פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



3
ועדת הכלכלה
19/06/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 787
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, ו' בתמוז התשע"ח (19 ביוני 2018), שעה 12:30

הצעות לדיון מהיר: 1. כוונת משרד החקלאות ומנהל מקרקעי ישראל לגבש תוכנית להקמת אתרי הסגר חדשים עבור משלוחי בעלי החיים שמיועדים לשחיטה של חה"כ כהן-פארן יעל

2. כוונת משרד החקלאות ומנהל מקרקעי ישראל לגבש תוכנית להקמת אתרי הסגר חדשים עבור משלוחי בעלי החיים שמיועדים לשחיטה של חה"כ גרמן יעל

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר
דב חנין – מ"מ היו"ר
שולי מועלם-רפאלי

איתן ברושי
יעל גרמן
יעל כהן-פארן
דן סידה
מוסי רז

ד"ר שלמה גראזי - רופא וטרינר ראשי לייבוא וייצוא, השירותים הווטרינריים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

רענן אמויאל - מנהל אגף בכיר תכנון ופיתוח הכפר, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אודליה אסולין דגני - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

גלי דוידסון - ראש אגף הגנה על בע"ח, המשרד להגנת הסביבה

ד"ר יוני ינון - מנהל המחלקה הווטרינרית שירותי מזון, משרד הבריאות

ד"ר שלי עינב - היחידה הווטרינרית, משרד הבריאות

משה אהרוני - סגן מנהל האגף החקלאי, רשות מקרקעי ישראל

ניצה טיטלבוים - עו"ד, הלשכה משפטית, רשות מקרקעי ישראל

ד"ר אבי צרפתי - ארגון הרופאים הווטרינריים ברשויות המקומיות

ד"ר שי פלד - ארגון הרופאים הווטרינריים ברשויות המקומיות

דורון ביידץ - יו"ר אמפ"י – ארגון מגדלי בקר לבשר

אמנון אהרון - חבר הנהלה, אמפ"י – ארגון מגדלי בקר לבשר

יחזקאל יחיא - חבר הנהלה, אמפ"י – ארגון מגדלי בקר לבשר

רן דה-לוי - חקלאי ממושב מחולה ויבואן בקר, פורום יבואני המקנה (בשר)

הגר יהב - סמנכ"ל קשרי ממשל, התאחדות האיכרים והחקלאים בישראל

מאיר יצחק הלוי - ראש העירייה, עיריית אילת

בן אמגר - יועץ אימוצים, אגודת צער בעלי חיים בישראל, ארגונים להגנה על בעלי חיים

איילת מיטל - יועץ אימוצים, אגודת צער בעלי חיים בישראל, ארגונים להגנה על בעלי חיים

יוסי וולפסון - עו"ד, רכז תחום חיות במשקים, תנו לחיות לחיות, ארגונים להגנה על בעלי חיים

הילה קרן - מנהלת מדיניות וקמפיינים, עמותת אנונימוס לזכויות בעלי חיים, ארגונים להגנה על בעלי חיים

שחר זילברמן - קמפיינרית, אנונימוס לזכויות בעלי חיים, ארגונים להגנה על בעלי חיים

אלון איזק - מחלקת קשרי תומכים, אנונימוס לזכויות בעלי חיים, ארגונים להגנה על בע"ח

נועם ברק - מתנדבת, אנונימוס לזכויות בעלי חיים, ארגונים להגנה על בעלי חיים

רועי קוגלמס - פעיל, אנונימוס לזכויות בעלי חיים, ארגונים להגנה על בעלי חיים

מיכאל קוקוי - פעיל, אנונימוס לזכויות בעלי חיים, ארגונים להגנה על בעלי חיים

ירון לפידות - מייסד ארגון ישראל נגד משלוחים חיים, ארגונים להגנה על בעלי חיים

ענת רפואה - דוברת, ארגון ישראל נגד משלוחים חיים, ארגונים להגנה על בעלי חיים

עמית שמיר - חבר ועד חופש לבעלי חיים, ארגונים להגנה על בעלי חיים

מיכל זרזבסקי - דוקטורנטית ללימודי סביבה באוניברסיטת תל אביב

הליה בר-מג - פעילה טבעונית

חגי עמית - דה מרקר

גדעון יחזקאלי - מוזמן/ת

ליאור שובכר פרי - שדלן/ית (חברת גורן עמיר), מייצג/ת את פורום יבואני המקנה

יעל גויסקי אבס - שדלן/ית (יעל גויסקי לובינג), מייצג/ת את אנונימוס

שושנה דינה שטוב - שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג, מייצג/ת את מועצת החלב

לאה ורון

אירית שלהבת

כוונת משרד החקלאות ורשות מקרקעי ישראל לגבש תוכנית להקמת אתרי הסגר חדשים עבור משלוחי בעלי החיים שמיועדים לשחיטה, של ח"כ יעל גרמן (מס' 10225)

כוונת משרד החקלאות ורשות מקרקעי ישראל לגבש תוכנית להקמת אתרי הסגר חדשים עבור משלוחי בעלי החיים שמיועדים לשחיטה, של ח"כ יעל כהן-פארן (מס' 10224)

שלום לכולם, צהרים טובים. אחרי הדיון הקודם המרתק אנחנו עוברים לעוד דיון חשוב ומרתק לא פחות.

הוא גם קשור לתחבורה.

נכון, במידה רבה כן, בעניין ההובלה.

אני רוצה להזכיר שאנחנו בדיון במסגרת בקשה לדיון מהיר. החברים שהגישו את הבקשה לדיון מהיר הם חברת הכנסת יעל כהן-פארן וחברת הכנסת יעל גרמן, בנושא: "כוונת משרד החקלאות ורשות מקרקעי ישראל לגבש תוכנית להקמת אתרי הסגר חדשים עבור משלוחי בעלי החיים שמיועדים לשחיטה".

נציגי משרד החקלאות כאן? נציגי רשות מקרקעי ישראל כאן?

ברשותכם, אאפשר קודם כול לחברתי יעל כהן-פארן לפתוח את הדיון החשוב הזה, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, תודה על ההיענות המהירה. אני מציינת את זה כי זה לא טריוויאלי. ועדת הכלכלה היא הוועדה שמגיבה מהר וממהרת לקבוע דיונים מהירים כאשר נקבעים לה על ידי נשיאות הכנסת וזה ראוי להערכה, זה מוערך מאוד.

הדיון שאנחנו מתכנסים סביבו היום הוא כמובן על המשלוחים החיים. אם אני זוכרת נכון, לפני כשנה וכמה חודשים ישבנו כאן ביום בעלי החיים של 2017 וקיימנו דיון בוועדה הזאת שכותרתו הייתה "איך משרד החקלאות מצמצם את המשלוחים החיים?" – התוכנית של משרד החקלאות לצמצום המשלוחים החיים. זאת הייתה הכותרת. משרד החקלאות ושר החקלאות אומר, וחוזר ואומר, שאין לו כוונה לפגוע בבעלי חיים ושהוא רוצה לצמצם ומעוניין לצמצם, ככל שיאפשר לו החוק וסמכויותיו בחוק, את התופעה הזאת של המשלוחים החיים.

אני רוצה להזכיר כאן שמדובר בסבל בלתי נתפס. אנחנו חייבים להבין שהוא מנוגד לחוק צער בעלי חיים וההגנה שאנחנו מחויבים לה כבני אדם כלפי אותם בעלי חיים שמוסעים שבועות ארוכים בתנאים מזעזעים, בסיוט מתמשך, אם מאוסטרליה ואם מאירופה, גם אם משך הנסיעה קצר יותר. זה סיוט אמיתי. אין שום סיבה מוצדקת למשלוחים האלה. מי שמעוניין לאכול בשר יכול לאכול בשר שנשחט קרוב למקום גידולו ומועבר לכאן. גם בזה משרד החקלאות עוסק. ההצהרות של השר היו תמיד: אנחנו פותחים ייבוא של בשר מצונן, מגדילים את אורך חיי המדף, מורידים מכסים. כל הפעולות הללו נעשו, לא מספיק אבל נעשו. המכסים, אגב, לא הורדו, הם מוּרדים בהדרגה. במקרה של המשלוחים החיים הם הורדו בבת אחת ב-2014; במקרה של הבשר המצונן יש מדרגות. זה פשוט מראה על הנכונות, הרצון האמיתי אולי באמת לבצע את השינוי הזה. זה שינוי צרכני, שיש פה רגולציה שיכולה לדחוף אותו.

