פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



28
ועדת החינוך, התרבות והספורט
11/06/2018


מושב רביעי


פרוטוקול מס' 639
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, כ"ח בסיון התשע"ח (11 ביוני 2018), שעה 10:00

הצעת חוק עידוד מעורבות סטודנטים בפעילות חברתית וקהילתית, התשע"ח-2018

חברי הוועדה: מירב בן ארי – מ"מ היו"ר
יוסי יונה

רשות הצעירים, המשרד לשוויון חברתי - תהילה תנעמי

עוזרת ראשית מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - הדיל יונס

רכז מחקר ומידע, עובדי הכנסת - עדו אבגר

הלשכה המשפטית, המועצה להשכלה גבוהה - יעל טור כספא

אגף התקצוב, המועצה להשכלה גבוהה - יוסי סבג

יו"ר התאחדות הסטודנטים - רם שפע

מנהל קשרי ממשל, התאחדות הסטודנטים - בר זהר זונשיין

יושבת ראש האגודה, אוניברסיטת תל-אביב - לילך חייבי מנחם

פעיל חברתי, הארגונים החברתיים בכנסת - אריאל אד אדרי

ראש מינהל ור"ה, ועד ראשי האוניברסיטאות - דבורה מרגוליס

ראש אגף מדיניות אם תרצו - אלון שוורצר

נציג ארגון שתי"ל-מייסודה של הקרן החדשה לישראל - חובב ינאי

שדלן/ית (ח.ב הקבינט ישראל בע"מ), מייצג/ת את ועד ראשי המכללות האקדמיות הציבוריות - צח בורוביץ

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את ועד ראשי האוניברסיטאות - עידית שבתאי סידיס

מירב ישראלי

יהודית גידלי

הדס צנוירט


הצעת חוק עידוד מעורבות סטודנטים בפעילות חברתית וקהילתית, התשע"ח-2018, פ/1207/20 כ/778, הצעת ח"כ מירב בן ארי

בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. היום 11.6.2018, כ"ח בסיוון. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט, על סדר-היום: הצעת חוק עידוד מעורבות סטודנטים בפעילות חברתית וקהילתית, שלי ושל חברי כנסת אחרים. מוזגה עם הצעת חוק 4455. ננהל דיון – נעבור סעיף-סעיף, נשמע את כל מי שרלוונטי. נתחיל בהקראה. בחוק הזה נמצא פה היום על השולחן כהכנה לקריאה שנייה-שלישית, וכל מי שנמצא – אני שמחה שזה פורום מצומצם – כל מי שרלוונטי נמצא פה, ונשמע את כולם. המטרה שלי היא להקריא סעיף – לדון בו, סעיף – לדון בו. אני מקווה שנגיע כולם להסכמות בעניין החוק, ונתקדם, כי זה חוק חשוב.

שבוע שעבר היה כאן יום סטודנט – מאוד מוצלח – גם בוועדות הכנסת, גם בשדולה, גם במליאה. אבל אחד הנתונים שהציג הדוח של הסטודנטים הוא גם לגבי המעורבות של המכללות והאוניברסיטאות עצמן בקידום המעורבות החברתית – ראינו את המספרים הנמוכים, אבל גם ראינו את המספרים הנמוכים אצל הסטודנטים עצמם. זה סוג של ביצה ותרנגולת – ניתנה מספיק תשתית בקמפוס? מצד שני, האם הסטודנטים עצמם מעורבים? הנתונים הראו מספרים נמוכים, ולכן אני חושבת שעוד יותר יש חובה עלינו בחוק הזה לקדם את הנושא, וכמובן ההתייחסות החשובה לסטודנטים במילואים, שבמוסד אקדמי אחד מקבלים יחס, ובשני – לא. לכן אנו רוצים ליישר קו ולתקן את זה.

אני רוצה להתחיל בהקראה של הסעיף הראשון. יש לפני ההקראה הערות חשובות? בבקשה.

דבורה מרגוליס, ראש מינהל ור"ה. מייצגת כאן את ועד ראשי האוניברסיטאות. אני הנציגה היחידה שהוחלט לשלוח לכאן, והתבקשתי להקריא ממש בקצרה את הדברים הבאים, שזו העמדה – המכתב הזה מופנה מהרקטורים, אבל משקף כמובן את עמדת כל ראשי האוניברסיטאות.

אנחנו פונים אליכם מתוקף תפקידנו כרקטורים של אוניברסיטאות המחקר בישראל. במסגרת תפקידנו, אנו אמונים על הניהול האקדמי של המוסדות שבהם אנו מכהנים. אנו פונים אליכם כדי להתריע על הפגיעה החמורה בחופש האקדמי של המוסדות להשכלה גבוהה, שעלולה להיגרם אם תיחקק הצעת החוק שבנדון, וקוראים לכם להימנע מלקדם את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

הצעת החוק נועדה לכפות על המוסדות להשכלה גבוהה להכיר בנקודות זכות בגין פעילות לא-אקדמית של הסטודנטים – פעילויות התנדבות ושירות מילואים. אין מחלוקת בדבר החשיבות הרבה של הפעילויות האמורות, ואנו גאים בכך שציבור הסטודנטים באוניברסיטאות הוא המוביל מקרב החברה בישראל הן בהתנדבות לפעילות התנדבותית משמעותית והן בשירות מילואים אינטנסיבי, להגנה על החיים של כולנו. בהתאם לכך, כל האוניברסיטאות נוקטות בצעדים רבים לעידוד פעילויות אלה ולסיוע לסטודנטים שמשרתים במילואים. למוסדות האקדמיים השונים מדיניות שונה בכל הקשור לדרכים המתאימות לכך, כל מוסד בהתאם למכלול ההיבטים הקשורים לפעילות בו, לתרבות הארגונית הנוהגת בו, לעמדת אגודת הסטודנטים במוסד ועוד.

בעקבות פנייתו של שר החינוך אל נשיאי האוניברסיטאות חודשים מספר, הודיעו ראשי כל המוסדות בור"ה כי כל מוסד ינקוט בצעדים למתן הכרה בנקודות זכות בגין פעילות ציבורית מסוגים שונים, לרבות שירות מילואים. ביסודו של ההסדר הכרה בחשיבות הותרת חופש פעולה למוסדות להחליט באשר לאופן ההכרה בפעילות כאמור, תוך הימנעות מהחלת הסדר אחיד ומכפייה שלטונית של דרך הפעולה בנושא.

ההסדר שנקבע הוא ביטוי לאסדרה עצמית, שיש לו יתרונות רבים. נכונות זו של המוסדות להחיל הסדר כאמור היא שעמדה ביסוד העמדה אחידה, שהיא יוצאת דופן, של כל הגורמים הרלוונטיים, בהתנגדות נחרצת לקידום החקיקה הנדונה.

בדיון שהתקיים בוועדת החינוך לפני שבועות אחדים במסגרת הכנת הצעת החוק לקריאה ראשונה, ביטאו את העמדה שאין לקדם את הצעת החוק הזו הגורמים הבאים: נציגי משרד המשפטים, נציגי המועצה להשכלה גבוהה, נציגי ועד ראשי האוניברסיטאות, יו"ר אגודת הסטודנטים הארצית ואפילו נציג צה"ל שמופקד על הטיפול בחיילי המילואים. למיטב ידיעתנו, עמדה אחידה זו עומדת בעינה גם כיום.
ההצלחה המופלאה של האקדמיה הישראלית, הצלחה שתרמה ותורמת רבות למדינת ישראל ואשר יש לה מניות רבות בהישגים הנהדרים של המדינה לאורך שבעים שנותיה, נבעה במידה רבה משילוב של תמיכה ציבורית נדיבה בפעילות המוסדות עם הכרה בחופש האקדמי של המוסדות. החופש האקדמי אינו מוחלט, אך ניתן להגבילו רק כאשר הדבר נחוץ לקידום אינטרס ציבורי חשוב, ואף זאת יש לעשות באמצעות הגוף שנוסד למטרה זו ממש – המועצה להשכלה גבוהה. בהקשר הנוכחי, אין כל הצדקה להתערבות כה בוטה של הכנסת בחופש האקדמי של האוניברסיטאות, תוך התעלמות מעמדתם של כל הגורמים המקצועיים.

אין כל צורך בחוק הנדון, הוא קובע תקדים מסוכן של התערבות חמורה של הכנסת בתכניות הלימודים במוסדות להשכלה גבוהה, יש בו עקיפה שלא לומר איון, סירוס של המועצה להשכלה גבוהה. הצעת החוק פוגעת עמוקות בחופש האקדמי, וזאת ללא הצדקה עניינית כלשהי.

תודה רבה. אני רוצה להתחיל בהקראה. תעירו בבקשה לגופו של כל סעיף. בבקשה, גברתי היועצת המשפטית.

הצעת חוק עידוד מעורבות סטודנטים בפעילות חברתית וקהילתית, התשע"ח–2018‏.

1. הגדרות. בחוק זה – "חוק המועצה להשכלה גבוהה" – חוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח–1958.

"מוסד להשכלה גבוהה" – מוסד שקיבל הכרה לפי סעיף 9 לחוק המועצה להשכלה גבוהה.

