פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



21
ועדת הפנים והגנת הסביבה
12/06/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 648
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, כ"ט בסיון התשע"ח (12 ביוני 2018), שעה 12:16

סמכות רשויות המדינה לבטל אשרות עבודה לפעילי BDS

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר
טלב אבו עראר
יעל גרמן

אמיר אוחנה
מוסי רז

נועם כץ - סמנכ"ל דיפלומטיה ציבורית, משרד החוץ

בת-ציון בן-דוד גרסטמן - עו"ד, משפט בינלאומי, משרד החוץ

ליאת גלזר - עו"ד, היועצת המשפטית, המשרד לנושאים אסטרטגיים והסברה

אביטל שטרנברג - עו"ד, משרד המשפטים

נעמה פלאי - עו"ד, ייעוץ משפטי, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

שרון אמיר - רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

ליאור חיימוביץ - עו"ד, יועץ השר לנושאים אסטרטגיים, המשרד לביטחון פנים

אילן שמש - סגן מנהל אגף חינוך ילדים ונוער בסיכון, משרד החינוך

שרה העצני כהן - יו"ר תנועת "ישראל שלי"

פרופ' ג'ראלד שטיינברג - נשיא המכון לחקר ארגונים לא ממשלתיים (NGO)

אברהם גז - עו"ד, שורת הדין

יותם אייל - הפורום השמפטי למען ישראל

חובב ינאי - שתי"ל, מייסודה של הקרן החדשה לישראל

אנה בר אור - מוזמן/ת

רחל קטושבסקי - מוזמן/ת

דקלה עדי פרץ - מוזמן/ת

תומר רוזנר

לאה קריכלי

אהובה שרון, חבר תרגומים
סמכות רשויות המדינה לבטל אשרות עבודה לפעילי BDS

שלום. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא סמכויות רשויות המדינה לבטל אשרות עבודה לפעילי BDS. אני חייב לומר שאנחנו נתייחס לכל משמעויות בנושא אשרות עבודה, בעיקר לנוכח ההתפתחויות האחרונות שיש לנו.

שלום לחברי הכנסת.

אנחנו בוועדה הזו דנים ארוכות בנושא אשרות עבודה לעובדים זרים בתחום סיעודי ובתחומים אחרים ובכל הקשר עם מינהל האוכלוסין. הנושא שעלה על הפרק ואני מבין שהוא באיזשהו הליך משפטי ואני אשמח לשמוע עדכון, לפחות מה זה אומר, זה הנושא של אשרת העבודה לעומר שאקיר, פעיל ארגון Human rights watch, שלהבנתי שר הפנים אריה דרעי החליט שלא לאשר את המשך אשרת העבודה שלו. זו הייתה ההמלצה. אני רוצה לדעת האם להמלצה זו שותפים כל הגורמים הרלוונטיים של הממשלה ביניהם כמובן גם השר לביטחון הפנים ונושאים אסטרטגיים ומשרד המשפטים.

אני אתחיל בשמיעת עמדת רשות האוכלוסין. תאמרו מה היה ההליך שהתקיים והיכן אנחנו נמצאים היום. תעדכנו אותנו. אני רוצה לשמוע מה הסטטוס, מה קורה ואיפה זה עומד.

אני רוצה להבהיר שיש כאן עתירה תלויה ועומדת שהוגשה על ידי עומר שאקיר, עתירה שניתן בה צו ביניים בשלב זה. טרם הוגשה עמדת המדינה ולכן יש כאן פרטים שלא ניתן לדבר עליהם כל עוד הם בהליך משפטי.

את ההשתלשלות העובדתית אפשר להציג. מדובר בבקשה לאישור מתן היתר עבודה ורישיון עבודה למר עומר שאקיר בארגון Human rights watch. הבקשה הוגשה בשנת 2017 ובמרס 2017 היא אושרה. בעקבות מידע שהתקבל לאחרונה, במאי 2018, יצאה החלטה משר הפנים לפיה לא יוארך. זאת אומרת, ניתן לו רישיון ישיבה ועבודה לשנה אחת. הוגשה בקשה להארכה ושר הפנים החליט שלא להאריך את רישיון העבודה שלו בישראל על סמך מידעים בענייני BDS.

עוד נמסר שהמשמעות אינה ביטול ההיתר של הארגון וככל שתוגש בקשה לעבודה של מומחה אחר בישראל, היא תיבדק בהתאם לכללים הנהוגים.

שאלה אחת. כאשר אנחנו עוסקים בביטול אשרת עבודה – ואני מדבר באופן כללי, לא ניכנס כרגע לנושא עומר שאקיר – או בעצם בקשה לחידוש - - -

אי הארכה.

אי הארכה. בקשה לחידוש. ברור לי לגמרי שזו סמכות שר הפנים. השאלה מה השיקולים ומה הקריטריונים. אני מניח שזה מוסדר בחוק.

כן. יש סעיף מיוחד.

לא רק ל-BDS אלא בכלל. אני רוצה להבין מה השיקולים ומה הסעיף. תומר, אם אתה מכיר, תגיד לנו אתה.

אתה רוצה לשמוע באופן כללי על הנושא של העסקת מומחים?

לא. לא כללי.

אשרות ורישיונות.

אני רוצה להבין מהיכן הסמכות בחוק למניעת אישור לפעיל BDS. אחרי כן נשאל אם הוא פעיל או לא.

