווחה לסגל. לא פעם נדרשתי והייתי צריכה גם לתת הדרכה לסוהרים, לסגל, שבעצם אני לא עברתי. לא טיפול.

הגשת תלונה במשטרה?

אחרי כמה שנים הוא פוטר.

תודה. נא לסכם.

מה זה קשור לענייננו?

אני תליתי תקוות מאוד גדולות במינוי הנציבה. אני מודה על מינויה של יוהל"ן, במקרה הזה גם מפקדת קורס הקצינים שלי יושבת כאן וגם עברתי קורס דוברות אצלה. בכל מקרה, גם אותם עובדים סוציאליות שעובדות כיום כיוהל"ניות ובאמת צריכות, אני חשה כאחיותיי הסוהרות, כי עובדת סוציאלית היא גם סוהרת, שהן לא עברו הכשרה לטפל בסגל. כואב לי על אותה סוהרת.

תודה. אני חוזר על דבריי. הסיפור האישי שלך הוא כמובן - - -

הסיפור המקצועי שלי.

אל תקטעי אותי. שמענו, תודה רבה. אנחנו חוזרים לדיון. אני שמח שנמצאת כאן היוהל"ן ואם אתם רוצות אחר כך לדבר, זה בהחלט יכול לעזור.

חברת הכנסת יעל כהן פארן.

תודה. אני אהיה קצרה כי זמננו קצר ואני לא אחזור על דברים שנאמרו לפני. אני מסכימה עם מרבית דבריה של חברתי חברת הכנסת לביא, חברת הכנסת מיכאלי וחברי כנסת נוספים.

יש כאן מצב שאני חוששת לומר, של איזושהי תחושה של הסתרה. אין מה לומר, זו התחושה שעולה אצלי מהדיון שמתקיים כאן היום. גם הדברים שהעלתה הדוברת הקודמת נ' וגם הדברים שעלו בכתבה ובתחקיר של ערוץ 20, צריכים להיבדק לעומק. אני חוששת. יש כאן מערכת שכולנו יודעים שהיא מאוד סגורה ואנחנו כאן מציצים באיזשהו סדק מאוד מאוד צר בתוכה אבל, כן, אנחנו מנסים לפתוח כדי להבין מה קורה. אף אחד לא יכול להיכנס כרגע מכאן לנעליכם וברור שהעבודה היא קשה וכולנו סומכים עליכם שאתם עושים את עבודתכם בצורה הטובה ביותר. חשוב לומר את זה כאן בכנסת שאנחנו לא חשובים שיש לנו שירות בתי סוהר שהוא לא טוב ולא ראוי למדינת ישראל. אנחנו כן מאמינים בו וחשוב לומר את זה אבל יש כאן תופעות שעולות שדורשות בדיקה מעמיקה.

כאן אני באמת פונה אליך נציבת שירות בתי הסוהר, דווקא בהיותך אישה, והנושא הוא רגיש ואנחנו שומעים דברים גם מהעבר הרחוק וגם מהתקופה האחרונה, ומבקשת ממך לבדוק את הדברים לעומק ולא לאפשר טיוח.

תודה רבה. אני רוצה לתת להרצל חג'אג' או למירב חג'אג', ההורים של סגן שיר חג'אג' שנרצחה בפיגוע בארמון הנציב. אני מבין שאתם בארגון ההורים השכולים.

בוחרים בחיים.

רב-גונדר עפרה קלינגר, אני מבקש ממך שתסתכלי לי בעיניים. אני חושבת שאת נכשלת במשמרת שלך. נרדמת במשמרת שלך. זה לא הגיוני שבמשמרת שלך, בכל בתי הכלא, אנחנו כבר תקופה מאוד ארוכה מקבלים מסוהרים שמפחדים כמובן להיחשף, מקבלים מאות עדויות לגבי מה שקורה בבתי הכלא ואיך הם מנהלים שם בתי כלא. אנחנו פנינו לגורמים מאוד בכירים. כל הגורמים האלה באו ואמרו לנו, תקשיבו, אל תביאו אלינו סוהר שפיטרו אותו, אל תביאו אלינו עדויות ישנות, תביאו לנו עדויות חיות. הנה, קיבלתם. קיבלתם עדות.

הסוהרת הזאת לא מדברת רק על הטרדה מינית שזה נורא ואיום. אני כאימא לארבע בנות יכולה להגיד לך שזה נורא ואיום. היא מדברת על הרבה דברים. היא מדברת כאן על התנאים שלהם, על זה שמנהלים, על זה שיש להם פליי-סטיישן, על האוכל. הם, המחבלים האלה לא באו לכאן לקייטנה.