כאן יש הערה, שמוסד שקיבל הערה זה מוסדות שקיבלו הכרה קבועה – זה לא כולל את כל המוסדות. זה לא כולל מוסדות שקיבלו אישור זמני לפי סעיף 21, ואת המוסדות ביהודה ושומרון, לפי סעיף 28, עד עוד כשנה מהיום – אז הם ייכנסו לסעיף 9 בכל מקרה. השאלה, אם את רוצה להרחיב את זה.

זה בסדר.

רק כך? אוקיי.

"המועצה להשכלה גבוהה" – המועצה להשכלה גבוהה שהוקמה בחוק המועצה להשכלה גבוהה.

"נקודות זכות" – נקודות זכות לקראת תואר אקדמי;

"סטודנט" – תושב ישראל או אזרח ישראלי הלומד תכנית לימודים מלאה לקראת קבלת תואר אקדמי ראשון במוסד להשכלה גבוהה;

"שירות מילואים" – כהגדרתו בחוק שירות המילואים, התשס"ח–2008.

"השר" – שר החינוך.

כאן יש, אני מבינה, החלטה של ועדת שרים – לגבי שירות מילואים. תציגו אותה.

הערות לסעיף 1?

אני מזכירה שוועדת שרים לחקיקה תמכה בהצעת החוק בכפוף למספר תנאים – אחד מהם, ששירות מילואים יוגדר בהצעת החוק, כדי ליצור אחידות מסוימת – כדי שלא עבור יום מילואים אחד סטודנט יקבל שתי נקודות זכות.

זה יהיה מוגדר בחקיקה. את צודקת. נגדיר את זה. עוד הערות לסעיף 1?

רם שפע, יושב-ראש התאחדות הסטודנטים. בעניין סטודנטים הנדסאים – לא חשבנו על זה לפני, אבל כתוב בנקודות זכות: נקודות זכות לקראת תואר אקדמי – מה שאומר שכל הסטודנטים מההשכלה הטכנולוגית לא נכללים, ונראה לי שזו הזדמנות טובה דווקא.

יש עוד סטודנטים שלא נכללים, שנכללים בחוק זכויות הסטודנטים כמו מכללות להוראה, שאינן אקדמיות, כמו מוסדות לאומנות. יש עוד כמה. החוק הזה אמור לחול רק באקדמיה. זו שאלה אחרת, אם מרחיבים אותו למוסדות על-תיכוניים נוספים.

השאלה, נכון שזו הזדמנות- - -

אפשר להוסיף רק אותם, ולא לעשות את הפרשנות המורחבת של סטודנט.

השאלה למה לא פשוט לרשום תואר אקדמי או תואר בהנדסה.

זה לא תואר. לימודי הנדסאי.

יעל טור כספא, היועצת המשפטית של מל"ג. למה לא לעשות את ההגדרה באופן קוהרנטי כמו בחוק זכויות הסטודנט? חבל שיהיו חוקים שונים עם הגדרות שונות.

אין מניעה, רק לא הזמנו לישיבה את כל האנשים שזה נוגע להם, כמו מה"ט, כמו מוסדות לאומנות, כמו מוסדות להכשרת מורים שאינם אקדמיים. לא יושבים פה אנשים שצריכים ליישם את הדבר זה.

הבעיה, שהמכללות להנדסה לא כפופות אליכם.

אבל לפחות בהשכלה גבוהה, כפי שאמרה קודם מירב ישראלי, גם בהשכלה גבוהה, בכל החוקים נכללים גם מוסדות להשכלה גבוהה בהיתר, נכללים גם המוסדות להשכלה גבוהה בשטחי יהודה ושומרון.

היא אומרת כך: לגבי מה שאמרתי לגבי ההגדרה של מוסד להשכלה גבוהה – הם מבקשים להרחיב את זה לכלל המוסדות - מה שאמרתי קודם – גם למוסדות באישור, גם למוסדות ביהודה ושומרון. זה כולם מוסדות להשכלה גבוהה, שנותנים תארים. חוץ מזה, חוק זכויות הסטודנט הורחב מבחינת זכוות הסטודנטים למוסדות נוספים על-תיכוניםי, שהם לא אקדמיים, שאם אנחנו רוצים להרחיב את החוק הזה על מוסדות שהם לא אקדמיים – אני לא בטוחה שזה רלוונטי, אני לא בטוחה כמה מזה רלוונטי – צריך להזמין את המוסדות האלה ולשמוע אותם, לפי שמטילים עליהם חובה כזו.

יש אפשר לעשות את זה ולעדכן, לקבל חוות דעת? אמנם אפשר לצאת לפרשנות מרחיבה, אבל אני חושב שההנדסאים בהקשר הזה הם הכי רלוונטיים, יותר מהשאר.

הוא אומר: אל תלכי להגדרה הרחבה שלה, אלא רק להוסיף את אותם שמסיימים השכלה הנדסית גבוהה.

השכלה הנדסית היא לא השכלה גבוהה.

זה לא בלתי-אפשרי, אבל גם לגבי מה"ט, אם אנחנו עושים את זה, בלאו הכי צריך לעשות עוד ישיבה ולהזמין אותם, אבל אני חושבת שאם כבר מרחיבים, צריך לומר למה הם ולא הם. כבר נעשה את ההגדרה לפי חוק הסטודנט - נזמין את כל המוסדות.

ההגדרה היום של הסטודנט היא לא לפי חוק זכויות הסטודנט; היא לפי מה שהגדרנו כאן – הגדרה ספציפית לחוק הזה.

נכון. זה אמור לחול רק על מוסדות להשכלה גבוהה. רק תואר ראשון.

אני מציעה, שנשאיר את זה כרגע לתואר אקדמי ראשון. אנחנו נשלח בעיקר למה"ט ולמכללות האחרות, שלא נמצאות, בקשה להתייחסות שלהם. נחכה להתייחסות שלהם בעניין. אם תהיה התנגדות או כל התייחסות שהיא, שהם יבואו כאן לדיון. אם לא, נשאיר את זה כך.

נראה לי שכדאי לקבוע עוד דיון, ולהזמין אותי, שיוכלו לדבר, אם בלאו הכי את רוצה לתת להם אפשרות להתייחס.

אוקיי. אי משאירה את זה רגע פתוח, ונחזור לזה בסוף. בבקשה.

אני בכל זאת רוצה לחזור ולבקש שההגדרה לפחות לגבי מוסדות להשכלה גבוהה תהיה קוהרנטית עם חוקים אחרים. אין שום סיבה לעשות הבחנה גם לפי החוק, מי שהוא בעל תואר ראשון, זה זהה – דין התארים הוא זהה, ולכן אין מקום להבחנה בין מוסדות להשכלה גבוהה שהם בהיתר, הכרה או מוסדות בשטחי יהודה ושומרון, שמקבלים הכרה בתואר של המל"ג. אין חוק אף שמבחין ביניהם.

אין בעיה. אנחנו משאירים את זה עכשיו, מתוך מטרה לעשות כאן את ההגדרה הרחבה, כמו כל החוקים האחרים שחלים על סטודנטים, אבל בשביל לעשות את ההחלה, אנחנו צריכים את ההתייחסות שלהם.

הם מיוצגים גם בגופים.

אז למה צריך לעשות זימון לדיון?

זה שני דברים שונים. בעיקרון, לגבי ההרחבה של ההגדרה לגבי מוסד להשכלה גבוהה, אין בעיה לעשות את זה; זה כמו כל החוקים – הגופים שנמצאים פה, אני משערת, מייצגים את כל המוסדות להשכלה גבוהה. זה אין בעיה - אפשר להחליט על זה. הדבר השני, של ההרחבה למוסדות על-תיכוניים שהם לא אקדמיים, שהם לא נותנים תואר ראשון - גם זה דורש תיקונים בסעיפים נוספים בהתאמה למה שהם מלמדים או למה – אנחנו צריכים לשאול אותם. אולי הדברים שכתובים פה, לא רלוונטיים להם. זה משהו שצריך לקיים לגביו דיון נפרד, עם הגורמים הרלוונטיים, בגדול. זה שני דברים שונים.

למה? זה נראה לי קצת מוזר.

בעיקרון חוקים של השכלה גבוהה נוגעים רק למוסדות להשכלה גבוהה. ברגע שאנחנו רוצים להרחיב – כמו בחוק זכויות הסטודנט – שרצו לתת את הזכויות של סטודנטים גם למוסדות על-תיכוניים נוספים, שזה לא תאים לכל מוסד – יש מוסדות שעובדים דומה, אבל אז צריך לדבר אתם, ולראות מה מתאים להם ומה לא, ולשמוע.

נשלח להם, ויהיה דיון בשבוע הבא, ואם לא יהיה דיון, אנחנו מתקדמים לפי הגרסה המורחבת. נמשיך.

שירות מילואים – את רוצה כאן להתייחס להגדרה?

כן. היא רוצה שנגדיר פה בדיוק את המינימום ימים?

מה אמרו בוועדת שרים?

הגענו להסכמה של 14.