בשנת 2017 נכנס לתוקף תיקון חוק הכניסה לישראל שקבע שלא יינתנו אשרות ורישיונות למי שהוא פעיל BDS, פעיל חרם, והמשמעות שלא יינתנו אשרות ורישיונות זה כל סוגי האשרות והרישיונות למדינת ישראל שזה לתיירי ולעובדים זרים. הוחרגו משם תושבי קבע ואזרחים אבל כל סוגי הרישיונות במדינת ישראל כפופים לתיקון חוק הזה כשבעצם סמכות שר הפנים שלא לתת להיכנס לישראל ולא לתת רישיונות בישראל היא סמכות כללית ורחבה שבשיקול הדעת לפי חוק הכניסה, גם עוד לפני תיקון החוק.

ברור. זו זכות שהיא איננה מוקנית לאחרים.

גם לפני תיקון החוק הייתה לו סמכות כללית שלא לאשר. במסגרת כל הנושא של ה-BDS התקיים צוות שכלל משרדי ממשלה רבים שדן בכל הנושא של ה-BDS ושאלת מניעת כניסה לישראל לפעילי BDS וגובשו תבחינים ברורים שפורסמו באתר שמגדירים את האוכלוסייה עליה אנחנו מדברים. הרעיון הוא לא לסרב לכל פעיל BDS אלא פעילים מרכזיים בארגון או פעיל שאינו בארגון שהוא פעיל מרכזי ופועל באופן מתמשך ורציף. על הבסיס הזה, אלה הסירובים.

הבנתי. זו הייתה תשובה לשאלתי ותודה לך. אני רוצה לשמוע מנציג השר לנושאים אסטרטגיים מה עמדתכם ספציפית לגבי עומר שאקיר, האם הוא פעיל BDS או לא.

המשרד הגיש לשר הפנים חוות דעת מקצועית שממליצה לשר הפנים לא לחדש את האשרה.

ספציפית לעומר שאקיר.

ספציפית לעומר שאקיר.

איזה שר.

השר גלעד ארדן אחראי על ביטחון הפנים ונושאים אסטרטגיים והוא מרכז את כל המאבק ב-BDS.

העמדה המקצועית של המשרד היא שעומר שאקיר עונה על התבחינים שנעמה ציינה ולכן התיקון לחוק מבחינתנו חל לגביו.

זו ההתנהלות כמו שאמורה להיות לפי החוק של הממשלה. אם כך, אני מנסה להבין מה מאתגרים בבית משפט. אני אחדד את השאלה. האם מאתגרים את הסמכות של שר הפנים לבטל או את ההחלטה על כך שהוא פעיל BDS?

את ההחלטה הספציפית.

חוות הדעת שהעברתם היא גלויה?

חוות הדעת שהעברנו, אנחנו העברנו אותה לשר הפנים, על בסיסה היא קיבל בסופו של יום את ההחלטה. לפני ששר הפנים קיבל את ההחלטה, כמקובל במשפט המינהלי, הוא ערך לעומר שאקיר שימוע ובמסגרת השימוע נמסרה לו חוות הדעת והוא אף פרסם אותה בעצמו באתרים שונים.

זאת אומרת, היא גלויה.

כן. היא גלויה.

משרד החוץ. אני רוצה לדעת אם אתם מצטרפים לעמדת המשרדים או שיש לכם תפיסה אחרת.

אנחנו לא בעלי סמכות או אחריות. יש לנו סמכות בתחום אחד, להפיץ שיקולים מדיניים שנוגעים ליחסי החוץ שנוגעים לסיפור הזה. אנחנו הצפנו בפעם הראשונה שהוא קיבל את האשרה. הוא קיבל את האשרה אחרי שהדברים נשקלו, כל קשת השיקולים נשקלה, וחשבנו שהשיקולים האלה עדיין עומדים והגשנו אותם.

מתי?

הגשנו אותם לשר הפנים. שר הפנים שקל אותם.

אני רוצה להבין שוב. אם אני עוזב רגע את ההחלטה לפני שנה מדוע לתת לו או לא לתת לו, ויכוח או לא ויכוח, מה היה, לחצים פוליטיים בינלאומיים ושם אותם בצד. אנחנו מדברים על נקודת הזמן, היום. יש הגדרת תבחין של המשרד לנושאים אסטרטגיים ולפי ההגדרה הזאת – יש גם חוות דעת שאנחנו מבינים שהיא הפכה להיות ציבורית – ברורה למשרד הפנים. שר הפנים עשה שימוע וקיבל את חוות דעתכם. מה חוות דעתכם בעניין? האם אתם נכנסתם בכלל לחשיבה אם הוא BDS כן או לא או הסתכלתם האם יש כאן השלכות פוליטיות מדיניות?

קודם כל, אנחנו שוקלים את השיקול המדיני, של יחסי החוץ, כולל ההיבטים התקשורתיים והאחרים שיכולים להיות. זה התחום העיקרי. בתחום התבחינים, התחושה שלנו, אבל זה נתון, זה בהחלט דבר שנתון לשיקולו של שר הפנים, היא שלא היה חידוש בתמונת המצב בקשר לתבחינים, לפחות שאנחנו היינו ערים להם. יש משרד שזה התפקיד שלו.

אני חייב לומר לך שכמו שאתה אומר, זה לא תפקידכם בנושא התבחינים. אתם גם לא עקבתם שנה אחרי הבן אדם כדי לדעת מה הוא עשה כאן במשך שנה.

נכון.

אני מניח שיש קצת יותר מידע עליו מאשר לפני שנה.

נציין שההחלטה הראשונה - - -

לפני הלחצים הפוליטיים.

אני לא יודעת אם המילה היא לחצים פוליטיים.

מדיניים.

ההחלטה הראשונה של רשות האוכלוסין - - -

לא נסמכה על אותה תשתית עובדתית.