ולעניין ההסגרים – כאשר מגיעים בעלי החיים, אותם אומללים שנסחבו ארבעה שבועות מאוסטרליה על אנייה רעועה בצפיפות, בדוחק, במלחמה על מקורות המים והמזון, כאשר הם דורכים זה על זה והם מרוחים כולם בצואתם מבוקר ועל לילה, הם מגיעים ומוסעים בהובלה של משאיות להסגר, מתוך הכרח, מתוך הראייה הנכונה של מדינת ישראל שיש לוודא ולערוך בקרת מחלות.

אני מבינה שיש היום שמונה הסגרים, ששבעה מהם נמצאים בבעלות פרטית. במקום שההסגרים יהיו משהו ממשלתי, כדי לוודא שהמחלות מנוטרות והטפילים מנוטרים ואכן אין בעיות, נותנים לחתול לשמור על השמנת, נותנים הרבה פעמים לאותו יבואן להעביר להסגר שנמצא בבעלותו. אז השאלה היא עד כמה יש שם פיקוח ועד כמה באמת מנוטרות המחלות ונעשה טיפול ראוי באותם הסגרים במניעת מחלות והצפתן. אני מעלה את זה כאן לפתחו של משרד החקלאות. אבל אלה הבעיות הקיימות בהסגרים.

מה פתאום רוצים עכשיו להרחיב את ההסגרים? אנחנו מדברים כל הזמן על צמצום המשלוחים החיים. פתאום לפני שבועיים או שלושה שבועות – כאשר הצעתי את הדיון המהיר זה היה בעקבות פרסום באמצעי התקשורת על כך שיש צורך בהרחבת ההסגרים – ועכשיו פונים לרשות מקרקעי ישראל למצוא את האתרים כדי לזרז את הקמתם של עוד – אני אפילו לא יודעת כמה – הסגרים.

בזה אסיים. אני פונה מכאן, אנחנו בכנסת דנו בכך כבר מספר פעמים. יש על השולחן מספר הצעות חוק, כולל של חברי לסיעה חבר הכנסת ברושי, גם אם אני לא לגמרי מסכימה איתה עד הסוף אבל היא מצמצמת את המשלוחים החיים, כולל הצעות נוספות על עצירת המשלוחים החיים לחלוטין. אנחנו כאן צריכים, האמירה של כנסת ישראל הייתה לא פעם אחת לצמצם את המשלוחים החיים. במקום זה, אנחנו שומעים רק על הרחבתם. זה פשוט לא מתקבל על הדעת. תודה רבה.

תודה לך, יעל כהן-פארן. רשות הדיבור לחברת הכנסת יעל גרמן. קודם כול מגישי ההצעה.

גם אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, על המהירות, על האכפתיות, ואני בטוחה שגם על הדיון היעיל, ומודה לחברתי יעל כהן-פארן ולכל מי שהצטרף כמובן.

אני רוצה לומר לך משהו שנורא תתפלא עליו: יושבים פה סביב השולחן הזה שני צדדים שלכאורה היו צריכים להיות אחד נגד השני- - -

והם מסכימים זה עם זה.

לא סתם מסכימים אלא הם בעלי אינטרס משותף. אני מדברת על החקלאים המגדלים ועל אלה שמגנים על בעלי החיים. אני בין אלה שמשתדלים להגן על בעלי החיים אבל אני מודה, גם אני לפעמים אוכלת בשר, לאו דווקא בשר בקר, יותר עוף. אני אומרת דבר כזה: לא כולם טבעונים וצמחונים, אבל גם מי שאוכל בשר, כמו רוב מדינת ישראל, צריך להיות בטוח שהבשר הזה הובא לצלחת לאחר שהוא טופל בצורה הומנית ולא בעינויים. אני כבר לא מדברת על כך שלפי ההלכה אם בעל החיים עבר עינויים הוא בכלל לא כשר, אבל אני לא שומרת מצוות ואני רוצה לדעת שהבשר שמגיע למדינת ישראל ומגיע לצלחות שלנו לא עבר את העינויים הנוראים האלה, שאנחנו כל פעם מחדש רואים בתוכניות טלוויזיה במו עינינו, ראינו את המשלוחים.

מכיוון שיש פה אינטרס משותף, אני חושבת שקודם כול, דבר ראשון, צריך לפנות אל המגדלים פה בארץ, לראות כמה הם יכולים לספק. כל הזמן אני שואלת את משרד החקלאות למה בכלל אנחנו מביאים בשר, אז אומרים לי: "כי המגדלים פה לא מסוגלים לספק".

לא המגדלים. הפרות.

אני רוצה לומר לך משהו, אדוני היושב-ראש. לא הייתי רוצה לתת את הכול בידי המגדלים – הם נמצאים פה ואני אומרת להם את זה בפנים – כי אני לא רוצה מונופול, אני רוצה תחרות ואני רוצה שיביאו מחוץ לארץ, שיביאו בשר מצונן, שיביאו אותו מן המקום הכי קרוב. אבל קודם כול בואו נדאג לחקלאות שלנו. החקלאות שלנו קורסת בכל מקום. אז מדוע אנחנו מביאים בעלי חיים בצורה לא אנושית ועוד רוצים להרחיב את זה? זה חסר טעם.

תודה, גברתי. ידברו לסירוגין אורחים וחברי כנסת. אני כבר אומר לכם שאני צריך לסיים את הדיון בשעה 14:00. זה מספיק זמן כדי לנהל דיון כזה, בעיקר כשאנחנו עומדים להתכנס פנימה. אם אתם תהיו זריזים אולי גם נצליח לעשות עוד דברים באמצע. ברשותכם, ראשון הדוברים יהיה חברי יוסי וולפסון ולאחר מכן חבר הכנסת איתן ברושי.

יש לנו גם מצגת.

אם יש לך שלושה שקפים, לא מעבר.

יש לי ארבעה שקפים.

מנהלת הוועדה אמרה לי שאני חייב להיות עקבי. אני לא יכול לתת הנחיות שאני אחר כך לא עומד בהן.

ההנחיה היא להעביר אלינו חומרים מוקדם ככל האפשר, לא בבוקר הדיון. אנחנו לא עומדים בזה.

אני זה שכל הזמן נוזף בהם ושואל למה הם מאפשרים, אז אני אומר גם לך, היא צודקת.

לפני כמה חודשים, באפריל הגשנו למשרד החקלאות תלונה חמורה מאוד על ממצאים שתועדו בהסגר – אלימות קשה מאוד, שיטתית מאוד וחוזרת בבעלי חיים שהיו שם. עברו חודשיים ועדיין לא קיבלנו תשובה.

אנחנו גם שומעים כל הזמן את ההתבטאויות של שר החקלאות על צמצום המשלוחים החיים ואנחנו רואים שבחמישה החודשים הראשונים של שנת 2018 יש עלייה של 45% במספר בעלי החיים ביחס לחודשים המקבילים בשנה הקודמת.

איך יכול להיות שמשרד החקלאות, שממונה על חוק צער בעלי חיים, מאפשר את המשלוחים האלה. הרי מדובר בצער בעלי חיים מוכח. אין לנו תשובות לזה. אחת התשובות שגילינו היא שמשרד החקלאות יש לו גם חלק מסוים ברווח מן התעשייה הזאת. על כל עגל ועל כל טלה שמגיע משולמת אגרת קרנטינה. פורסם שמדובר ב-30 מיליון שקלים בשנת 2017. מתברר שהקרנטינות הפרטיות מקבלות הנחה ומדובר רק ב-10 מיליון שקלים בשנה – יותר מכל התקציב לנושא צער בעלי חיים. אולי זה הסבר מסוים.

משרד החקלאות גם אומר לנו שתהיה רגולציה, שקבעו תנאים כלשהם להיתרים. כולנו ראינו את התמונות הקשות מאוסטרליה. מי שלא ראה את התחקיר ראה את זה בקמפיין המודעות הגדול שהיה בארץ, ועדיין נמשך. הרגולציה האוסטרלית נחשבת למתקדמת בעולם, ועדיין היא מאפשרת את המצב שכבשים לא מגיעים למזון ולמים בגלל הצפיפות, גוססים בתוך הצואה שלהם ואין מי שיזהה בכלל שהם גוססים שם, שלא לדבר על איזשהו טיפול.