שוב, מור"ה, בנקודה הזאת רק לציין שהמתווה שהוסכם עם שר החינוך לפני שלושה חודשים כבר - נאמר במפורש שהמינימום יהיה 18 ימים בשנה.

דיברתי עם שר החינוך והוא אמר שזה 14. זה הסיכום. אם את יודעת משהו אחר, את מוזמנת לדבר אתו.

יש פה נייר, שאפשר להראות מה נכתב.

דיברתי אתו הבוקר. המינימום יהיה 14. אם את אומרת שיהיה 18, תני לי בבקשה משהו שיסתור את מה ששמעתי הבוקר.

יש פה נייר שנשלח ב-8 במרס.

מאז 8 במרס עבר קצת זמן.

נכון, אבל לא קיבלנו שום התייחסות לזה שהמספר הזה לא תקף. זה היה הסיכום אפילו המפורש עם לשכת שר החינוך – 18 ימים בשנה, כשכל מוסד יקבע את המינימום הסמסטריאלי או השנתי שלו. לדוגמה, רק לסבר את האוזן, הטכניון, שעוד לפני קבלת החוק הזה, מזה שנים נותן את הנ"זי למילואימניקים, הקביעה אצלו היא 21 יום בשנה. הרצף המזכה הוא 15 ימים בסמסטר, כלומר סטודנט שמפסיד שבועיים רצופים עקב מילואים מקבל את ההטבה הזו. זה רק הגיוני. 14 או 10 ימים בשנה זה כיום בחודש, אז תחשבו, מה זה אומר מול קבוצה שעושה פעילות חברתית וקהילתית, משקיעה רבות בשבוע – לא נשמע הוגן. רק אמרתי.

אנחנו יודעים שהסכמה – נעשה אתך הסכם, בשביל ההוגנות. גם ככה אמרנו שנקיים עוד דיון. לא נצביע היום. יש לך שבוע – לא אעצור.

תודה.

אבל נגדיר פה ימי מילואים. משרד המשפטים צודקת. תעשי 14, ואנחנו מוכנים לשמוע.

לדיון הבא אכין את הנוסח עם התיקונים.

בדיוק. עוד הערות לסעיף 1?

אז זה 14 ימים, ואנחנו לא קובעים רצף. כל מוסד יקבע את הרצף או את הסמסטר.

אעבור לסעיף 2. מוסד להשכלה גבוהה יקבע, לאחר התייעצות עם ארגוני סטודנטים, תכנית לשילוב סטודנטים הלומדים בו בפעילות חברתית וקהילתית בהתנדבות ולהכרה בפעילות זו כפעילות המזכה בנקודות זכות, וכן להכרה בשירות מילואים כמזכה בנקודות כאמור; בתכנית ייכללו, בין היתר, הוראות בדבר הכרה בגופים ובארגונים שבהם אפשר יהיה לבצע פעילות חברתית וקהילתית כאמור, מספר שעות ההתנדבות השבועיות שיזכו בנקודות זכות, שירות המילואים שיזכה בנקודות זכות ודרכי הפיקוח על יישום התכנית.

(ב) למוסד להשכלה גבוהה יהיה חופש פעולה לקבוע את התכנית בהתאם לסוגי התואר הראשון הנלמדים בו ולתכניות ההתנדבות הנהוגות בו.

אני אזכיר שהיו שני דברים שאמרנו שנתייחס אליהם עכשיו: הנושא של ארגוני סטודנטים – השארנו את זה פתוח, ואמרנו שנתייחס לאיזה ארגוני סטודנטים – אחרת קשה לדעת עם מי מתייעצים, ושנית, הכנסנו את המילואים – עשינו את המיזוג בין ההצעות, ולא התייחסנו למילואים באופן פרשני. אמרנו ששני הנושאים האלה, נדון ביניהם בשנייה-שלישית.

בבקשה.

אני חוזרת על העמדה שלנו, שאנחנו חושבים שאין מקום לחייב את המוסדות להכיר בנקודות זכות עבור הפעילויות האלה. אנחנו חשובים שגם כאן, כמו בסעיף 4, היה צריך לכתוב שהמוסדות יהיו רשאים להכיר בנקודות זכות.

נעשה סדר. יש חוק. תבלעו את הגלולה הזאת כבר. די לומר לא צריך. תתקדמו עם זה כבר. אני מ-2015 התקדמתי. די. אנחנו נמצאים בדיון שתעירו לגופו של עניין, ובואו ננסה להפיק את המקסימום. באה דבורה, אמרה: יש לנו משהו אחר – אמרתי: תביאי. אבל די להתעסק - יהיה חוק. עכשיו תתקדמו מפה. תפסיקו לומר לי: חופש אקדמי. די כבר. אנחנו בקריאה שנייה-שלישית. שלוש שנים. בואו נתקדם, וננסה להקל כמה שיותר על המוסדות. כי אין לי מטרה פה עכשיו חלילה למרר – אני רוצה לתת פתרונות טובים, הוגנים, רלוונטיים. די. שחררו את זה כבר. בואו נתקדם, ננסה למצוא פתרון, שלפחות יהיה הולם ומתאים לצרכים של המוסד. לגופו של עניין. קודם כל, נתחיל מההתחלה. ארגוני הסטודנטים, לדעתי צריך להיות ארגון הסטודנטים בתוך המוסד עצמו – לא ארגונים ולא התאחדות.

בחוק זכויות הסטודנט יש הגדרה. אם זה הארגונים שהם בתוך המוסד, קוראים לזה בחוק זכויות הסטודנטים אגודות הסטודנטים. אם זה הארגון היציג – הארגון היציג.

לא. נעשה תיקונים. לכן אתם יושבים פה. אתם לא פעם ראשונה עושים תיקונים.

אני מציעה שישתמשו במונח כמו שהעברנו בהערות - אגודות הסטודנטים, כמו שכתוב בחוק זכויות הסטודנט.

אז כל מוסד יתייעץ באגודה בתוכו.

באגודה כהגדרתה בחוק זכויות הסטודנט.

ואם היא לא קיימת? הוא כן צריך להתייעץ עם מישהו?

אם אין, צריך להתייחס עם התאחדות הסטודנטים.

עם ארגונים הסטודנטים הארצי היציג - יש לזה הגדרה בחוק זכויות הסטודנט.

בבקשה.

נושא נוסף – בעצם אין פה שום מגבלה על מספר נקודות הזכות שהמוסד רשאי להכיר בו. מצד אחד, יש המוסדות והאוניברסיטאות, שאנחנו מכירים את זה, שאם זה יהיה בשיקול הדעת שלהם, הם יכירו בעד מספר נקודות זכות שהוא סביר. החשש שלנו, שיהיו מוסדות להשכלה גבוהה שיכירו במספר רב של נקודות זכות יותר מדי עבור הפעילות ההתנדבותית, שאנחנו חושבים שזו פגיעה ברמה האקדמית. לכן אנחנו כן מבקשים להגביל את ההכרה. אנחנו סבורים שמספיק 2 נקודות זכות סך הכול עבור הכרה. היינו שמחים אם היתה פה הגבלה על מספר נקודות הזכות.

מה ההגבלה שהצעתם?

אנחנו מבקשים שזה יהיה עד 2 נקודות זכות עבור פעילות התנדבותית, לכל התואר.

אז מראש אנחנו אומרים שזו התנדבות של הסטודנט במהלך – כי קליניקה, למשל, זה 6 נקודות. מבינה? אז אנחנו לא רואים את הקליניקות.

זה סעיף 4, למיטב הבנתי. למיטב ידיעתי, היום מותר להכיר בעד 2 נקודות זכות סך הכול עבור פעילות התנדבותית. אני חושבת שהקליניקות – הם מקבלים הכרה בהוראה אקדמית, אבל החלק ההתנדבותי הוא בכל מקרה תמיד עד 2 נקודות זכות. כך זה למיטב ידיעתי. אני מדברת על כמה מכירים עבור הפעילות ההתנדבותית. אם יש בזה גם לימודים אקדמיים, זה משהו אחר.

זה צריך להיות 2 נקודות זכות כל התואר לקורס אחד – זו היתה גם הכוונה שלי. מה עוד? רק על סעיף 2. הערת את אגודת הסטודנטים – אם יש ואקום, אמרנו שהולכים לארגון היציג, ושתי נקודות הזכות.

רציתם להעיר משהו על מה זה שיעור המילואים שיזכה בנקודות זכות. אתם רוצים מעבר ל-14 ימים להוסיף פה משהו?

לא.

אוקיי. רם שפע, בבקשה.

כמה דברים. אל"ף, בהקשר למה שיעל התייחסה, בהקשר של קורס, יש פה התייחסות שאינה מקבילה, ונראה לי ששווה להתייחס לזה, בסעיף 4.

נגיע, ואם צריך, נחזור. כעת רק סעיף 2, לגופו של הסעיף.

בתוך סעיף 2 ולגופו של הסעיף, ברגע שכתובה המילה תוכנית, צריך להסביר מה זה אומר, בגלל שבסעיף 4 כתוב קורס, וזה ייצור התנגשות.

השאלה האם אתה מעיר על זה שזה רק אחד מהם? או סטודנט זכאי גם לקורס וגם להשתתפות בתוכנית? זו ההערה?