כן לתת לו את האשרה בסופו של יום, נעשתה ללא מעורבות של המשרד שלנו.

לפני שנה.

כן. לא נשקלו השיקולים האלה.

שיקולי ה-BDS אז לא נשקלו.

וגם החוק לא היה בתוקף והמדיניות של השרים עדיין לא הייתה.

אתם נתתם חוות דעת לשר הפנים? הוצאתם חוות דעת בעניין הזה?

הוצאנו, כן. ודאי.

והיא גלויה?

לא. היא לא גלויה.

אני מנסה להבין את המשמעות שלה. אם אני מבין נכון, היא לא גלויה.

היא לא גלויה.

אפשר אולי רק את השורה התחתונה.

לא. היא לא גלויה.

את השורה התחתונה אפשר. המלצתם להאריך או לא להאריך?

אני לא יודע אם אפשר.

פירטנו את השיקולים המדיניים. חשבנו שהיו שיקולים מדיניים מסוימים שצריכים להילקח בחשבון.

זה תפקידכם.

לא היה שינוי מהשיקולים הראשונים של הפעם הראשונה.

אבל בוודאי לא תפקידכם להיכנס לשיקול הם הוא פעיל BDS, כן או לא.

יש לנו מבט על זה ויש לנו דעות על זה. מהעיסוק שלנו בשטח. יש לנו ממשק עבודה מול המשרד לנושאים אסטרטגיים בנושאים האלה אבל אנחנו לא חוקרים לעומק.

ברור שלא. ההחלטה, לפחות ההליך כמו שנראה לי, של ביטול המשך האשרה, נראית לי החלטה שהתנהלה כפי שהמשרדים צריכים להתנהל.

עכשיו אני חוזר למשרד לנושאים אסטרטגיים. אתם למעשה עובדים בצורה מסודרת. יש לכם תבחינים, אתם בודקים פעילות של אדם או ארגון כזה או אחר ולוקחים החלטה. זה בעצם מה שהיה.

כן. שוב, ההמלצה שלנו היא בגדר המלצה. הסמכות מוקנית לשר הפנים.

ברור. אני רוצה לשאול אותך שאלה. אני לא רוצה להביך אותך.

אפשר לדעת מה העבירות שהוא עשה?

אני לא רוצה להביך אותך אבל אמרת בעצמך שהמסמך פורסם על ידיו לכולם. אני חושב שלא צריכה להיות לך בעיה לדבר על המסמך.

הוא גלוי. היא אמרה שהוא גלוי.

אני רוצה לשאול אותה.

שוב, אנחנו בחנו את הפעילות של עומר שאקיר.

את יכולה לתת דוגמאות לפעילות שלו? משהו שהתפרסם. לא דברים שלא התפרסמו במסמך.

ממנה עולה תמונה, אתם יכולים כולכם להסתכל במסמך. לא ארד כאן לפרסומים ספציפיים.

את לא גלויה. את אומרת שזה גלוי אבל את לא גלויה.

היא אומרת לך שהמסמך שלהם, הם לא הפיצו אותו גלוי. אמרו אותו בשימוע לעומר והוא הפיץ את זה באתר האינטרנט שלו. היא מרגישה לא נוח לדבר על זה.

הוא תומך במקדם פעילות חרמות כנגד מדינת ישראל, לא באופן חד פעמי אלא באופן מתמשך.

אני רוצה לדעת מה ואיך הוא עושה. תכף נשמע גופים אחרים.

אני אסביר. הנושא הזה, שיקול דעת שר הפנים שמתבסס על חוות דעת המשרד לנושאים אסטרטגיים תקף כרגע בבית המשפט ובית המשפט יכריע האם ההחלטה של שר הפנים היא סבירה והאם התשתית העובדתית שהובאה בפניו היא סבירה.

אחת השאלות שעלתה מחברי הכנסת היא מה עשה עומר שאקיר ולמה הוא בעצם BDS.

יש שאלה אחרת.

תגידי מה שאלתך.

השאלה שלי היא האם באמת בבדיקה שנעשתה לאחרונה גילו דברים שלא ידעו ולא היו ידועים בבדיקה הראשונה.

אני חושב שמה שהיא אמרה, אני לא רוצה לומר במקומה, שלפני שנה ב-2017, עת הוא קיבל, בכלל לא עשו בדיקה. זאת אומרת, לצורך העניין לא הייתה בדיקת BDS. לדעתי החוק לא היה בתוקף. לכן זו בדיקה ראשונית לאותו אדם ואין למה להשוות מבחינת הבדיקה הקודמת.

כן הייתי רוצה לשמוע. נמצא כאן פרופסור ג'ראלד שטיינברג שהוא נשיא המכון למחקר ארגונים לא ממשלתיים שיכול לומר לפחות מתפיסת מבטו – והוא מכיר גם את המסמך – על הפעילות של עומר שאקיר ואחרי כן נשמע את חברי הכנסת.

תודה רבה היושב ראש. אני רוצה להתחיל עם הארגון. הוא מייצג את הארגון. הוא איש הארגון והאשרה ניתנה לארגון עבורו. הארגון ביקש את האשרה או שהוא ביקש בשם הארגון כמומחה בזכויות האדם.

השורה האחרונה, ואני רוצה למלא את התמונה, היא שהוא לא מומחה בזכויות אדם אלא הוא מומחה ב-BDS ודמוניזציה של מדינת ישראל. זה כל מה שהוא עושה. הארגון הזה, Human rights watch, שיש לו תקציב של בערך 75 מיליון דולר לשנה, זה ארגון ענק ואני חושב שזה חלק מהשיקולים של משרד החוץ, עם השפעה בינלאומית, לכאורה יש להם תדמית חיובית כלפי זכויות אדם, חוץ מאשר כלפי ישראל. אני חוקר אותם 20 שנים לעומק. יש לי כאן חצי ספר ויש עוד הרבה חומר לגבי מה שהם עושים.