למה אנחנו באנו לכאן ואנחנו פונים אליכם ופונים לכל הצוות וגם לחברי הכנסת. למה אנחנו פונים אליכם. בגלל הסיבה היחידה. אנחנו רוצים למנוע את הרווחיות של מחבלים לעשות מעשי טרור. זו המטרה. זו השורה התחתונה שלנו. עם כל המקרה הקשה הזה של הבחורה, שמי כמוני מבינה אותה ומי כמוני שמזדהה אתה בצורה הכי בסיסית, יש כאן משהו הרבה יותר גדול. התופעה היא מעבר לזה.

אנחנו מבקשים מכם שאתם שקיבלתם כאן את העדויות, יש כאן את העדויות החיות ויש עוד הרבה מעבר לזה, תקימו ועדת חקירה שתבדוק, ועדת חקירה חיצונית שתבדוק מה קורה בבתי הכלא. המטרה שלנו. אני אומר לכם את האמת, אני לא רוצה לראות את המחבלים האלה מנהלים חיים טובים בכלא. הם רצחו לנו את הילדים. אין להם זכות. אבל מעבר לזה, המטרה שלנו היא למנוע את הרווחיות והכדאיות שלהם לבצע מעשה טרור. אם המחבל שרצח את שיר שלי, זו הייתה החלטה של שתיים-שלוש שניות אם להמשיך בכביש או להיכנס ולדרוס את הקצינים. זה עניין של שתיים-שלוש שניות. אם הוא היה יודע שברגע שהוא נכנס לכלא, אין לו תנאים טובים וממררים למשפחה שלו את החיים ומגרשים אותה, והוא לא הולך לקייטנה בבית הכלא, אולי הוא היה חושב פעמיים.

תודה רבה. אני מבקש גם לגבי השאלה הבסיסית שהיא מעורבותם של האסירים הביטחוניים, המחבלים, הרוצחים, בניהול הכלא לצורך העניין. נתנו כאן את ההתייחסות ששמענו על שיבוץ משמרות. אני הבנתי שיש לנו מפקדת אגף ביטחוני כאן, דורין. בבקשה. את אמנם לא מגלבוע אלא ממגידו אבל את הכי קרובה לסביבה הזאת. אני מבקש ממך להתייחס לכל הדברים שנאמרו.

אני מנהלת אגף הפרדה ארצית בבית סוהר מגידו. הייתי גם מנהלת אגף ביטחוניים בבית סוהר.

מה זה אגף הפרדה?

מחזיקים שם גם ביטחוניים וגם פליליים.

שילוב.

זה לא שילוב כי הם מופרדים אחד מהשני.

הפרדה, המשמעות היא שהם לא יחד עם אסירים רגילים, בלי קשר לזה שהם ביטחוניים או לא. תנאי הפרדה.

אני שלוש שנים במגידו ולפני כן הייתי גם בגלבוע במשך שש שנים. תשע שנים אני בבתי הסוהר עם מאפיינים ביטחוניים.

עלו כאן כל מיני שאלות. לגבי סידור העבודה של סוהרים באגפים, הוא מתנהל בדיוק כפי שהוא מתנהל בפלילי. יש מפקד משמרת.

את זה הבנו. השאלה אם יש בקשות של הביטחוניים לתעדוף כזה או אחר. זה שבסוף הסידור מתנהל כפי שהוא, את זה הבנו. מה שנאמר כאן מצד הימין הכחול של השולחן, בשום פנים ואופן, כמו בפלילי, לא שמענו, ומה שנאמר ממה ששמענו ממקומות אחרים – לא, וזו בעיה. השאלה שאני שואל אותך כמו שנמצאת שם היא האם נתקלת בתופעות האלה, כן או לא.

אני לא קיבלתי אף פעם בקשה לשבץ מישהו מסוים. יכול מאוד להיות שהתלוננו על סוהר, שלא רצו אותו, שסוהר היה מאוים באגף מסוים.

אלה דברים הגיוניים.

לאור העבודה שלו, אם הוא מקפיד על החיפושים, מקפיד על הסורגים - - -

וסוהרות?

אין הבדל בין סוהרים לסוהרות.

בהטרדה מינית, יש.

זאת תקיפה וזה אותו הדבר.

לא. אני לא אומרת שאת זה מטרידים ואת זה לא. אפשר להטריד גם סוהרים וגם סוהרות אבל באופן מובנה בארגון כזה יש יותר סיכוי שיטרידו סוהרות מאשר שיטרידו סוהרים.

אני אמשיך ואז אני אתייחס לשאלה שנשאלה. יכול מאוד להיות שהתלוננו או שהוא יהיה מאוים, ואז הדברים נבדקים כמו בכל אגף, גם פלילי וגם ביטחוני, וכמו בכל מקום. זאת אומרת, אם יש תלונה על מישהו, אנחנו בודקים אותה לעומק.

יש התייחסות אחרת לביטחוניים?