למה אתם לא מציעים להפסיק את כל המשלוחים החיים? כי אתם יודעים שאין לזה שום סיכוי.

אנחנו מציעים להפסיק אותם ואנחנו חושבים שאפשר להפסיק.

הוועדה המייעצת לצער בעלי חיים, שהיא ועדה שקמה לפי החלטת ממשלה, קבעה בין היתר שמבחינת טובת בעלי חיים מוטב לגדל ולשחוט את בעלי החיים בסמוך למקום שבו הם גדלו ולייבא את הבשר.

החסם שהיה לזה עד עכשיו היה החסם של מכס. אנחנו יודעים שנכון לשנת 2020 לא יהיה יותר חסם של מכס. תהיה מכסה פטורה ממכס של יותר מ-21,000 טון בשר שפטור לחלוטין ממכס, והמכס על השארית יהיה בסך הכול 12%, שזה מכס שלא מונע את הייבוא.

בעצם את כל הצריכה הישראלית אפשר יהיה לספק רק מייבוא, שהוא גם זול יותר ממה שמשווקים היום בארץ מן המשלוחים החיים, ובנוסף לזה כמובן השחיטה של בעלי החיים המקומיים תימשך.

העמדה המוסרית היחידה, וגם העמדה הכלכלית היחידה, היא להפסיק את המשלוחים החיים ולעשות את מה שהוועדה לצער בעלי חיים אמרה, שצריך להמיר את המשלוחים בייבוא בשר. ולא רק הוועדה, יש מכתב של 60 רבנים, גילוי דעת רבני, כולל שלושה חברי מועצת הרבנות הראשית, כולל שלושה חתני פרס ישראל. הם אומרים בין היתר "אין זו דרכה של תורה ואף לא דרך המוסר האנושי".

יוסי וולפסון, יש לי הצעה אליך. זה נשמע עכשיו כמו שיעור בבית הכנסת. אתה ותיק פה, אנחנו ותיקים. תגיד מה עמדתך. תאמין לי, אני יותר ותיק בתחום הזה והובלתי שדולה והבאתי אותה למקום שהיא לא הייתה בו מעולם.

וקיבלת גם אות.

נכון.

עזוב, אני הרי יודע. חשוב לי שכל פעם כמו קאטו נחזור בדיוק על החזון שלנו ועל מה אנחנו נלחמים, זה הכול, כי אני רוצה גם לסכם ברוח הדברים האלה. לא חזון לשנת 2030.

החזון שכולם יהיו טבעונים...

הטבעונים לא רוצים. אז איך הם יצעקו יותר?...

הטבעונים רוצים שכולם יהיו טבעונים.

זה כמו חברי כנסת – ברגע שאתה פותר את הבעיה אז...

לא, לא, תאמין לי שהטבעונים רוצים שכולם יהיו טבעונים.

משלוח חי של סויה...

אם לא נדבר על החזון, האפשרות הפרגמטית ממש עכשיו היא לעשות את מה שמעוגן היום בהצעת חוק שחתומים עליה 27 חברי כנסת, כמעט מכל הסיעות, שאושרה כמה פעמים. במקביל לשינוי במשטר המכס, שכפי שאמרתי בשנת 2020 יסיר כל מגבלה על ייבוא בשר טרי, יש לקבוע תהליך מדורג של הורדת המשלוחים החיים באמצעות מכסה ששר החקלאות יקבע, ובתוך שלוש שנים להפסיק את התופעה המחרידה הזאת.

תודה. אני מעריך מאוד גם את העבודה שאתם עושים במשך שנים בתחום הזה. באמת יישר כוח.

עכשיו ידבר חבר הכנסת איתן ברושי ולאחר מכן ענת רפואה, חבר הכנסת מוסי רז, דורון ביידץ וראש עיריית אילת, חברי הקרוב מאיר יצחק הלוי. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השאלה על מה הדיון כאן בדיוק.

תדבר על מה שאתה רוצה. אל תטיף להם. תגיד מה שאתה רוצה.

למדתי את זה כבר. הדיון נולד בגלל יוזמה שאיננה מובנת, כי עובדה שמביאים את ההיקפים ההולכים וגדולים גם בלי תוספת מתקנים. תמיד רשות מקרקעי ישראל שומרת על קרקע, למשל היא מתנגדת לאנרגיה מתחדשת כדי לשמור על הקרקע. עכשיו היא הולכת להפקיד אותה בידי מכלאות שהן רוב הזמן ריקות, אבל בשביל כסף גם מכלאה ריקה יודעת לשלם. 21 מיליון שקל לקחו עבור מכלאה שחצי שנה ריקה בקיבוץ אילות, שהיא הקרנטינה הפעילה. הם הולכים לסגור אותה, דרך אגב, אם באמת רשות מקרקעי ישראל תרצה מהם 21 מיליון שקל על כמה צינורות שמקיפים שטח שאין בו שום תועלת. זה באמת כישרון של רשות מקרקעי ישראל. לכן לא מובנת היוזמה הזאת בכלל. בשביל מה צריך אותה בכלל? עובדה שמדווחים על עלייה בייבוא – ותיכף אתייחס – בלי הצורך במתקנים נוספים. אז מה קרה לכם? חֶלֶם זה מילה מתונה. ראשית, אני חושב שלא צריך את זה.

שנית, אמרה חברתי שרת הבריאות לשעבר יעל גרמן שיש פה אחדות אינטרסים. אני לא בטוח בכך. אני מנסה לייצג אותה כבר הרבה זמן. היוזמות לביטול המשלוחים החיים לא צלחו ולא יצלחו. קודם כול, מסתבר, עם כל הפעילות של הטבעונים, שיש גידול בצריכת הבשר, ולצערי יש ירידה בצריכת ירקות ופירות, צורכים יותר בשר. בנוסף, לא מוותרים על בשר טרי, ואין שום קשר בין בשר מצונן, שהאריכו את חיי המדף שלו פי שתיים. דרך אגב, אף אחד לא יודע באילו תנאים מגדלים שם את הבשר המצונן. זה שהוא מגיע בניילון לא הופך אותו לכזה שלא סבל, כדאי לזכור את זה כל הזמן. לדעתי אנחנו בארץ דוגמה טובה לחקלאות מתקדמת וגם לטיפול בבעלי חיים.

אני מציע לא להאמין למשרד החקלאות. זו לא פעם ראשונה שהוא לא מדייק ובעניין הזה האמת היא לא נר לרגליו. הוא אף פעם לא מדבר על הקטנת המשלוחים החיים. הוא לא מדייק. הוא מוכן במקרה הטוב – והייתי רק לאחרונה בישיבות – לשפר את התנאים. הוא מנהל בכלל משא ומתן עם אוסטרליה. פעם אחת הוא מודיע לי שאני פוגע ביחסי החוץ כי הצעתי לבטל את המשלוחים של העגלים הכבדים, פעם שנייה הוא מנהל איתם משא ומתן כאילו הוא שר החוץ, שהם יתנו עצות איך לטפל בהובלת המשלוחים החיים. חשבתי שתגידו דבר יותר חריף: שר החקלאות גם לא הסתיר שהוא קיים במשרדו מפגש ומסיבת עיתונאים עם מובילי הבקר הכבד בעלי מקנה, אצלו בלשכה, דבר שלא ייעשה. לכן אני רוצה שנדייק פה בתמונת המצב, אדוני היושב-ראש.

יש כל מיני חוקים וכל מיני יוזמות לצמצם את המשלוחים או לבטל אותם. אעשה את הכול כדי שזה לא יעבור.

אתה לא רוצה את ביטול המשלוחים?

לא. צריך לומר את האמת, חבריי חברי הכנסת, 450 משפחות מן המשק המשפחתי מתפרנסות מגידול.

חברתי יעל כהן-פארן, בטח את יודעת שהפרה המקומית ממליטה 30% מן העגלים לגידול, כל היתר זה ייבוא. כלומר, אין יכולת לרפת – יסביר את זה דורון ביידץ טוב ממני – לייצר יותר מ-30% על ידי העגלים שממליטים בישראל.