אבל אין לנו זמן לקרוא אותו.

אני יודע. הם היו בין המובילים בוועידת דרבן בפורום ה-NGO שם התחיל ה-BDS.

אתה מדבר על לפני 18 שנים.

כן. וזה ממשיך עד היום, כמו דברים אחרים שממשיכים עד היום.

אבל הם אמרו שהם לא מערערים על הארגון אלא הם מערערים עליו.

מוסי, יש לכם נטייה לסלף את ההיסטוריה.

אמיר, אל תפריע.

הוא מפריע.

מה זה רלוונטי? הם פסלו את הבן אדם.

אחת הפעילויות הראשונות של ה-BDS הייתה ב-2004, בשיקגו. בראש המסגרת של המזרח התיכון, אגף מזרח תיכון של Human rights watch, שהיא עדיין הבוסית של עומר שאקיר שנותנת לו את ההוראות, שרה לי ויטסון דיברה לפני הוועידה הראשונה או ההפגנה הראשונה בשיקגו למען ה-BDS ודרשו להחרים את חברת... זאת אומרת שיש לה היסטוריה ארוכה. הם היו אחרי דוח גולדסטון. היסטוריה ארוכה.

.... החוק הישראלי.

אני רוצה לפרוס בפניך את ההיסטוריה.

בוא נתמקד בשנים האחרונות.

כשהם השיגו את עומר שאקיר ושלחו אותו להיות אחד הנציגים שלהם בארץ, הם ידעו בדיוק מה המטרה והיא לקדם את BDS, לקדם דמוניזציה, לקדם את לוקר, העמדה לדין.

תודה על הדברים. אתה שומע מה קורה כאן?

אתה לא מפסיק להפריע.

אפילו לא רבע מילה לעניין.

מוסי ואמיר, שניכם בקריאה ראשונה.

אני לא אמרתי מילה עד הוא לא הפריע לו.

נכון, אבל שניכם מפריעים. די.

מוסי, אתה רוצה להיות בקריאה שנייה?

שום מילה שקשורה לעניין.

מוסי, אתה תהיה בקריאה שנייה. מספיק.

בבקשה, תמשיך. יש לך מעכשיו שלוש דקות.

עומר שאקיר בין המובילים של Human rights watch בקמפיין נרחב נגד הבנקים הישראלים ונגד אלו שמשקיעים בהם. לפני חודשיים בלבד הארגון פתח בקמפיין BDS תחת הכותרת התעללות בבנקאית. בנקים ישראלים בהתנחלויות בגדה המערבית. בספטמבר האחרון הארגון קרא למשקיעים מוסדיים בכל רחבי העולם למשוך את הכספים שלהם מבנקים ישראלים.

מה הייתה המעורבות האישית של עומר שאקיר בנושא הבנקים?

הוא חלק מהצוות.

עומר שאקיר היה מעורב בדוח הזה על הבנקים?

הוא גם משדר בטוויטר ובכל המדיה החברתית את אותם דברים.

מתי יצא דוח הבנקים הזה?

לפני חודשיים.

ועומר שאקיר היה מעורב בכתיבה שלו.

הוא היה מעורב בהפצה שלו.

הוא אישית.

זה צוות. מדובר על צוות שעוסק בזה.

עוד דוגמה. הוא יצא לבחריין לפני בערך חצי שנה כדי לקדם את החרם דרך פיפ"א. החרם על הכדורגל הישראלי. דווקא ממשלת בחריין לא נתנה לו אשרה להיכנס. אבל הפעילות שלו, גם על ידי זה שהוא יצא לשם, גם על ידי כל הפעילות שלו, במסגרת של המדיה החברתית, זה לגרום לפיפ"א להחרים את פעולות הכדורגל בישראל.

בשבוע שעבר פעילת BDS המובילה לינדה סרסור בארצות הברית תועדה אומרת שעומר שאקיר הוא אכן פעיל BDS השייך לתנועה. באירוע שכותרתו פלסטין, בכל מקום היא אמרה שיש פעילים מושמצים התומכים ב-BDS כמו עומר שאקיר שעובד ב-Human rights watch ועדיין מנסה להיאבק בתיק המשפטי המתנהל נגדו. זאת לינדה סרסור, אחת המובילות של ה-BDS שמחבקת אותו.

תודה רבה. שרה העצני כהן, ישראל שלי.

אני רוצה שנציג את העובדות. לצערי נציג משרד החוץ לא נמצא. חבל.

איפה הוא?

הוא יצא.

חבל. הוא צריך לשמוע את זה.

הייעוץ המשפטי כאן?

כן.

יש כאן את הייעוץ המשפטי של משרד החוץ.

מצוין. מה שקרה זה שמדינת ישראל נכנעה ללחץ בינלאומי והפקירה בעצם את הזכויות של האזרחים שלה עצמה. בתחילת 2017 המלצת משרד החוץ הייתה לא להעניק אשרת עבודה לעומר שאקיר. הם שינו.

זה נכון?

כן. זה נכון.

המלצה הראשונית הייתה לא לתת.

ההמלצה הראשונית יצאה לא מגורם מתכלל אלא מגורם במשרד.

מקצועי.

כן. אבל גורם שאמון על משהו מסוים.

שלא ראה את הלחץ הבינלאומי שאתם הולכים לקבל.

שלא אמור להגיש את השיקולים.

