פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



38
הוועדה המשותפת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות וועדת הכלכלה

בניית תכנית אב לאומית בתחום הזקנה
11/06/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 15
מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות וועדת הכלכלה

בניית תכנית אב לאומית בתחום הזקנה
יום שני, כ"ח בסיון התשע"ח, (11 ביוני 2018), שעה 9:00

אינטגרציה ותיאום של השירותים לאזרחים הוותיקים

חברי הוועדה: טלי פלוסקוב – היו"ר

דן סידה
פנינה תמנו-שטה

מיטל הוברט אשכנזי - ראש תחום רווחה וספורט, המשרד לשוויון חברתי

שני מנדל - מרכזת בכירה חינוך מבוגרים, המשרד לשוויון חברתי

דליה רוזינק - מפקחת ארצית תחום סיעוד, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

נעה אלמוג - מנהלת אגף תהליכי שירות, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

גבריאל נבון - מנהל אגף תחרות תחבורה ציבורית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

יחיאל גולדבלט - תחום קשרי ממשל, משרד הפנים

רות דיין מדר - מנהלת מחלקת חברה, מרכז השלטון המקומי

ורדה היבשר - מרכזת ועדת חוק סיעוד, עיריית ירושלים, מרכז השלטון המקומי

חנה פרידמן - סגנית ראש מועצה אזורית עמק יזרעאל

אורנה בר - מנהלת קרן הסיעוד של הביטוח הלאומי, המוסד לביטוח לאומי

רוחמה מרזם - ממונה בכירה אגף סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

הדסה השקס בן דוד - מנהלת מקצועית תכנית לטיפול משולב, אשל

אלכסנדר ברבשב - מנהל תחום גריאטריה, קופת חולים מאוחדת

ד"ר שי בריל - מנהל בית חולים בית רבקה

דורון רז - יו"ר, איגוד נותני שרותי סיעוד בישראל

שרה אשר - עובדת סוציאלית, עמותת מטב

שלומית בן נון - מנהלת דיור מוגן, אב"א-איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

הרווה פרנק - מנהל דיור מוגן, אב"א-איגוד בתי אבות ודיור מוגן

עליזה סיקירסקי - ראש תחום, אב"א-איגוד בתי אבות ודיור מוגן

שמואל סמי קידר - מנכ"ל, הל"ב-איגוד העמותות לזקן בישראל

שניר שדו - רכז תכנית סיוע לחיים, ארגון לתת

נעמה ירדני - מנהלת תכניות הסיוע הישיר והמחקר, ארגון לתת

אורי אלדר - חבר הפורום למאבק בעוני

רועי מימרן - יו"ר פורום החוסכים לפנסיה בישראל

נחמן מזעקי - אזרחים ותיקים

מוטי וינטר - קרן וינטר דליה ומוטי הורביץ

מרית לביא - פעילה, 'כן לזקן'

יגאל מסיקה - חבר, ארגוני הנכים

דורון יהודה - חבר פורום ארגוני הנכים

משה בר - יו"ר תנו יד לחירש נכים למען נכים

ראובן מוזר - העמותה הפרלמנטרית למען ניצולי השואה

מיכאל שיזף - משקיף, המשמר החברתי

פרופ' יצחק בריק - מנכ"ל אש"ל-האגודה לתכנון ופיתוח שירותים למען הזקן בישראל, יועץ הוועדה

רוני בונדי - שדלן/ית (עצמאי/ת), מייצג/ת את איגוד חברות הסיעוד

יובל יפת - שדלן/ית (עצמאי/ת), מייצג/ת את מטב

זכריה יחיאל רייך - שדלן/ית (פרילוג בע"מ), מייצג/ת את עמותת דיירי הדיור המוגן בישראל

יהושע שלמה זוהר - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את שירותי בריאות כללית

אתי שבתאי

ס.ל., חבר תרגומים


אינטגרציה ותיאום של השירותים לאזרחים הוותיקים

בוקר טוב לכולם. היום ה-11 ביוני 2018, השעה 9:07, אני פותחת ישיבת ועדה משותפת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות והוועדה לכלכלה לדיון בהצעה לסדר היום, בניית תכנית לאומית בתחום הזקנה.

אני רוצה להתחיל, לפני שאני מקריאה את הנושא, אתם יודעים, כל פעם כשאני באה לוועדה מהמשרד שלי אני בלחץ, האם החדר יהיה מלא, האם יגיעו אנשים, ואני רואה שאתם לא מאכזבים אותי ועל כך באמת תודה רבה. אני חושבת שאנחנו עושים עבודה מאוד מאוד חשובה בלחץ.

הנושא של היום בעיניי הוא הנושא בכל תכנית האב הלאומית, זו דעתי ואני מקווה מאוד שבסוף הדיון - - - הוא לא פשוט, אני יודעת שלנושא הזה יהיו הרבה התנגדויות, אבל יש לי דעה מאוד ברורה בנושא, אני כמובן אשמח לשמוע אתכם. הנושא הוא אינטגרציה ותיאום של השירותים לאזרחים הוותיקים.

אני רוצה להתחיל ממשהו אישי. לפני שנכנסתי לפוליטיקה עבדתי בבנק, אני כרגע לא אגיד איזה, כדי שזה לא ייחשב לפרסומת, אבל עבדתי 16 שנה בבנק. כשהתחלתי לעבוד ב-94' בבנק המערכת הייתה כזאת שהלקוח היה פונה לפקיד בהתאם לנושא שהוא צריך. אם אתה רוצה תכנית חיסכון אתה הולך לפקיד אחד, אם אתה רוצה מינוס בבנק אתה הולך לפקיד אחר, אם אתה רוצה ניירות ערך אתה הולך לפקיד אחר ואז הלקוח, שזה בעצם אנחנו, היה מתרוצץ בין כולם. ברגע אחד הבנק, שעבדתי בו, הבין שהוא צריך לשנות את הגישה כי הוא שם את הלקוח במרכז ואז הוא אמר, לא, אני רוצה שהלקוח שלי יגיע לפקיד אחד והפקיד הזה יהיה מסוגל לתת לו שירות בכל הנושאים שהוא צריך בבנק. אמנם הפקידים, אנחנו, נאלצנו ללמוד הרבה יותר, כדי ללמוד את הנושאים שלא נחשפנו אליהם קודם, אבל הלקוח היה מרוצה כי הלקוח התיישב בכיסא אחד וקיבל את השירות מהתחלה ועד הסוף.

ולמה אני מספרת לכם את הסיפור הזה? כי אני רוצה שאנחנו כמדינה נתחיל להרגיש כעסק פרטי, למה? כי עסק פרטי, מה לעשות? הלקוח לא יהיה מרוצה הוא יעבור לבנק אחר. לנו, הלקוחות שלנו, האזרחים הוותיקים שלנו, אין להם למי לעבור, אנחנו חייבים לתת להם שירות והרבה פעמים, לצערי הרב, הלקוחות שלנו, סליחה שאני משתמשת במילה הזאת, אתה מבין מה הכוונה שלי במילה הזאת, נאלצים באמת להתרוצץ בין כל המשרדים, תלוי באיזה נושא הם צריכים טיפול. אני חושבת שהדבר הזה הוא לא נכון.

אגב, זה לא רק אני חושבת. אני קראתי שאפילו מבקר המדינה, כבר בשנת 1988, ראה את הסוגיה הזו כלא נכונה ומאז היו כמה ניסיונות לשנות את זה וזה לא צלח. אני אגיד לכם למה לא צלח, לא בגלל שלא רצו לתת שירות לאזרח הוותיק, אלא בגלל שיש פה המון פוליטיקה בנושא ואף שר לא רוצה להתפטר ממשהו שהוא מחזיק ויש לו כוח, אבל אסור לנו להסכים לעמדה שהפוליטיקה היא מעל האזרחים.

אני מקווה מאוד שגם דעתכם תואמת לעמדתי, אני אשמח, אני מרגישה שהדיון שלנו מספיק פתוח כדי שכל אחד יגיד באמת מה הוא חושב ושההמלצה בדוח תהיה נכונה והיא לא המלצה פוליטית. דיברנו על זה ואמרנו, הוועדה שלנו רחוקה מפוליטיקה, אנחנו כאן חושבים אך ורק על האזרחים הוותיקים, איך להיטיב איתם, איך לתת להם את המקסימום שמגיע להם ושבכלל הנושא של מיצוי זכויות לא יעלה כאן כנושא שהוא לא במצב טוב, אלא רק להתגאות בכמה אנחנו ממצים את הזכויות של האזרחים הוותיקים.

ולכן, רבותיי, אנחנו נתחיל בדיון. כמובן אני שוב מזכירה, מי שרוצה לדבר נא להירשם אצל מנהלת הוועדה. אתי שבתאי נמצאת כאן והיועץ של הוועדה, פרופ' בריק, שכולכם מכירים, והצוות של הוועדה, הרשם הפרלמנטרי. אני באמת רוצה לשמוע את דעתכם, אבל, שוב, שימו את הפוליטיקה בצד, דברו מהלב, מה אתם חושבים שצריך לעשות במערכת המורכבת הזאת שאנחנו נמצאים בה כדי שהאזרח הוותיק ומשפחתו, אני חוזרת לדיון שהיה לנו לפני שבוע, יידעו למי לפנות ולא ייאלצו לרוץ בין הביטוח הלאומי לבין קופת חולים, לבין מחלקת הרווחה בעירייה, לבין משרד השיכון, לבין משרד הקליטה, כל מה שאמרתי כרגע היום קיים. הוא קיים, חוויתי את זה על בשרי וזה לא נכון, רבותיי, במיוחד ביחס לאזרחים ותיקים.

אז פרופ' בריק, אני אתן לך להגיד כמה מילים בנושא ואז אנחנו נתחיל את הדיון. בבקשה.

קודם כל התמונה שמופיעה על הדף הראשון היא תמונה קלאסית שמופיעה בכל הניירות שמופיעים בנושא של הפיצול בין השירותים, היא לקוחה מהמסמך מתווה לרפורמה של משרד הבריאות מ-2011, שהוכנה על ידי טוביה חורב וחבריו. אני מרשה לעצמי להשתמש בה, היא הפכה כבר לרכוש הציבור, זו תמונה קלאסית שמבהירה בצורה הטובה ביותר את העובדה שיש פיצול בשירותים והמשמעות של הפיצול הזה היא פגיעה גם באזרח הוותיק ובמשפחתו, שצריך להתרוצץ בין כל השירותים, וגם ברמה הממלכתית, התוצאות של כפילויות ובזבוז משאבים בין משרדי הממשלה השונים ולכן הצורך באינטגרציה הוא מובן. כפי שיושבת ראש הוועדה אמרה, הייתה מודעות לעניין הזה והיו ניסיונות, שלצערנו עד היום לא צלחו, אנחנו מאוד מקווים שהפעם כן יצלח.

הדיון למעשה מתחלק לשני חלקים, רמת המטה ורמת הקהילה. ברמת המטה נשאלת השאלה איך מבטיחים את התיאום בין משרדי הממשלה השונים, כי כיום, כידוע לכם, השירותים לזקנים מפוצלים במספר רב של משרדי ממשלה, משרד הבריאות, הרווחה, הביטוח הלאומי, משרד הפנים, משרד הקליטה וגם ברמה המקומית אותו דבר, הפיצול בין שירותי הבריאות בקופות החולים, המחלקות לשירותים חברתיים, משרדי הביטוח הלאומי וכן הלאה. כשמדברים על אינטגרציה חייבים לדבר על שתי הרמות, על רמת המטה ורמת השדה. להערכתנו פתרון ברמה אחת לא בהכרח מחייב את הפתרון ברמה השנייה. לכן חשוב להתייחס לשתי הרמות.

אני רוצה להעיר הערה אחת לגבי המבקרים שמעלים את השאלה האם זה ייתכן, האם יש היתכנות לאינטגרציה, והתשובה שלי שמבוססת על עובדות בלבד היא כן. הראיה, שהיה משרד לאזרחים ותיקים, הפכו אותו למשרד לשוויון חברתי ובנוסף לטיפול באזרחים ותיקים הוסיפו לו את העניין של המגזר, העניין של טיפול כלכלי במיעוטים, דיגיטציה וכן הלאה.

ישראל דיגיטלית.

כן, זאת אומרת שהדבר אפשרי. שאלת ההיתכנות, שלמעשה לא קיימת, התשובה היא כמובן, כמו שטלי אמרה, היא ברמה הפוליטית.

אנחנו מודעים גם לזה שברמת הקהילה נעשית פעולה ואני חושב שאנחנו נרצה גם לשמוע כאן היום איפה הדברים עומדים באופן מעשי. מה שכן, גם תודות לעבודות שנעשו קודם לכן יש לנו אינפורמציה על מה נעשה בנושא הזה בעולם ואנחנו רואים שיש ניסיונות במדינות רבות בעולם לפתור את הבעיה של האינטגרציה, כי המודעות לבעיה קיימת היום בכל המדינות. אני מקווה שמהוועדה הזאת אנחנו נצליח להגיע לפתרון שגם אני כמובן מאמין בדרך שלה, שצריך להיות משרד ממשלתי אחד שיאגד בתוכו את כל השירותים לזקנים ויחידה מקומית בקהילה שתיתן את השירותים. דלת כניסה אחת לכל השירותים ובכך תבוא ישועה לעם ישראל. תודה.

אני כבר רואה את תנועות הגוף שמעודד. אז אנחנו מתחילים בדיון, יש לי פה את רשימת האנשים שנרשמו, אני אשמח לשמוע את כולם. שימו לב שבדוח שהונח, בסוף יש גם המלצות, אז כשאתם מדברים תתייחסו קצת להמלצות שאנחנו הצבנו. גם אם אתם רוצים לשנות קצת בדברים אנחנו נשמח לשמוע את דעתכם.

שי בריל איתנו כאן, זה מאוד מאוד חשוב, תודה, שלום. שי, אתה רוצה לבוא קצת יותר קרוב אלינו? נשמח.

אז אנחנו מתחילים. אני רוצה לתת זכות דיבור לנציגת הביטוח הלאומי, והיום נמצאת איתנו אורנה בר.

יש שתי נציגות של ביטוח לאומי.

אני אשמח לשמוע מי.

שמי רוחמה ואני עובדת באגף הסיעוד.

אז רוחמה ואורנה, מי מכן? אורנה.

אני אדבר כמה מילים על מה שנעשה. שמי אורנה בר, אני מנהלת את קרן הסיעוד בביטוח הלאומי. במסמך שעומד לפניכם מוצג פיילוט שנעשה על ידי אשל ג'וינט וקרנות הביטוח הלאומי. יושבת כאן הדסה שמרכזת את הפיילוט בהיבט המקצועי. תוך כדי העשייה שלנו בפיילוט ובאמת עם קצת מוצרי ההצלחה שיש, ופורסם כאן במסמך, הממשלה החליטה לתקצב 20 מיליון שקלים כדי שנייצר במסגרת ההחלטה האחרונה, במסגרת חוק ביטוח סיעוד, לתת 20 מיליון שקלים ולייצר איזה שהיא פריסה ארצית של כל הנושא של הפיילוט הזה כמו שהוא נעשה. לא יודעת אם כמו שהוא נעשה, אבל עם החשיבה.

אני אגיד כמה מילים על הרעיון. הרעיון מדבר על זה שיש שני אלמנטים שהם מאוד משמעותיים בחיי הזקן. יש הרבה מאוד אלמנטים, אבל יש שניים שהם מאוד משמעותיים, הראשון הוא הסוציאלי והשני הוא הרפואי וכיום במערכת אין שילובי מידע ואז נוצר מצב שאחות עוסקת במשהו מסוים במסגרת הקופה, עובד סוציאלי עוסק במשהו אחר במסגרת הרווחה, כל אחד עובד בדרכו, הדברים לא מתכנסים ביניהם, לפעמים יש עבודה כפולה והתוצרים לא מצליחים להגיע לכדי מימוש כי לפעמים גם בעיה רפואית צריכה גם איזה שהיא התערבות סוציאלית.