הבנתי שיש יכולת גדולה יותר.

אבל ה-70% שלך כולל את החמישה חודשים פיטום?

אנחנו מפטמים שנה. יש פה אי-הבנה.

קודם כול, אנחנו בעד כחול-לבן, אבל הייצור בארץ מוגבל, גם מן הבקר בשטח פתוח וגם מן הרפתות.

אני רוצה להגיד מה הצעתי, והצטערתי שלא כולם תמכו בזה. לפי דעתי בנתונים הקיימים אין להוריד את מספר המשלוחים במשך מספר שנים כפי שהוצע פה במדרגות, לא לפגוע בחקלאים, אלא להפסיק את הייבוא. לכן גם תהיה פחות בעיה של הקרנטינות ופחות בעיה של סבל בעלי חיים. הסבל העיקרי נגרם – למרות שאפשר להסביר את זה גם אחרת – מן ההובלה של שלושה שבועות של 600–700 קילו. אדוני היושב-ראש, ותקשיבו גם חברות הכנסת, מי שמוביל את העגלים זה בעיקר סוחרים, והשתלטו על השוק הזה גורמים שונים, בלי לנקוב בשמות. יש פה גם משקל ל"אדום אדום" ב"תנובה", למרות שאנחנו חלק מזה. בסופו של דבר מה שמוצע בהצעת החוק שלי הוא להפסיק את המשלוחים האלה מאוסטרליה של שלושה שבועות, של 500, 600, 700 קילו, לעתים מעל ראשי המגדלים ישר לבתי המטבחיים, וכן לאפשר במגבלה של משקל ומרחק ייבוא מן המרחקים הקצרים ומשקלים קטנים יותר, של 200–250 קילו. אבל לא חשובים הפרטים. ויש מאיפה להביא אותם. ואז אנחנו גם שומרים על המשק המשפחתי בעיקר, על החקלאים, וגם שומרים על נפח הגידול והבשר והשוק והמחירים, וזה לא מונע ממי שרוצה להביא גם בשר מצונן.

לכן אני לא מציע לשחק עם המכסים. אפשר להביא את הכול מחוץ לארץ. עכשיו יהיה משבר בקשר לעגבניות, לא מתביישים להביא עגבניות מטורקיה. עוד מעט הממשלה הייתה מביאה מים מטורקיה. תארו לעצמכם שארדואן היה יושב על הברז.

למה להביא עגבניות זה לא בסדר ואילו להביא עגלים זה כן בסדר?

אמרתי: לעודד את הגידול המקומי. הגידול המקומי, כפי שיסביר מר ביידץ, הוא 450 משקים שמביאים משקל מאירופה. הצעתי הצעת פשרה שמתחברת אל מה שחברתי אמרה, שיש כאן אינטרס של המגדלים וצער בעלי חיים. תראו, יש פה מי שתומך בזה גם מארגוני צער בעלי חיים. בחיים יש שאלה אחת חשובה: מה האלטרנטיבה. אם לא תהיה הצעה מוסכמת לשלב ביניים יישאר המצב הקיים, שיש מי שתומך בו, גם שר החקלאות תומך בו. ישבו אתו אנשי מקצוע והסבירו שטוב יותר להביא כבדים מאשר קטנים. בכלל יכולים להסביר הכול, עובדי המדינה כנראה יודעים לרצות את השרים, יכולים לתת תשובה על כל שאלה, לא חשוב כמה היא נכונה. ובכל זאת המומחים הגדולים אומרים שאת בעלי המשקל הנמוך עדיף להביא, ואפשר להביא בטיסה של שלוש שעות באווירון או בשיט של שלושה ימים באנייה.

לסיכום, אני מציע לא לאפשר לרשות מקרקעי ישראל את המזימה הזאת, שאינני יודע מה מניע אותה. הוא שותף – אולי הוא רוצה כמה גרושים לקופה. הוא תמיד מתנגד לשינויים של קרקע חקלאית. אני מציע לא לאפשר להקים מיזמים נוספים, בטח לא בהיקף הזה.

שנית, לקדם את הצעת החוק שיכולה למצוא לפחות הסדר ביניים, שמאפשרת לחקלאים לגדל ולצער בעלי חיים לקבל עליית מדרגה בשמירתם של בעלי החיים. ומצד שני לבחון את זה לתקופה ואחר כך לראות את ההמשך. תודה.

תודה לך. ענת רפואה ולאחר מכן מוסי רז, דורון ביידץ, מאיר יצחק הלוי ורן דה-לוי אחרון, ואני סוגר את הרשימה ברשותכם. בבקשה.

תודה רבה. אני רוצה לחדד את עניין ההסגרים. לגבי משלוחים חיים, אנחנו עוקבים אחרי כל שמונת ההסגרים שקיימים בישראל. מה שאנחנו רואים שם אף אחד כאן מסביב לשולחנו לא יודע, לא מכיר, לא רואה, ובמיוחד משרד החקלאות לא רוצה לדעת או להכיר בזה.

למעשה משרד החקלאות הפקיר את כל ההסגרים בידי היבואנים עצמם, מערכת סגורה. מה המטרה של הסגרים? המטרה שלהם היא ניטור מחלות. מגיעים 600,000 עגלים וטליים בשנה לארץ לתוך ההסגרים הצפופים האלה ואמורים לנטר, לראות אם הם מביאים מחלות כדי למנוע את הגעת המחלות האלה לציבור, לבעלי חיים ולסביבה בישראל. הדבר הזה לא נעשה מפני שלאף יבואן אין אינטרס שיגלו אצלו במשלוח בהסגר איזו מחלה ויפסלו לו את העגלים ואת הטליים במשלוח הזה, כי זה הפסד כסף. אז נתנו כאן לחתול לשמור על השמנת. מתוך שמונה הסגרים – שבעה בידי היבואנים עצמם ששומרים על עצמם.

אני כאחת שהייתה בכמה הסגרים ראיתי במו עיני את העגלים ואת הטליים גוססים לאטם אחרי שעברו את הסבל של המסע הנוראי שלהם, גוססים ומתים. ואז היבואן שולח את אחד הפועלים עם טרקטור לקחת את הגופה ולקבור אותה בתוך הררי הצואה של המשלוחים הקודמים שהצטברו מסביב להסגר הזה. אף אחד לא יודע, אף אחד לא רושם, אף אחד לא רואה, אף אחד לא בודק ממה אותו עגל או טלה מת כי זה לא מעניין אותם. מעניין אותם להביא כמה שיותר עגלים וטליים לשוק, למכור את הבשר. לא אכפת להם מבריאות הציבור בכלל, לאף אחד לא.

משרד החקלאות הוא שאחראי לזה, אחראי לבריאות הציבור. הוא לא עושה שום דבר בעניין, גם לא למראית עין. אנחנו רואים הסגרים שפעם אחת וטרינר עירוני או מחוזי לא הגיע אליהם במשך כל השבוע.

אנחנו דורשים לצמצם משמעותית את המשלוחים החיים המיותרים והאלימים האלה וכמובן לא להגדיל את ההסגרים.

דרך אגב, לסיום, ליווינו לאחרונה ארבעה קיבוצים שיבואן מסוים – לא אזכיר את שמו – רצה להקים שם הסגרים. הוא מנסה לעוור את עיני הקיבוצים בכסף שהוא נותן להם עבור ההסגרים האלה. ברגע שהקיבוצים האלה יוצרים אתנו קשר ואנחנו מספרים להם מה קורה בהסגרים, אילו סכנות אורבות בהסגרים, הצלחנו לבלום את זה, כי כשאנשים יודעים את האמת הם לא יתנו לילדים שלהם לגדול ליד ההסגרים האלה.

תודה. מוסי רז, בבקשה.

אני מתנצלת, זה אמנם דיון מהיר ביוזמתי אבל אני נאלצת ללכת כדי לנהל ישיבה בוועדת המדע.

אנחנו נשמור על האינטרסים...

אתה במיוחד...

ראשית, בעיניי זה חדשות עצובות שאנחנו צורכים יותר בשר, ואני חושב שזה זמני.

כולנו זמניים...