נגיע לסעיף 4 טנתקן אותו שיתאים לסעיף 2.

טוב. בנוסף, אני שם את זה כסימן שאלה – לא בטוח שזה דבר שיש לעשות, אבל מי שמכיר לעומק את מה שקורה בתיכונים יודע שהסיפור של מעורבות חברתית הוא מאוד מורכב. בתיכונים הרבה פעמים יש יחסית זילות במה שנקרא דרישה לעשות מעורבות חברתית, ויכול מאוד להיות – לא בטוח, אני שם כסימן שאלה – שצריך לייצר מצב שיהיה צוות – לא קשור למועצה להשכלה גבוהה, אבל בין המוסדות לארגוני סטודנטים, שיקבע עקרונות לסיפור הזה, כי כפי שיעל אמרה – מוסד יגיד: אני חייב לתת שתי נקודות זכות, הוא יעשה את הדבר הכי מינימלי שיכול, הסטודנטים יסמנו על זה וי, ירגישו שזה שום דבר בשבילם, המוסד ירגיש שעשה מה שצריך, וזה לא יהיה טוב. שווה לחשוב על זה, אולי לשים קריאה לצוות שיהיה רציני. שווה להתייחס לזה.

יש פה שתי אפשרויות – אחת, שייקבע על-ידי המועצה להשכלה גבוהה- - -

אנחנו מתנגדים לזה.

אני גם מתנגד לזה.

עוד לא הוצאתי את המילים מהפה. אני רק אומרת מה האפשרויות. בעיקרון, כרגע בחוק אין שום פיקוח בעצם על הנושא של איך הדבר הזה מתבצע. סטודנט יכול ללכת ושיחתמו לו, ואף אחד לא יבדוק שאכן ביצע את הדברים וכו' – זה דבר אחד.

דבר נוסף, שבמוסדות השונים יהיו רמות שונות של פעילויות, שחלקן יהיו ברמה נאותה, וחלקן לא יהיו ברמה נאותה. השאלה, באיזו רמה אנחנו רוצים גם מבחינת הפיקוח וגם מבחינת האחידות, כלומר עם כל החופש האקדמי, שיהיה משהו אחיד בין המוסדות – מספר ימי מילואים, אבל בצורה אחרת. אז השאלה, איך אנחנו עושים את זה – אם אנחנו עושים מבנה שהמועצה להשכלה גבוהה יהיו לה לפחות הנחיות כלליות מאוד לגבי התוכנית, או אנחנו משאירים את זה לחופש של המוסדות, ואז יש פחות שליטה.

או נחליט פה במתווה כלשהו של מספר שעות והמקום שבו אפשר – תכף נתייחס גם לעמותות שאפשר להתנדב בהן. אני לא רוצה להביא את זה למל"ג – גם הם לא רוצים – אני לא שם. אנחנו צריכים להגדיר את הפורמט, ובסוף אולי לעשות איזשהו פיקוח, אפילו פה להגשת – להבדיל, כמו שאנחנו עושים במעמד האשה, שאנחנו מבקשים דוח מהמוסדות על הטיפול בהטרדות – אולי לעשות דוח לוועדת החינוך פעם בשנה על איך המוסדות האקדמיים - אגב, עשינו את זה לפני שבוע ביום הסטודנט. הגיעו נתונים, סקר של הסטודנטים. הם לא שם. אולי לעשות סעיף שאומר שכל שנה המוסדות יגיעו, נציגי ור"ה וכו' ויגידו על התוכנית שיש בכל מוסד.

זה פיקוח בדיעבד.

כן. המל"ג לא מעוניינים. המוסדות אומרים: אנחנו מוכנים לשתי נקודות זכות – קורס בחירה אחת לשנה. שיגישו דוח לוועדה פעם בשנה, איזה קורסים עשו, כמה סטודנטים התנדבו, כמה שעות – בסופו של דבר צריך פיקוח.

כיוון שהמוסדות הם בעצם מוסדות פרטיים, במירכאות, הם לא גוף סטטוטורי או משהו כזה, אנחנו לא נוהגים בחקיקה לבקש דוחות מגופים מהסוג הזה. אפשר אולי לבקש מהמל"ג. הם גופים דו-מהותיים, נכון, הם מחויבים בכל מיני דברים לפי הפסיקה, אבל אנחנו לא מפקחים עליהם ישירות. לכן אם אנחנו רוצים דוח, אולי אפשר לבקש מהמל"ג, שירכז עבורנו את הנתונים, ונעשה פעם בשנה ישיבה.

אנחנו לא ניקח אחריות על זה.

אם יהיה בחקיקה, אתם תיקחו אחריות על הנושא הזה.

אנחנו מתנגדים, שהאחריות בנושא הזה לא תוטל עלינו. זה נושא מאוד עקרוני מבחינתנו. אפשר לדרוש מהמוסדות – גם בחוק למניעת הטרדות מיניות המוסדות צריכים להגיש דוחות.

אנחנו לא נוהגים לבקש דוחות ישירים מהמוסדות.

גם בהטרדות המיניות – הם לא ממש בעניינים, המל"ג. אגב, הם קיבלו על זה ביקורת ממבקר המדינה. ישיבתי בוועדה. עכשיו יש מישהי שאחראית, שקיבלה מינוי, שזה התקדמות, אבל הדוח- - -

בעיניי לא נכון לנהל את זה מול המוסדות ישירות.

הדוח של מבקר המדינה על המל"ג היה על ההתנערות שלהם מאחריות שלהם על המוסדות. אני ישבתי בוועדה הזאת.

זה לא נכון שוועדה תפקח ישירות על המוסדות.

לא מתפקידנו לבקש דוחות, ולרכז את הנושא הזה. מבקשים שזה לא יהיה.

אתם הגוף שמפקח על ההשכלה הגבוהה. אתם הרגולטור. אני לא מבינה את זה. אתם הרגולטור. הרי הוציאו את זה ממשרד החינוך כדי שיהיה בחוץ ויהיה רגולטור.

מה את רוצה, שנבקש דוח שמה?

נגיד בחקיקה מה יהיה.

אנחנו מתנגדים לעניין האחריות שלנו, ונצטרך לבדוק את זה גם עם הגורמים- - -

שאלה: למי יש אינטרס במובן הציבורי, שההשתתפות בפעילויות מסוג זה אכן תהיינה פעילויות שמכבדות את הפעילות עצמה?

אם המחוקק עושה חוק, אני חושבת שחלק מתפקידי הוק הוא לוודא שהוראות החוק מתקיימות. איך עושים את זה – זו שאלה.

אחד החששות שיכולים להיות, שזה בעצם מין מישהו שאומר: השתתפתי בפעילות כזו או אחרת, והמניע בסופו של יום – ואת לא רוצה שזה יהיה, יוזמת החוק, לקבל הקלה, פטור מעוד איזה קורס – מה אכפת לי? הייתי בפעילות כזו או אחרת, ואני פוטר את עצמי מחובות הלימוד. זו יכולה להיות דרך להתחמק.

לא נראה לי. לעשות התנדבות זה הרבה יותר מורכב מלעשות קורס בתולדות הסינים.

אם הוא עושה, ברור.

אבל אתה רוצה שהוא יעשה – זאת מטרת החוק. מה המטרה – שיעשה עוד קורס בחירה חסר משמעות?

החשש הוא שזה יהיה איזה רובריקה ריקה.

אין בעיה, אז בואו נמצא עכשיו את המתווה כדי שזה לא יהיה. אנחנו אמרנו: מילואים, אמרנו 14, הם אומרים 18 – הגדרנו - זה יהיה ברור. הסטודנט יידע, המוסד יידע מה חובתו. עכשיו אמרו: אנחנו רוצים שתי נ"זי לכל השנה – אמרתי שמקובל עליי. רוצים לכל התואר – אמרנו בסדר. עכשיו אנחנו מגדירים, איזו פעילות תחשב באמת פעילות התנדבות, ואיך אנחנו מוודאים שהמוסד מדווח למל"ג, שהוא הרגולטור.

אני מבין את החשש – חתיכת מנגנון פיקוח ובקרה.

לא חתיכת מנגנון. האחריות על המוסד לדווח לכם. למה אני אומרת את זה – כי זה די דומה, שונה, לעניין הטרדות מיניות. אגב, בדיון האחרון בביקורת המדינה באו פעם ראשונה המוסדות, הרקטורים עצמם. זה לא היה פה מעולם. למה – כי המבקר התייאש מהם, אז הם הביאו לכאן את כל המוסדות של ור"ה וור"מ. הגיעו מכללות – פעם ראשונה שישבו מול שלי הרקטורים, והציגו את הטיפול שלהם בהטרדות מיניות. אם הגוף יודע מה מצופה ממנו, המל"ג יידע בדיוק מה הוא מדווח לוועדה, ואם זה לא יעבוד, יבואו הרקטורים וידווחו, בדיוק כפי שעשינו בהטרדות מיניות. ואגב, זה לא עבד כי המבקר מתח עליהם ביקורת, מטעמים ענייניים. בבקשה.