לכן נכון לדבר לא על מתאם טיפול, אלא על יחידת תיאום ואלה המושגים שאנחנו מדברים, אנחנו מדברים על יחידת תיאום שעובדת במודל משולב, מאחר שאין העברת מידע היום בין המערכות, אז העברת מידע בין אנשים. הרעיון הוא בוטום אפ. התכנית הזאת יצאה מלמטה, היא התרוממה, אנשים יצרו אותה, מתאמי טיפול, יחידות תיאום באשקלון, בשדות נגב, בירושלים ובנתיבות פועלים היום כדי לייצר את המקסום של הטיפול באוכלוסייה הזו.

נכון שיש כמה מגבלות. קודם כל בפיילוט הגדרנו אוכלוסייה הכי מורכבת שהבסיס שלה הוא גם שאין משפחה שמסנגרת עבורה, וזאת בעיה כי אתה לא יכול לתקצב את כל העולם. אני חייבת להגיד שיש היום מערכות פרטיות שעושות את הדבר הזה בתשלום. יש אנשים שהמשפחה שוהה בכל מיני מקומות ובסדר גמור. הדבר השני, יחידת התיאום באמת מייצרת איזה שהיא התערבות מסוימת ואחר כך היא יוצאת. היא מייצרת איזון במערכת, מחזירה את האנשים למקור שלהם, כלומר אין כאן כפל ויצירה של עוד מערכות ואין איום על אף אחת מהמערכות שזו גם הייתה אחת הבעיות ביצירה של יחידת תיאום כזו.

במהלך הפיילוט, בינואר, נחקק מה שנחקק וכרגע יושבת ועדה של שלושה משרדים, המוסד לביטוח לאומי, משרד הבריאות, אגף האסטרטגיה ואגף גריאטריה, ומשרד הרווחה, שאני מרכזת אותה. הוועדה אמורה לתת מענה לפריסה של הפיילוט הזה בארץ, אבל עם המגבלה שיש לך רק 20 מיליון שקלים ואתה צריך לייצר מצב של תעדוף של אוכלוסיות. אני מאמינה גם שברגע שאנחנו נתחיל עם האוכלוסייה הכי נזקקת ונדע לתת את המענים נוכל גם להעלות את הרמה ולתת, כי מצאנו שכשהאוכלוסייה היא לא כל כך נזקקת ההתערבויות הן בפחות זמן, בשניים-שלושה מפגשים אתה מייצר את המענה ואתה לא צריך את השישה או שמונה חודשים להשאיר את הבן אדם בתוך המערכת.

יש מחקר מלווה שהוא מחקר שנעשה על ידי ברוקדייל, כולל קבוצת ביקורת, שזה קשה מאוד לייצר במערכת כזאת, התוצרים שלו, אני מקווה שיהיו לקראת סוף השנה ואז נוכל גם לראות מה באמת יצא מזה. אני חייבת להגיד שההתערבויות, גם הסוציאליות, היו גם בהיבטים של משרד השיכון וגם בהיבטים של חוק סיעוד, בכל מיני רמות של היבטים וגם בבני משפחה.

זה מה שיש לי כרגע. הוועדה יושבת, היא מחויבת לתת את המלצותיה עד סוף יולי. יש כאן בעיה עקרונית מי המשרד שיתכלל, כי כל עוד אין משרד - - -

עוד פעם חוזרים לאותה השאלה.

כל עוד אין משרד מאוחד יש שאלה של מי יתכלל את זה. היום יש רצינות ונכונות, לפחות של שלושת הגופים שיושבים, שמישהו אחד ייקח אחריות. אני חייבת להגיד שבמוסד לביטוח לאומי היה דיון אצל המנכ"ל והמוסד לביטוח לאומי אמר 'אנחנו מאוד אוהבים את התכנית הזאת, אנחנו לא נתכלל אותה, זה לא הדנ"א שלנו'. אז מתוך המערכת נשארנו עם משרד הרווחה ומשרד הבריאות בהנחה שבאמת זה נותן את המענה.

אוקיי. פה השתמשנו במושג חדש שנקרא יחידת תיאום. הצוות הזה גם דן עכשיו בתחום הרפורמה בתחום הסיעוד?

הוא רק דן בעניין של תיאום הטיפול.

כן, המתאם. בעצם יש שם יחידה של המטפל?

בעניין יחידת תיאום הטיפול.

עד עכשיו אנחנו באמת לא יודעים איך זה יעבוד.

זה המטרה של הצוות, יש לו שש או שבע מטרות ובמסמך שייצא אנחנו ננסה לתת מענה. הרעיון העיקרי והבעיה העיקרית זה מי יתכלל את זה וברגע שזה ייקבע את הכול לגזור וזה פחות מהווה בעיה.

ומה דעתך על ההצעה שלנו, שיהיה משרד לאזרחים ותיקים במדינת ישראל?

הלוואי. אני לא אופטימית, אבל הלוואי.

זה הבנתי. נראה לי שמשפט הסיום הזה ילווה את כל מי שיושב בחדר הזה.

אורנה, למה שהמתכלל לא יהיה הרשות המקומית?

אתה צריך מטה, הכסף עובר למטה, הממשלה החליטה שהיא מעבירה למטה. רשות מקומית היא לא מטה, האוצר מעביר כסף למטה, הוא מעביר למשרד ממשלתי, משרד ממשלתי מוריד את זה לאיזה מערכות שתבנה. אתה יכול לבנות - - -

לא, יחידת התיאום הזאת, למה שהיא לא תהיה יחידה של הרשויות המקומיות?

בסוף בפועל היא יכולה לפעול, אבל עדיין מקצועית צריכים להיבנות כללים ועקרונות שניתנים על ידי משרדי מטה, קרי משרד הבריאות באמצעות קופות החולים. תראו, משרד הבריאות הלוא לא עושה דברים, בסוף אם זה יקרה והביצוע של זה, אם זה יועבר למשרד הבריאות, אני לא אומרת שזה יוחלט, הביצוע ייעשה באמצעות קופות החולים, כי בסוף אתה צריך את המידע הרפואי והמידע הרפואי נמצא בארבעה גופים ואתה תרצה את הביצוע של הדברים האלה.

אגב, משרד הבריאות, אגף האסטרטגיה, הוציא שני מסלולי תמיכות, שי בטח יספר על אחד מהם, שכן מנסה לראות איך מתכללים את העשייה לטובת האוכלוסייה המבוגרת, אחת תמיכות בעני ואחת תמיכות באוכלוסייה של זקנים מורכבים. שוב זה מעלה את העניין של הצורך של שתי יחידות, של שתי פונקציות, עובדים סוציאליים ואחיות או רופאים שישתפו פעולה בבניית התכניות והסיוע.

תודה, אורנה. עיריית ירושלים, ורדה. בבקשה, גברתי, רק תגידי שוב את שם המשפחה שלך.

ורדה היבשר, רכזת קשישים בלשכת הרווחה בעיריית ירושלים.

איך את רואה את זה? מאוד חשוב לנו.

אנחנו מכירים את יחידת התיאום. יחידת התיאום נותנת מענה למספר מאוד מצומצם ומוגדר של אוכלוסיות, כפי שאורנה אמרה. המסה הגדולה של הקשישים מטופלת על ידי העובדים הסוציאליים ברווחה ואין ספק שיחידת התיאום היא מודל שמועתק מאופן ההפעלה הראשוני של חוק הסיעוד. בתחילת החוק יצאו לבית הלקוח עובדת סוציאלית ואחות והעריכו ביחד את מצבו של הקשיש ועל הבסיס הזה הם קבעו תכנית טיפול וגם קבעו מי יהיה העובד המקצועי שילווה את הקשיש על בסיס - - -

מצבו הבריאותי.

אם זה היה העובד הסוציאלי, על בסיס מצבו הסוציאלי או הקוגניטיבי, הכול היה בהתאם להערכה המשותפת שנעשתה. אנחנו חושבים שהעבודה העיקרית נעשית בשטח. מי שהיום הוא מנהל הטיפול זה העובד הסוציאלי והוא זה שמקשר בין הגורמים השונים, הרפואיים, הסיעודיים וכל הנושא של מיצוי הזכויות נעשה על ידינו, יש לנו מרכזי מיצוי זכויות לקשישים.

אנחנו חושבים שבאמת יש חשיבות מאוד גדולה, אל"ף, ליצור רצף של שירותים לקשישים. קשיש שנכנס לאשפוז, הן אם זה בבית חולים כללי, הן אם זה בבית חולים פסיכיאטרי, כשהוא משתחרר אין שמירה על רצף בטיפול שלו במעברים ואז אנחנו רואים שאנשים כשהם חוזרים לקהילה תוך שבוע-שבועיים אחרי אשפוז פסיכיאטרי, הם לא לוקחים את התרופות, בקהילה קופת החולים לא קולטת את הלקוח הזה מבחינת המשך טיפול ואז אנחנו רואים חזרה של אשפוז. נגרם פה נזק גם ברמת הפרט, גם ביטול של ימי עבודה של בני משפחה מלווים וגם ברמת מדינת ישראל, האוצר, אשפוזים חוזרים שהם ללא צורך.

דבר נוסף, אני רוצה לדבר על נושא של מניעה. היום הנושא של מניעה של הידרדרות עקב נפילות לדוגמה הוא קריטי. זיהוי מוקדם של לקוחות כאלה והגעה אליהם מבעוד מועד זה דבר שצריך לעשות בצוותים רב מקצועיים, בין אם זה עובדים סוציאליים, קופות חולים וגורמים נוספים. לכן יש חשיבות לראייה משותפת כזאת וליצור וון סטופ שופ, זאת אומרת שלקוח מגיע בקהילה למקום אחד שיש בו את כל הגורמים שנותנים את השירות, בין אם זה רופא פסיכוגריאטר שמאבחן, בין אם זה מרפאה בעיסוק, פיזיותרפיסטית, עובדת סוציאלית, אחות, רופא שמומחה לטיפול פליאטיבי. אנחנו יודעים שהרבה אנשים, וזה יילך ויגבר, נשארים בקהילה וזקוקים לטיפול מונע כאב שיאפשר איכות חיים מינימלית בסוף חייהם. אנחנו צריכים לתת להם את המענה הזה ולחיות את שארית חייהם בכבוד ולהיפרד מהעולם גם כן בכבוד.

ליווי רוחני. אנשים שמסיימים את חייהם, לאפשר להם להשלים, לעשות השלמה של תהליכים עם בני משפחה וקרוביהם. הדברים האלה צריכים להיעשות מתוך ראייה משולבת ומשותפת והסתכלות על הלקוח במרכז ומשפחתו. משרד הרווחה ממש בחודשים האחרונים עשה שינוי מדיניות שהוא מאוד משמעותי והוא מתייחס לבני המשפחה כלקוחות שלו. הדבר הזה מבחינתנו הוא פריצת דרך משמעותית ואני מברכת על כך.

אני רוצה לציין בנושא של תקשורת בין השירותים, התקשורת מושתתת על העברת מידע על הלקוח, היא צריכה להיעשות באופן דיגיטלי בין הגורמים השונים, בתי החולים, קופות החולים, רווחה, ביטוח לאומי. לדוגמה, היום חוק סיעוד, הנתונים נמצאים בביטוח לאומי, קופות החולים, שהם שותפים בהפעלה של החוק, הם לא מחוברים למידע שקיים בביטוח לאומי, האחיות לא יכולות לראות את המידע הזה והם לא מסוגלים בעצם לתת מענה בזמן אמת ללקוחות שלהם. זה פשוט מצב אבסורדי, חייבים לפתור את הנושא של הבטחה של הסודיות מצד אחד, שהוא חשוב בעיניי מאוד, אבל מצד שני לאפשר הגעה למידע לכל מי שעוסק בטיפול באדון כהן. לא ייתכן שלא תהיה נגישות ולא תהיה העברה של מידע שאדון כהן השתחרר מאשפוז, או עומד להשתחרר בעוד שלושה ימים, והאחות בקופת חולים והרופא לא יודעים והעובדת הסוציאלית לא יודעת ואנחנו מגיעים ביום חמישי בשעה שלוש אחר הצהריים למשבר. הוא השתחרר בשעה אחת בצהריים, אחרי שהוא קיבל מכתב שחרור ואין מי שיטפל בו, אין מי שיקנה לו אוכל, אין מי שישגיח עליו ואז אנחנו רואים אותו במוצ"ש חוזר לאשפוז.

הצטרפה אלינו גם חברת הכנסת פנינה תמנו.

בוקר טוב.

תודה, ורדה. קודם כל תודה לך על דברייך. מה שאני רוצה להגיד פה, זה בעצם שינוי הגישה שאני רוצה לבקש מכם כולם, במיוחד ממשרדי הממשלה. אני תמיד אומרת, אתם עושים עבודה נפלאה ואתם משתדלים ובאמת, אין לי פה, הרבה פעמים אני כל כך מעריכה את מה שאתם מספרים, הכול טוב ויפה, אבל, והאבל הזה, אני רוצה שתיקחו את זה לבסיס כשאתם מדברים. אתם יכולים לעשות עבודה נפלאה, אבל אם העבודה שלכם לא יורדת לשטח ואם הקשיש לא מרגיש את השינויים שאתם מדברים עליהם לא עשיתם שום דבר.

לכן מאוד אהבתי, ורדה, שבעצם התחלת מהמקום של בן אדם חזר מבית חולים, מי יודע שהוא חזר בכלל? איך המערכת לא יודעת לתת איזה שהוא סימן על המסך האדום לרופאה המטפלת, להגיד 'הנה, הוא חוזר הביתה אחרי אשפוז'. הרי בכל מקרה את מכתב השחרור היא תראה רק כשהקשיש יביא אותו לרופא.

לא, היא רואה את זה און ליין.

זה מבית החולים.

זה בין הקופות לבין בתי החולים.

אז בגלל זה אני אומרת, בגלל שזה בית חולים וקופת חולים, זו אותה מערכת, אבל יש לנו עוד דברים, המערכות האחרות. על זה אני מדברת.

הרווחה לא יודעים שבן אדם עומד להשתחרר, אנחנו לא מחוברים למערכת הזאת.

נכון, זה מה שהתכוונתי. לא קראתי לזה רווחה, אבל זה בדיוק מה שאמרתי.

גם הסיעוד בביטוח לאומי לא.

אנחנו ממשיכים. עמותת מטב, שרה אשר.

בוקר טוב.

איפה אתם נמצאים?

אני אמשיך את הקו של ורדה. קודם כל חוק הסיעוד. אני יכולה להגיד ואמרתי את זה בוועדה הקודמת, אנחנו רואים כ-80,000 לקוחות מדי יום וחוק הסיעוד בא באמצעות המטפלות לראות מה קורה לזקן. אני ממשיכה את הקו של ורדה מהמקום שמטב לוקחת חלק מאוד מאוד פעיל בדיווח והכתובת שלנו זה משרד הרווחה, השותפים שלנו הם מאוד משמעותיים.

כל הגופים המטפלים.

אבל מבחינתנו, הגוף שבעצם מהווה איזה שהוא קייס מנג'ר, שבאמת מרכז אצלו את האינפורמציה כדי לטפל בבעיות שלו, מבחינתי זה משרד הרווחה שהוא הכתובת - - -

אתה מדבר על נותני שירותים.

אותו דבר, כולם עושים את אותו דבר.