בעניין המשלוחים החיים, עוד לא עבר החוק של אילטוב שאסור לצלם. מותר לצלם והמצלמות מראות דברים שכל אחד צריך להתרגש כשהוא רואה אותם. כאן גם אי אפשר לשאול מה הם עשו קודם, כפי שנהוג אצלנו לשאול. הדבר הזה מצביע על כשל שוק ברור מאוד. זה לא התערבות לגבי מחיר טלוויזיה או משהו כזה. מדובר כאן על פשע מוסרי שצריך לתקן באמצעים שיש לנו. אם יעבור החוק על איסור משלוחים חיים זה הטוב ביותר, אבל אפשר בינתיים לעשות מעשים יותר עדינים.

קודם כול – ויכול להיות שנצטרך כוועדה להגיש את זה – צריך לסמן את הבשר הזה על מנת שהציבור יחליט אולי לא לאכול ממנו, שיאכל ממגדלים מקומיים במחיר יקר יותר אולי.

דרך אגב, יש הצעה דומה, לסמן בארץ מאיזה ישוב מגיע כל מוצר, לא רק בשר, אפרופו ייבוא מטורקיה.

אגב, יסמנו את יהודה ושומרון.

זאת הבעיה.

טוב, לא נתמודד עם כל הבעיה, אבל ברור לי שיש בעיה במה שאני מציע, כי יש בית מטבחיים שעושה קו ואולי מערבבים. זה בעיה שלהם. צריך לסמן את הדבר הזה על מנת שהציבור – מי שרוצה – יבחר לא לצרוך את המוצרים האלה, אולי להצביע ברגליים.

דבר שני, אין זו בושה להגיד שיש כאן כשל שוק. בהפרש המחירים הקיימים, בהפרש המיסוי הקיים צריך למסות – הייתי אומר: את הפשע הזה – את המשלוחים האלה, את הבשר שמגיע בצורה כזאת, את בעלי החיים שמגיעים בצורה כזאת.

לצורך העניין, לגבי החוות שאנחנו מדברים עליהן, קודם כול, גם שם התנאים הם לא תנאים, ושמענו כאן קודם את העדוּת של ענת רפואה.

אני חושב שאנחנו צריכים לתבוע גם ממשרד החקלאות וגם ממשרד הבריאות, שיסבירו לנו מה הביקורת שיש שם, אם בכלל, ושיתנו לנו דוח מפורט. אם לא, יכול להיות שצריך לחייב אותם לשלוח וטרינר בכל יום למקומות האלה או בכל פרק זמן שנחליט שהוא נכון כדי שהציבור יהיה חשוף למה שקורה שם ושתהיה שם ביקורת.

תודה לך. דורון ביידץ, מאיר יצחק הלוי, רן דה-לוי ונעבור לקבלת תשובות ממשרד החקלאות, רשות מקרקעי ישראל ומשרד הבריאות.

תשובות קצרות. אני יושב-ראש ארגון מגדלי העגלים אמפ"י.

חברת הכנסת יעל גרמן, תתפלאי, אנחנו בעד ייבוא בשר מצונן. אין לנו דריסת רגל בבתי המטבחיים של "תנובה" ו"דבאח" ואנחנו גם בעד תחרות.

חבר הכנסת מוסי רז, אנחנו נגד ייבוא של עגלים כמו נגד ייבוא של עגבניות. אנחנו רוצים לייבא זרעים של עגבניות כי אין פה זרעים של עגבניות, וזה מה שחבר הכנסת איתן ברושי הסביר. ככל שהעגל קרוב יותר לשלב היונק – אגיד יותר מזה, עגל שגדל בפחות מ-10 מטר מרובע הוא עגל סובל. עגל סובל לא עולה במשקל. כל חיינו זה רווחת בעלי החיים כי בלי זה העדר שלנו לא גדל. אנחנו חקלאים.

עכשיו אקרא מן הכתב כי אין לי ניסיון, וגם בפעם הקודמת חבר הכנסת איתן כבל הגביל אותי- -

גם עכשיו אני מגביל אותך.

- -אז כבר הגבלתי את עצמי. אקרא מן הכתב דבר קצר.

עמדת הנהלת אמפ"י – ארגון מגדלי העגלים על החלטת משרד החקלאות ורשות מקרקעי ישראל להכשיר מעבר על חוק ההתיישבות – כי זאת המהות, ואגע בה – בהקמת קרנטינות לבקר להשכרה.

שוק הבשר הכשר בישראל הוא למעשה דואופול של "תנובה" ו"דבאח", השולטים יחדיו ביותר מ-80% – בעצם 85% – משוק הבשר הכשר בישראל. אלו חברו יחדיו לסוחרים עזתיים, בעיקר אל חוסני עפאנה, חבירה שסייעה להם להשתלט על כל השרשרת של ייבוא, פיטום, שחיטה ושיווק הבשר. את הפיטום הם מבצעים על ידי השכרה לא חוקית של נחלות, תוך מעבר בוטה על חוק ההתיישבות.

ההחלטה הנוכחית של רשות מקרקעי ישראל בשיתוף משרד החקלאות הינה למעשה – לא יאומן – הכשרת המעבר על חוק ההתיישבות, שתביא להרס טוטלי של החקלאות הישראלית בכלל והמשק המשפחתי בפרט, כפי שיובהר להלן.

עד שנת 2014 היה מיסוי על ייבוא של עגלים מעל 240 קילוגרם כדי להגן על החקלאות, מחד, ועל סבל בעל החיים, מאידך.

ביטול המכס יצר תופעה של ייבוא מסיבי שגדל מ-120,000 ראש שנתי ליותר מ-200,000. מגיעים עגלים במשקל של 500 קילוגרם לשחיטה מיידית – סבל בלתי נסבל לבעל החיים – או לגידול של חודשיים–שלושה. מוקמות מפטמות ענק בניגוד לחוק, שהן למעשה קרנטינות משנה בדרך לבתי המטבחיים. לדוגמה, אם חקלאי מגדל עגלים במחזור שנתי של 12 חודשים, במפטמות הענק עוברים 4–9 מחזורים שנתיים, המייתרים למעשה את הסקטור החקלאי.

מדובר בנטישה מסיבית של אדמות. תקראו את מה שכתב יועז הנדל: 30,000 דונם אדמה ננטשו השנה בשטחי מרעה. זה נטישה של פריפריה. המושבים מתרוקנים ומושכרים לגורמים זרים. זה מה שקורה פה. מדובר על נטישה של ציוויליזציה שלמה של חקלאות, שטחי מרעה, מרכזי מזון ומכוני תערובת. מסך של 1,200 מפטמות של חקלאים פעילים נותרו היום פחות מ-400 והגרף הקיים הינו בירידה תלולה.

מאידך, ההיצף בייבוא גם לא הביא להוזלת מחירים מכיוון שכל שרשרת הייצור נותרה בידי שני שחקנים עיקריים המשלשלים את ההטבות הממשלתיות לכיסם.

בשורה התחתונה, הגשנו לפני חצי שנה עתירה לבג"ץ על חוק ההתיישבות. התחילו פקחים להסתובב בשטח וזה חשף את ערוותם של היבואנים. מתברר שהכול השכרה לא חוקית על חשבון חקלאי שנשבר מטה לחמו וציוויליזציה שלמה שעפה מן השטח. מה הם עשו? הלכו למשרד החקלאות ולרשות מקרקעי ישראל: "בואו תעזרו לנו לעבור על החוק כדי שאנחנו נוכל להחזיק קרנטינה שלא כחוק." ועכשיו הולכים להחריג את הנושא של קרנטינות מחוק ההתיישבות, זה המשמעות. אני אומר גם למשרד החקלאות וגם לרשות מקרקעי ישראל. בבג"ץ נאמר לנו שחוק ההתיישבות הולך להיאכף, זה מה שמשרד החקלאות הבטיח. קרנטינה לא חוקית אחת לא נסגרה ומפטמה אחת לא נסגרה. הם הלכו להכשיר את השרץ. אם אתם תעשו את מה שאתם מתכוונים לעשות, זה שערורייה ואנחנו ניפגש בבג"ץ, נורא פשוט. אתם הולכים לעבור על החוק בחסות בחוק ואת זה לא ניתן. תודה רבה.

תודה. מאיר יצחק הלוי, ראש עיריית אילת, בבקשה.