אגף ארב"ל. גם מינהל האוכלוסין לא נתן לו בפברואר 2017 את האשרה לפי הנחיה. משרד החוץ, כנראה הגורם המתכלל, שרואה את התמונה המלאה, נכנע ללחץ בינלאומי מאוד מסיבי כי ארגון HRW הוא ארגון שיש לו זרועות תמנון בכל ממשלות המערב ובארגונים בינלאומיים כולל באו"מ. חשוב להבין את העוצמה של הארגון הזה. הארגון הזה, בקונטקסט הישראלי שלו, מקדם חרם על ישראל ומקדם פעילות כנגד אזרחי מדינת ישראל ולא מדובר כאן על איסור כניסה לישראל אלא מדובר בשלילת פריבילגיה שקוראים לה אשרת עבודה. אין שום סיבה שגם נפתח לו את הדלת וגם הוא יירק לנו בפרצוף.

תגידי את זה לבית המשפט.

יש שלוש פעילויות מרכזיות שעומר שאקיר הוא עצמו, ויש הוכחות כתובות לכך, קידם בזמן שהוא היה כאן אצלנו בבית. הראשונה היא לחץ על פיפ"א, כמו שאמר פרופסור שטיינברג, השנייה היא קידום הרשימה השחורה של האו"מ שכוללת חרם על חברות ישראליות, והשלישית היא קידום דוח הבנקים שכולל רשימה וקידום החרם על בנקים ישראלים.

מה שקרה זה שמדינת ישראל אמרה לא לתת לו אשרה והיא התקפלה תחת לחץ בינלאומי ועכשיו יש הזדמנות להרים את הראש. לא יכול להיות שמדינת ישראל תפתח את הדלת ותיתן פריבילגיות לפעילים שפועלים בכסות של זכויות אדם נגד האזרחים שלה עצמה.

תודה. חברי הכנסת. הראשון חבר הכנסת אמיר אוחנה. אחריו טלב אבו עראר, מוסי רז ויעל גרמן.

קודם כל, כדי להבין, מה כרגע המדיניות? נותנים לו? מאריכים לו או לא מאריכים לו?

לא. המדיניות היא לא להאריך.

העמדה כפי שהועברה אליו על ידי שר הפנים היא שלא נותנים לו רישיון עבודה לשנה נוספת. הוא הגיש עתירה.

לא הייתה תשובת הממשלה.

הוא הגיש עתירה לבית המשפט.

יואב, לפני שאתה נותן לנו זכות דיבור, אנחנו שמענו כאן את המקטרגים. האם יש גם כאלה שסבורים ההפך?

אני אשאל. אולי הוא הגיע לכאן? הוא נמצא כאן בחדר? לא.

הוא לא, אבל בוודאי יש כמה כאלה.

נראה. אם יש כאלה שרוצים, ארגונים אזרחיים שרוצים להגן על טוהר המידות שלו כמי שאיננו אשם ב-BDS.

אל תדאג, החברים יעשו את העבודה.

אין. חבל.

אנחנו נשמע את חברי הכנסת. יש לי הרגשה שיהיה לו ייצוג גם בקרב חברי הכנסת.

טלב אבו עראר, בבקשה.

מכובדי היושב ראש, אני חושב שהדיון כאן מיותר. עצם העובדה שהנושא הזה נדון בבית המשפט ויש צו ביניים, כך הבנתי, זה מייתר.

הוא לא מיותר כי תשובת המדינה היא בעתירה.

סליחה, לא להפריע. לחברי הכנסת יש שלוש קריאות אבל מי שיפריע מהציבור, אני אוציא אותו. לא מפריעים לחברי כנסת.

אני חושב שלא מן הצדק להפוך אנשים שהם פעילי זכויות אדם לאנשים עבריינים. לא הצלחתי להבין מה הסיבה לכך, מה העבירות שהוא ביצע.

אחר כך אני אומר לך.

אל תפריע לי גם אתה.

זאת זכות שיש ליושב ראש.

האם הוא מהווה סכנה לביטחון המדינה, לציבור בישראל? לא הבנתי מה הדבר שמהווה סכנה על כולנו. הוא בסך הכול פעיל בעל אזרחות אמריקאית וכנראה שאתם תגיעו בתקופה המסוימת, בשלב מסוים, לביטול כל עשרות העובדים של העולם כי כל העולם מגנה את הכיבוש.

ממש לא. איך הגעת לזה?

טראמפ לבד לא יעזור לך.

אמרנו כל העולם, חוץ מארצות הברית.

מי שהביא את הדיון הזה לכאן היום, נדמה לי שהוא ביטול המשחק. במקום שידעו מה הסיבה, שרה בממשלת ישראל שביטלה את המשחק, עצם העובדה שהעבירה אותו לירושלים מחיפה - - -

חבר הכנסת טלב אבו עראר, נא להתמקד בדיון. השרה לא נמצאת כאן.

זכותו בשלוש דקות לומר מה שאני רוצה.

בסדר, אבל אתה מאשים אנשים שלא נמצאים כאן. אני אתן לך את הזמן.

אני עדיין לא קראתי לחרם.

אני אתן לך את הזמן אבל אני חושב שזה לא ראוי לבוא בהאשמות כלפי השרה שלא נמצאת כאן.

ראוי מאוד. אתה כיושב ראש מתמקד בעניין כל הזמן.

אני מבקש להתמקד בעניין. בבקשה.

אדוני, זכותי לדבר על כל העניין. לכן אני חושב שנמתין להחלטת בית המשפט. מה שיוחלט, נכבד. למה בכלל מתקיים הדיון הזה?

אני אסביר לך.