עוד פעם, אני רוצה להגיד לכם. למרות שאני נותנת זכות דיבור למטב אני לא מצפה שיגידו לי רק מה עושים במטב, עושים את זה בכל נותני השירותים, ככה אני קוראת לזה. אני לוקחת את זה כבסיס של כל אחד מכם.

אני מדברת על כל משרדי הממשלה, אנחנו עובדים בשיתוף עם כולם, אני כן מדגישה שמבחינתנו באמת משרד הרווחה הוא הפרטנר כן לטיפול, כי הם מחויבים. דרך אגב, הם הרשות המטפלת, אנחנו הרשות המדווחת, יש לנו חובת דיווח, להעביר את האינפורמציה בהתאם לצרכים ולבעיות שעולים תוך הטיפול.

אנחנו היום לא רואים רק את החלק של המטפלת שנכנסה, עזרה לקשיש ויצאה. אנחנו רואים את הזקן עם כל בעיותיו וצרכיו ואנחנו גוף מקצועי שבאמת מרכז ויודע את רוב הזכויות שמגיעות לזקן ואנחנו אלה שמתווכים, אנחנו גורם מתווך שנותן את כל האינפורמציה לכל הגופים, ביטוח לאומי, משרד הרווחה, קופת חולים.

אתם בוחרים לעשות את זה או שאתם בוחרים לעשות את זה?

אני רואה את זה כחובה, כי אנחנו רוצים כן לעזור לזקן.

חייבים.

בסדר, אנחנו חייבים ואנחנו עושים את זה ונמצאים בממשק, כי אם הקשיש הגיע מבית החולים והוא צריך שהרופא או האחות ייכנסו ואין לו בן משפחה, אם בן המשפחה עושה את זה, מצוין, אבל אם אין לו בן משפחה אז המטפלת או אני, כעובדת סוציאלית, או כל אחד מהעובדים שלי בסניפים, הוא זה שבעצם יחבר ויבקש שהאחות או הרופאה יגיעו לביקור בית.

אני חייבת להודות שאנחנו גם בימים אלה לומדים את הנושא כדי להבין מה זה אומר מתאם מטפל, מה זה קייס מנג'ר ואנחנו לומדים את הנושאים בימים אלה כדי לראות איך אנחנו מרחיבים את הנושא גם אצלנו ואנחנו נשמח מאוד לשיתוף פעולה עם כל המשרדים שיושבים כאן כדי לקדם את זה.

אני רק אגיד עוד משפט אחד שוורדה דיברה עליו. יש בכל זאת איזה שהוא נושא שצריך לדבר עליו כאן, זה הנושא של שמירה על סודיות. אנחנו באמת הסמכות שצריכים גם לשים לב, אתם יודעים, לא ליצור שם איזה שהוא - - - ולשמור על הסודיות של הקשיש ואנחנו עושים שיקול דעת למה מדווח ובטח בהסכמת הקשיש ובני משפחתו.

תודה, שרה. סמי קידר, בבקשה. אתה רשום מהתחלה, אבל היד שלך כל הזמן - - -

כי אני התלהבתי מהעניין הזה שכל החברות - - -

כי אתה רוצה להגיב.

קודם כל לקחת נושא מאוד חשוב מכל המערכת שאנחנו רוצים לדבר עליה בתחום הזקנה, הנושא הזה הוא הכי מרכזי כדי לחבר את כולם. דבר שני, אל תהיי מודאגת, כל עוד את עוסקת בזקנה האולם הזה יהיה מלא, כי את פתחת בזה שזה לא יהיה, אז אנחנו רוצים שזה יהיה תמיד.

אני רוצה להגיד לכם שהבעיה הפוליטית בתחום המערכת הזאת היא המזיקה לזקן ואני רוצה לתאר לכם תמונה מהשטח. אדם שמשתחרר מהצבא נרשם לקופת חולים, הוא חולה, הוא הולך לקופה, מקבל את הטיפול. הוא בריא, אין בעיה, הוא עד כדי כך, אפילו צריך לעשות השתלה, הוא נכנס לקופה ולוקח את זה. הוא קצת לא מרגיש טוב ומתבגר וקצת בקושי הולך וקצת צריך סיוע באכילה, הוא צריך לפנות למשרד הרווחה ואז הם מכוונים אותו, הוא משלם כסף והולך למוסדות של משרד הרווחה. תוך כדי הוא חולה אומרים לו 'אדוני, עכשיו לך לקופת חולים' ואז אתה צריך - - - אחרי זה הוא נמצא במצב סיעודי, אומרים לו 'לא, עכשיו תלך למשרד הבריאות כי משרד הבריאות מטפל בך', ואם הוא חולה דרך משרד הבריאות ומקבל דלקת ריאות, אומרים לו 'אדוני, אתה סיעודי מורכב, אתה חוזר לקופת חולים'. הזקן כולו מטושטש יחד עם משפחתו.

אם אין במערכת הזו משהו שיחבר אותם אנחנו יכולים לשבת בוועדות הרבה מאוד, במשרד הרווחה, בביטוח לאומי, איפה שאנחנו רוצים. המערכת הזו חייבת להיות משולבת על ידי גוף אחד. אני מצטרף לזה שצריך לראות אותו, האם אנחנו עושים אותו גוף גדול ממשלתי, או דרך הרשויות המקומיות, זה צריך לשבת ולדון מה יותר טוב לזקן, ושירכז את הרווחה, את הסיעוד, את הגישה וחייבים לשתף את קופות החולים כי אין מישהו אחר שנותן לו את הטיפול הרפואי, המערכת הזאת חייבת להשתלב ביחד. נראה לי שהמענה הטוב ביותר והנחוץ ביותר זה משרד ממשלתי שיטפל בזקן. אם יש לנו משרד לתיירות וזה טוב, אם יש לנו משרד לקליטה זה טוב, הזקנים, אנחנו כל יום, כל זקן, גדלים בחמש שעות, אנחנו חייבים לתת מענה לכיוון הזה, זה הפתרון, לדעתי, הכי טוב.

תודה רבה. דורון רז, בבקשה.

קודם כל ברכה על הדיון. אני חושב שצריך להסתכל על הדבר הזה בשני היבטים. אם מסתכלים בתמונה של ציפייה לשלמות, אז הרעיון של משרד אחד שירכז את הכול זה הרעיון הטוב ביותר. אין שום ספק שריבוי משרדים מהווה אל"ף, גם ריבוי עלויות של כפילויות, ובי"ת, גם עומס לקשיש או למשפחה להתמודד מול הרבה גופים וכל אחד מדבר בשפה אחרת שלו. היות שאנחנו חיים במדינת ישראל ואנחנו מכירים את זה, אף אחד לא מוותר על הנכסים שיש לו, אז צריך למצוא את הדרך איך משלבים את הדברים בצורה שתקל ותתחיל לשפר וללכת לכיוון האופטימלי של משרד שירכז את הכול.

אז ככה, קודם כל במסגרת חוק הסיעוד חברות הסיעוד מבצעות למעלה ממיליון ביקורי בית בשנה אצל קשישים. החברות והעמותות הן הגופים שנכנסים הכי הרבה אצל הקשיש. זאת אומרת קודם כל צריך לנצל את המערכת הזאת שכבר קיימת ולא להמציא את הגלגל מחדש ולנסות איך אפשר להשתמש בזה לעשות דברים שישפרו את מצבו של הקשיש.

הרצון לאחד את הדברים, צריך להתחיל בקטן. אני אתן לך דוגמה, ב-2010 המדינה החליטה שהיא רוצה להקים תאגידים לעובדים זרים. המטרה שלה הייתה להפריד את הטיפול בנושא של עובדים זרים מחברות ועמותות הסיעוד, מה שהוכיח את עצמו כבעיה רצינית מכיוון שאל"ף, הוא גרם עודף בירוקרטיה, כי הקשיש צריך כבר להסתדר עם שני גופים, יש לו עלויות נוספות שלא היו לו קודם ואני חושב שבתוך המערכת העכשווית של הבנייה הטובה הזאת של כל התכנית צריך לשקול האם אין טעם, או אני חושב שיש טעם, לעזור חזרה ולהגיד שכמה שאפשר יותר לצמצם ולאפשר לקשיש לקבל את המענה בכל מה שקשור בטיפול בקהילה במסגרת חוק הסיעוד.

הביטוח הלאומי זה אחד הגופים היותר יעילים במדינת ישראל. אין מה לעשות, הוא גוף יעיל, בניגוד למשרד הרווחה, בניגוד למשרד הבריאות - - -

תיזהר שלא תסכסך עכשיו.

אני לא מסכסך, אני אומר את מה שאני חושב. אני הצטערתי מאוד שביטוח לאומי אמר ישר 'זה לא אנחנו', כי אני חושב שזה דווקא כן אתם. צריך להסתכל על הדברים בצורה יותר - - - אם אנחנו מסתכלים על הקשישים במדינת ישראל, 170,000 קשישים מקבלים טיפול במסגרת חוק הסיעוד והם רואים את עצמם, רובם, כאנשים בריאים שחיים בקהילה ומקבלים עזרה ולא היו רוצים לראות את עצמם תחת הכותרת של אנשים חולים בקופת חולים, כי הם לא היו רוצים. יש הרבה אנשים שאם היה שינוי שאומר קופת החולים תוביל את המערך הזה הם היו אומרים 'לא רוצה, אני עדיין בריא, אני לא רוצה'. זאת אומרת אנחנו צריכים להתייחס לאנשים האלה שחיים בבית וצריכים את התמיכה ואת העזרה.

קוראים לזה שירותי בריאות, להזכיר לך.

תודה. מכיוון שכך אני חושב שצריך לעשות הפרדה ולעשות ככה, את הטיפול במסגרת הקהילה בבית והטיפול במסגרת המוסדית ואת החיבור ביניהם. אין שום אחידות. מתחילה להיות אחידות בדרישות, בטפסים, במחשוב, אין תקשורת בין מחשבים בין המשרדים, כל אחד מתחיל מהתחלה את כל הסיפור כשהוא מגיע למשרד אחר וזה צעד שאפשר לעשות אותו ישים בגלל שההתנגדות תהיה קטנה.

מה שאת מציעה, טלי, לעשות משרד, זה דבר מצוין, אבל כל משרד לא יוותר על ממלכה שלו ועל החלק שהוא מחזיק. צריך להיות ריאליים ולחשוב, קודם כל בשלב ראשון להקל על האזרח על ידי אחידות של הדרישות, אחידות של הטפסים, אחידות של הקשר בין הגופים השונים. אם תהיה האחידות הזאת אז אני חושב שעשינו צעד אחד לקראת ההתקדמות לשפר את השירות לאזרח.

תודה, דורון. אני רק רוצה תוספת קטנה. אמרנו פה לא פעם שמספר האזרחים הוותיקים הולך וגדל, כמו שאמר עכשיו סמי, איך הוא אמר? כל חמישה ימים נוסף אחד?

כל חמש שעות.

לא חמש, שש שעות.

המציאות משתנה ולכן אני אומרת אם באמת עד לא מזמן, גם עד היום, יכולנו להסתדר, ושוב פעם אני אומרת, כבר אנחנו מסתדרים לא טוב, אם יש לנו קשישים שלא ממצים את הזכויות שלהם, אם יש לנו קשישים שצריכים להתרוצץ בין כל המשרדים ואנחנו גדלים וגדלים והיום אנחנו מיליון איש ואנחנו יודעים שאנחנו הולכים לכיוון 1,700,000, אני חושבת שלחשוב שזה בלתי אפשרי לא בבית ספרנו. זה אפשרי וצריך לדעת איך לבנות את זה נכון. לכן אני היום יחד איתכם חושבת ביחד.

כשאנחנו ביחד נציג את התכנית הזאת ונוכיח למה זה יותר משתלם, גם משפט שאמרה פה ורדה, חיסכון ענק למדינה אם אנחנו נדע לאגד את המערכות, השירות הרבה יותר טוב לקשיש, שאנחנו מוכנים לשלם הרבה יותר כסף בשביל זה, זה בעיניי סיבה לעשות את מה שאני אומרת. לכן אני אומרת, זה שלא היה אפשר פעם זה לא אומר שאי אפשר עכשיו. צריך להאמין, להוכיח שזה נכון וללכת בדרך הזאת וזה מה שאני מתכוונת לעשות.

אנחנו ממשיכים. יש פה עוד נציגה של רשות מקומית, חנה פרידמן. בבקשה, חנה, סגנית ראש מועצה אזורית עמק יזרעאל. הגעת אלינו מעמק יזרעאל. בבקשה, חנה, נשמח לשמוע את דעתך. מה תפקידך?

אני סגנית ראש המועצה.

ואת מחזיקה בתיק?

רק תגידי מה עשית קודם.

רגע. אני בתפקיד הזה כמעט 12 שנה, מסיימת קדנציה בסוף אוקטובר, לא ממשיכה, מבחירה שלי, אבל לפני כן במשך 11 שנה ניהלתי את העמותה למען הזקן ומתוך זה צמחתי לתפקיד הזה. כמובן שהגעתי לתפקיד הזה - - -

בטח כל הקשישים הצביעו עבורך.

נכון ועדיין מצביעים.

כפי הנראה שגם עבורך יצביעו.

הלוואי.

ובאמת שמתי את נושא הזקנה במרכז העיסוקים שלי, יחד עם עיסוק בחינוך ובעוד הרבה מאוד תחומים שאני עוסקת בהם. במהלך השנים האלה. אני חושבת שצברתי איזה שהוא ניסיון ואני רוצה לצייר כאן מעגל ולהתחיל דווקא מהשטח.

הקמנו במועצה שלנו מנהלת אזרחים ותיקים ואנחנו בונים עכשיו את הגוף היישומי של מרכז ייעוץ, הכוונה וליווי לוותיק ולבני משפחתו. המילה זקן הפכה לוותיק. במרכז הזה, או במנהלת הזו, כיום יושבים אגף קהילה ורווחה, היחידה האסטרטגית של המועצה, העמותה לוותיקי העמק, נציגת מכללת ותיקי עמק יזרעאל, 1,400 סטודנטים שלנו שלומדים בתוך מכללת עמק יזרעאל, נציג אזרחים ותיקים, ביטוח לאומי הייעוץ לקשיש, שירותי בריאות כללית, מכיוון שהם הקופה המשמעותית באזור שלנו, השבוע הצלחתי לקבל מהם, עוד לא סופית, אבל כמעט סופית, שמונה שעות שבועיות של רופא שיישב בתוך מרכז הייעוץ וההכוונה שלנו. משרד הבריאות ומעברים בעמק, שגם הם קיבלו עכשיו תקן לתעסוקה של שישית פלוס.

זאת הדוגמה, זה המודל.

בדיוק. בתפיסה הזו למעשה ניסינו לתכלל את כל נושא האזרחים הוותיקים, החל מהעצמאים שעוד רוצים לעבוד קצת ועד אותם אלה שצריכים ליווי יותר אינטנסיבי ואת בני המשפחות שלהם. היום בני המשפחה, זה לא חדש להגיד, יש להם לפעמים הורים ונכדים והנושא הזה מאוד מאוד מורכב ואנחנו מנסים לתת את המענים האלה. לגוף הזה יש גם נציגים ביישובים, כי מי שמכיר מועצה אזורית מתנהלת בדו רובדי, מה שנקרא, ואנחנו ביישובים הקמנו ועדות לאזרחים הוותיקים עם מישהו מרכז ובעצם אנחנו עובדים גם מול אותן ועדות.