גם אני מאוד אוהב ללכת לרגולטור בהרבה מאוד מקרים. אני חושב – בסוף מה שהתחלנו, שהתחיל את הדיון הזה, זה על הנושא של לייצר כפי שאמרת, פורמט שהוועדה תוציא, שיעשה עקרונות. אם יש לנו דיון בשבוע הבא, בעיניי, אפשר עד אז לייצר איזה מתווה כזה, שיכריח את המוסדות לעמוד במתווה, אבל לא הייתי הולך למקומות של דיווח למל"ג. זה לא עובד. זה גורר אותנו לסאגות – אני אומר את זה עכשיו בכובעי גם כחבר מל"ג – לסאגות ארוכות של שנים, של מה להגדיר ואיך להגדיר ומה המוסדות עושים. אם בחוק יהיה כתוב, מה הם צריכים לעשות - זה מה שהם יעשו. כמו שמירב אמרה, יש חוק, והם צריכים לעמוד בו. זה פשוט לא עוד.

אבל הם הרגולטור. זה המינוי שלהם, להיות הרגולטור. בכל מקרה אנחנו צריכי להגדיר את הפורמט – זה בטוח. בבקשה.

אני רוצה לחזור ולומר שכמו שמירב ישראלי פתחה את הדיון הזה ואמרה, המוסדות להשכלה גבוהה הם גופים עצמאיים, ומכוח החוק כך, והם אחראים לעמוד בהוראות חוק. יש אין סוף חוקים שחלים עליהם – חוק חובת המכרזים, הוראות הממונה על השכר. הם צריכים לעמוד בכל הוראות החוק. לא כל חוק שמחיל אחריות על המוסדות, יכול לעבור כאחריות על המל"ג.

דיברתי, ברגע שאנחנו עושים דוח.

ברגע שאתם מעבירים באיזושהי צורה עקיפה, מערבים את המל"ג, המוסדות מפסיקים לקחת אחריות. זה מה שקרה בחוקים אחרים, וזה לא עובד, כי ברגע שהמל"ג אחראית, המוסדות מצד אחד, אומרים: אין לכם סמכות לאכוף עלנו דברים; אנחנו רק צריכים להעביר לכם דוח, אבל מאותו רגע רק המל"ג רואים אותה כאחראית.

לא נכון.

כן נכון. אנחנו רואים את זה בדברים אחרים, ואם המל"ג כל היום תצטרך להתעסק בדברים שהם לא אקדמיים, היא לא תוכל להתעסק בעיקר ובתפקידה העיקרי. לכן אנחנו ממש מתנגדים לזה.

יש לנו ויכוח עמוק מאוד על מה תפקיד המל"ג כרגולטור בהשכלה הגבוהה, וזה צץ שוב ושוב.

מבחינתנו, זו פעילות שאינה אקדמית.

לא אומר יותר מזה.

יש לי עוד שאלה לגבי פעילות שאינה אקדמית. אם מוסד מאשר לתת נקודות זכות על קורס התעמלות, הוא צריך אישור שלך לזה?

כעיקרון, המועצה מחליטה עד כמה היה מותר להם לתת עבור פעילות התנדבותית. מה מגבלת נקודות הזכות שמותר לך לתת עבור פעילות שאינה אקדמית, אבל לא נכנסנו אם זו פעילות כזו או אחרת.

לא נכנסת לסוג הפעילות או לטיבה, אבל אמרת למוסד שהוא יכול לתת?

מוסד צריך לתת מינימום של נקודות זכות. אנחנו מאשרים לו תוכניות לימודים. הוא רוצה להוסיף עוד נקודות זכות, ולחייב את הסטודנטים שלו- --

את לא נכנסת לרמת הפילאטיס?

ממש לא. אני אומרת: נניח שהחלטתי שהתואר צריך להיות 120 נקודות זכות – אין לי בעיה שהוא יחייב את הסטודנט לעשות גם עוד 6 נקודות זכות בפילאטיס ו-10 נקודות זכות ברכיבת סוסים. אנחנו לא נכנסים לזה, המל"ג.

זה קיים כיום.

זה לא קיים בהמון, אבל זה קיים. בבקשה.

אלון שוורצר, אם תרצו. אחזור להתחלת הסעיף. חלק גדול מהאוניברסיטאות מכירים בתאים סטודנטיאליים – יש להם תקנון, 100 חתימות, 30 חתימות, ומכירים בהם. יש להם קשר עם דיקן הסטודנטים. אני חושב שיש מקום גם לתאים הסטודנטיאליים שמוכרים על-ידי אוניברסיטאות, גם להתייעץ אתם, ולא רק עם אגודת הסטודנטים.

לא רלוונטי. יש נציגים, נבחרו על-ידי הסטודנטים. הם ינהלו את המשא ומתן. עם כל הכבוד, התא, ולא משנה איזה תא הוא – גם תא כולנו – לא מייצג את כל הסטודנטים בקמפוס. לכן היו בחירות. בחרו יו"ר וסגנים, והם ינהלו את העניין מול המוסדות. בבקשה.

עוד הערה שרלוונטית לפה וגם לסעיף 4, אם צריך להגדיר מה זה גופים חברתיים.

עוד לא הגעתי לשם.

טוב. ועוד הערה - אני חושב שבגלל שלסטודנט רגיל יהיה סעיף 4 של הקליניקות וכל מיני השתלמויות, שהוא יכול לעשות עוד נקודות זכות, דווקא לשירות מילואים לא הייתי מגביל את זה ל-2 נקודות זכות אלא ל-4, אבל אולי שם רף יותר גבוה – לאו דווקא 14 ו-14 או 18 ו-18; אולי איזה רף יותר גבוה למי שיהיה זכאי ל-4 ו-3 בתואר, רף מאוד גבוה, כי הוא אולי לא יוכל ליהנות מכל הקליניקות וכאלה, אז אולי מדרגה נוספת. זה הכול.

גם מילואימניק יכול לעשות קליניקה. הכול בסדר. ראיתי הרבה סטודנטים כאלה, שעושים את שניהם. בבקשה.

לילך חייבי מנחם, יושבת-ראש האגודה של האוניברסיטה הפתוחה. אשמח שתהיה הרחבה לגבי התייעצות עם ארגוני הסטודנטים – אתם מגדירים שזה אגודות או התאחדות, אם אין אגודה. הייתי שמחה שיהיה פרק זמן של פנייה רשמית. אנו באגודה עושים את הפעילות ההתנדבותית שלנו, ובמקומות אחרים, כשאנחנו קידמנו את הדבר הזה אצלנו בתוך המועצה, ממש העברנו חוק שאנחנו הולכים לדון ולקדם את נקודות הזכות למשרתי מילואים ולמעורבות חברתית לפני החוק שיזמת, מירב. היה לנו חשוב לקבל תגובה רשמית של האוניברסיטה.

אם הם עושים התייעצות.

אבל אשמח שתהיה הרחבה, למה זה התייעצות.

יודעים מה זה. לא צריך בחוק להגיד מה זה.

נמשיך לסעיף 3, בבקשה.

מוסד להשכלה גבוהה ימנה – כאן הורדנו את הניסוח, הנציג, אבל כנראה החזירו בעריכה הלשונית. הנציג היה כשזו היתה נציגות כלפי המל"ג, בנוסח הראשון. עכשיו זה אחראי מטעמו, לקשר בין המוסד. אבדוק את זה מבחינת עברית.

הורדנו את זה.

אחראי מטעמו לקשר בין המוסד ובין הגופים והארגונים. ממשיכים.

4. בלי לגרוע מהוראות סעיף 15 לחוק המועצה להשכלה גבוהה – שזה הסעיף של החופש האקדמי - מוסד להשכלה גבוהה רשאי להכיר בהשתתפות בקורס מתוך רשימת קורסים בשיתוף גופים וארגונים חברתיים שאינם פוליטיים כפעילות חברתית וקהילתית שתזכה את הסטודנט בשתי נקודות זכות במסגרת התואר שלקראתו הוא לומד; סטודנט יוכל להשתתף בקורס כאמור פעם אחת בלבד במהלך לימודיו לתואר אקדמי ראשון.

כתבתי את זה ב-4, יעל. למה קפצת ב-2?

אני רוצה להבין - מדובר על אותה פעילות התנדבותית? זה לא בנוסף?

ממש לא.

אז אני חושבת שזה לא מנוסח טוב.

אם צריך, נתקן את הנוסח. נתקן את 2 שיתאים ל-4, אבל 4 מגדיר במפורש שזה 2 נ"זי לאורך כל התואר, פעם אחת בלבד. זה מוגדר פה ברור, שחור על גבי כחול. אם צריך לסדר את 2, נסדר. מה זה מתנגש?

למה צריך את שני הסעיפים?

הכוונה היתה, שמוסד רשאי שיהיה בו ממש קורס, כלומר קורס אקדמי, שמקבלים עליו 2 נקודות זכות או כפי שאת אומרת, 2 נקודות זכות על הפעילות ההתנדבותית, שזה קורס בתוך תוכנית הלימודים.

קורסים משלבי עשייה.