אין לך נושאים אחרים לדון בהם?

גם מה שאמר בית המשפט באום אל חיראן, אתה מכבד?

בית המשפט העליון? אמרו שיעשו...

אני רוצה לומר לחבר הכנסת טלב אבו עראר ששאל שאלה לגבי העבירות. העבירות הן מאוד פשוטות.. פעילת בתחום ה-BDS, קריאה לחרמות על מדינת ישראל, וכן, מדינת ישראל נלחמת באנשים שפועלים כך, בוודאי לא צריכה, וזה אבסורד, שהאנשים האלה קיבלו אשרת עבודה במדינת ישראל.

חבר הכנסת אמיר אוחנה, בבקשה.

לפי מיטב הבנתי תשובת המדינה צריכה להינתן לבית המשפט עד ה-21 ביוני. תקנו אותי אם אני טועה אבל אני לא טועה. אם כן, הדיון כאן הוא מאוד רלוונטי וחשוב לשמוע את הדברים.

אבל מה זה יעזור לך?

מה זה לי? זה למדינת ישראל.

גם למדינת ישראל זה לא יעזור.

טלב, אל תפריע. אני שמרתי שלא יפריעו לך ואני מבקש שלא תפריע.

הדיון כאן הוא מאוד רלוונטי. מדינת ישראל החליטה שהיא נוקטת בקו שהיא לא מאפשרת למי שפועל נגדה לפעול כאן ולקבל אשרת עבודה.

אני מבקש מסמנכ"ל משרד החוץ שהיה כאן שיחזור. תקראו לו שיחזור. אנחנו רוצים אותו כאן בדיון.

הוא נדרש להתייצב בדיון נוסף בוועדה לביקורת המדינה.

שיבוא לכאן. הוא באמצע דיון ואני מבקש שהוא יבוא לכאן עכשיו. עם כל הכבוד לוועדת ביקורת המדינה, אנחנו באמצע דיון והוא זומן אליו. הוא היה כאן ואני מבקש שהוא יחזור לכאן.

ההחלטה של משרד הפנים שנסמכה על ההמלצה ועל חוות הדעת של המשרד לעניינים אסטרטגיים היא ראויה, נכונה, חיובית, למעשה הכרחית. אנחנו דמוקרטיה אבל אנחנו דמוקרטיה מתגוננת. אנחנו מגנים על עצמנו מאלה שפועלים נגדנו.

לכן תודה לכל מי שחשף את הפעילויות שלו שהן במובהק פעילויות BDS. תודה לכם שפעלתם.

מה נחשף? הוא לא כאן.

שמענו. שמעת את הרשימה השחורה. דרך אגב, חרם על בזק. אתה יודע למה על בזק? כי בזק מספקת שירותים מעבר לקו הירוק. חרם על בזק. אתה קולט? כמובן הבנקים. כל הבנקים הישראלים, הוא רוצה לעודד חרם על הבנקים הישראלים. זה פעיל BDS וטוב שהחלטתם לא להאריך את אשרת העבודה שלו ואני מקווה שזה גם מה שתשיבו לבית המשפט. אני רק מקווה – אבל לא בהכרח מאמין – שזה גם מה שבית המשפט יחליט בסופו של דבר.

תודה רבה. חבר הכנסת מוסי רז.

גם אני תמה על הדיון הזה. יש דיון בבית המשפט, שם יצטרך להוכיח. אני כמובן מתנגד לחוק הזה כפי שהועבר, החוק להגבלת חופש הביטוי של ישראלים ושל לא ישראלים. אבל כאן בעצם זומנו שני ארגונים שכל מטרתם לשבש את הדמוקרטיה הישראלית, לרדוף את כל מי שתומך בזכויות אדם, כל מי שתומך בשלום, שני ארגונים ושני אנשים שעשו קריירה על הנושא הזה במשך שנים.

זו הדמוקרטיה הישראלית.

הם הוזמנו להיות הקטגורים של הבן אדם. גילוי נאות, אני פגשתי אותו פעם אחת אבל לא יודע לומר מה הוא עשה או לא עשה. לשם כך יש את בית המשפט. עלו כאן השאלות הבאות: האחת, לא מדובר על מתן רישיון אלא מדובר על חידוש רישיון, קרי, אם אתה לא מחדש, אתה מגרש. זה שונה לגמרי מאשר לתת רישיון מלכתחילה. שנית, נאמר לנו על ידי משרדי הממשלה שלא שללו את הארגון. מה שנטען כאן על ידי הרודפים היה נגד הארגון.

קטגורים.

רודפים.

אתה מציע להחיל עליהם דין רודף?

הם דיברו על הארגון.

אתה יודע מה העונש על דין רודף.

אמיר, אל תפריע לו. תן לו לסיים.

הם דיברו על הארגון. אם כן, מה זה הסתירות האלה?

איך אנחנו יכולים ליצור מצב שאנחנו ארגון, דווקא בגלל שהוא כל כך חשוב, הרי 75 מיליון דולר זה בכל העולם ולא רק כאן, שבעצם מגרשים מהארץ פעיל על משהו שכתב או לא כתב. לי לא הוצגה שום הוכחה. זה שאמרו שעשה, אני לא יכול לומר שעשה או לא עשה. לא מכיר אותו. פגשתי אותו פעם אחת בתל אביב.

בשימוע הוא לא הכחיש. בשימוע הוא הכחיש?

תן לו לסיים. לא אני ולא אתה נסכים עם מוסי אבל בוא נשמע אותו.

נאמר לי שמה שנטען כלפיו בשימוע, ואני לא קראתי את המסמך הזה, אלה דברים שקרו לפני שהוא בא לארץ. זה מה שנאמר. אולי זה מדויק ואולי לא.