אז את הנושא המקומי, אנחנו בדרך לפתרון והצבתי יעד עד סוף הקדנציה הזו לסגור את זה עד הסוף ולהוריש את זה בצורה מוסדרת וסגורה לבאים בתור. יחד עם זה אני רוצה רגע לעלות קומה, הייתי שותפה השנה בפורום שיצר משרד הבריאות, הם קראו לזה מאסטר קלאס בנושא בריאות. אני ישבתי עם עוד כמה אנשים וניסינו ליצור איזה שהוא מודל עבודה ארצי בנושא הזקנה. זה מקום אחד. מקום שני, אני יושבת בוועדת הרווחה של מרכז המועצות האזוריות וגם שם בנושא זקנה וכולנו מדברים כל הזמן על התכלול.

ואני רוצה רגע לקפוץ לנושא לגמרי אחר, תיכף אחבר ביניהם, 'עיר ללא אלימות'. 'עיר ללא אלימות', פרויקט שעובד מאוד יפה כשהמטה שלו זה המשרד לבטחון פנים. בשטח, כשחוזרים לשטח, המשרדים מחויבים להכניס פנימה נציגים ולמעשה משרד הרווחה ומשרד החינוך מחויבים לתת תקציב פנימה ובשטח, לפחות אצלנו, זה עובד יפה מאוד. שוב, יש מטה, אני יושבת ראש מטה של 'עיר ללא אלימות' אצלנו והחינוך והרווחה והצעירים והבריאות והספורט, כולם יושבים במטה הזה ובלי להניד עפעף כולם שמים תקציב בפנים.

עכשיו, אני הייתי בסרט של המשרד לאזרחים ותיקים. כמו שאתם מבינים, אני כבר ותיקה בוותיקים, הם לא הצליחו להזיז כלום בגלל שלא היה להם תקציב, הם היו צריכים כל הזמן לקבץ נדבות שמשרדים אחרים ייתנו להם כסף. מכיוון שאני מאמינה קטנה בפוליטיקה הארצית אני חייבת להגיד שצריך להתלבש על משרד קיים וזה צריך להיות, לעניות דעתי, משרד הרווחה, אבל הוא צריך לקבל את העוצמה וזה צריך להיות מוגדר בסוג של חקיקה. צריך שיהיה מישהו במשרד הרווחה, שהוא יתכלל את נושא האזרחים הוותיקים וכולם יכניסו לשם משאבים, יהיה מטה ארצי ולמטה הארצי יהיו מטות אזוריים, מקומיים, יישוביים ועירוניים, מה שמתאים ורק ככה, בצורה שתתכלל מלמעלה למטה ומלמטה למעלה ניתן את המענה לקשת הרחבה של אזרחים ותיקים, מהבריאים והעצמאים ועד הסיעודיים והתשושים ובני משפחותיהם. ושנצליח.

קודם כל תודה, חנה, גם על הניסיון העשיר שלך ועל החלוקה איתנו. אני רק רוצה שני דברים, ברשותך. כשאני מדברת על משרד אני לא מדברת על משרד לשמו, אני מדברת על משרד עם כל הסמכויות, עם כל התקציבים, עם העברת הנושאים יחד עם הצוותים שמטפלים. אני מדברת על משהו הרבה יותר גדול. אני מבינה שיש פה הרבה אנשים שחושבים שזה חלום שאי אפשר להגשים אותו וכן הלאה, אבל אנחנו צריכים לדעת לאן אנחנו רוצים להגיע.

גם עכשיו, כשאת אומרת משרד הרווחה, האם את יודעת, בכל אופן אני נתקלתי בזה לא פעם, שיש אנשים שלא מוכנים ללכת למחלקת הרווחה? הם לא רוצים שהם ייחשבו כצרכני רווחה, זה בשבילם הורדת כבוד, אבל הם בשמחה יילכו למקומות שמטפלים באזרחים ותיקים, בכל הנושאים. אני חושבת שהדוגמה שנתת אותה היא מצוינת, היא ברמה המקומית מה שעשית ואנחנו צריכים לעשות את אותו הדבר ברמה הארצית. זה לא יהיה פשוט, כי שוב אני חוזרת ואומרת - - -

זה שוב המעבר מנטל לנכס.

זה בדיוק מה שאמרנו, זה משהו שכל הזמן מדברים פה, שהקשישים הם לא נטל, הם נכס, ואם אנחנו נדע לנצל גם אותם כחלק מהחברה כולנו רק נרוויח. אני חושבת שהמשרד שיידע לתכלל את זה, כל זה ביחד, הוא חייב להיות משרד ששמו המשרד לאזרחים ותיקים, זו כבר בשורה לאנשים האלה שיש פה מישהו שדואג להם, בוודאי ובוודאי שגם אם, את יודעת מה, לא בקדנציה הבאה כבר המשרד יקבל את כל הסמכויות של כל המשרדים.

הוא לא יהיה אגף ולא יחידה, הוא צריך להיות משרד שמתעסק עם נתח מאוד נכבד של אוכלוסייה שמגיע לה שיראו אותה ובזכות, לא בחסד.

נכון. ואני אומרת שוב, למשרד ברור שצריך להיות תקציב, המשרד הזה צריך לדאוג - - - פה אני באה באמת לכיוון שלך, כי בעיניי את עשית צעד מאוד נכון, אני הייתי ראש רשות, אני הייתי ראש עיריית ערד ולצערי הרב אני לא הצלחתי לעשות את מה שאת עשית ולא הצלחתי כי לא היו לי משאבים, כי לא היה לי מספיק כסף, כל זה זה כסף. אז אם המשרד מלמעלה יכתיב - - - קיבלתי יום אחד נייר כראש עיר, התקבלה החלטה למנות את יועץ ראש העיר לענייני אזרחים ותיקים. ו-? אז אוקיי, אז קראתי למנהלת מחלקת הרווחה ושאלתי אותה 'על מי את ממליצה?' היא אומרת 'אני אקח את זה', 'קחי', ו-? את מבינה על מה אני מדברת?

לכן אני אומרת, אם יהיה משרד והוא יכתיב מלמעלה את המדיניות והוא יכתיב מלמעלה את הרצון שלו לאחד את כולם בחבילה אחת למען הקשיש, שוב, שאנשים יבינו, שכשאני חולה אני יכול לבוא לשם, כשאני רוצה קצת לעבוד אני יכול לבוא לשם, אם אני צריך מטפלת אני יכול לבוא לשם ואם אני רוצה, כמו שאת אומרת, עצמאי, לדעת - - - יש לי למי לפנות, יש לי מקום אחד ששמו, ואני שמה כותרת פה 'המרכז לאזרחים ותיקים העירוני'. למה שזה לא יהיה? מיליון איש, ריבונו של עולם.

טלי, אני אגיד לך למה לא.

חלום?

לא, זה חלום ואולי הוא יתגשם, אבל אני חושבת שהדרך ארוכה מדי, מסורבלת מדי וגם לא יוותרו. עוד דבר, אזרחים ותיקים לא עומדים בפני עצמם, זאת אומרת לאזרחים הוותיקים יש בני משפחה ויש עוד הרבה מאוד גורמים. בבני המשפחה, מי יטפל? כשצריך טיפול משפחתי האם תקימי בתוך המשרד לאזרחים ותיקים - - -

לא היית בדיון הקודם שלנו. הדיון היה על בני משפחה.

אבל אני אומרת שהראייה חייבת להיות אינטגרטיבית ולכן אני מאמינה שצריך להיות משרד שהוא גם מקצועי ולכלול - - - הלוואי שתצליחי, אני חושבת שכצעד ביניים - - -

חנה, אני יכולה להזמין אותך להיות פה בכל דיון ולהמשיך להתווכח איתי ואני אוכיח לך - - -

הלוואי שתצליחי.

קודם כל ביקורת, אני תמיד חושבת שזה דבר טוב, לשמוע אחד את השני. אני יודעת שאני מסתכלת יותר מדי רחוק, תאמינו לי שאני יודעת - - -

אבל אין זמן.

רגע, שנייה, תני לי להסביר. כשאנחנו מדברים על תכנית אב לאומית, כשהתחלנו לדבר עליה אנחנו אמרנו שאנחנו נעשה גם משהו שאפשר לעשות בעוד חמש שנים, בעוד עשר שנים וגם בעוד 20 שנה. אנחנו עושים את הדברים, לא כולם למחר, אנחנו בונים תכנית. תכנית אב זה משהו לטווח ארוך, אז גם אם יש לי משהו והיו לי פה דברים שאני יודעת שאני לא אוכל לעשות אותם מחר, אבל היו לי דברים שכן. זאת אומרת אנחנו מסתכלים מה אפשר לעשות בחומש, מה אפשר לעשות בעשר שנים ומה אפשר לעשות ב-20 שנה. ואם החלום שלי, ושוב, בעוד 20 שנה, אנחנו דיברנו על כך שאנחנו נהיה 1,700,000 איש, ואם בעוד 20 שנה לא יהיה משרד כזה במדינת ישראל אוי ואבוי לנו. אנחנו צריכים לדעת לאן אנחנו רוצים להגיע וזו תהיה ההמלצה שלי, להגיע לשם, כי המספר של האזרחים הוותיקים היום כל כך גדול והבעיות והסוגיות שקשורות לאזרחים הוותיקים הן כל כך רחבות שאנחנו חייבים שמישהו יתכלל את זה. ושוב, לא רק בכותרת, ופה אני מסכימה איתך, משרד עם סמכויות ועם תקציבים, חד משמעית.

אני ממשיכה. אני אתן לשי, אני רק רוצה עוד - - - יגאל מסיקה, ארגון נכי פוליו. אתה פעם ראשונה בוועדה שלנו, נכון?

כן. שמי יגאל מסיקה ואני בארגון הנכים. אני מופיע בהרבה בתים בשטח והייתי רוצה להוסיף, כפי שכתבתי לך, בקשר לרווחה.

אני לא יודעת מה כתבת, אז ספר לנו.

על העצמאים. אבל אני אשנה קצת, בקשר לרווחה, שאת אמרת שהרווחה עוזרת, לצערי הרווחה לא עוזרת. אדם מפחד ללכת לרווחה בגלל זה שלוקחים לו את הילד. ברגע שחסר לבן אדם כסף, הוא צריך את העזרה של הרווחה, אז אומרים שהוא נזקק ולוקחים לו את הילד. זה אל"ף.

רגע, זה לא שייך לדיון הזה.

לא, את אמרת שהרווחה עוזרת, אז אני - - -

הוועדה שלנו מדברת על אזרחים ותיקים.

סליחה, אנחנו פה שומעים אנשים מעיריות ורווחה וכל זה, צריך להעמיד את הדברים על דיוקם.

טוב, אז משהו עכשיו על אזרחים ותיקים, איך אתה חושב שזה יהיה נכון?

אני מדבר על עצמאים, איך יכול להיות שעצמאי עובד מעל 45 שנה, מגיע לגיל פרישה ולא יכול לעבוד והוא מקבל 2,200 שקל, כשהוא רוצה את השלמת ההכנסה אומרים לו 'תמלא טופס, תביא אישור בנק, תביא של האישה' וזה ואז הם לא נותנים.

יגאל, שוב, זה לא הדיון.

אני לא באתי בשביל - - -

לא, אבל אתה צריך להתייחס לנושא של הדיון. הייתי נותנת לך לדבר על זה, היה פה דיון על עוני, אז זה היה מצוין, אבל עכשיו אנחנו מדברים על האינטגרציה.

סליחה, אתם מדברים - - - לא, לא, אזרח ותיק זה גם עצמאי שמגיע, שעובד מעל 45 שנה ולא מקבל את מה שמגיע לו, צריך להגיע לעוני, זה אותו דבר. זה מה שאני מדבר. אם בן אדם עובד 45 שנה בענף הבנייה, לא משנה איזה ענף, עצמאי, והוא משלם ביטוח לאומי והוא מגיע לגיל פרישה, נותנים לו 2,200 שקל, כשהוא מגיש מכתב לקבל השלמת הכנסה נותנים לו טופס, טופס שהוא צריך למלא, אם אשתו עובדת ומרוויחה 6,000 אומרים לו 'לא מגיע לך'. אז למה זה?

מה שאני יכולה רק להמליץ, אנחנו נדאג שתקבל פרוטוקול שלנו מהדיון שדיברנו על עוני, על אותם אנשים שכן זכאים להשלמת הכנסה, לא זכאים להשלמת הכנסה. אגב, יש לי עכשיו נושא, יש הרבה שותפים פה ואני חייבת לשתף אתכם, זה משהו שבכל הנסיעה לכאן, ואני נוסעת מערד, יש לי לא מעט זמן, נלחמתם על משהו ואני עד עכשיו לא מבינה איך יכולנו להרשות לעצמנו דבר כזה. אנחנו מדברים על תוספת נכות לקשישים, שעכשיו התגאינו מאוד שהמדינה שמה 4.7 מיליארד שקל לטובת הנכים ופתאום היום נחשפתי לנושא, זוג, שניהם קשישים, אחד מהם מקבל קצבת זקנה, השני עכשיו מקבל קצבת נכות, ההכנסה הכוללת שלהם ב-50 שקל יותר ממה שהיו מקבלים קודם כאזרחים ותיקים. ואז, רבותיי, 50 השקל האלה, פסלו אותם, זאת אומרת הם מפסיקים לקבל מהרגע הנחה לתרופות, הנחה לארנונה. מה קורה פה?

איזה משרד עשה את זה?

זה לא המשרד, בעיניי זו חקיקה שהועברה כאן ושלא לקחנו את זה בחשבון ואף אחד לא העלה את תשומת לבנו לזה שזה הולך להיות. מה שאנחנו צריכים לעשות עכשיו, דחוף, לעשות דיון ולעשות תיקון של הדבר הזה. זה לא יכול להיות, הוספנו להם 50 שקל ולקחנו מהם 400 שקל. אבסורד.

לכן אני אומרת שוב, אני חוזרת ואומרת, הדיונים האלה כל כך חשובים פר נושא וכל אחד שנמצא כאן מעלה את הסוגיות ולא סתם אני מבקשת מכם, תדברו, תחשפו דברים, כי אז אנחנו נוכל לשנות אותם אם צריך לשנות חקיקה, כי כל עוד אני לא חווה את זה בעצמי אני לא יודעת. הרבה שינויי חקיקה, לצערי הרב, מגיעים אלינו מהציבור והציבור עכשיו שומע אותנו ויודע איפה אנחנו, תפנו אלינו, פשוט תפתחו לנו את העיניים.

אני יכול להביא לך דוגמה של שינוי.

לא עכשיו, נתתי את זה לא כדי שתחשפו את זה עכשיו, אני רוצה להמשיך בדיון שלנו.

כי אני גרמתי לזה למען ניצולי השואה, לשינוי תקנה.

אז אני אשמח לקבל את זה, אתה יודע שאנחנו עובדים ככה. הבטחתי לד"ר שי בריל, נציג קופת חולים כללית, שהנושא שאתה מטפל בו בקופת חולים הוא הנושא שלנו.

כן. אז בוקר טוב. לבטא הערכה רבה על עצם היוזמה הזאת שמתמשכת ולדרך המאוד מיוחדת שאת מובילה את הוועדה הזו ואת התכנית.

בגדול הכללית מבטחת 600,000 איש מעל גיל 65. במסגרת התכנית האסטרטגית שהיא מגבשת כרגע יש צוות מיוחד של זקנה שאני עומד בראשו, אני מנהל בית חולים בית רבקה, גריאטר, שבעצם כמעט 30 שנה בתחום הזה. בעצם השאלה שמטרידה אותנו היא קודם כל דווקא הקפיצה הפתאומית הזאת במספר האנשים המבוגרים שבנוסף להתארכות תוחלת החיים, תופעת הבייבי בומרז, גל הלידה אחרי מלחמת העולם השנייה.