רגע. לא אוטומטית מוציאים מישהו מהאגף כי האסירים לא רוצים אותו. בודקים. אני כמנהלת האגף מלווה את הסוהר, בודקת אותו בסיטואציות, במגע מולם. אולי לפעמים יש בעיה ואז מחליטים מה לעשות אבל זה לא ברמה שהאסירים מחליטים מה לעשות. יש כמה וכמה גורמים שבודקים את העניין ובסוף הנהלת הכלא מחליטה אם כן או לא.

אני רוצה לעשות סדר בתשובה שלך. יש כמובן, וזה אופי עבודה, תלונות של אסירים כלפי סוהרים, שמצד אחד הם יותר מדי מקפידים עליהם כך, נקרא לזה כך, ואלה תלונות שטבעי שיהיו ואתם מתייחסים אליהן בהתאם. מצד שני, מהכיוון השני, יש גם איומים על חיים של סוהרים.

נכון.

אבל אין מצב ש שיש שיחה שמבקשים להחליף את הסוהר.

את לא נתקלת בזה.

אני לא מכירה דבר כזה שאסיר או דובר יבוא ויבקש סוהרת או סוהר.

הם לא מבקשים בקשות הזויות?

בקשות הזויות, כן.

אני נתקלת בבקשות הזויות כל הזמן.

הם מבקשים כל הזמן, ואת זה לא?

לא.

תודה. מתן פלג, יושב ראש תנועת "אם תרצו".

שלום לכולם. זה ברור שאנחנו מקבלים חומרים. יש הרבה אנשים שמעבירים חומרים. העניין של הסוהרים, הרי לא רוצים לעשות לכם שוברים שתיקה. הם לא רוצים לבוא ולהתלונן.

אני רוצה להבהיר שלבטל את המוסדות של ה-שאוויש והנציג המרכזי בתאי הכלא הביטחוניים. ה-שאוויש, סמל בערבית, הוא הנציג של כל תא בכלא והנציג המרכזי הוא ה-שאוויש. ה-שאווישים , מולם מתנהלים הסוהרים והנהלת הכלא. הדבר הזה יוצר היררכיה רשמית ברורה. יש מחבל שמנהל את התא ולא שאר המחבלים. המוסדות נולדו מתוך המציאות בה רוב המחבלים מעמידים פנים שהם לא יודעים עברית ותפקידם של ה-שאווישים והנציג המרכזי לתרגם את הפקודות.

הוא מייצג את שירות בתי הסוהר?

הם יתייחסו. אסור לדבר? מה קרה לך?

זה לא לעניין.

או שאתה רוצה להשתיק אותי.

אל תתייחס. בבקשה, סיים את דבריך.

אל תגיד לי לא להפסיק אותו. לי מותר להפסיק אותו.

אל תתייחס אליו.

הסוהרים מרגישים שהכוח של ה-שאווישים הוא חזק מהם. הם מנהלים את הכלא כמו שהסוהרים מרגישים. נקודה.

תודה. יש תופעה כזו, שרון, של שאווישים?

בכל אגף יש דובר. הסוגיה של דובר בכל אגף היא סוגיה שקיימת מ-1986 ו לצורך העניין באמצעות ועדת שאול, שקיבלה תוקף רשמי לסוגיה הזאת.

הכוח שלהם התגבר עוד יותר.

מתן, אני לא רוצה להוציא אותך. הקשבנו לך. אני רוצה לשמוע את התשובה.

אין לו שום סמכות. הוא נמצא בתוך האגף והוא עובד מול מנהלת האגף כפי שדורין יכולה לציין. הוא אחראי אל מול העצירים בניקיון האגף ובהתנהלות הפנימית, לא הביטחונית ולא המודיעינית. השיח הוא שלנו אל מול אותו אסיר. אנחנו מנחים את כל האסירים וגם אותו, אם זה במערכת הקריזה ואם זה באמצעותו. הוא ממש לא מנהל שום דבר. אין לו שום פריבילגיה והוא חלק מתוך האגף הזה.

הסוהרים חושבים אחרת ממך.

זה בסדר.

תעשו לכם שוברים שתיקה ולא יטפלו בזה.

חבר הכסת סאלח סעד, בבקשה.

בוקר טוב, תודה אדוני על כינוס הישיבה החשובה הזו. אני חושב שאני יותר מכל חברי הכנסת מכיר את ארגון שירות בתי הסוהר.

סליחה. ממש לא. יש פה עוד שניים שבילו שם כמעט כל יום.

הבילוי שלכם היה בקטע אחר.

אני לא אומרת שום דבר. רק 20 שנים בתוך בתי הכלא.

יש הבדל עצום במה שאני רוצה לומר. לא הייתי עורך דין כשטיפלתי בדברים אבל הייתי סוהר בשירות בתי הסוהר. קפצתם מוקדם מאוד. הייתי ארבע שנים בארגון הזה ואני יודע בדיוק איך הארגון הזה עובד. האמינו לי, הסוהרים, ונכון להיום שירות בתי הסוהר עושה עבודה נהדרת. אני לא בא לפרגן לשירות בתי הסוהר.