לא בטוח שזה משנה משהו. גם אם זה נכון, לא בטוח שזה צריך לשנות בהחלטה.

אני חושב שזה משנה מאוד משום שכאן לא מדובר על מתן רישיון אלא על גירוש.

אז לא בחנו את זה.

ואם כן בחנו?

צריך להסתכל, לראות מה היה שיקול הדעת. נכון. אבל כל העבודה של ה-BDS לא נעשתה לפני נתינת הרישיון הראשון. דרך אגב, שמעת מה אמר הגורם המקצועי גם במשרד החוץ. בהתחלה הוא אמר לא לתת לו. היה לחץ בינלאומי שקיפל את האנשים.

תרתי דסתרי.

לא.

מצד אחד אומרים לי שלא נעשתה בדיקה של BDS, אז הציעו לא לתת רישיון.

כנראה בגלל נימוקים אחרים. זאת זכות. תבין. אני אסביר לך.

מדובר בטרור? מה הנימוקים האחרים?

אני אסביר לך. לתת רישיון עבודה לאזרח זר במדינת ישראל, זאת זכות שהיא לא מוקנית לאף אחד. זו סמכות מלאה שלנו כמדינת ישראל להחליט דרך שר הפנים האם אנחנו רוצים או לא רוצים לעשות את זה. אני לא מכיר את החוק על כל הדקויות שלו אבל לא מדובר במי שגר כאן וחי כאן. מדובר באנשים שרוצים לבוא לעבוד כאן וזוהי זכות שלא חייבים להיות כאלה נדיבים אתם.

אין מחלוקת שלא חייבים לתת לכל אחד את הזכות הזאת אבל צריך להשתמש גם בעניין הזה של מתן הרישיון וחידוש הרישיון שהוא שונה ממתן רישיון. אם אנחנו מחילים על חידוש רישיון את אותם כללים של מתן רישיון, כבר אנחנו טועים. אם אנחנו לא מבינים שאחרי שבן אדם עובד כאן שנה, להגיד לו שהוא יוצא מכאן, זה שונה.

קח מקרה אחר. עזוב, לא BDS. קח מקרה שבא לכאן אדם מסיטי בנק והוא עובד כאן ועכשיו מחליטים לא לחדש לו. זה לגיטימי לגמרי. אני לא חושב שיש כאן משהו.

לא אמרתי לגיטימי או לא.

אני לא רואה הבדל כזה, אבל בסדר.

הכללים חייבים להיות שונים כי משמעות הדבר היא גירוש. זה לא אי מתן רישיון אלא זה גירוש.

תודה. חברת הכנסת יעל גרמן.

תודה. בניגוד לחבריי אני באמת לא אביע דעה כי אני לא יכולה להביע דעה. אני לא יכולה להביע דעה כי אין לי את ההוכחות, אין לי את המסמכים, חלקם בכלל סמויים ויש היום דיון בבית המשפט העליון. אני סומכת על בית המשפט העליון.

לא היום. במחוזי.

אני גם סומכת על המחוזי. קרוב לוודאי שזה יתגלגל גם לעליון, בין אם זה יהיה כך ובין אם זה יהיה כך ובוודאי ימשכו את זה למעלה. באמת אני סומכת. גם כאשר קובעים בעד החוק ההדחה. אני אחכה בשקט.

אבל אני רוצה לומר לך כיושב ראש שאני לא ידעתי בכלל על מה הדיון ולא היה לי שום חומר. ראיתי שיש איזשהו דיון בו כתוב BDS. אין חומר ואין כלום. באתי לכאן כי פשוט התעניינתי לדעת במה מדובר.

את יכולה לשאול את מנהלת הוועדה. היא הייתה מעבירה לך.

אנחנו שאלנו. לא היה חומר כתוב. היא לא יכלה להאיר את עינינו. בוודאי ששאלנו. אני גם רוצה לומר לך שמאוד מאוד מפריע לי שHuman rights watch- לא נמצאים כאן. בוודאי אפשר היה להזמין אותם.

הם הוזמנו. לא? האדם הוזמן. עומר שאקיר הוזמן.

הוזמנה נציגה.

הם לא הוזמנו. אני רואה בזה טעם לפגם.

הוזמנה שרי בקשי.

אני תכף אבדוק אם הוזמנו או לא, אבל בכל מקרה, אם לא הוזמנו, זאת הייתה טעות כי לא הייתה כל סיבה שלא יהיו.

אם זה אני מסכים. הדבר היחיד שאני מסכים לו.

משרד החוץ. אני הבנתי שהדוח הוא סגור. אני מכנס בעוד שעה, בשעה 14:00, ישיבה של הוועדה המצומצמת. חברת הכנסת גרמן. אני מבקש שתביאו את הדוח בשעה 14:00 ושהסמנכ"ל יהיה כאן ויציג את הנתונים. אנחנו נבחן לעומק את השיקולים. אני מבקש מנציגי המשרד לעניינים אסטרטגיים ומשרד הפנים שתהיו גם בדיון הסגור הזה של ועדת הפנים המצומצמת כדי להציג את הנושאים האלה. אני לא מוכן לקבל את ההתנהלות הזאת שהוא בא לכאן לדיון והולך ואפילו לא אומר ולא מבקש רשות.

לפני שהוא הלך הוא ניגש ואמר שהוא הולך ומשאיר כאן את הלשכה המשפטית.

זה לא הגיע אלי. אני מבקש שהדיון יהיה בשעה 14:00 ואני מבקש שתציגו את הדוח הזה ואנחנו נבחן אותו בפורום סגור.