תודה רבה, אדוני. אני רוצה להאיר את הנושא מזווית של ראש עירייה שמקבל את פני העגלים, רואה אותם והם עוגנים בנמל, דרך זה שהם עוברים במרכז העירוני שלנו ועד הגעתם לקרנטינה, הלא חוקית יש לומר, באזור של המועצה האזורית חבל אילות. אני חייב להגיד לכם שזו חוויה לא פשוטה: החל מלראות את עיניהם העצובות של העגלים, ואנחנו רואים אותם, עבור דרך כל חווית הריחות שאנחנו עוברים, שזו חוויה בלתי נסבלת, אני חייב להגיד, עבור דרך מכת זבובים, שזו חוויה בלתי נסבלת, ועבור דרך השהות בקרנטינה, שזו חווית ריחות כשמגיעות רוחות צפוניות, וזה בדרך כלל מה שיש לנו, שהיא בלתי נסבלת.

הדבר שאני מלין עליו – מבחינתנו היתרון היחיד שיש לעניין הזה כרשות, אני לא מדבר בראייה לאומית, הוא שנמל אילת מייצר איזו פרנסה מן הפעולה הזאת. אבל מה שאותנו מעניין כרגע זה שניים. האחד, שתדע הוועדה שהקרנטינה אינה חוקית. הגשנו על כך תלונות, זה נמצא בהליכים משפטיים. דרשנו שיקרו שני דברים: האחד, שהקרנטינה תדלג צפונה ויימצא לה שטח חלופי. אני מציע שבהזדמנות הזו כבר יכינו קרנטינה בסטנדרטים הגבוהים ביותר, שיאפשרו את אותו מרחב לעגלים שנותן להם אופציה לחיות בתנאים סבירים. הקרנטינה היום לא חוקית, אין לה רישיון עסק. חשוב שתדעו, עגלים חיים באזור ללא רישיון עסק.

"מלבינים" את זה עכשיו. זה מטרת התקנות, "להלבין" את העבירה על החוק.

אני לא יודע. כראש עירייה אחראי הגשתי בעניין הזה תלונות. אתם מכירים את הנושא. זה נמצא בדיונים משפטיים.

למה לא צו סגירה?

אני לא בעל הבית. זה לא השטח שלי. זה שטח של המועצה האזורית. הגשתי תלונה לחבריי מן המועצה האזורית, והם חברים טובים מאוד. אמרתי: "חברים, לא עולה על הדעת שאתם תפעלו ללא רישיון". רישיון אומר גם יצירת סטנדרטים.
הדבר החשוב מכול הוא שידלגו אותם צפונה למקום שיוסכם עליו כדי שלא נצטרך לחוות את חוויות הריח, הזבובים וכל כיוצא בזה.

אני מציע עוד הצעה אחת. אני לא רוצה לגעת בתחומים האחרים. אני חושב שיש מה לעשות מהשלב שמעמיסים אותם באוסטרליה, דרך ההפלגה שלהם לעיר אילת ודרך ההורדה שלהם. כל הדברים הללו יכולים להיעשות לדעתי תוך התחשבות יתרה בהיבטים של צער בעלי חיים. זה מתבקש. אני אומר את זה כאדם, כתושב, כמי שרואה וחווה את החוויה הזאת.

אני מקווה מאוד שמן הישיבה הזאת, אדוני היושב-ראש, מבחינת העיר אילת יצמח דבר אחד – קרנטינה מדולגת כמה שיותר צפונה, ובתנאים הטובים ביותר לעגלים.

אם אפשר בבקשה להוסיף מילה אחת לדבריו. אני מ"ישראל נגד משלוחים חיים". תקופה ארוכה הוקפאה בנייה בצפון אילת בגלל הקרנטינה, בשל וטו של המשרד להגנת הסביבה.

טיפלנו בזה. הייתה תקופה שלא אישרו לנו הקמת פארק מים בגלל הסמיכות לקרנטינה.

תודה. רן דה-לוי, בבקשה.

תודה. ברשותכם, הערה מקדימה, כי תמיד אני אחרון הדוברים.

כי אתה נרשם אחרון תמיד...

אבקש את הקשב שלכם ואדבר בקצרה. אני יבואן מקנה וחקלאי. אני מאלה שטוענים שכך עושים היום חקלאות. אני חקלאי ובן לכמה דורות של חקלאים. כאשר החלטתי שאני רוצה לחזור להיות חקלאי הבנתי שאני צריך לעשות את זה אחרת.

אתה יבואן שלא שייך ל"דבאח" או ל"תנובה"?

לא, אני מתחרה בהם.

הוא יבואן דומיננטי, השלישי בגודלו.

אני יבואן קטן.

אני מסכים עם חברת הכנסת גרמן. הבשר שמגיע ללקוח בישראל, הלקוח צריך לדעת שהוא טופל בצורה הומנית. אני מאלה שטוענים – בניגוד לתיאורי הזוועה שנשמעו פה מחבריי ה"ירוקים" – שזה המצב. ההסגרים שמתוארים פה בתיאורי זוועה, אני מזמין את כל חברי הכנסת מתי שתרצו להסגר שאנחנו עושים בו שימוש. אני חושב שתתרשמו שמדובר במתקן בסטנדרט הבין-לאומי הכי גבוה.

אתה אומר: יש ביקוש, יש פרות שמבקשות רק להגר אלינו...

אני מאלה שאומרים שאפשר לפרש גם אחרת את רצונם של בעלי החיים.

אתה מוכן שנבוא בלי הודעה מראש?

בוודאי, מתי שתרצו. אגב, חבריי נמצאים שם כל הזמן כי זה לא נעול, זה פתוח במכוון, אין מה להסתיר. אתם מוזמנים מתי שתרצו, עם תיאום או בלי תיאום.

אני חוזר ואומר, סיפורי הזוועה, על התעללות שכביכול קורית, אינם קורים. חבריי בצדק אמרו שהם מנטרים כל משלוח. גם השירותים הווטרינריים מנטרים כל משלוח. ועובדה שבסופו של דבר כל התלונות שמוגשות נמצאות לא מוצדקות. הן נבדקות. חזקה על הרשויות שבודקות אותן. בשורה התחתונה, אין התעללות. יש ייבוא של מקנה, שנעשה בהתאם לכללים שקבע ה-OIE – ארגון הבריאות הבין-לאומי לבעלי חיים.

אתה מדבר בשם כל היבואנים או רק בשם עצמך?

אני מדבר בשם עצמי ובשם היבואנים שחברים בפורום יבואני המקנה.

הם רוב או מיעוט?

נכון להיום אנחנו אפילו לא רוב, לצערי, מהסיבה הפשוטה- - -

לא סתם שאלתי. אדם יכול להעיד רק על עיסתו.

אדבר, ברשותך, על ארבע האמות שלי.

יפה, כך רציתי, כי זר לוּ היה נכנס לרגע היה מתרשם שאתה מדבר בשם כל הענף. אתה כבר באת ואני מוכן לתת לך את הקרדיט על זה שאולי. לא הייתי אז אני לא יודע להגיד, אבל זה תמיד קורה פה, שאומרים: "אני בסדר, האחרים לא". כלומר, אתה מדבר רק על עצמך, איך אתה מתנהג – "רק על עצמי לספר ידעתי" – ולא מדבר בשם כל הענף.

אני יכול להעיד מידיעה אישית רק על עצמי, אבל מה שאני אומר פה, למיטב ידיעתי, בוודאי ובוודאי נכון גם ליתר היבואנים שהם מתחרים שלי, בטח ובטח ליבואנים הפרטיים, חקלאים כמוני שהחליטו גם לייבא, וברשותכם אסביר בהמשך למה.

אני מסכים עם חברת הכנסת גרמן שצריך לדאוג גם לחקלאים פה. יעידו חבריי החקלאים – זה ביטוי שאולי לא תאהבו לשמוע אבל בכל זאת זו ועדת הכלכלה – שאותם עגלים שאנחנו מייבאים הם חומרי הגלם שאותם חקלאים מגדלים. אין מספיק עגלים במדינת ישראל. מדינת ישראל היא מדינה ענייה בשטח ובמים, אין פה שטחי מרעה כמו בארגנטינה ולכן צריך לייבא מן החוץ את העגלים שאני מגדל, וגם חבריי החקלאים מגדלים, כי בלי זה לא יהיה להם מה לגדל. צריך להבין את זה. לכן ההצעה לעצור את המשלוחים החיים – בואו נשתמש בטרמינולוגיה הזאת שאני לא אוהב אותה, אני חושב שהמקום שלה הוא אי-שם בשנות הארבעים של המאה הקודמת, אבל ניחא – ללא אותו ייבוא מקנה הענף החקלאי הזה, שמתפרנסות ממנו במישרין יותר מ-400 משפחות של חקלאים, ובעקיפין הענף הזה מעסיק כ-10,000 משפחות במדינת ישראל, לא יוכל להתקיים. צריך להבין את זה.