אני אומר לכם, כמי שמכיר את המערכת, שמפריע לי דבר אחד. בתחקיר של ערוץ 20 דובר על אסירים שהם אלה שמשבצים את הסוהרים. אם יש דבר כזה, זה בעייתי ביותר וצריך לבדוק את זה היטב ולא רק היטב אלא צריך לבדוק את זה יסודית ולמגר את התופעה הזאת מהר מאוד כי הארגון הוא ארגון יפה מאוד ועושה את העבודה מצוין ובצורה הכי טובה שיכולה להיות. צריך לשמור אותו ולשמר אותו. ממש למגר את התופעה הזאת מהר ככל האפשר.

תודה רבה. חברת הכנסת שרן השכל.

תודה רבה. אני חושבת שחלק מהנוכחים כאן בחדר לא מבינים את חומרת המצב. היה כאן סחר בביטחונה של סוהרת בשביל שקט תעשייתי.

סוהרות. היה חשד.

יש לנו מקרה אחד.

לא. יותר ממקרה אחד.

הדבר הזה לא יכול לקרות. לא הגיוני.

מסכימים אתך.

תקשיבו, השאלה שצריכה להישאל היא מה עוד המחיר שמשלמים תמורת שקט תעשייתי בתוך בתי הסוהר עם המחבלים ואם האסירים הביטחוניים. יושבת כאן חוקרת שחקרה את המחבלים, מחבלים עם דם על הידיים. כמו שנאמר קודם על ידי חברת הכנסת, זה ממש לא נכון. אין כזה דבר כמו שיקום למחבלים. הם יחזרו חזרה לעשות את אותה פעילות ולכן בואו לא נדבר על שיקום ובוא לא נדבר על הטבות. לא יכולים לבוא ולתת הטבות. המצב שאנחנו מגיעים אליו, שאנחנו שומעים את התחקירים האלה, הוא בלתי הגיוני. אסור בשום פנים ואופן שיקרה דבר כזה.

אני רק רוצה לומר שיש לכם מזל גדול בשב"ס שהתחקיר הזה נעשה על ידי ערוץ 20 כי אם הוא היה נעשה על ידי כל רשות חדשות אחרת, היה נמצא כאן צי של מצלמות וצי של כתבים ולא הייתם יורדים מהכותרות במשך שבוע ואפילו לא שבועיים. אנחנו יודעים שאלה לא מקרים יחידים. יש כאן מקרים שמפקד כלא נפחא שפוטר בגלל שהאסירים התלוננו עליו ואיימו בשביתה ומסתבר שבגלל זה הוא הודח.

את יודעת כמה שביתות יש?

מיקי, אל תפריע. אני אוציא אותך.

מיקי, אני לא צריכה את העזרה שלך. תודה רבה. אחת הבעיות היא שאין נהלים ברורים וכאשר יש מפקדים שכן אוכפים את הנהלים האלה, כמו למשל מפקד בכלא רמון, הוא הודח כי מסתבר שהוא היה פדנט יותר מדי והתלוננו עליו האסירים יותר מדי. אנחנו צריכים לדרוש עכשיו לא רק נהלים ברורים כי אין נהלים ברורים. אנחנו צריכים לדרוש גם פיקוח וגיבוי של מי שנמצא בשטח שם.

תודה רבה. חבר הכנסת חמד עמאר.

אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו. אני רוצה להודות לך על קיום הדיון החשוב הזה. חשוב מאוד שנקיים את הדיון הזה. הטענות שהועלו כאן על ידי התחקיר הן טענות מאוד מאוד קשות. אם הדבר הזה, אפילו אחוז אחד, אמת בדברים האלה – הדעת לא יכולה לסבול זאת. אנחנו לא יכולים לסבול דבר כזה. אני אומר לכם כחבר ועדת הפנים שיושב כאן שנים רבות. אנחנו מלווים את שב"ס בהרבה דברים. בלתי אפשרי שנסבול דבר כזה ולא ניתן לדבר הזה לקרות.

לכן אדוני היושב ראש, במקום שנתחיל לערוף ראשים ולדבר, אני רוצה באמת שהשב"ס יקיים תחקיר עומק בנושא ושיגיעו לכאן אחרי התחקיר.

מאה אחוז.

לא השב"ס. ועדת חקירה חיצונית.

יהיו נהלים ברורים איך מתנהלים מול האסירים הביטחוניים. שמענו על ה-שאוויש, שמענו מצד שני משב"ס שהוא לא אמר שאין דבר כזה, אבל הסמכויות הן מוגבלות והם מנהלים בתוך האגף עצמו. לכן אנחנו צריכים לבוא ולשמוע על נהלים בקשר לאסירים ביטחוניים. שמעתי את הדברים שלך. יש הבדל אדיר בין אסיר ביטחוני לבין אסיר פלילי. אנחנו לא יכולים להשוות ביניהם.