2 הוא חובה, הוא לא רשאי, כלומר הוא צריך להיות קיים בכל מוסד – גם אם אין בו קורסים כמו ב-4 – כך אני מבינה את החוק, כפי שהוא כתוב, שאומר שהמוסד יכיר בפעילות שהיא חוץ-אקדמית, כלומר לא פעילות שהוא מקיים בתוך המוסד אלא התנדבות שהסטודנט מתנדב בעמותה, ועל זה הוא מקבל, כפי שמקבל על מילואים, מקבל שתי נקודות זכות.

זה שני דברים שונים, אבל צריך להיות סעיף שאומר שבכל מקרה לא יוכרו מעל 2 נקודות זכות. או סעיף 2 או סעיף 4.

סעיף 2 – הרישא – אתו אין בעיה, כי זה מוסד – זה חובת ההתייעצות. ואז יש: בתוכנית וכו' – זה לא סותר. מספר שעות עיסוק – אולי את זה אפשר להוריד, את המשפט כאמור, כי סעיף 4 מגדיר כבר את שעות ההתנדבות השבועיות.

זה שני דברים שונים.

אם זה קורסים משלבי עשייה בסעיף 4, אנחנו צריכים לשים לב שיש היום מוסדות אקדמיים שנותנים יותר מ-2 נקודות זכות על קורסים משלבי עשייה. אני לא רוצה לתקוע את המוסדות על זה. הבנתי אותך. אם אנחנו אומרים: עושים התנדבות נטו, זה 2 נ"זי בכל התואר, אבל אם אנחנו לא רוצים לפגוע במוסדות שכבר עושים קורסים, ונותנים על זה אפילו 4 נקודות, כי זה קורסים שנתיים משלבי עשייה עם הרצאות, אולי צריך, ננסח – צריך להיות אחד, שאם סעיף 4 זה קורסים משלבי עשייה, הסיפא של הקורס אחד ושתי נקודות זכות צריך להיות ב-2, ו-4 – לאפשר למוסד להכיר בהשתתפות בקורס בתור רשימת קורסים בשיתוף גופים וארגונים שאינם פוליטיים. השאלה אם חשוב לכם שהקורסים משלבי עשייה יהיו כאן מוגדרים כ-4 נ"זי, או את אומרת: עזבי את זה – תשאירי קורסים משלבי עשייה – אנחנו עושים את זה טוב - אל תגדירי לנו כמה נ"זי.

לא צריך. תשאירי את זה.

מה שאותנו מטריד זה לא האוניברסיטאות אלא מוסדות אחרים. אנחנו רוצים שבגין הפעילות ההתנדבותית – לא משנה באיזו מסגרת תינתן, לא תוכרנה יותר מ-2 נקודות במהלך כל התואר. זה שקורס משלב עשייה יש בו גם פעילות התנדבותית – עבור ההרצאות מותר לתת יותר. זה שאלה של ניסוח.

אנחנו מבינות אחת את השנייה. הניסוח צריך להיות כאן סעיף 2א ו-ב, ש-א מדבר על התנדבות אחת, 2 נקודות כל התואר, וסעיף ב מדבר על האפשרות של מוסד לעשות את מה שהוא עושה היום, ולא להגדיר לו כמה נקודות זכות, לקורסים משלבי עשייה.

אני חושבת שצריך להיות סעיף שמתייחס גם לפעילות שב-2 וגם לזו שב-4, ואומר: עבור הפעילות ההתנדבותית גרידא לא יוענקו יותר מ-2 נקודות זכות בכל התואר.

זה כתוב. אני אחרי זה.

זה לא כתוב ב-2.

יש לי הסתייגות.

בדיון הבא. בסדר.

אני רוצה להבין מה עמדתך, לגבי האם סטודנט יכול גם לעשות קורס משלב עשייה וגם לקבל 2 נקודות זכות על פעילות התנדבותית? זה או קורס או פעילות התנדבותית.

כן, או-או.

אני מסכימה.

אז אנסח סעיף אחד, שבו – סטודנט יכול לקבל 2 נקודות זכות, או על זה או על זה.

לא. אסביר. הכול ברור. הסעיף צריך להיות שסטודנט יכול לעשות 2 נקודות זכות כל התואר, ולקבל אותן על פעילות התנדבותית. אם הוא עושה קורס, זה משהו אחר. הוא לא יכול לעשות גם וגם.

סטודנט יכול כל התואר הראשון לעשות או קורס משלב עשייה או להתנדב ולקבל שתי נקודות.

ומה לגבי מילואים? הוא יכול גם לקבל 2 נקודות על מילואים וגם על קורס משלב עשייה?

עד כה המל"ג אמרה שזה או-או.

אבל באופן נדיר היא משנה את דעתה. עדיף שתהיה אופציה.

מה הבעיה? אם סטודנט עושה מילואים, והוא רוצה לעשות שנה אחרי זה קורס משלב עשייה, למה לא?

לא העמדה שלהם היא שבסופו של דבר- - -

אין לי בעיה, אם זה קורס של התנדבות וקורס משלב עשייה, תגידו לי – זה על אותה אג'נדה אבל מילואימניק – מה זה קשור? הוא לא בוחר. הוא חייב לעשות את זה. בקורס הזה, הוא בוחר אם הוא רוצה להתנדב או לא.

סך הכול מה שאומרים פה, זה שהסטודנט ילמד פחות, כי הוא עושה משהו חברתי. אז אתה אומר: משהו חברתי הוא או שירות מילואים, או תרמת לקהילה בצורה אחרת. הכול זה בסך הכול לתרום לקהילה.

אבל מילואים זה חובה.

פה מחייבים אותך.

אבל אתם גם רוצים לתת פה הכרה בנקודות זכות. זו השאלה – לא החובה. הוא לא למד. אתה בסך הכול מוריד לו מהידע האקדמי שילמד.

דבורה, בבקשה. מה המצב כיום?

אין פה שום כוונה לפגוע באף אחד – לא בסטודנט המעורב חברתית ולא בסטודנט המילואימניק. חלילה. אבל המצב שבו ייצא בסוף, שיסיים תואר ראשון ויהיו ארבעה נז"י – לא שניים, ששניים יהיו על חשבון ימי המילואים ועוד שניים יהיו על בסיס הפעילות החברתית, זה הופך להיות משמעותי מהתואר.

היום זה קיים.

זה לא קיים.

היום באוניברסיטה העברית אפשר לעשות קורס, למשל, בניווט, שתי נקודות זכות, או בתחרות ספורט – שתי נקודות זכות, ולעשות קורס- - - שזה שתי נקודות זכות לקורס, ושתי נקודות זכות התנדבות.

אנחנו מדברים על מילואים מול התנדבות.

היום אפשר התנדבות וקורס משלב. המציאות הזו קיימת.

קורסים משלבים זו קטגוריה אחרת.

אז שיהיה מילואים וקורס משלב. הורדנו הרי. אפשר אולי מילואים וקורס משלב ולא מילואים והתנדבות. כמו שהמציאות קיימת היום, למשל, באוניברסיטה העברית, שאפשר לעשות קורס בניווט עירוני, ולקבל שתי נקודות זכות, וקורס עשייה של כל מיני ארגונים, שזה קורס אקדמי בהתנדבות. זו המציאות.

אני מציעה שתבדקו לגבי סעיף 4 בלבד – האם בכל זאת יכולים לעשות חריג, שלגבי סעיף 4, אפשר גם מילואים וגם סעיף 4. לא לגבי הפעילות ההתנדבותית. הם יבדקו את זה.

דיברנו על גם וגם – גם על 2 ו-4, וגם על מילואים וקורס משלב עשייה. היה צריך לדבר על היחס.

ההגדרה של גופים חברתיים וגופים פוליטיים - איך זה? ההגדרה של פוליטי זה רק משהו לא מפלגתי? זה הרבה פעמים עולה גם בוועדות השונות פה, ואחרי זה לפעמים בבתי משפט, מה ההדגרה לארגון פוליטי.

מה זה מבחינתכם, אם אתם צריכים לחשוב על זה, מה זה פוליטי?

אפילו לא רוצה להיכנס לזה.

מה הבעיה? אנחנו מגדירים שזה גוף שהוא חברתי, קהילתי, ולא פוליטי. נשאיר את שיקול הדעת למוסד.

גם אני אבדוק בחקיקה אחרת.

אני מניחה שאם תרצו, לא ייכנס לרשימה.

אז גם לא בצלן ולא המוקד להגנת הפרט והאגודה לזכויות האזרח. אין לי בעיה שאם תרצו לא תהיה ברשימה, אבל יחד אתנו כל הארגונים שעוסקים בנושא שנוי במחלוקת, בחברה הישראלית, כי היום אפשר לעשות נקודות זכות בבצלם ובאגודה לזכויות האזרח והמוקד להגנת הפרט שמגנים על מחבלים. אם זה נושא – לדעתי, אפשר להגדיר, שנוי בחברה הישראלית, שלא יהיו שם נקודות זכות או עשייה חברתית.

היום יש הנחיות כלשהן לגבי היכן מותר לעשות?