הנקודה השלישית, התחליף כביכול של בשר מצונן הוא לא תחליף, בשל מספר טעמים, ואסביר.

הטעם הראשון, בשר מצונן הוא לא בשר טרי, כפי שבשר קפוא הוא לא בשר טרי, זה משהו אחר, ויש אנשים שרוצים לצרוך בשר טרי. יש מחקרים שטוענים שהוא גם יותר בריא. אמרתם: לתת לצרכן לבחור. אני בעד. אבל אם תגבילו, צריך להבין שלא יהיה בשר טרי במדינת ישראל.

הטעם השני, הבשר הזה לא נשחט קרוב למקום גידולו. כדי להביא אותו לישראל שוחטים אותו בפרגוואי כאשר הוא מגיע מדרום ארגנטינה. חברים, זמן המסע הזה הרבה יותר ארוך מאשר מרומניה או מהונגריה לישראל. צריך להבין את זה. ההמצאה הזאת, כאילו הוא נשחט בבית מטבחיים שבו הוא גם גדל – זה פשוט לא נכון. אלה רק העובדות.

אשמח להתייחס לזה.

הנקודה הרביעית, בפועל, תראו רק כותרות מן הימים האחרונים, מחירי הבשר עולים. הבשר המצונן והבשר הקפוא, עם כל הורדת המכסים ועם הכול, מתייקרים עכשיו. יש כל מיני גישות למה זה קרה ואיך זה קרה, אבל צריך להבין, אם אתם תהרגו את הענף המרכזי של הבשר הטרי במדינת ישראל אזי הרגתם את התחרות ומחירי הבשר יאמירו. התוצאה תהיה שהצרכן ירכוש בשר פחות איכותי ויותר יקר ואת זה צריך להבין. כפי שאמר בצדק חבר הכנסת ברושי, השאלה תמיד מה האלטרנטיבה.

נקודה אחרונה, ברשותך, ציין פה חברי יוסי וולפסון את הוועדה המייעצת לשר החקלאות, שחברי וולפסון היה גם חבר בה. אנחנו לא הוזמנו להיות חברים אבל הגורמים "הירוקים" היו. הוועדה הזו לא המליצה – וזה היה המנדט שניתן לה – להפסיק את המשלוחים החיים, עובדה, כי היו שם אנשי מקצוע שבחנו את העניין הזה לעומק. הגיעו נציגים מן האיחוד האירופאי, הגיעו נציגי הסחר, נציגי "הירוקים", נציג החקלאים אולי היה אבל לא נציג המגדלים ולא נציג היבואנים. הוועדה הזאת, שישבה על המדוכה וחברי וולפסון היה חבר בה, המליצה להמשיך את הייבוא. היא לא המליצה להפסיק את הייבוא.


(היו"ר דב חנין)

היא לא המליצה להמשיך את הייבוא.

חברים, ניתן לכם אפשרות להתייחס. האדון יסיים את דבריו.

בשורה התחתונה, תיאורי הזוועה לגבי ההסגרים והאניות ברובם לא נכונים. אם יש מידי פעם משלוח של מישהו עבריין שאכן לא טיפל כפי שצריך, כפי שבכביש לא שוללים לכולם את הרישיון בגלל נהג אחד שעבר ברמזור אדום ומטפלים בו פרטנית כך צריך לעשות גם במקרה הזה. אבל מקוממת אותי מאוד ההשלכה הזאת מעבריין אחד על ציבור שלם של עוסקים בענף. אני חושב שזה לא מכובד, זה לא נכון ואני מבקש שהדבר הזה ייפסק.

דבר אחרון, לגבי ההסגרים והטענה שהם אינם מפוקחים – תנוח דעתכם: ההסגרים האלה מפוקחים על ידי השירותים הווטרינריים.

ממש...

רופא וטרינר מגיע לשם בכל יום. הם לא יכולים לצאת בלי אישור של אותו רופא וטרינר. זה המצב. אני רק מבקש לדייק בעובדות.

תודה רבה לך. מר וולפסון או גברת קרן, מי מכם שרוצה להגיב בקצרה. אתם כבר דיברתם אבל תוכלו להגיב שלא בקריאת ביניים אלא לפרוטוקול.

שלוש נקודות. הוזכר כאן מצב בתי המטבחיים בחוץ לארץ. יש לנו מעקב גם שם. עשו שם שינויים בזמן האחרון בעקבות חשיפה שלנו.

הערה לגבי אפשרות לספק את צריכת הבשר – אפשר לספק את צריכת הבשר בשילוב של עגלים שמגיעים מרפת החלב בישראל, ממרעה בישראל ומייבוא, כאשר הייבוא של בשר מצונן שקול לחלוטין מבחינת האיכויות לבשר הטרי. אנחנו לא אוכלים בשר- - -

אתה מדבר מניסיון אישי?

אבל זה לא על סדר היום. על סדר היום עומדות מכלאות שצריך לעצור.

אנשים אוכלים בשר מצונן ולא חם ישירות מן הסכין ולכן האופציה של החלפת המשלוחים היא אופציה ריאלית ומעשית והשאלה היא של בחירה.

הערה קצרה לדבריו של רן דה-לוי. אני מסכים עם רן דה-לוי, שהוא הספק העיקרי של חומר הגלם של העגלים הקטנים, וחשוב להבין את זה.

חשבתי שתגיד את הקשר לכפר יהושע.

חברים, אנחנו רוצים להיות יעילים.

יש לו גם משפחה בכפר יהושע.

מה שרן דה-לוי לא אמר, לזכותו גם, שהמפטמה היא בבעלותו. הוא לא קשור להצעת החוק השערורייתית הזאת. רן דה-לוי הוא גם לא חלק מן המונופול של "תנובה" ו"דבאח" שמייבא את העגלים בעצמו. רן דה-לוי הוא חקלאי. הבעיה היא שהמונופול של "תנובה" ו"דבאח", שמגדל את העגלים בצורה לא חוקית בניגוד לחוק ההתיישבות – וזה לא קשור בכלל לרן דה-לוי כי הקרנטינה היא בשטח שלו במושב מחולה – הולך לקבל היום גושפנקה בניגוד לחוק, לגדל בניגוד לחוק ההתיישבות. על זה היה צריך להיות הדיון והוא הוסט הצידה, אני נורא מצטער. הולכים לעבור פה על החוק בחסות החוק. רן דה-לוי הוא לא כזה. הוא אכן חקלאי, הוא מוכר לנו עגלים קטנים, כפי שאמרתי לגבי הזרעים של העגבניות, כדי שאני אוכל להתפרנס כחקלאי, וכאן אני מסכים אתו. הקרנטינה היא בבעלותו. הוא לא מי שעשה את המניפולציה של מונופול "תנובה" ו"דבאח". גם רן דה-לוי, כמוני, כמעט לא מצליח להתפרנס מהשוק הקשה הזה כי "תנובה" ו"דבאח" מייבאים לעצמם. "תנובה" ו"דבאח" מתפרנסים בעצמם, הם לא צריכים אותך. אתה מוכר לי ולכן אתה שותף שלי. אל תגן עליהם, תעשה לי טובה.

אמרתי שגם אני מתנגד לפגיעה בחוק ההתיישבות.

אל תשווה לזרעי עגבניות, בבקשה.

"תנובה" ו"דבאח", כמונופול שמייבא לעצמו, מנסה בחסות משרד החקלאות ורשות מקרקעי ישראל להכשיר את המעבר על חוק ההתיישבות ולהסיט את רגלי החקלאים הצידה. זה מהות הדיון.

תודה לך, אדוני. אני רוצה לאפשר לנציגי משרד הבריאות להתייחס. ד"ר ינון נמצא אתנו? הוא יצא מן הוועדה, חבל.

רציתי לשאול למה הם נותנים רישיון.