נכון.

זה מחבל שהרג אנשים וזה אחד אחר שהוא ירד מהפסים ועכשיו הוא עבריין. אני אומר לכם שצריך להיות הבדל. יהיה טיפול שונה לגמרי בין אסיר ביטחוני לאסיר פלילי ואנחנו בשום אופן לא יכולים להשוות בין שניהם מכל הבחינות.

נכון.

לכן אני מבקש, אדוני היושב ראש, שיהיו לנו נהלים ברורים. אני מבקש שאנחנו כוועדה נקבל את הנהלים הברורים איך מתנהלים מול האסירים הביטחוניים.

תודה רבה. חבר הכנסת זוהיר בהלול.

בקיצור נמרץ. אני צריך לומר, אולי לא כמו סאלח סעד, שעולם הכלא מרתק אותי מאוד כי בזמנו, עת הייתי איש תקשורת, עשיתי – בהסכמת שב"ס – כמה וכמה תכניות, גם בנווה תרצה, גם בכלא רמלה וגם בכלא השרון. אלה דברים שחקוקים בי עד לנצח מכיוון שזה עולם אחר שאני לא מאחל לאף אחד להגיע אליו. רב-גונדר קלינגר יכולה להעיד שביקרתי בכלא וערכנו סיור עם הרבה שאלות חקרניות וקיבלנו תשובות.

אני צריך לומר שכל אדם שנפסק עונש בגין פשע שהוא עשה, הוא צריך לשלם את המחיר לחברה ובפני כל אחד אחר, כולל אלה שאיבדו את מיטב יקיריהם. בעניין הזה אין שום ויכוח שמי שפשע, צריך לקבל את העונש החמור ביותר על פי פסיקת בתי המשפט.

אבל באותה נשימה אני חייב לומר שיש אמנת זכויות האסיר שמחייבת את מדינת ישראל שגם היא חתומה על האמנה הזאת.

לא לגבי טרוריסטים. יש הבדל בין פליליים לבין טרוריסטיים.

אני מבקש לא להפריע לו. הוא מאלה שלא הפריעו ואני מבקש לא להפריע לו גם אם הוא אומר דברים שאתם לא מסכימים להם.

גם לפשעים החמורים ביותר מגיעות לאסירים זכויות בסיסיות. אני מניח ששב"ס שוקד על הזכויות האלה ומתן הזכויות האלה.

בהתייחס ל-שאוויש, אני חושב שבכל גוף, כאשר מדובר באנשים שמבלים את מיטב שנותיהם בתוך בית כלא או בתוך כל ארגון אחר, בוודאי שיש התארגנויות. ההתארגנויות האלה הן פועל יוצא מדינמיקה קבוצתית שמתנהלת בתוך בית כלא מאחורי סורג ובריח.

אני רוצה לומר ממש באותה נשימה שלבי לבי, אולי פעם ראשונה בחיי שאני לא מבקר אלא אפילו מרגיש אהדה מסוימת לאנשים האלה שעושים עבודה כמעט בלתי אפשרית בתנאים מאוד מאוד קשים, ואני מדבר על האנשים כחולי המדים, כפי שאתה ציינת לפני כן.

אבל בהתייחס ממש במשפט אחד למה שקרה. לא ראיתי את התחקיר אבל כמובן ניזונתי מפרטים פה ושם, אני חושב שהעניין הזה דורש בדיקה נוקבת וממש מקיפה. מי שמעד ושלח סוהרות כאתנן מסוים לאסיר - - -

במידה וזה היה.

במידה וזה היה. ודאי. לכאורה. אני לא יודע. אני אפילו סייגתי יותר ואמרתי שלא ראיתי את הכתבה. אגב, בכל מקרה צריך לבדוק את העניין הזה, גם אם לכאורה או לא לכאורה. צריך לבדוק אותו לעומק ולבדוק היכן האנשים האלה שלפני רגע לבי היה אתם, היכן הם נפלו, היכן הם מעדו והיכן צריך לתקן את המעוות ועדיף עכשיו מאשר אתמול ומאשר מחר.

תודה רבה. חברת הכנסת רויטל סויד.

קודם כל, נציבת שב"ס, אנחנו מברכים אותך תמיד בכנסת וזו גאווה גדולה לראות אותך נציבה ראשונה.

ראשונה מתוך השב"ס.

נכון כי הייתה אורית אדטו. זה באמת משמח.

לגופו של עניין. אנחנו מדברים כאן על שלושה רבדים. אנחנו מדברים ברובד של סיפורי ההטרדות המיניות, קודם כל האם קיימות הטרדות מיניות בין סוהרים וסוהרות, בסגל - - -

על זה לא דיברנו. זאת לא השיחה שלנו היום.