יש עבודה גדולה שנעשתה לגבי הקליניקות המשפטיות בעקבות דוח שיצא בנושא, אבל הנושא לא הגיע להחלטת מל"ג. יש המלצות, אבל הן עדיין לא הובאו למל"ג. בין היתר, אחת ההמלצות היא שהגופים לא יהיו עם גון פוליטי או משהו כזה – לא זוכרת בדיוק את המינוח. לדעתי, המינוח, כשעשינו על ארגון הסטודנטים הארצי, היה משהו עם פוליטי.

אבדוק את זה. כי מצד אחד, אני חושבת שכן נצטרך להשאיר את זה פתוח באיזו מידה לפרשנות – אי-אפשר ממש – זה יותר רחב ממפלגתי פרופר. מצד שני, אולי – אבדוק אם יש בחקיקה דברים נוספים.

כתוב בחוק זכויות הסטודנט: ארגון הסטודנטים היציג יהיה בלתי-מפלגתי.

פה זה צריך להיות רחב יותר, לטעמי.

אנחנו לא מדברים רק על פעילות שקשורה למפלגות.

אני לא חושבת שאנחנו יכולים להגדיר את זה באופן מדויק, אבל אראה אם יש עוד מינוחים בחקיקה לנושאים האלה.

המטרה של החוק הזה, שלא ישלח סטודנטים – לא לארגון להב"ה ולא לארגון בצל"ם, אלא שיגדיל את הפעילות של עמותות חברתיות קהילתיות, מנוער בסיכון לניצולי שואה. לכן זה לא קשור רק למפלגה. זה כל מה שיש לו ניחוח פוליטי כלשהו לצד מסוים, צריך לומר: זו לא מטרת החוק.

5. מוסד להשכלה גבוהה יגבה מסטודנט שהוכרו לו נקודות זכות לפי תכנית כאמור בסעיף 2 או קורס כאמור בסעיף 4 שכר לימוד זהה לשכר הלימוד הנוהג באותו מוסד, ולא תיפגע זכותו של הסטודנט להנחה בשכר הלימוד רק בשל הכרה בנקודות זכות כאמור.

כאן רציתם להעיר משהו לגבי העלויות?

לא. רצינו לומר שאנחנו לא יודעים לומר אם יש לזה השלכות תקציביות על המוסדות. מה זה אומר, שהם צריכים לבנות עכשיו תוכנית להתנדבות במוסדות שאין בהם? הם חייבים לפי סעיף 2 לעשות תוכנית.

לבנות תוכנית- -

אני מתכוונת, מה המשמעות. למשל, ביטוחים – צריך לסטודנטים? הסעות? אני לא יודעת מה זה אומר, וזה לא נבדק.

רוב המוסדות שרוצים, כבר פועלים. אין ביטוח – זה קשקוש, אין הסעות. אין כלום. צריך לתת פלטפורמה, שבכל מוסד, כפי שהדוח של הסטודנטים הציג, יהיה יריד בפתיחת שנה, ייכנסו עמותות, וסטודנטים יוכלו להתנדב. בסוף הוא בא למזכירת המסלול שלו, שזה לא מסובך, והיא אומרת לו: אלה קורסי הבחירה שלך או מה שצריך, ומתוך זה הוא בוחר. אומר – אני הולך להתנדב בפרח לניצול – לא יודעת מה. צריך להגדיר את השעות, שלא הגדרנו – כמה שעות זה הפעילות החברתית, ושהוא מדווח. הרי יש פה מוסדות שעושים את זה, ועושים את זה נהדר, ולא מבקשים שקל מהמדינה. ישב פה הדיקן של ספיר. הוא מקבל כסף על המעורבות? והם מספר 1 בסטודנטים שלהם. הוא לא מקבל כלום. להפך – הם מסתדרים. אגב, גם על הסטודנטים עם המוגבלויות הוא לא מקבל כלום, אבל זה עוד בודקים לו. לא צריך להערים קשיים. צריך להתחיל לתת לסטודנטים להיות מעורבים בפלטפורמה הקיימת. אגב, רוב המוסדות, יש אפשרות להתנדב. הבעיה היא, שסטודנטים לא יודעים. למה זה עובד מעולה בספיר, שזה מתוקצב, וזה לא עובד במכללה אחרת? לא צריך פה. צריך פה רק רצון טוב. והעניין הוא פשוט.

אבל אני כן מתמקדת שנייה בעניין של המעטפת. הסכמנו שתי נקודות זכות פעם בתואר, אבל כמה סטודנט מחויב? אני רוצה שזה יהיה מוגדר כאן, כי אני לא סומכת עליהם שהם יביאו, כי הם יביאו לי את זה עוד 20 שנה. מה המצב כיום? אני יודעת שזה משהו כמו 60 שעות. תגידו לי, מה קורה? אני רוצה להגדיר את זה. אני יודעת שבדרך כלל מדובר על 60 שעות בשנה.

לפחות 2 שעות שבועיות. אני יוסי סבג, ות"ת.

סמסטר הוא בדרך כלל 13 שבועות.

זה כולל גם את ההוראה?

את הפעילו החברתית בלבד.

אתן דוגמה. אני עשיתי בסמינר הקיבוצים קורס ששווה 6 נקודות זכות. הוא שנתי. פעילות התנדבותית בקהילה – אתה מחשב 30 שעות לסמסטר – כך המוסדות מחשבים את זה.

אין בעיה. אם אני עושה על 2 נז"י 30 שעות – סבבה, אבל אם אני עושה על קורס משלב עשייה - הוא יותר שעות בשבוע.

לא. אם הוא סמסטריאלי, זה 2 נקודות זכות על הקורס המלווה האקדמי שלו, 13 שיעורים, ויש לו עוד 30 שעות שהוא עושה בקהילה. אם הוא עושה את זה שנתי, זה 6 סך הכול, ואז יוצא לו 60 שעות בקהילה.

אם אתה אומר שזה 60 על 2, זה אומר שהוא מקבל 6 נקודות, אז זה 90 שעות.

את צודקת שכביכול קורס שנתי שמשלב אקדמיה וקהילה היה אמור להיות 8 נקודות זכות, אבל זה לא המצב, ומשאירים את זה על 6.

אבל מה השעות - אתה מדבר אתי על 60 שעות? זה לא מסתדר, כי 2 נ"זי זה 30, ו-6 נ"זי זה 60?

את צודקת שזה לא מסתדר. זה בדרך כלל מה שקורה. הם פשוט לא רוצים לתת 8 נקודות זכות על קורס אחד.

מה אתם אומרים?

בדוח שהכנו – הכנו גם על מילואים וגם על מעורבות – אנחנו רואים שבדרך כלל נותנים 56 שעות על 2 נ"ז, 52 – על התנדבות- -

אבל המספרים לא מסתדרים, כי סמסטר הוא בדרך כלל 13 שבעות. כלומר גם אם תיתן לו 2, הוא מגיע ל-26. נאמר שעיגלת לשנתי.

שנתי.

אבל 30 שנתי. אם את נותנת 6 נ"זי על קורס שהוא משלב עשייה, את אומרת שאת נותנת לו 60 שעות.

על פניו זה היה אמור להיות 8. את צודקת. החישוב לא מסתדר. כנראה אי שם לפני 15 שנה אחד הרקטורים אמר: לא מתאים לי לתת 8 נקודות, אתן 6, ויעשו 60, וזה יסתדר. זה מה שקרה כנראה. באמת.

אפשר להשאיר את זה לדיון בשבוע הבא? נחזור עם תשובה.

תחזרו, אבל אני כותבת מה שיש לי היום. תתייחסי למה שיש לי היום – 2 נ"זי, 30 שעות כלל התואר – זו תהיה המעורבות שלו ל-2 נקודות.

בכל התואר זה 30 שעות?

כן. הוא מקבל רק 2 נקודות. זה קורס אחד. עושה את זה בסמסטר וסיים.

לפי הבדיקה שלנו, שני הסמסטרים, אתה נותן שעתיים כל שבוע ומקבל 2 נקודות זכות.

מבחינת השעות, זה כמו ארבע.

הרי אמרנו שיש סעיף 2א ו-ב. בקורס של 2 נקודות זכות שהוא עושה פעם בתואר – הוא מקבל 2 נקודות זכות בתמורה ל-30 שעות התנדבות בקהילה. בסעיף 2ב, שיגדיר את קורס משלב עשייה, הוא יקבל עליו 4 נקודות זכות – זה מה שהם נותנים.

לא, היא אמרה שעל החלק של ההתנדבות זה 2 נקודות.

אבל הם רואים את כל הקורס יחד כמקשה אחת.

יכול להיות 2, 4 או 6. 6 זה המקסימום. את צודקת שבחישוב – נעשה את זה אחרת. את צודקת. זה לא מסתדר.

כרגע רוב המוסדות נתנו 4 שעות על 2 נקודות זכות, מתוך ראייה שבמירכאות, זה יותר פשוט מקורס אקדמי, הם אמרו: שעתיים של התנדבות שווה רק נקודה אחת בסמסטר.

כלומר על 2 נקודות צריך 60 נקודות, בערך.

כמו שמירב אמרה, הם לקחו 13 שבועות, אז הם אמרו: 26 שעות לנקודת זכות אחת, ואם שנתי, זה 26 שבועות - זה 52. 56 – חלק. פחות או יותר.