עוד פעם, אני רוצה שכולנו נזכור, אנחנו לא מדברים רק על התארכות תוחלת החיים, אנחנו מדברים על כך שמי ששרד את מלחמת העולם השנייה חזר הביתה ועשה ילדים. אנחנו רואים היום את התוצרים שלהם, אני גאה להיות אחד התוצרים האלה ויש כמוני 200,000 איש בני 75 פלוס שעד 2025 יגיעו ועוד 200,000 עד 2035. 400,000 איש הללו צורכים פי שלושה שירותי בריאות מאשר הממוצע. זה כאילו העלייה מברית המועצות עלתה פעם שנייה, אבל הפעם בלי הרופאים שלה והאחיות שלה.

המשמעות מבחינת העומס על מערכת הבריאות מתבטאת כבר היום. יש התארכות תורים לכל המומחים, יש אנשים שיוצאים מאיזון ומגיעים למיונים, המיונים סתומים, הפנימיות סתומות. מנסים להגיד לנו שזו בעיה של שפעת, מנסים לספר לנו סיפורים שזה בעיות מקומיות, זו בעיה שקורית יום יום. אני כמנהל בית חולים מנסה לפנות חולה מונשם בן 80 לאחד משלושת בתי החולים הגדולים שמקיפים אותי, בילינסון, איכילוב, תל השומר, ואני לא מצליח, 'חדר ההלם מלא', 'אל תשלח לי', 'תעביר לזה'. כלומר אנחנו נמצאים על ההתחלה של הגל וזה רק יילך ויחמיר.

כך שאני חושב שהחלק החשוב של תכנית האב, באמת היא מנסה לטפל בכל הבעיות, אני רוצה לחדד את החשיבות שבמקביל משרד הבריאות יציג סוף כל סוף את התכנית שלו להיערכות לקראת הנושא של הבייבי בומרז. לצערי אין תכנית כזו ואם יש, יכול להיות שאני לא יודע, שתצא. אני חושב שחשוב שהוועדה הזאת תדרוש את התכנית הזאת כי בנפשנו הדבר.

דבר שני, אני רוצה להזכיר לכולנו שירידה בתפקוד נובעת ממחלה. אין ירידה בתפקוד שהיא לא קשורה למחלה , לזה אנחנו מוסיפים שתי מחלות חשוכות מרפא, עוני ועריריות. העוני, שבאמת גורם לתחלואה מוגברת, מבעיה של השכלה, מבעיה של קושי ברכישת תרופות, והעריריות, שאגב זה יכול להיות מה שנקרא אם לשני ילדים, אבל שניהם בפוסט דוק או מחפשים את עצמם בעולם ולהיות לבד לגמרי, כך שזה לא רק אנשים שפורמלית כתוב שאין להם ילדים או בן זוג.

אני חושב שהאינטגרציה בין שני הדברים האלה היא חיונית, היא דרמטית. אני חושב שצריך לברך על יוזמות שנעשו בעבר, והיוזמה האחרונה הייתה של טוביה חורב כששימש בתפקידו כסמנכ"ל וראש מינהל אסטרטגיה במשרד הבריאות, אבל לצערנו זה נכשל. כשאתה לוקח ארבעה גופים גדולים, את הקופות, משרד הבריאות, את הרווחה ואת הביטוח הלאומי ומנסה להוציא את הנתח שעוסק בזקנה הם קמים על הרגליים האחוריות. מדובר בתקציבי ענק, מדובר בעמדות כוח ולצערי הרב לא הצלחנו. אני חושב שזו הייתה יוזמה מאוד אמיצה ואני מאוד מאחל לכם בהצלחה, שתצליחו לעשות את זה, הקושי הוא קושי ענקי, להוציא גופים שהיום עובדים ומתפקדים, להוציא אותם ולשים אותם תחת כותרת אחת של משרד ממשלתי כזה או אחר, הלוואי שזה יילך.

אגב, בהקשר הזה, בזמנו עלתה השאלה של קופת חולים לאנשים עד גיל 65, כמו ה-medicare בארצות הברית. אני לא חושב שזה נכון לעשות את זה, צריך לשמור על המבנה של התחרות בין הקופות, אבל אני אומר שהגישה הזו, לנסות לרכז, היא בהחלט מקובלת, למעט הבעיה שיהיה קשה מאוד לעשות את זה. לכן אני הולך לשלב מקדים יותר והוא אינטגרציה של מידע. היפנים, שיש להם בעיית הזדקנות מטורפת, הם היום כבר עומדים על 25% מעל גיל 65, הם עובדים היום על יצירת מסד נתונים שהוא זהה למערכות החברתיות והרפואיות. אני חושב שזה מה שצריך לקרות גם אצלנו בשלב הראשון.

לא יכול להיות, אני מצטער פה לגמרי על מה ששמענו מירושלים, שהביטוח הלאומי מסרב להעביר את הנתונים של מקבלי גמלת סיעוד לקופות החולים שנותנות להם את השירות. לא מדובר על לפרסם את זה בעיתון, לא מדובר בלתת את האינפורמציה הזאת מעל גלי האתר, מדובר על זה שהרופא יידע את שיעורי מקבלי גמלה, כמה גמלת סיעוד אושרה למבוטח שלו. לאותו עניין, לשיטתי, יכולה מחר הקופה לבוא ולהגיד שהיא מסרבת לתת לביטוח הלאומי סיכום מידע רפואי כי זה גם כן הפרת מידע רפואי, למה שהביטוח הלאומי יידע על המחלות של המבוטח שמבקש גמלת סיעוד? שייתן לו את גמלת הסיעוד על פי הערכה. אבל זה - - -

הוא חתם על ויתור סודיות.

אפילו אם הוא חתם, אני בא ואומר לך, שהרי הבעיה היא שכל אחד, זה בעיה טכנית לגמרי, להחתים כל אחד כשהוא מצטרף לביטוח הלאומי שהוא מוכן להעביר את הנתונים הרפואיים שלו מהביטוח הלאומי לקופה, זה עובד לשני הכיוונים.

נגיד שהקופה תדע כמה שעות הוא מקבל סיעוד, מה היא תעשה עם זה? מה היא תעשה עם המידע הזה?

אני אגיד לך. אתה יודע שאנחנו היום לא מסוגלים לבוא ולהגיד מה המחלות שגורמות בעיקר לתחלואה למוגבלות תפקודית. בארצות הברית בכל מקום יכולים להגיד לך ששליש זה CVA, שליש זה דמנציה, כל היתר זה אי ספיקת לב ומחלת כליות. אם אני כקופה רוצה לתכנן את השירותים לשירותי מניעה יעילים יותר, משרד הבריאות היה צריך לחייב אותי לתת את הדברים האלה. הרי לא יכול להיות מצב שבו יש לי סימפטום, תאר לעצמך שאנשים שהם מוגבלים בתפקוד, אני לא מקבל את הגישה שהם בריאים שיושבים בקהילה, אלה אנשים שבגלל מחלה מתקשים ללכת, מתקשים להתרחץ ומתקשים להתלבש. לכן מה שאני חושב, אם זה לא יילך על ידי הביטוח הלאומי בטובות צריך להעביר חוק שמחייב את הביטוח הלאומי להעביר לקופות ואם כל הניסיונות לדבר בטוב לא יעזרו צריך לתת מכה בראש כדי שיבינו על מה מדובר. אחרת, תבינו, יש קושי לתכנן שירותים.

אני לקראת סיום. שתי בקשות נוספות שאנחנו בסך הכול בנושא של מתאמי טיפול מתלבטים בהן. בנוסף לרופא, לעובדת הסוציאלית במרפאה, לאחות, לבית החולים, לרווחה, אנחנו שמים עוד שני גורמים חיצוניים, האחות והעובדת הסוציאלית, שנכנסים פנימה, לומדים את המקרה ועושים אינטגרציה ואחד מהם ממשיך לטפל. זה לא יכול להיות לכולם, זאת מערכת שתהיה יקרה מדי. לכן אני מאוד שותף למה שאורנה אומרת, אני חושב שהיא מובילה מהלך מאוד יפה וחשוב ועם הבקרה שלו בתפקיד שלה כמנהלת קרן הסיעוד, אני חושב ששם צריך להגדיר בדיוק למי כן ומי לא, כי זו תרופה יקרה, אי אפשר לתת אותה לכולם.

גם אם זה היה נורא נחמד שהייתי מקבל שירות כזה אקרוס דה בורד, זה לא יהיה פתרון לרוב האנשים. הפתרון לרוב האנשים חייב להיות באינטגרציה של המידע שכשאני מגיע לרופא שלי כתוב כבר שאני מקבל גמלת סיעוד בשיעור של 91%, כתוב גם מי שמטפל בי, המטפל העיקרי, אפרופו הדיון הקודם, שהוא מטפל בחולה מוגבל ולכן אני צריך לשים לב שהוא אכן לא מזניח את עצמו ומטפל גם בעצמו, כי זו הנטייה של המטפלים העיקריים. לכן יש כאן יתרון נדיר בהעברת המידע הזאת בין כל הגופים ואני מאוד מקווה שנצליח לעשות את זה.

החלק האחרון שאני חושב שהייתה יוזמה יפה של משרד הבריאות, לקבוע מבחן תמיכה למקבלי השלמת הכנסה ולבדוק האם האנשים האלה צורכים יותר שירותים והאם התערבות של עובדת סוציאלית תעשה משהו במובן של הקלה על הצריכה הזאת. אני חושב שבנושא הזה אין לנו עדיין תשובות, זה מחייב עבודה לא פשוטה, סדר גודל של עשרות אלפי אנשים במושגים של הכללית. אנחנו מנסים לעשות היום עבודה ולראות איך הדבר הזה ייעשה וכשיהיו לנו נתונים נשמח להעביר לכם את ההשלכות של העוני על מצב הבריאות כפי שאנחנו כרגע רואים.

ד"ר בריל, ב-13.6 הוציא משרד הבריאות קול קורא לבוא ולהשתתף בתכנית אסטרטגית עתידית. אתה אומר שאתה לא יודע או שאתם לא רוצים, אני לא יודע איפה הקול קורא הזה נפל, אז אני מביא את זה לידיעתך.

אני ראיתי כמה התנגדויות מנציגי המשרדים בדבריו של ד"ר בריל, אבל אני רוצה להגיד לכם, יש משהו מאוד הגיוני במה שהוא אומר. כשאתה נכנס ופותח תיק של חולה אזרח ותיק בקופת חולים ואתה לא רואה שהוא מקבל 90%, זה לא הגיוני, באמת הוא צריך לראות את זה. איך עושים את זה? אני לא יודעת.

למה?

למה הוא צריך לראות את זה? מה זאת אומרת למה?

הרופא רואה אותו עשר דקות, גם יתעסק בזה? תביאי לי את הרופא שיספיק.

זה בדיוק העניין. הרופא צריך לקבל החלטה, גם אם הוא רואה את החולה לעשר דקות, אבל הוא צריך לקבל החלטה לגבי השנים הבאות שלו ואז הוא צריך לראות את כל התמונה. הוא צריך לדעת - - -אתה יודע מה? הביאו אותו לרופא, הוא יושב באמת עשר דקות, הוא לא רואה איך הוא זז, הוא לא רואה איך הוא מתקלח, הוא לא רואה איך הוא אוכל. אבל אם הוא יראה שמגיע לו 30 שעות הוא יבין שלא סתם נתנו לו 30 שעות, הבן אדם הזה במצב קשה. סתם, כמובן הפרזתי. אני לא רואה בזה משהו לא לגיטימי שהרופא צריך לדעת כמה שעות מקבל המטופל.

שינוי חקיקה.

אני רוצה להעיר הערה. קודם כל אני לא חושב שצריכה להיות מניעה, אבל אני חושב שזה נורא פשוט אם פציינט יושב מול הרופא והוא ישאל אותו כמה שעות סיעוד הוא מקבל הוא יידע כמה הוא מקבל, זה נתון לא בעייתי, אבל אני חושב שיש כאן דבר יותר בעייתי בכיוון ההפוך. אני חושב שקופות החולים לא משתפות את הגופים המטפלים בדברים קריטיים במצבו של הקשיש, במחלות מדבקות, בשחפת, בדברים שיכולים לסכן את המטפלים, הם לא משתפים ואני חושב שדווקא כאן הייתם צריכים הפוך, לשתף את הגופים המטפלים.

זה לא נקרא הפוך, זה גם. אני לא אומרת או זה או זה.

בכיוונים של העברת המידע, אחד המידעים החשובים שאינם היום למי שמטפל בקשישים, שאנחנו מטפלים בקשישים - - -

למה לא מעבירים את זה, מטעם צנעת הפרט? למה לא מעבירים? זאת הטענה?

כן, אבל הם חותמים על ויתור סודיות ואנחנו היינו צריכים, לפחות את הדברים שמסכנים את המטפל עצמו.

והמטופל חותם על ויתור על סודיות ועדיין אתם לא מקבלים?

נכון. דרך אגב, חלק מהמידע נמצא בביטוח לאומי והוא לא מעביר לנו אותו, אבל חלק נמצא אצל הרופא. אנחנו, המטפלות שלנו שמגיעות לקשישים הביתה נמצאות בקשר רציף עם רופא המשפחה, הן מיידעות אותו, הן מדברות איתו, הם באים עם הקשיש אליו. זאת אומרת יש מידע שעובר ממה שנמצא בבית, אין מידע בכיוון ההפוך.

גם פה חסר וגם פה חסר. אני אומרת, תשאל את הקשיש כמה הוא מקבל, לא כל קשיש יידע לענות לך, תאמין לי. הם לא מבינים באיזה עולם אנחנו.

אין קשר בין השעות לבין נקודות ה - - -

נכון, זה לא פשוט. זה בדיוק מה שאנחנו אומרים. היום אני רואה דוגמה של חוסר תיאום בין כל מה שקורה, זה בדיוק זה, על זה אנחנו מדברים. אנחנו חייבים לחבר את זה, רבותיי, גם לטובת הקשיש, גם לטובת כל אחד שעובד עם הקשיש.

הבסיס לכל הסיפור הוא חוסר יכולת להעביר מידע. אל תסתפקו רק במידע הרפואי, מה עם המידע הסוציאלי? רופא לא צריך לדעת שאין בן משפחה?, רופא לא צריך לדעת עוד כמה וכמה נתונים? אחד הדברים שבגינם הלכנו מלמטה עם הרעיון של תיאום טיפול, אמרנו שהאחות של קופת חולים והעובד הסוציאלי של הרווחה יביאו כל אחד מהם את המידע שנמצא אצלם. נכון שזו שיטה פרימיטיבית, זה לא היה קל, אבל - - -

אומרים שהיא מאוד יקרה. ב-20 מיליון שקל אתם לא תוכלו לעשות.

אין ספק שהיא יקרה, אבל גם הסינים התחילו בצעד אחד. אני חייבת להגיד שגם יש אלמנט שכשאתה מתחיל את זה נוצרים קשרים בין המערכות, נציגי הביטוח הלאומי, נציגי האחיות, נציגי העבודה הסוציאלית מנהלים ביניהם אחר כך - - - יחידת תיאום הטיפול בירושלים, האחות יושבת בתוך מחלקת הרווחה ואז היא לא רק נותנת, הדסה תספר, היא לא רק נותנת את המידע רק למורכבים, גם מתייעצים איתה על דברים נוספים, היא עוד איזה אינפוט נוסף.

לי מאוד חשוב להגיד שבדיון ידובר על יחידת תיאום ולא ידובר על או עובד סוציאלי או אחות, וכשאנחנו מתייחסים לעובד סוציאלי זה לא עובד סוציאלי של הקופה, כי עובד סוציאלי של הקופה מביא אינפוט אחר, עובד סוציאלי של מחלקת הרווחה מביא מידע ודברים אחרים.

עוד משהו אחד ביחס למשרדים, אני חושבת שאם אנחנו הולכים לחזון הבא חשוב לבדוק מה קרה עם המשרד לאזרחים ותיקים ולמה הרעיון הזה נכשל.