תן לי בבקשה. כשאנחנו מדברים על הטרדות מיניות בשב"ס, וכאשר אנחנו רוצים לבחון הטרדות מיניות בארגון, אנחנו בוחנים את זה בשלושה רבדים. הרובד הראשון הוא בתוך הסגל, בין יחסי מרות, כן או לא. הרובד השני הוא האם יש הטרדות מיניות מצד אסירים כלפי סוהרות ואסירות כלפי סוהרים, שזה נראה לי קצת יותר מופרך, אבל מצד אסירים כלפי סוהרות. זה דבר שכמובן אי אפשר לאפשר בשום מצב את שתי האפשרויות האלה. הרובד השלישי הוא מה שעלה מהתחקיר ואני שמכירה היטב את שב"ס, אני מעולם לא שמעתי על דבר כזה ולא נתקלתי בדבר כזה. אם באמת באיזשהו אופן קצין מודיעין לקח סוהרות והציב אותן, גם מתוך דרישה של אסיר פלילי או ביטחוני, זה בכלל לא משנה.

נכון. על זה הדיון.

אם הוא הציב אותן מתוך ידיעה ומטרה שהן עלולות להיפגע או להיות מותקפות מינית או מוטרדות מינית, זה אחד הדברים הכי שערורייתיים שיכול להיות.

נכון.

את שלושת הרבדים האלה אנחנו לא יכולים לקבל. את שלושת הרבדים האלה שב"ס לא יכול לקבל. הוא לא יכול לקבל הטרדות מיניות בתוך הסגל, הוא לא יכול לקבל הטרדות מיניות מצד אסירים כלפי סוהרות, ולא יכול לקבל בשום דרך את המצב הזה.

אגב, יש רובד נוסף.

סליחה, לא סיימתי. התחקיר העלה את מה שהעלה. הדיון הזה הוא דיון מבורך והבדיקה שאתם עושים, אני בטוחה שכל אחד מכם כאן מזועזע ממה שלכאורה עלה ואני בטוחה, עפרה, שאתם לא תשאירו אבן על אבן ואתם תהפכו את הכול כי לא רק לציבור מגיעות תשובות ולסוהרות מגיעות התשובות, אלא גם לנו כאן בוועדת הפנים. אני בטוחה אדוני היושב ראש שאתה תעשה עוד ישיבה. גם לנו מגיעות תשובות האם יכול להיות שבארגון כזה שממילא יש בו כוחניות מאוד גדולה, זה ארגון כוחני, זה ארגון שיש בו הרבה אנשים שמאופן מהותם ביצעו עבירות פליליות, יש בהם אלימות, יש בהם במובנה את העבריינות ואם דבר כזה קרה, באמת כלו כל הקיצים.

נקודה נוספת.

לא. אני מצטער. תודה. חברת הכנסת ענת ברקו.

תודה אדוני היושב ראש על קיום הישיבה. הרבה הערכה לשב"ס. אני מכירה מקרוב את העבודה שהוא עושה. אתם באמת עושים עבודה בהובלתה של הנציבה, עבודה שהיא קשה, שוחקת ונעדרת תהילה. אין הרבה תהילה בעבודה הזאת אבל היא עבודה שהיא חשובה לביטחון מדינת ישראל, גם בהיבט של פשיעה וגם בהיבט של טרור.

ההבדל בין אסירים ביטחוניים לאסירים פליליים הוא שאסירים ביטחוניים מתנהלים כמסות בבתי הכלא דרך הדוברים שלהם, ואסירים פליליים לעומת זאת, זה אחד אחד וכל אחד בא עם הבעיה שלו. יחד עם זאת, אני יכולה לספר לכם מהחוויה שלי – ואני חקרתי בתוך בתי הכלא יותר מ-20 שנים פנים מול פנים מול אסירים פליליים ואסירים ביטחוניים, מה שאתם רוצים, כמעט בכל בתי הכלא - שכאשר אני הייתי נכנסת לאגף של החמאס, אני קראתי לזה הגיבושון, זה בערך כך. סגן ראש ממשלת החמאס, ובאמת כל הכבוד על התחקיר הזה לירן, היה אומר: קפה לדוקטורה, ומישהו היה רץ ומביא לי כוס קפה. מישהו מהחמאס. הסגל תמיד כיבד אותי.

מי שתה לפני כן לבדוק את הקפה?

אף אחד לא שתה. גם לא ישבתי עם אנשים אזוקים. אני יכולה להגיד שיכול להיות שבאמת יש מסות של אסירים והכליאה לא יכולה להיות פרטנית למרות שבמקומות אחרים בעולם עושים את זה. בגווטאמלו למשל אסירים, טרוריסטים ברמה שאנחנו מחזיקים, יש כליאה פרטנית אבל המדינה צריכה לאפשר לשב"ס לעשות את הדברים הללו.

דבר נוסף שאני רוצה לקשור כאן.

אין לנו תנאי מחייה.

נכון. אתה צודק אבל הם לא הכתובת לזה.

ברור.

הם צריכים לנהל את האסירים.