אם אפשר בשעה 13:45 כי אני פותחת את היום ללא עישון.

בסדר. בשעה 13:50 כי יש כאן דיון אחר שנקבע קודם לכן.

אנחנו ארגון שורת הדין. אנחנו נמצאים בשתי עתירות כרגע. עתירה ראשונה שלא נסגרה על ההחלטה הראשונה לאשר לו לקבל אשרת עבודה לשנה. גם העתירה הזאת, אחרי שנה, היא עדיין לא נסגרה. העתירה השנייה שעליה מדובר כרגע היא העתירה של עומר שאקיר ו-... נגד שר הפנים שלא להאריך את האשרה.

שתי הערות קצרצרות משפטיות. אחת נאמרה אבל נראה לי שחשוב לייצב אותה כי היא בתשתית הדיון. אין לאף אדם בעולם זכות קנויה לא להיכנס למדינת ישראל ולהבנתי לא להיכנס לאף מדינה בעולם.

מלבד לאזרחים.

נכון, מלבד לאזרחים ואם לדייק, גם אזרחים ותושבים קבועים.

בוא נגיד אזרחים זרים. תושבי מדינות אחרות.

גם יש אמנות מסוימות לגבי פליטים או דברים כאלה. אבל אדם שהוא לא אזרח והוא לא תושב קבע והוא לא פליט או משהו כזה, אין לאף אדם כזה בעולם זכות קנויה להיכנס לשום מקום והוא נכנס על פי כללי אותה מדינה כפי שהיא הגדירה אותם.

חילק כאן חבר הכנסת מוסי רז בין חידוש רישיון לבין נתינת רישיון לראשונה. גם כאן אני חושב שחשוב לדייק. הרישיון המקורי שניתן לו על ידי שר הפנים, גם אם הוא נתקף על ידינו וגם אם מישהו אהב אותו או לא אהב אותו, הרישיון שניתן לו ניתן לשנה. אי אפשר לבוא אחרי שנה ולהגיד למה אתה לא ממשיך את הרישיון. הרישיון ניתן לשנה.

לא שוללים באמצע רישיון, שאז אולי ההערה של מוסי רז הייתה יותר נכונה.

כן. אם כן, מה הטענה בדיוק?

יש הבדל בין לא לתת לבין לא לחדש.

אני לא בטוח.

אני אחדד את הנקודה. לא יתכן שכאשר אתה נותן רישיון לאדם, עכשיו עד סוף חייו הוא צריך לקבל רישיון כי הוא אי פעם קיבל אותו. הרישיון ניתן לשנה וזהו.

תודה. עורך דין יותם אייל, הפורום המשפטי למען ישראל.

שלום. אני חושב שחשוב להבין שיש כאן שתי שאלות. שאלה ראשונה היא סמכותו של שר הפנים ואני לא נכנס כרגע למקרה הספציפי של עומר שאקיר. נתקפה כאן סמכותו של שר הפנים בעניין של איזה עבירות נעשו וכדומה. שר הפנים לא צריך שיבוצעו עבירות. הסמכות של שר הפנים היא מאוד רחבה, היא הוכרה בפסיקה גם להענקה וגם לשלילה.

כרגע אנחנו לא מתמקדים בזה.

הדבר השני. הצגנו בעבר בחוק אחר את דעתנו כידידי בית המשפט. זו שאלה האם החרם מצדיק דבר כזה וזה בלי קשר לנקודה. מבחינת החרם, המדינה כבר הגדירה את זה כדבר מאוד משמעותי שהיא מוכנה בשבילו להגביל במקום מסוים את סמכותו של שר הפנים ולכן נראה שלומר שבגלל שהוא כבר בארץ, אז עכשיו אי אפשר להסדיר את מה שהתגלה, זה באמת מצחיק.

תודה. אני מסכם את הדיון. ראשית, נועם כץ, חזרת אלינו. לא ידעתי שעדכנת שאתה יוצא. הבנתי שעדכנת. בסדר. אז הביקורת שלי הייתה למצב שהופתעתי אבל זה היה קצר בתקשורת.

אני רוצה להגיד לגבי העניין. קודם כל, אמרתי שמבחינתי ההליך, לפחות לתפיסתי, התקיים בדיוק כפי שצריך להתנהל. יש דבר אחד שלא הובהר לפני וקבעתי דיון לעוד כ-50 דקות, בשעה 13:50. נא לבוא עם המסמך של חוות הדעת של משרד החוץ. ועדה סגורה של ועדת הפנים. הדיון יהיה מקצועי של משרד החוץ, משרד הפנים והמשרד ל-BDS. אנחנו נראה את הנימוקים שאתה מציג.

המשרד נגד ה-BDS.

כמובן.

למלחמה. למאבק ב-BDS.

את צודקת. חסכת מילה וזה לא היה במקום. אנחנו נשמע כי בעיני חייבת להיות תמימות דעים. לתפיסתי. זאת אמירה סובייקטיבית שלי, של ביטול התמיכה בעמדת השר דרעי, ביטול ותמיכה בעמדת השר גלעד ארדן ואני לא מבין איך שיקולים מדיניים צריכים להכניע כאן את טובת הציבור.

אני חושב שזה המסר הכי חשוב שאני מרגיש שיצא מהוועדה הזו. אנחנו נשמע את הדוח ואולי תשכנעו אותנו אבל בוודאי ובוודאי המסר חייב להיות שמדינת ישראל נלחמת ב-BDS. יש חוק בעניין הזה ואנחנו פועלים נגד BDS. אין שום פשרות במאבק מול ה-BDS.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:55.