אורנה, את רוצה שאני אגיד לך למה? כי אף אחד אחר כך לא בא עם אג'נדה של האזרחים הוותיקים. מי שעמד בראש המשרד היו בעצמם אזרחים ותיקים שכבר התעייפו.

זו שאלה רטורית.

מי שצריך לקחת את המשרד הזה הוא צריך להאמין באמת בצורך ולהאמין בדרך, למה עושים את זה ובאמת לא לשלוש שנים או ארבע שנים, לא לקדנציה אחת, כי זה ממש לא נכון, זה יהיה מצחיק לעשות לקדנציה אחת. המשרד הזה, אם הוא יקום, אני מאוד מאמינה ורוצה, אם הוא יקום בקדנציה הבאה זה לא אומר שכל הנושאים שאנחנו היום מדברים כבר בקדנציה הבאה יהיו מתחת למשרד. זה יהיה משרד כבד מאוד אם הוא יהיה עם כל התוכן. העשרת המשרד צריכה להיות הדרגתית, נתחיל ממשהו שנוכל לעמוד ונראה איך אנחנו מגדילים את התקציבים ואיך אנחנו נראים לטובת הדוגמה של הרשות שחנה נתנה לנו. זאת אומרת אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מגיעים למצב שכל קשיש יפגוש שני אנשים, עובד סוציאלי ואחות.

לא, הוא צריך אחד רק, בשביל זה את צריכה משרד?

לא בשביל זה בוודאי, אבל אם אנחנו נגיע למצב שפעם בשלושה חודשים מגיע אליו או אחות או עובדת סוציאלית, זאת אומרת היום אחות, בעוד שלושה חודשים עובדת סוציאלית, בעוד שלושה חודשים אחות, אנחנו נהיה במצב שפעמיים בשנה אותו קשיש מבקרים גם אחות וגם עובדת סוציאלית. מה שרואה אחות לא רואה עובדת סוציאלית, מה שרואה עובדת סוציאלית לא רואה אחות.

דורון עושה את זה.

המערכת קיימת כבר, לא משתמשים בה נכון. אנחנו עושים מינימום כל 60 יום ביקור בית של עובד מקצועי. אם ישתמשו בזה ויהיה איזה שהוא קשר כמו שאנחנו מדברים, עם הרופא ועם המערכות האחרות, תשתמשו במה שקיים, אל תמציאו את הגלגל.

דורון, אז אנחנו צריכים להכניס את זה כדרישה.

זה קיים.

אני מהמשרד לשוויון חברתי ואני רוצה להגיב.

בוודאי. ראובן מוזר, בבקשה.

אני רוצה להקדים ולהגיד, סיפרת לנו את ההקבלה לבנק שמפקיד לפקיד הפכו להיות פקיד אחד, אבל עברנו את השלב היום ואנחנו היום באינטרנט, אז אנחנו כבר כמעט לא צריכים פקידים וכששואלים אותי כמה פעמים בשנה אתה הולך לבנק אז זה פעם, אולי פעמיים.

סיפרתי לך על 94', דברים משתנים.

מהנעשה בעולם, בסוף השבוע הזה בתכנית רואים עולם הראו את אסטוניה, לדעתי זה פשוט מהמם איך הם עשו את זה.

אסטוניה, זה אחת מהמדינות של ברית המועצות.

בדיוק. הם פסחו על איזה שהוא שלב כשהם נפרדו מברית המועצות לשעבר והם הפכו להיות מעצמה דיגיטלית, הווה אומר עם תעודת הזהות אתה מגיע לכל משרד, אתה לא צריך לבקר בו, ולדעתי יש מקום - - -

בדיגיטלי?

בדיגיטלי. יש מקום שאת ונציגים ייסעו לאסטוניה וילמדו. גם הסייבר שלהם בהגנה על הפרטיות הוא פשוט מהמתקדמים בעולם. כל אחד אמר בתכנית שזו המדינה המתקדמת ביותר בעולם בנושא הדיגיטלי וארצות הברית באה ללמוד מהם, עד כדי כך. לכן אני חושב שיש מקום שאנחנו נלמד מהם איך לעשות מעצמה דיגיטלית והאינטגרציה כמובן תבוא בהתאם, כי ברגע שאתה דיגיטלי יש לך אינטגרציה עם כל אחת ואחת מהמחלוקת ואז אנחנו פותרים הרבה מאוד בעיות.

גם היום, מדברים על רשויות, אז יש שונות בין רשויות. יש רשויות שיודעות לעשות את זה יותר טוב, או שיש להם אמצעים או נכונות, ויש רשויות בלי נכונות ובלי אמצעים. אז אתה תראה כאלה שבכלל לא מטפלים, אתה תראה כאלה שמטפלים חלקית וכמו ירושלים, אתה תראה יופי של טיפול, או עמק יזרעאל. לכן אני אומר, לקחת וללמוד איך אסטוניה עושה את זה. אני ממליץ לך לעשות את זה, לקחת ולהיות בראש משלחת.

תודה, אני אגיש בקשה. אני יודעת שיש נציגי משרדים שרוצים להגיב, אבל אני אתן לעוד כמה אורחים ואז תוכלו כבר להגיב לכול. משה בר, בבקשה.

קודם כל שלום לכולם וליושבת ראש. שמי משה בר, אני יושב ראש עמותה תנו יד לחירש נכים למען נכים. במקרה אתמול התקשרתי לזה שהשרה אומרת, שירות לגמלאים, התקשרתי לקבל מידע. אני נהייתי גמלאי אני רוצה לקבל מידע. אני מחכה מעל עשר דקות, עונה לי בן אדם, אני שואל אותו על הזכויות שלי - - -

אתה מדבר על המשרד לשוויון חברתי?

כן, של השרה גילה גמליאל. הבן אדם הזה עונה לי כמו רובוט, כאילו שהזינו רובוט, ברגע שאני שואל אותו שאלות הוא לא רוצה לענות, הוא לא מתייחס, הוא לא כלום, אני לא יודע למה הקימו כזה משרד, אני לא יודע כמה עולה המשרד הזה כדי לתת מידע, אם לי הוא עושה את זה מה הוא עושה לקשישים שלא יודעים להתבטא ולא כלום? אני אומר לו, 'אני לא רוצה לדעת בביטוח לאומי, אני רוצה לדעת מסביב מה הזכויות שלי' והוא מתחיל עוד פעם לחקור אותי על הביטוח הלאומי ושואל אותי שאלות ואין לו תשובות. אתה שואל אותי שאלות ואין לך תשובות.

הבנו. שני דברים אני רוצה להגיד. קודם כל תגיד לי את מספר הטלפון שחייגת.

כוכבית 8840. הם חגגו עשור לפני כמה - - -

נתחיל מזה שברגע שאני מסיימת את הישיבה אני אחייג לשם.

הם שלחו לי אתמול את זה עם גילה שמדברת וכמה שהמשרד הזה יעיל וכמה שהוא משרת את האזרחים הוותיקים.

קודם כל המשרד לשוויון חברתי הוא לא רק משרד לאזרחים ותיקים, הוא מטפל בעוד הרבה נושאים.

אני יודע.

במשרד הזה יותר מטפלים באותם אנשים, מה שאני הבנתי, שלא צריכים לא רווחה ולא בריאות, אנשים בריאים שרוצים רק שמחת חיים, מה שנקרא. אני רוצה להגיד לך, למרות שאתה מעביר ביקורת ואולי הביקורת היא נכונה, אני נחשפתי ללא מעט דברים שגילה גמליאל כן עשתה למען - - -

לא, היא עושה מצוין.

וגם הנציגים שלה, שנמצאים פה בוועדות, זה המשרד היחיד שלא פספס אף ועדה בדיונים כאן, הם נמצאים והם מדברים והם שומעים אותנו ומגיבים ומדברים. זה לא אומר שהכול עשר - - -

לא, אין לי טענות לגילה, למה שהיא עושה.

אני הולכת לבדוק את מה שאתה עכשיו העלית.

אני מדבר על זה שמעל עשר דקות ואומרים לך 'אתה השני בתור' ופתאום אתה נהיה עשירי בתור. אני שאלתי איך זה מסודר.

אתה גמלאי, יש לך זמן.

עכשיו, בדיון הקודם רציתי לשאול ולא הספקתי לשאול, אמרו שפתחו לדוגמה בבת ים ובעוד מקום לנושא גמלאים - - -

דיברו על פיילוט.

כן, פיילוט, אני תושב בת ים ואני גם פעיל מאוד ולא שמעתי על הנושא הזה

אז אנחנו ניתן לדליה לספר לך שוב.

לא לספר, אני רוצה לדעת איך ניגשים לדבר הזה, איך פועלים ולתת בסך הכול עזרה לאנשים נוספים.

משה, אני מבטיחה לך שאתה תקבל את המידע הזה ולגבי הטלפונים אחרי הישיבה אני אצלצל לשם, לבדוק כמה דברים, נבדוק כמה זמן ייקח לי ואני מבטיחה לך לדווח לשרה איך הגעתי וכמה זמן לקח לי ומה ענו לי.

אני גם היום אראה אותה ואני אגיד לה.

בסדר גמור. תודה. דורון יהודה, בבקשה.

שלום. אני חבר בפורום ארגוני הנכים. אני רוצה להגיד שישנה אפליה עצומה בין מוגבלים שהם צעירים לבין מוגבלים שהם קשישים שעברו את הגיל. לא יכול להיות מצב כזה שאדם שקיבל CVA או שהפך להיות מוגבל בצורה זו או אחרת שלא יקבל למשל כיסא גלגלים. הוא צריך כיסא גלגלים ממונע, הוא לא מקבל.

רגע, הצעיר מקבל והקשיש לא מקבל?

הצעיר מקבל. עד גיל 67, אם הוא היה זכאי הוא ימשיך לקבל, אבל אם הוא הפך להיות נכה, נכָה בגיל 62 ויום, היא כבר לא תקבל כיסא גלגלים רגיל, אלא כיסא גלגלים כבד משקל.

מישהו יכול להשיב לנו פה? זה נושא שאני לא יכולה לעבור ככה ולא להתייחס.

אני עובר את זה עם הרבה מוגבלים קשישים שזקוקים לכיסא גלגלים, לא נותנים להם רכב, אני מסכים, זו הוצאה גדולה, אבל כיסא גלגלים, כדי שהוא יוכל לצאת לרחוב באופן עצמאי ולעשות את הפעולות היומיומיות שלו, חייבים לתת לו. יש עוד הרבה דברים שנמנע מאדם שעבר את הגיל מלקבל. אני שואל את עצמו, אם הוא נכה צעיר או זקן, המגבלה שלו היא אותו דבר, מדוע אתם מגבילים את - - -

יותר קשה.

יותר קשה אפילו, הוא גם זקן, גם חלש בגלל הזקנה והוא צריך לסחוב עגלה ששוקלת טונה.

קודם כל תודה. למרות שזה לא הנושא של הדיון, אני לא יכולתי להישאר אדישה לסוגיה שהעלית אותה, כי אתם כבר הספקתם להכיר את הלב שלי, אני אומרת לך עכשיו, אני אגיש שאילתה לשר הרווחה, שישיב לי למה ההחלטה היא כזאת.

גם שר הבריאות.

אנחנו נבדוק - - - אז הנה, סגן שר הבריאות. אני עכשיו אמרתי למנהלת הוועדה, נגיש שאילתה ואני אעדכן אתכם לגבי התשובה.

רק עוד דבר אחד שרציתי גם עליו לדבר. התאמת דיור, אדם הגיע עם CVA מבית החולים הביתה, עבר את הגיל, עד שעושים לו התאמת דיור את הנשמה יוציאו לו ולא ייתנו, למה? כי אומרים ממילא הוא הולך עוד כמה זמן.

דורון, נשמה, אני מבינה שאתה נכנסת לוועדה שלנו להעלות לנו את כל הסוגיות שהנכים מתמודדים איתן, אבל אנחנו פה דנים פר נושא. אני מכירה את הנושא הזה, קודם כל קיבלתי, זה בסדר, ואנחנו ממשיכים.

כרגע אני מאוד אשמח לשמוע התייחסויות של כמה משרדי ממשלה. אנחנו שמענו את הביטוח הלאומי, עמדתם ברורה לנו, נמצאת איתנו מיטל הוברט אשכנזי מהמשרד לשוויון חברתי, בבקשה.

תודה. ראשית, אני מאוד מופתעת ממה ששמעתי עכשיו במסגרת הוועדה על המוקד. אני אשמח לקבל את הפרטים שלך באופן אישי לדעת בדיוק מה היה שם בשיחה. זה יכול להיות, זה קורה, בסופו של יום מי שעומד מאחורי אותם קווי טלפון זה בני אדם ואני לא יודעת מה היה שם, אבל זה שווה בדיקה, במיוחד לאור העובדה שהמוקד, לא סתם נחגג לו עשור לפני מספר ימים, זה מוקד שהחזיר מעל ל-27 מיליון לאזרחים ותיקים על מיצוי זכויות, הוא עובד שעובד חמישה ימים בשבוע משמונה עד שמונה, מקבלים עשרות אם לא מאות מכתבי תודה, הוא מטפל במעל ל-100,000 אזרחים ותיקים בשנה, ואני חושבת שהדבר הזה שווה בדיקה. אני אשמח לבדוק את זה באופן פרטני, ברשותך.

משה, שמעת? כל זה היה - - -

בתום הדיון אני אשמח לבדוק את זה באופן אישי.

יש לי גם את השם של מי שדיברתי.

מצוין, עוד יותר טוב. אני ארצה גם להאזין לשיחה ולבדוק בדיוק מה היה שם.

בסדר גמור, אז אחר כך תטפלו בזה ונבדוק את זה.

בנוסף, כל הזמן הנושא של המשרד לאזרחים ותיקים עולה ופרופ' בריק ציין בתחילת הדיון שהיה המשרד לאזרחים ותיקים והיום אנחנו אגף בתוך המשרד לשוויון חברתי. אז נכון שהיום אנחנו לא משרד, אבל קרו גם כמה דברים טובים בדרך. האגף קיבל תקציבים גדולים יותר, מה שאפשר לנו לבנות יותר פרויקטים לטובת האזרחים הוותיקים במדינה, שזה משהו שהוא מאוד משמעותי וזה קורה מתחילת הקדנציה של גילה גמליאל, שקיבלנו תקציבים גדולים.

את יכולה להגיד לנו כמה התקציב של האגף?

אני לא יודעת לומר לך במדויק, אני יכולה לבדוק את זה ולחזור אלייך.

אני אשמח שתעבירי לי.

אין שום בעיה. אז כמו שציינתי, הנושא של המוקד, זה מוקד לפניות ציבור שמהווה כתובת אחת שמרכזת את המענה לכלל האזרחים הוותיקים בנושא מידע ושירותים שמגיעים לכלל האזרחים.

אני רוצה לשאול אותך לגבי המוקד, האנשים שעובדים שם הם מתנדבים או אנשים שעוברים הכשרה מקצועית, מלמדים אותם?

אלה אנשים שעוברים הכשרה מקצועית וצריך לומר שאם יש סוגיות מורכבות יותר אז יש יועצים מתמחים שעומדים בגבם של המוקדנים ואנשים בודקים את הדברים לעומק, לוקחים את כלל הפרטים, בודקים את הדברים לעומק וחוזרים לאזרח הוותיק.

אני גם רוצה להגיד שזה מוקד שנותן גם מענה במספר שפות, בעברית, ברוסית, באנגלית, בערבית ובאמהרית.

עוד מילה על המוקד, הוא זכה באות ההוקרה ליחידות מצטיינות בהתייעלות ובצמצום הבירוקרטיה בממשלה. את אות ההוקרה הם קיבלו מנציבות שירות המדינה. אז זו עוד מילה על המוקד.