מה שאנחנו עוד יכולים להגיד זה שלא ניתן לבודד את החוץ ואת הכלא. האסירים הם מנוף לחץ לשחרור החיילים החטופים בידי החמאס, לשחרור האזרחים שנחטפו על ידי החמאס וצריך להשתמש במנוף הזה ואנחנו יודעים שזה נוגע מאוד לחברה הפלסטינית, הנושא של האסירים וזה דבר מאוד חשוב.

נא לסיים.

היום יותר ויותר, ואני שמחה שזה כך, יש לנו נציבה, יש לנו מנהלות אגפים, יש מנהלות בתי כלא, גם ביטחוניים, גם בכלא הדרים אני זוכרת שהייתה קמ"נית בשב"ס. זאת אומרת, יש יותר ויותר נשים. צריך לחשוב שבתוך כלא, שזה מוסד טוטלי עם כל כך הרבה לחץ וכל כך הרבה צרכים ביטחוניים ייחודיים לכלא, כי כאשר אתם נכנסים לאגף, אתם נכנסים לבד, אתם נכנסים ללא נשק, יכולים לקרות כל מיני דברים. זה נורא מסוכן ואנחנו יודעים את זה. איך ההשפעה של שירות נשים בתוך מקום כזה, ואני לא מתייחסת לכל מה שמסביב, לארגון היררכי, שבטוח אתם יודעים לטפל בזה. אבל יש לכך השלכות ואנחנו יודעים שהנשים בשב"ס עושות עבודה יוצאת מן הכלל, גם אם האסירים הביטחוניים.

תודה.

ברשותך, אני רוצה לסכם במילה אחת. מאוד חשוב לאסירים הביטחוניים לא להיראות פליליים. הם לא סתם פושעים קטנים בראייה של עצמם. הם יודעים את זה, ועפרה, את מהנהנת בראשך. כשאנחנו רואים מקרה כזה, אחד הדברים שעולים הוא שיש גם גוון פלילי, גם אם הוא עבר הסבה לטרור, בהרבה מאוד מקרים ואת זה צריך להציף וצריך להראות. אני בטוחה שאתם תעשו את הדברים האלה.

תודה על העבודה המאומצת שלכם.

תודה רבה. חבר הכנסת מיקי לוי.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני אדבר מהר כי יש לי הרבה. קודם כל, אני רוצה למחות על הדברים של חברתי לסיעה. המילה סרסור לא הייתה במקום. אני מוחה על כך. לא מקובל עלי. אני מבקש סליחה בשמה.

אולי לאמיר יש יותר ניסיון מאשר לי.

אנחנו לא משווים כאן ניסיון.

היה לי בית מעצר קטן ואני שמח שנפטרתי ממנו והעברתי אותו אליהם כי אני לא ידעתי לנהל אותו. זה מסובך. בית המעצר במגרש הרוסים בירושלים מסובך ובעייתי. אלוהים ישמור, ברוך ה' שהצרה הזו עברה. בגלל זה אני יודע בדיוק להעריך מה שקורה.

זה ארגון מסובך לניהול וגדול. האירוע שהיה חמור מאוד, ובואו לא נטאטא אותו מתחת לשטיח, אבל הוא טופל בצורה הכי טובה ויעילה ומהירה שאני יכול לחשוב ולהעלות על דעתי על ידי שרשרת הפיקוד והנציבה עצמה שלקחה החלטה והרחיקה את אותו קצין מודיעין.

אסירים ביטחוניים, בואו לא נקטין ראש. מדובר באסירים, ברוצחים מסוכנים. לעתים הסוגיות בבתי הסוהר הן לא סוגיות של בית הסוהר אלא אלה סוגיות פוליטיות. השביתה הגדולה האחרונה שהייתה, הייתה סוגיה פוליטית. מי שנדרש לה הוא ראש הממשלה ואתם באים אליהם בטענות? מדינת ישראל כשלה לאורך השנים בהשקעה בבתי הסוהר, הם לא מסוגלים להפריד, אין מרחבי מחייה, לא השכילה לבנות בתי סוהר. כמה מטרים חסרים? תזכיר לי.

בשלוש שנים צריך להגיע ל-4.5.

תראו את ההבדל. מטורף. תנאי עבודה בלתי אפשריים לשני הצדדים. חברים, בואו ניקח את העניינים האלה. המשרתים הם משרתים עם שליחות ובאמת מבצעים את תפקידם בצורה כמעט בלתי אפשרית במרחב בלתי אפשרי. אני רואה בעבודה שלהם שליחות. יש חריגים וצריך לטפל. לא נקל ראש בעניין הזה ואני מאמין בכל שרשרת הפיקוד שיושבת מולנו.

תודה רבה. אני רוצה לסכם את הדיון. אני יודע שאתם רוצים להתייחס אבל אנחנו חייבים לסיים.