בבקשה.

עדו אבגר, מרכז המחקר של הכנסת. בדקנו, לבקשתך, את הנושא. מתוך 12 מוסדות שפנינו אליהם, שמאפשרים את זה, רובם מדובר על 50, 60 שעות התנדבות - 2 שעות שבועיות במהלך שנת לימודים אחת. זה שתי נקודות זכות. אז היחס אינו יחס אקדמי.

אפשר להשאיר את זה לפעם הבאה. לא אנסח כרגע שעות. נשאיר את זה פתוח. שהם יביאו תשובה.

למה אי-אפשר להשאיר את זה לשיקול המוסדות? הרי למוסדות ברור שיש אינטרסים שהנ"זי יהיו שווים משהו.

את אומרת 2 נ"זי על התנדבות, ואת לא רוצה שנגדיר על קורס משלב עשייה, כמה נקודות?

גם להשאיר את זה לשיקול דעת?

אנחנו מעדיפים כמה שיותר שיקול דעת, אבל למל"ג יש עוד סוגים של מוסדות חוץ מאוניברסיטאות. לא אכתיב גם להם.

אתם חושבים שצריך להכניס מינימום או לא? לא. אז אפשר לוותר על זה.

שלוש דקות הפסקה – יש בלגאן בוועדת הכנסת עם חוק שלי.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:12 ונתחדשה בשעה 11:14.)

אני מחדשת את הישיבה. אני מורידה את סעיף 5 מהחוק.

לגבי שכר הלימוד, כי לא הבנו למה צריך אותו בסוף. בעיקרון זה יהיה, אם זו תוכנית הלימודים- -

זה לא רלוונטי. אין לזה שום השפעה.

רק לוודא, כי דיברנו על זה הרגע, אבל זה אומר שלא משנה מה- -

לא נוגעים בכלל. שכר לימוד.

ממילא שכר הלימוד מוסדר היום. כמו שפעלו עד היום.

שאלתי, אם יש הבדל בין המתוקצבים ללא מתוקצבים בעניין הזה, בתשלום.

לא מתוקצבים – אנחנו ממילא לא מפקחים על שכר הלימוד. הוא בסמכותם המלאה. אני מסכימה – גם עד היום שכר לימוד לא הוסדר בחקיקה, בשום מקרה.

ביצוע ותקנות. השר ממונה על ביצועו של חוק זה, והוא רשאי להתקין תקנות לביצועו.

תחילתו של חוק זה ביום -בדרך כלל אנחנו עושים בתחילת שנת לימודים אקדמית. כרגע זה בתחילת שנת הלמודים התשע"ט.

אומר לכם על מה הסיכום כאן. קודם כל, הדיון הזה, המטרה היתה לנהל אותו בהוגנות מרבית, ולא ללכת על הראש של אף אחד. אנחנו מנהלים את האירוע הזה של המעורבות כבר שנים. דוח אחרי דוח מציג תמונה לא טובה. לכן הגענו עם החוק. עכשיו, אחרי שהבנו שיש חוק – בואו ננסה, אל"ף, להקל כמה שיותר על ביצועו, כי המטרה היא שנבוא שנה הבאה עם דוח הרבה יותר טוב. זו המטרה, ושהסטודנט יידע ושהמוסד יאפשר. זה מה שאנחנו רוצים בסך הכול. פגשתי פרופ' בשבוע שעבר, בכיר מאוד באקדמיה, והוא אמר לי: בסוף באמת, באמת זה קל. זה לא סיפור מורכב. לכן אני רוצה להוריד את רף ההיסטריה. אני רוצה שנעשה פה נוסח שיהיה טוב, שיהיה מוסכם ויעיל.

לכן אני ממש מבקשת שהתייחסויות – וכתבתם התייחסויות טובות – תעבירו, אם יש, לגבי מה שדיברנו היום. תעבירו, ואבקש ממרגי לקבוע דיון לשבוע הבא. אנחנו רוצים לסיים עם האירוע הזה.

אני מחכה לתשובה של ור"ה על ימי המילואים – אחד. אין לי התנגדות, אבל אני רוצה לדעת, כי לי הועבר מסר אחר.

נתעסק כאן, נבקש מהחבר'ה של מה"ט וכדומה, אם אנחנו מחילים את החוק כמו שאר החוקים – מה ההתייחסויות שלהם לעניין של מה"ט.

צריך להזמין את מה"ט, את זכויות הסטודנטים, שזה גם הוראה וגם בתי ספר לאומנות.

את סעיף 2 נפצל לשני תתי-סעיפים שיבחינו בין קורסים של התנדבות לקורס משלב עשייה – זה שני דברים. אפשר לעשות אחד מהם, וגם מילואים – אחד. או מילואים או זה או זה.

והדבר השלישי, שאנחנו רוצים לבחון אצלנו, העניין של הארגונים חברתיים שאינם פוליטיים - הגדרה שהיא אולי יותר רלוונטית לעניין הזה.

והנושא של הגדרת הפורמט – האם אנחנו רוצים להיכנס אליו בחקיקה או להשאיר אותו למוסדות. גם זה, תנו לנו תשובה – האם להיכנס למספר שעות בחקיקה או להשאיר את זה למוסדות.

מבחינתנו, אין צורך.

בקורס משלב עשייה את צודקת, אבל בקורס של ההתנדבות פעם בתואר אני דווקא כן חושבת שאנחנו צריכים להגדיר את ה-30 שעות, כי אני חוששת שזה יתנהל פה בצורה לא מקצועית. קורס משלב עשייה – לגיטימי. זה קורס אקדמי, זה קורס שהמרצים באים, מחליטים. אבל אם אנחנו אומרים שיש מעורבות חברתית של סטודנטים, אנחנו צריכים להגדיר שהמחוקק מצפה מהם למינימום 30 שעות. מינימום, מקסימים. תתייחסו לזה.

אולי המוסדות צריכים לומר מה מקובל אצלם, ולפי זה תראו.

תשלחו לנו התייחסות. אגב, קראתי גם את הממ"מ, שלקחו התייחסות מהמוסדות, וקראתי גם את הדוח – אני חושבת שהחוק צריך להגדיר 30 שעות מינימום. יחליטו שזה המקסימום שלהם - אין לי בעיה, אבל אני לא יכולה להשאיר את זה, שייתנו לזה 10 שעות וזה ייתן 50 שעות. גם ככה, אם הגדרתי את המילואים כ-14, אני רוצה להגדיר גם פה. קורס משלב עשייה - מקובל עליי לחלוטין, תעשו עם זה מה שאתם רוצים. תנו על זה 8, תנו על זה 10 שעות, תמרחו את השנתיים – תחליטו מה שאתם רוצים - אני לא מתערבת. אבל אם התערבתי ואמרתי, שאני מצפה שסטודנט פעם בתואר יעשה את הקורס, אני מצפה שיעשה את ה-30 שעות.

זה בסדר מבחינתנו. אני אומרת שאנחנו כמל"ג לא מתערבים, האם זה 14 או 10 ימים מלאים- - -

גם אי כוועדה לא אתערב בקורס משלב עשייה. אני לא מוכנה שזה ייתן עשר שעות. כמו שהגדרנו את המילואים.

משהו קטן – אל"ף, אני חושב שאפשר בשני משפטים לקראת שבוע הבא להגדיר את כמות השעות. זה לא כזה מסובך.

ודאי. זה צריך להיות גם.

ודבר שני, אני רוצה לוודא – אני לא בטוח שהבנתי את הסיכום שלך ביחס למה שסיכמנו קודם על האפשרות בכל זאת – אמרנו שנבחן את זה, לפני שיצאנו להפסקה, ששת נקודות הזכות למילואים ושתי נקודות – או משלב או חברתי - כן אפשר יהיה. כלומר לא כל השש, אבל לבחון.

אני חושבת שיש צדק בגם מילואים וגם התנדבות. זה לא. אבל מה שאני רוצה שתבדקו אצלכם זה האם מילואימניק יכול לעשות קורס משלב.

רק את האפשרות של קורס משלב.

לא התנדבות ומילואים, כי אני יודעת שבבין תחומי, אם קיבלת נקודות זכות על מילואים, אתה לא יכול לקבל נקודות זכות על התנדבות, אבל על קורס משלב עשייה, מעניין אותי. נגיד, בסמינר הקיבוצים או בספיר, שזה שתי מכללות שחזקות מאוד והן כפופות אליכם, בטח גם באוניברסיטה – פשוט יותר נחשפתי לפעילות של הסמינר ושל ספיר. אם גם מישהו שמקבל שם מילואים – כי הן נותנות נקודות על מילואים – יכול לעשות קורס משלב עשייה - תגידו לנו.

נבדוק את זה.

לא נעצור את זה, לכאן או לכאן. אבל אני מסכימה אתכם על הקטע של לא מילואים ולא התנדבות נטו, אבל קורס אקדמי, זה יכול להיות מעניין ויכול להיות גם חשוב למילואימניק.

עוד הערות? נבקש מהוועדה לקבוע לנו שבוע הבא. נעדכן אתכם.

תודה רבה, השיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:30.