עכשיו על המשרד, על האגף. המשרד בהחלט רואה את עצמו כמוביל בתחום הזדקנות האוכלוסייה בכלל ההיבטים, בעיקר בהיבט של זקנה פעילה ועצמאית, בתחומי תעסוקה, פנאי, ספורט, היערכות לתקופת החיים החדשה, הכנה לפרישה, במיוחד לאור העובדה ש-80% מהאזרחים הוותיקים היום במדינת ישראל הם עצמאיים, אי אפשר להתעלם מהעובדה הזאת, זו עובדה משמעותית.

עצמאיים בתפקוד.

עצמאים בתפקוד והמטרה היא כמובן לשמר אותם עצמאים ככל שניתן.

קודם כל אין ספק ואני אמרתי את זה עוד לפני שהתחלת, אני מכירה קצת את הפעילות של המשרד שלכם ואני כן יודעת גם להגיד מילה טובה כשצריך ויש מה להגיד. זה שיש מקרה אחד או שניים, אני מקווה מאוד שתטפלו בזה ותפתרו את הבעיה הזאת וגם תשימו לב מה קורה שם. אבל בכל אופן אני רוצה לשאול אותך, כנציגת המשרד, ואם זה היה עובד, שוב פעם אני אומרת, אתם מטפלים יותר באנשים עצמאיים, כאשר יש עוד 20% במשרדים האחרים, אבל, ופה אני אומרת עוד פעם, יש הרבה אנשים שכבר מטופלים במשרד הרווחה, אבל הם עדיין זקוקים וזכאים לשירותים שאתם עושים. איך אתם מוצאים אותם? איך אני יודעת שבגלל שהם מקבלים כבר שעות סיעוד הם לא מקבלים את מה שהמשרד שלכם נותן?

אני חושבת שאין סתירה בין הדברים. אדם יכול לקבל גמלת סיעוד מביטוח לאומי ובמקביל לקחת חלק בפרויקטים של המשרד.

אז את מטפלת, אם כך, לא רק ב-80%.

אנחנו אפילו יותר, אני מדברת על 80% עצמאים נטו. דיברו על 170,000 מקבלי גמלת סיעוד, שני פה אחראית על פרויקט של שלישי בשלייקס שהוא פרויקט מאוד מצליח, הוא רלוונטי לאזרחים ותיקים עצמאיים.

אבל כן חשוב לנו להגיד שאנחנו בעד התיאום ובעד האינטגרציה ולאחרונה יש לנו מטה מול מטה, מול משרד הרווחה ומול משרד הבריאות, כי אנחנו כן רוצים כמה שיותר לאגם את השירותים ולשלב כוחות. אנחנו מפעילים היום פרויקט של 'והדרת', שזה ביקורים חברתיים לאזרחים ותיקים בודדים ומשרד הרווחה לאחרונה גם הקים פרויקט דומה לזה, אז אנחנו, שוב, מנסים לשתף.

ביטוח לאומי עושה את זה שנים.

ביטוח לאומי. אנחנו כן מנסים כמה שיותר לגרום לאינטגרציה ואנחנו כן בעד.

אתם יודעים ממה אני מפחדת? אני מפחדת ממצב שזה קיים - - -

שכולם עושים את הכול.

יש קשיש, אזרח ותיק, שמקבל גם מהמשרד הזה וגם מהמשרד הזה וגם מהמשרד הזה ויש קשיש שלא מקבל מאף אחד והוא נופל בין הכיסאות. יש, יש, יש, אני בטוחה שיש כאלה שלא יודעים בכלל שקיים משרד לשוויון חברתי ולא יודעים בכלל שאפשר להגיע למשרד אחר ולקבל - - - אגב, גם היו לנו, אם אתם זוכרים, היה לנו מקרה מאוד קשה כשזוג קשישים, מצאנו אותם בחדר מתים. לא הגענו אליהם כי לא ידענו עליהם. אם היינו יודעים, תאמינו לי, הם היו גם היום איתנו.

לכן אני שוב חוזרת ואומרת על האינטגרציה, איך אני עושה את העבודה שלי נכון כך שכל קשיש יקבל את תשומת הלב הקטנה שמגיעה לו, ולא שאחד מקבל פי חמישה והשני מקבל אפס. זה אפשרי רק באמצעות אינטגרציה.

האינטגרציה האמיתית יכולה להיות רק ברשות המקומית.

מסכימה. אגב, אני רוצה להגיד לך שאנחנו פה מדברים אחד עם השני ופרופ' בריק אמר לי שגם הוא חושב שהרשות המקומית יכולה להיות הכי טובה בנושא הזה, למה? כי היא יותר קרובה לקשיש, יותר קל לו לצאת מהבית ולהגיע לשם. אבל, שוב, אם אתם שולחים אותם למחלקת הרווחה, לא יבואו.

הרשות המקומית היא הגוף שאחראי על האזרחים שלה. היא צריכה לתת להם שירות וזה השירות שהיא יכולה לתת להם.

אני יודעת דבר אחד, אם אני אספק לרשות המקומית מספר משרות של עובדות סוציאליות, שהם יוכלו לעמוד במשימות שאני מטילה עליהם, הם יעשו את זה. במצב של היום הם לא יעשו את זה ולכן יש התנגדות של מרכז השלטון המקומי.

הם בונים את השירות שלהם על העובדים הסוציאליים של חברות ועמותות הסיעוד.

כי הם לא עומדים בנטל שיש עליהם. אני מבינה אותם. לכן כדי באמת לתת משימות חדשות חייבים פה תקציבים נוספים, אנשים חדשים שייתנו את המענה הזה, שייתנו את תשומת הלב הזו שמגיעה לקשיש, ייכנסו אליו ויגידו לו 'מזל טוב ליום ההולדת', שישאלו אותו מה שלומו. אין מה לעשות, ברור לכולנו שהיחס האישי של אדם מול אדם זה הפתרון הכי טוב.

אגב, אני ראיתי כמה דוגמאות. הגיעו אליי מהוד השרון והציגו לי פרויקט נפלא, שהקשיש נמצא בבית, מפעיל טלוויזיה ומדברים איתו מהטלוויזיה. תאמינו לי, זה דבר נפלא, הוא עושה אפילו התעמלות מהמסך.

זה קיים בירושלים, זה - - -

לא, ברור, אני פשוט אומרת שהציגו לי, אני יודעת שיש תכניות כאלה. אז כאלה תכניות צריך לעשות כמה שיותר, כי אז בן אדם אחד נותן מענה למאה איש בו זמנית והקשיש, תאמינו לי, הוא רואה אותו מחייך שם, זה עושה לו את זה. זה עושה לו את התחושה הזאת שהוא דיבר עם מישהו, ואם אפשר בכלל לדבר בטלפון אחרי זה וסקייפ היום וכל הדברים האלה. אפשר באמת למצוא הרבה סוגי טכנולוגיה שייתנו לנו מענה לקשישים.

צריך רק לרצות.

עוד מילה קטנה, דיברתם על רשויות מקומיות. אז אנחנו יוצאים ממש בקרוב בפיילוט בשמונה רשויות מקומיות, אנחנו יוצרים מה שנקרא מרכז הכוון ברשות המקומית לאזרח ותיק. השרה קוראת לזה 'טיפות זהב', בטח שמעתם על זה, הרעיון הוא מרכז שמכווין את האזרחים הוותיקים לכל השירותים שניתנים ברשות המקומית.

זה מה שבעצם חנה הציגה לנו, זה בדיוק אותו דבר?

אנחנו לא רוצים לבוא וליצור את השירותים מחדש כי רוב השירותים באמת נמצאים וקיימים בתוך הרשות המקומית. למרכז הזה יגיע האזרח הוותיק, הוא יקבל הכוונה בצורה אישית, אחד על אחד, ואז נוכל להפנות אותו לשירותים שניתנים מחוץ למרכז ההכוון וגם לקיים שירותים בתוך מרכז ההכוון. זה כמו שיש מרכז צעירים לחייל שמשתחרר ומכווינים אותו איך להמשיך בחייו, אז אותו דבר.

שמי הדסה השקס בן דוד, אני מרכזת את הנושא של הטיפול המשולב בזקן שאורנה הציגה קודם. אני חייבת לציין שאצל הקשישים שסובלים מבעיות מורכבות יותר רק ההכוון והמידע זה לא שירות מספק. המעקב אחר כך, אחרי שנותנים את המידע, לבדוק שבאמת התכנית יושמה בשטח. אם בן אדם מקבל משאף מהרופא והוא לא יודע איך להפעיל את המשאף, הוא לא יודע לקרוא ולכתוב והרופא הסביר לו פעם אחת ולא תבוא אחר כך עוד אחת הביתה, עוד מטפל מקצועי הביתה, ויסבירו לו, אז זה לא יעזור לתת לו את המשאף. אנחנו רואים את זה אצל הקשישים שלנו, עם הצרכים המורכבים, כשאין בן משפחה שמלווה אותם.

הם מקבלים המלצות בשחרור מבית החולים, הם מקבלים המלצות מרופא קופת חולים, הם מקבלים גם המלצות וייעוץ מעובד סוציאלי ברווחה. אם אותו עובד, מתאם טיפול, לא יחזור ויעקוב אחר יישום ההמלצות הרבה פעמים אנשים נופלים בין הכיסאות. זו החשיבות של המרכז.

את צודקת מאה אחוז ולמה? אני חושבת שכל אחד מאיתנו יכול להגיד, הסבירו לנו משהו, שמענו, אבל עד שאנחנו לא נתקלים במשהו שקשור ואז אתה מתחיל להבין מה הסבירו ולשאול עוד שאלות. אני מסכימה איתך ובאמת המעקב אחרי ההסבר הראשוני, שאתה כאילו חייב לתת אותו, הוא מאוד מאוד מאוד חשוב. זה נכון.

טלי, 100,000 מטפלות שנכנסות הביתה, הן הכתובת לעשות את הדבר הזה, רק צריך התיאום בין הגופים, בין הרופאים, ההנחיות, ההכשרה המקצועית היותר מורחבת לעשות את זה.

דורון, אתה יודע טוב מאוד שאנחנו מלווים את התהליך הזה לגבי שיפור העסקתן של המטפלות, אני מקווה מאוד שגם נביא בשורות בנושא שאתה אמרת פה, אין ספק.

רשומה אצלי מרית לביא, 'כן לזקן'. בבקשה.

אני מ'כן לזקן' ואנחנו מפעילים מוקד טלפוני ואני גם מתנדבת בביטוח לאומי יום בשבוע ואני מרגישה כמו נתב, אני מנתבת. אני צריכה לבדוק, הזכות הזאת פה והזכות הזאת פה ואחד עם כיסא גלגלים הוא כאן ואחד עם כיסא גלגלים הוא שם, ודמי ליווי לעיוור לפני גיל זקנה, דמי ליווי לעיוור אחרי גיל זקנה. התחלנו קצת לנסות למפות למי אנחנו צריכים לפנות כל פעם כי אנחנו עושים את זה בשביל האנשים.

בבקשה, דוגמה.

ב'כן לזקן' אנחנו עושים את זה עבור האנשים. אם זה אדם שאנחנו מבינים שהוא יכול לדאוג לעצמו אנחנו מנתבים אותו, אבל רוב הפעמים אנחנו אלה שפונים לרשויות ואנחנו אלה שמבקשים את העזרה והמיפוי, אני חושבת, הוא הדבר הראשוני שצריך לעשות פה. ניסיתי למפות התחלה של דיור ונבהלתי.

קחי בחשבון שאפילו אני לא ידעתי אם כיסא גלגלים זה רווחה או בריאות, בבקשה.

ודמי ליווי לעיוור, שלפני ואחרי, ועכשיו העלו את הזכויות, אבל רק למי שהיה קודם. למשל בדיור, כל מצב משרד אחר, קופה אחרת.

יהיה לנו נושא של דיור, דיור ציבורי, יש לנו כבר תאריך לדיון הזה.

רק לדוגמה, אנחנו אפילו צריכים קודם למפות בשביל לדעת איך אפשר לעשות את זה. אני חושבת שבשלב מקדמי צריך להיות מישהו שלא יתכלל את הטיפול, שיתכלל את ההכוונה, שיגיד לבן אדם למי אתה צריך לפנות, אולי הוא יפנה גם בשבילו ויגיד להם 'תצרו קשר עם האיש הזה והזה', כמו שאנחנו פונים למשרד השיכון או פונים לביטוח לאומי ואומרים להם 'תתקשרו לבן אדם הזה, כי הוא זקוק לדבר כזה וכזה'. אז זה עוד שלב ראשוני ומקדמי, אני חושבת שצריך למפות את כל הדברים, לא רק דיור ולא רק סיעוד.

תודה, מרית, ברור, זו סוגיה באמת חשובה. אנחנו לא ניתן שירות אם אנחנו לא נדע במה אנחנו צריכים לטפל.

משפט אחד. בכל עיר יש עמותות, הכי קל, אני אגיד לך למה, אני מטפל בהרבה מאוד אנשים, הם לא רוצים להגיע, לא לרווחה, לא לרשות, אין להם נגישות, אין להם שום דבר, הם פונים אלינו. אנחנו שולחים אנשים עד אליהם, בודקים, עוזרים להם במילוי המסמכים. אותו דבר לקשישים, אם הם היו משתפים אותנו ונותנים לנו את ההדרכה איך לטפל והיה לנו קשר ישירות היינו פותרים הרבה מאוד מהבעיה.

אגב, זה רעיון לא רע לעשות איזה שהוא כנס משותף לכל העמותות שמנסות לעזור לחסרי ישע בכל הנושאים. זה רעיון לא רע בכלל.

דליה, בבקשה. דליה רוזינק, משרד הרווחה.

השירות לאזרחים ותיקים. אני רוצה להתייחס לנושא שאת מעלה כאן בהמלצות למשרד ממשלתי מאוחד. אני חושבת שצריך להיות גוף אחד שיתכלל את כל נושא הטיפול באזרחים הוותיקים. האזרחים הוותיקים זאת אוכלוסייה שכוללת בתוכה מגוון מאוד גדול של אוכלוסיות, גם בהתייחס למצב התפקודי שלהם, גם בהתייחס למצב הסוציאלי, גם בהתייחס למצב המשפחתי שלהם. גופים שונים, יש להם תחומי מומחיות שונים בטיפול באוכלוסיות האלה, עובדים סוציאליים בתחום הסוציאלי והמשפחתי, עובדי מערכת הבריאות בתחום הבריאותי ואני חושבת שצריך להיות גוף אחד שיוביל את כל הנושא של האזרחים הוותיקים.

אני לא לגמרי בטוחה שזה צריך להיות משרד ממשלתי אחד, כי החשש שלי הוא שבתוך משרד אחד תחומי המומחיות האלה יילכו קצת לאיבוד ולא בהכרח יבואו לידי ביטוי ולכן אני חושבת שהעובדה שזה נמצא היום במסגרות שהטיפול באזרחים הוותיקים נמצא בהן בהחלט תורם ליעילות ואפקטיביות גבוהה יותר של הטיפול באזרחים הוותיקים. יש הרבה מאוד סוגיות בטיפול הזה, גם סוגיות של עריריות, סוגיות של בדידות, דמנציה, עוני וסוגיות נוספות וכמובן הנושא שדיברנו עליו בפעם הקודמת, הנושא של בני משפחה מטפלים, של איזה שהיא ראייה הוליסטית של האזרח הוותיק ובני המשפחה. בעיניי משרד הרווחה צריך להיות הגוף שיתכלל ויוביל את התחום של הטיפול באזרחים הוותיקים.