שני דברים קצרים. מילה לגבי הסוגיה של שקט תעשייתי. ניתנה כאן דוגמה לגבי שביתת הרעב האחרונה. ב-2017, 1,300 אסירים ביטחוניים שבתו רעב. קיבלנו רשימה ארוכה - וזה לא כל כך פוליטי – של תנאי מחייה שהם ביקשו מאתנו. במשך 42 ימים פינינו 700 אסירים, שמרנו עליהם בבתי החולים והייתה לנו את ההזדמנות במידה והיינו שומרים על שקט תעשייתי, לגמור אותה באיזשהו מקום כך. אנחנו התעקשנו יחד עם המשרד לביטחון פנים והשר והנציבה, כדי שזה לא יקרה.

אני רוצה לסכם את הדיון. קודם כל, אני מודה לשב"ס שהגיעו לכאן. מה שהיה חסר לי זאת רק נציגות מכלא גלבוע. רב-גונדר עפרה קלינגר, אני חושב שהיה מאוד חשוב שהגעתם והצגתם.

אני רוצה להתייחס לדיון שהיה כאן. אני לא מדבר על התקיפות המיניות, אני לא מדבר על הפמיניזם, זה לא רלוונטי לדיון שהיה. יש תקיפות כלפי סוהרים וסוהרות כל הזמן וזה מטופל. הדברים האלה קורים ואני שם אותם בצד כי זה לא הדיון. לכן אני מצטער, לא התמקדתי בזה. זה אולי דיון לפעם אחרת ובוודאי לא אם יש בעיות בתוך הארגון. זה לא הנושא שהיה על הפרק.

אני רוצה להודות ללירן על מה שהבאת לנו.

אני אומר לכם היכן הבעיה שלי. אני חייב להגיב לעוד מילה אחת שנאמרה כאן וזה נאמר על ידי אחת מחברות הכנסת, שיקום אסירים ביטחוניים. אין דבר כזה. מי שחושב כך, בעיני הוא הזוי והוא לא מבין עם מה מתעסקים. שיקום פלילי, אני בכל הכוח שם. שיקום אסירים ביטחוניים, זאת מילה הזויה. אנחנו צריכים להעביר מסר של הרתעה, במידה מסוימת ענישה קשה עד המינימום שאנחנו יכולים לאפשר. כך צריך לנהוג כלפי אותם חיות אדם ואין לי מילה אחרת. אנחנו מתמודדים עם חיות אדם. תראו מה הם עושים בצד השני.

אחד לשני.

בוודאי לנו ולשבויים שלנו ולנעדרים שלנו, ועל איזה מקומות הם משחקים. יש גבול. אנחנו לא יכולים להיות האנושיים ההומניטריים מול הדבר הזה. אנחנו צריכים להילחם בתופעות האלה. הם מתמודדים במציאות הקשה הזאת והמציאות הזו של הניהול והשקט התעשייתי שבסופו של דבר זו הדרישה מכם, אף אחד לא מצפה שיהיו שביתות רעב כל יום ושיהיו מהומות בבתי הכלא, מול הצד השני של הרתעה וענישה. בסוף כלא הוא לא צימר בצפון. אני מדבר על הביטחוניים. לא. יש הרתעה בעניין הזה.

אני רוצה לומר לכל חברי הכנסת שאני לא ממהר להאשים - לירן, למרות התחקיר שלך – שהאירוע אכן היה. לא יודע. זה בחקירה. אני האחרון שאבוא ואגיד שאם פתחו חקירה, מדובר באשמים. ממש לא. לא חסרים מקומות לומר שטעויות קורות. יש חשש. מיקי, אני לא מסכים אתך. הגישה הראשונית שלכם לאירוע לא הייתה טובה. התנצלתם, אמרתם שטעיתם וטיפלתם אחרת. היום זה ברמה אחרת וכך צריך לנהוג.

מה שמטריד אותי, וזה סיכום הדיון, שמהשטח אנחנו שומעים דברים אחרים ממה שאתם אומרים וזה בצורה מובהקת.

אמר חבר הכנסת חמד עמאר לגבי ועדת חקירה. אני לא צריך את הנהלים. הנהלים אם ברורים אבל בדיקה יסודית ומעמיקה האם אנחנו חצינו את הקו שבין ניהול הכלא לשמירה על שקט תעשייתי. אני מבקש שתעשו את הבדיקה תביאו לנו את המסקנות.

אבל אם לא תבקש שבדיון הבא יציגו לך נהלים, זאת פרקטיקה אחרת למיגור התופעה, אנחנו בבעיה.

את הנהלים אנחנו מכירים.

אני רוצה לברך אתכם ולומר לכם תודה על העבודה והעשייה. אני רק אומר שבסופו של דבר מרוב שאנחנו בפנים ומול האתגרים, צריך לראות שאת הקו הזה אנחנו לא חוצים.

תודה. הדיון סגור.



הישיבה ננעלה בשעה 10:16.