אני חושבת שצריך לתכלל גם ברמת מטה וגם ברמת רשות מקומית כשהמטה קובע את העקרונות והמדיניות והרשות המקומית מהווה גוף שמבצע את המדיניות ואת העקרונות של המטה, מה שהמטה קבע.

דליה, אני רק רוצה לשאול אותך שאלה, איך הרגשת כשאני אמרתי לך שהקשיש, אזרח ותיק, לא רוצה ללכת למחלקת רווחה? זה משהו שמפריע לו בפנים, הוא מרגיש שהוא עדיין לא נמצא במקום אחר מכולם, הוא רוצה להרגיש כמו כולם, הוא עדיין זקוק לעזרתך, אבל רווחה מבחינתו זה לא משהו שהוא רוצה לקשור את שמו לרווחה. לאן את תכווני אותו?

קודם כל אני חושבת ששירותי הרווחה עברו שינוי מאוד משמעותי בשנים האחרונות - -

אין לי ספק, אבל עדיין השם שלך משרד הרווחה.

- - הן מנגישים זכויות אוניברסליות ופחות לאוכלוסיות שהן אוכלוסיות סעד ומה שקראנו בזמנו אוכלוסיות שהן יותר ברמות הסוציואקונומיות הנמוכות. אני חושבת שהוא כן מנגיש את עצמו לאוכלוסיות אחרות, גם בתחומי הזקנה וגם בתחומים אחרים. אני חושבת שהנושא הוא גם מיתוג ושיווק של השירות. אנחנו מתקבעים בתפיסה מסוימת ויכול מאוד להיות שאנחנו צריכים למתג ולשווק את השירות הזה כשירות אוניברסלי, כשירות מקצועי שמנגיש מענים לכמה שיותר אוכלוסיות בהתאם לצרכים ולאפיונים שלהם.

טלי, אני מבקשת להתייחס לזה, מנקודת מבט - - -

אבל ממש שנייה, כי אני חייבת לתת לפרופ' בריק לסיים.

בדיוק בקטע הזה של רווחה. לדעתי, לפחות באזור שלנו, בחלק מהמקומות, עברנו את העידן שרווחה זה סעד ורווחה זה מסכנים. אצלנו האגף קרוי אגף קהילה ורווחה, יש בו מרכז גישור, יש בו מתנדבים. זה כבר לא הקטע של רק זקן ומסכן, זה גם זקן צעיר בריא ורענן שרוצה להתנדב.

חנה, אני לא אומרת את הדברים כי בא לי להגיד. המחלקה נמצאת במבנה אחד, תשני עשר פעמים את השם, למבנה הזה אני לא נכנסת. זה מה שאמרה לי גברת מהעיר שלי.

אז אל תעשי את זה בתוך המבנה הזה.

אז הגברת הזו קובעת את המדיניות של מדינת ישראל?

לא, עוד פעם. אני אומרת לכם, מה שאני אמרתי, אני הבאתי את זה כדוגמה, אבל זה שאנשים לא רוצים ללכת לרווחה, אני מצטערת, זו תופעה, זה לא משהו חד פעמי.

תסלחי לי, כשאדם מתגרש - - -

אדוני, אם אתה רוצה לדבר תציג את עצמך לפרוטוקול.

קוראים לי מוטי וינטר, אני פנסיונר, אני עובד גם בקרן אלי ודליה הורוביץ. כשאדם נגיד נקלע לענייני אלימות במשפחה, אם הוא הולך להתגרש, אם לוקחים לו את הילד מחוץ לבית - - -

זה משהו אחר.

זה לא משנה מאין, מהמעמד העליון או המעמד הנמוך, יש חוק במדינת ישראל ומשרד הרווחה מבצע את זה באמצעות המחלקות לשירותים חברתיים. אם את פה בכנסת, סליחה, מציגה מגמה כזאת שהיא שלילית לגבי שירות אזרחי אוניברסלי, אני לא מבין את זה.

כנראה שאתה פעם ראשונה בדיון הזה.

לא, אני לא פעם ראשונה.

אני דווקא מאלה ש - - -

אבל זה מה שאמרת עכשיו.

אני כרגע אומרת מה שמרגישים האזרחים שלי ואני צריכה לדאוג לאזרחים שלי ואני רוצה שהאזרחים שלי יבואו למקום שמזמין אותם ואני רוצה שהם יבואו בלי תחושה של חוסר ביטחון. זה מה שאני שומעת מאנשים, זה לא אני אומרת. מותר להגיד, כשיש טעויות להגיד אותן, מה לעשות? וכן, משרד הרווחה עושה עבודה מצוינת וצריך לשפר את תדמיתו למען מצב שאנשים נורמטיביים ירצו להיכנס לשם. נקודה.

רבותיי, אני אתן לפרופ' בריק להגיד כמה מילים לאור כל מה שאנחנו שמענו כאן, אנחנו מתכנסים ל-11:00, אני חייבת לסיים ואז אנחנו נראה איך אנחנו מסכמים.

קודם כל אני חושב שצריך לדעת להבחין בין המושגים של איחוד לבין תיאום. חלק גדול מהחברים פה היום ברח לכיוון של התיאום כי זה אולי יותר קל לתאם ויותר קשה לאחד, אבל זה יותר צודק ויותר יעיל לאחד מאשר לתאם. זה לא אומר שאם משהו קשה אז צריך להרים את הידיים ולהגיד שהוא בלתי אפשרי. לכן המוטיב העיקרי פה צריך להיות גישה הוליסטית לכל האזרחים הוותיקים, גם העצמאיים וגם החולים, גם הסיעודיים וגם אלה שחיים בפריפריה וגם אלה שחיים במקומות אחרים. הגישה צריכה להיות גישה שרואה את כלל האוכלוסייה ולא רואה אותם בנפרד, כל אחד בקצה שלו של הפריזמה. גם במונח הזה של מתאם טיפול אנחנו רואים שההתייחסות היא בעיקר לאלה שבסיכון גדול ורק מכיוון של עבודה סוציאלית ובריאות, בלי שלוקחים בחשבון גם היבטים אחרים, למשל הבעיות של הפנאי של עצמאים, לדוגמה.

יהיה לנו דיון נפרד על העצמאים.

לכן הגישה המובילה חייבת להיות הגישה ההוליסטית. הדבר השני שחשוב לי להעיר, נאמר פה כמה פעמים, על ידי כמה מהחברים, שלהקים משרד אחד שיעסוק בכל הנושא הזה זה בלתי אפשרי. אני לא מקבל את זה. העובדות לפנינו. היה משרד לאזרחים ותיקים שעסק רק באזרחים ותיקים, השתנה המצב הפוליטי והקימו משרד לשוויון חברתי שבו יש אמנם אגף לאזרחים ותיקים, אבל יש גם אגפים אחרים, אחד עוסק במגדר, אחד שעוסק במיעוטים ואחד שעוסק בצעירים והם בנו, העבירו. ממשרד ראש הממשלה העבירו את היחידה הזאת, מהמשרד הזה העבירו את היחידה הזאת ובנו את המשרד, למה לא יכול להיות בדיוק הפוך? שיהיה המשרד לאזרחים ותיקים, יעבירו את האגף לגריאטריה ממשרד הבריאות אל המשרד הזה, את האגף לאזרחים ותיקים ממשרד הרווחה למשרד הזה, את אגף הסיעוד מהביטוח הלאומי למשרד הזה, ויבנו משרד.

לכן מבחינה מקצועית התשובה הנכונה היא משרד אחד שעוסק באזרחים הוותיקים, בכל האזרחים, בכל ההיבטים. זה ברמה הארצית.

נשאר רק פוליטית.

הבעיה היא איך מיישמים את זה.

התשובה היא אך ורק במישור הפוליטי. במישור המקומי, אני רוצה עוד מילה אחת, אני חושב שהדוגמה של עמק יזרעאל היא דוגמה יוצאת מן הכלל, אלא מה? צריך לחזק אותה בכמה אלמנטים, האחד, שיהיה תקציב אחד, שתיים, שיהיה מנהל אחד עם מערכת ארגונית אחת. כשזה יהיה אז זה באמת יפעל בצורה מתואמת ומאוחדת ויתייחס לכל האוכלוסייה. אין ספק שהרשות המקומית היא הגורם המרכזי ברמת הקהילה שיש לו את המגע הישיר עם כל האזרחים במקום.

וזו חובתו.

לא נראה לי איזה שהוא גורם אחר, כי ברגע שיגידו במחלקה לשירותים חברתיים יקום הביטוח הלאומי ויגיד 'אני לא משחק במשחק הזה', ישימו את זה בסניף הביטוח הלאומי תגיד מחלקת הרווחה 'אבל אני לא בעסק בזה' ולשכת הבריאות בוודאי שלא בעסק. לכן צריכה להיות איזה שהיא יחידה אחת שהיא מתייחסת לכל אוכלוסיית האזרחים הוותיקה תחת האחריות של הרשות המקומית ואם יהיה משרד ממשלתי שהוא יעסוק בנושא של אזרחים ותיקים, הוא שיקבע את המדיניות, הוא שיתקצב את התקציבים והוא שינחה את המערכת המקומית איך לפעול.

תודה רבה לפרופ' בריק. עכשיו אני רוצה לחברי הכנסת, ראיתם, הם ישבו בשקט, לא הפריעו לנו בדיון. חבר הכנסת דני סידה, בבקשה.

ישבתי בשקט כי אני חדש בנושא הזה ופעם ראשונה שאני משתתף בדיון הזה, כך שהשקט מתבקש כדי ללמוד. לעצם מהותו של הדיון עצמו, הרעיון בהקמת מסגרת או משרד ייעודי הוא נראה על פניו דבר שהוא מתבקש וחובה, אני גם נחשף לזה שהיה פה חבר כנסת, שהיום שנתיים לפטירתו, דוד טל, שגם הוא העלה איזה שהיא הצעה דומה. אני רואה בזה מין צוואה כזאת שכדאי להמשיך את הקו הזה. אני בכל אופן כחבר טוב שלו חושב שהוא עשה דברים יפים והיו לו - - -

הוא הגיש הצעת חוק.

כן, אני יודע, הייתה לו חשיבה נכונה בעניין. אני אישית חושב שאני אתלווה לנושא הזה ואשתדל ככל יכולתי לתרום בעניין.

תודה רבה. פנינה.

אני אעשה את זה קצר כי אני צריכה לצאת, גברתי היושב ראש, להצביע בוועדת הכנסת.

כולנו, כן.

אבל אין ספק, לפחות מהחלקים שישבתי פה והקשבתי, שבסופו של דבר צריך שיהיה משרד שעוסק כל כולו באזרחים הוותיקים ובזקנים, משרד שייתן את כל הדגש, שיתכלל, שיפקח על המשרדים האחרים. אני אישית מאמינה שאסור לרכז את כל השירותים תחת המשרד הזה, אבל צריך שיהיה משרד שמטפל באזרחים הוותיקים גם מבחינה כמותית, כנתח מאוד משמעותי מכלל האוכלוסייה, וגם כהצהרת כוונת של המדינה הזאת, שהנושא הזה הוא חשוב לנו. לצערי בעבר, אתם זוכרים, המשרד לאזרחים ותיקים ואחר כך הרחיבו את היריעה ולא יודעת מה נהיה שם, אפילו המשרד עצמו פעם אחר פעם מתריע ואומר שזה לא ייתכן שהסמכויות כל כך פזורות ושיש תקציבים שלא ברור אם יש בכלל מיצוי של אותן זכויות.

אני חושבת שיש פה תמימות דעים, לפחות ממה שהקשבתי, המגמה צריכה להיות שאנחנו דואגים שיהיה משרד כאמור מרכזי, שנותן את ההדר והכבוד לאזרחים הוותיקים ואנחנו נשאף לשם. יש דבר אחד שמטריד אותי, אני חייבת לומר, להחמיא לך, שמהרגע שנכנסתי לכנסת ושאת מובילה את התחום הזה, זה פשוט תענוג לראות את המסירות שלך כלפי הציבור ואין הרבה ועדות שמתנהלות בצורה הזאת, עם מחשבה אמיתית ועם רצינות ועם רוגע ובלי פופוליזם, אבל צריך גם לקחת בחשבון שאנחנו לא יודעים עד מתי הממשלה הזאת תחזיק וצריך להאיץ את העבודה של הוועדה ואנחנו כאן כדי לחזק. אני חושבת שזה נושא שהוא חוצה פוליטיקה וחוצה מפלגות ואנחנו כאן בשבילכם ואני אמשיך לתמוך ולהיות כאן.

תודה רבה. אגב, שימו לב, הדיונים היו פעם בשבועיים, עכשיו אנחנו יושבים פעם בשבוע. לכן אני כל הזמן בלחץ, האם יהיה הקהל בוועדה.

טלי, שלושה משפטים. אורי אלדר, הפורום למאבק בעוני. אני מתייחס אך ורק להמלצות שלך. ברגע שיקימו, כמו אצל חנה בעמק יזרעאל, בכל עיר ובכל עירייה בהתאמה לכל עיר, אי אפשר לעשות אחידות בנושא הזה, כי אני מכיר את המצב הסוציואקונומי בעמק יזרעאל, הוא לא דומה לאופקים, כך שצריך להקים את היחידות המקומיות בהתאם לאופי המקום. בגלל זה אין שום צורך במשרד ממשלתי, אלא להיפך, יש צורך שהכנסת תחוקק חוק שהיחידות האלה שנמצאות ברשויות המקומיות תהיינה יחידות סטטוטוריות והחוק יחייב את משרדי הממשלה לתת ליחידות האלה את כל השירותים. אין שום צורך במשרד ממשלתי. כי להיפך, מה יקרה? בדיוק מה שהגדירה כרגע מיטל, צריך לבקש כל אחד מהמשרדים האחרים שיתמכו באותו משרד מבחינת העבודה. מה פתאום להעביר את אגף הגריאטריה ממשרד הבריאות למשרד כזה? סליחה, אגף הגריאטריה זה אגף רפואי פרופר, שייך למשרד הבריאות, הרופאים שנמצאים שם הם אנשי בריאות, אין לזה שום קשר. מכיוון שהמחלקה הייעודית הזאת, שנתמכת על ידי החוק שנחוקק תפנה לאגף הגריאטריה במשרד הבריאות, היא תהיה חייבת תגובה לא לזקן, היא תהיה חייבת לתת תגובה ליחידה הזאת.

הבנתי. אני רק רוצה לתת לך דוגמה, תסביר לי, למה מעונות היום לילדים נמצאים במשרד הרווחה?

תסבירי לי את, אין לי מושג.

אני נתתי את זה כדוגמה, לא לפתוח את הדיון.

רבותיי, אני חושבת ששמענו דעות שונות וזה לגיטימי לחלוטין, אנחנו נכין את ההמלצות וגם נכניס אותן לדוח. להזכירכם, הדיון הבא יהיה ב-26 ביוני והנושא הוא פגיעה קשה בתנאי העסקתם של 80,000 מטפלות סיעוד. זו הצעה לסדר היום שהועברה אלינו לדיון מהמליאה. זו הצעה לסדר שלי ושל נחמן שי ויהיה דיון.

ב-9 ביולי מתקיים בכנסת יום האזרחים הוותיקים כאשר בתאריך הזה אני רוצה להציג את דוח הביניים של תכנית האב שלנו. אנחנו נעשה משהו כזה חגיגי, עם יו"ר הכנסת, עם כל מי שצריך להגיע, אולי גם כמה שרים יגיעו. מה שאני רוצה להגיד לכם, אנחנו כמעט סיימנו, אבל אם יש לכם עוד, אני עדיין פתוחה, רעיונות בנושאים שאפילו שעברנו אותם אתם יכולים להעביר לנו אותם, אם אני אצליח להכניס אותם להמלצות שלנו.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:03.