אז נפנה לרשות מקרקעי ישראל. איך אתם מתנהלים בסוגיה הזאת?

אני סגן מנהל האגף החקלאי ברשות מקרקעי ישראל.

החלטת המועצה 121552 התקבלה לפני כחודש וחצי. המטרה שלנו בהחלטה הזאת הייתה להסדיר מצב קיים. זה הנושא שעמד לנגד עינינו. מה זה אומר? שהיו מספר קרנטינות, מתקני הסגר שפעלו בפועל, כשמונה, שלא הסדירו את אופן הפעולה שלהם מול רשות מקרקעי ישראל. הבנו בשיחות שלנו עם משרד החקלאות שהפעילות הזאת נדרש לקיים אותה ושיש צורך לקבוע כללים לגבי ההסדרה של אותם מקרים. על בסיס זה התקבלה החלטת המועצה הזאת.

החלטת המועצה בעצם קובעת את הכללים. הכללים אומרים מה סוג החוזה שיינתן, מה התשלומים, מה התקופה וכדומה. היה חשוב לנו לטפל גם בסוגיה של צער בעלי חיים והוכנס סעיף ספציפי, שאמנם אנחנו לא אחראים על זה אבל קבענו- - -

מה זה עניינכם?

היה חשוב לנו בכל זאת.

ושמים סוחרים בשטחים חקלאיים. על זה חשבתם? על זה אכפת לכם?

שילבנו בהחלטה את סעיף 3.1, שאומר במפורש שהמלצת משרד החקלאות כוללת את אישור השירותים הווטרינריים, לרבות להתייחס לחוק צער בעלי חיים. כלומר אנחנו ניתן אישור לעסקה כאשר תהיה התייחסות גם לנושא של צער בעלי חיים.

מדובר בקרנטינות שהיו על הקרקע באופן בלתי חוקי?

כרגע הם לא חוקיים. אנחנו רוצים להסדיר אותם.

להכשיר את השרץ.

איזה מין התנהלות זו? אני רוצה להתעכב על הנקודה הזאת. מבחינת המדיניות אני פשוט לא מבין את הקונספציה. חדש לי הרעיון הזה, שיש משהו בלתי חוקי שיושב על הקרקע ואז אומרים: "טוב, הוא דבר בלתי חוקי שיושב על הקרקע, אז בואו נסדיר אותו".

זה חדש לך?

זה לא חדש, יש את זה בחוק שנקרא חוק ההסדרה.

בחוק ההסדרה כולנו יודעים שזה בלתי חוקי.

אדוני, אני חוזר שוב כדי שהשאלה לא תלך לאיבוד. הגישה שאנחנו מכירים – אני שם כרגע בצד את פרשת חוק ההסדרה, שהיא פרשה אחרת – מי שיושב באופן בלתי חוקי על קרקע, המערכת אמורה לטפל בזה שהוא יושב באופן בלתי חוקי בקרקע. היא לא אמורה לייצר מערכת שתאפשר לו ותמשטר את המצב הבלתי חוקי לחוקיות.

לתת לו פרס.

בעצם תיתן פרס לעבריין, כפי שאומרת חברת הכנסת גרמן. לכן השאלה שלי היא לא ברמה של איזה סוג הסדר אתם יוצרים עכשיו אלא למה בכלל ללכת להסדר כזה. מאיפה זה מגיע?

אסביר. קודם כול, לא מדובר בפולשים אלא בפעילות שנמצאת בתוך המשבצות בחלקות ב' ו-ג'. כלומר, זה לא מקרה שמישהו פלש לקרקע ואנחנו לא נותנים לו את האפשרות. זה דבר אחד.

דבר שני, הפעילות הזאת קיימת וברשות מקרקעי ישראל לא הייתה מדיניות מה עושים עם הדבר הזה. לאור זה התקבלה החלטה שבאה לקבוע את הכללים.


(היו"ר איתן כבל)

למה זה שונה ממבנה חקלאי אחר כמו רפת? אתם מקבלים החלטות של רשות מקרקעי ישראל על רפת?

קודם כול, מבנים חקלאיים – יש החלטת רשות מקרקעי ישראל.

זה מבנה חקלאי.

אבל אנחנו לא תופסים את זה כמבנה חקלאי.

זאת הבעיה. אתם משרתים פה אינטרסים זרים.

אני רוצה להבהיר נקודה אחת. אתה יודע שבמשך שנים עסקתי בענייני רשות מקרקעי ישראל. הרשות יודעת לסדר לעצמה כשהיא רוצה. הרי אתה יודע שאם הוא היה אזרח מן השורה היו שותים לו את הדם עם קשית צרה. הרי זאת העובדה. הנה, יש כאן ראשת עיר לשעבר, מן המוצלחים שהיו, שיודעת מה זה.

הרי מה קורה במושבים ובקיבוצים בעניין בנייה בלתי חוקית במשבצת, או לחלופין כשאנחנו עושים שימוש חורג במשבצת? מתעוררת מלחמת עולם. אתה יודע את זה. תבדוק כמה משפטים ותביעות אתם מגישים בעניינים האלה. וכאשר זה נוגע אליכם – פה באמת זה לא ריח הפרות, זה ריח הכסף- - -

אני חושב שזה לא נכון.

לא... קודם כול, זה לא מופנה אישית אליך, חס וחלילה, אני לא פונה אל אדוני בשפה קשה. אתה הנציג, אתה מייצג. רשות מקרקעי ישראל, אין זה סוד, איפה שהיא יכולה למקסם רווחים היא עושה כן. זה דיון וויכוח שימיו כימי רשות מקרקעי ישראל. אתה יודע בדיוק על מה אני מדבר. הייתי שם וזה לא השתנה, רק האנשים השתנו. הנרטיב – זה כמו הנרטיב באגף התקציבים במשרד האוצר, הוא נרטיב שמועבר מיד אל יד.

אני אומר לכם: זה לא מקובל עליי. לא תהיה איפה ואיפה בעניין הזה. ייצא מכתב ברור בעניין הזה, עם העתק לכל הגורמים, גם לשר הממונה, שאני רוצה לדעת את כל המכלאות שפועלות ופעלו באופן בלתי חוקי ושאתם הולכים לתת להן הכשר. קודם כול, כאשר כל פעם תבואו אלינו לבקש להרוס או לקדם, שנדע להציג בפניכם נתונים. כתוב: "קשוט עצמך בטרם תקשוט אחרים", קודם כול. אלה דברים שחשוב שיהיו בנרטיב שלנו, של זה שאמור לשמור. אין זה סוד שמדינת ישראל כריבון היא העבריינית הכי גדולה – בתשלום לסוגיו השונים היא מפגרת, היא הכול. אבל פה היכן שאנחנו יכולים לעצור את זה אנחנו נעצור.

בבקשה, יעל גרמן.

אמרת את הכול. אוסיף רק ואומר: הרי לא יעלה על הדעת שמישהו יקים אורווה.

קודם כול, עובדה שכן זה עולה על הדעת. זאת הבעיה.

לא עולה על דעתי שמישהו יקים אורווה על שטח חקלאי, וקרו מקרים, על שטח של רשות מקרקעי ישראל ואתם לא תבואו ותעשו את מה שאתם צריכים, תסלקו אותו. תתאר לך שעכשיו תכשירו את כל האורוות שקיימות על השטחים שלכם – יאללה, לכו תכשירו את כל מי שפלש לשטח שלכם או בנה שלא בהתאם לחוק.

לא פלש.

אתה לא יכול לעשות איפה ואיפה. אתה רוצה להכשיר – יאללה, תגידו שיש מורטוריום, אנחנו מכשירים את כל המבנים הלא חוקיים.

המינוח "פלישה" לא נכון.

אז לא "פלישה" אלא בנייה בלתי חוקית או בנייה שלא בהתאם לייעוד הקרקע.

יש בנייה בלתי חוקית שאנחנו באמת דואגים להרוס אותה, ויש סוגים של בנייה שהוקמה ללא הסדר עם רשות מקרקעי ישראל ואנחנו מאפשרים לאסדר אותה גם בדיעבד.

מה הקריטריון? נבקש מכם כוועדה שתביאו בפנינו פירוט של כל הבנייה הבלתי חוקית שנמצאת היום על השטחים שלכם ומה אתם עושים.

אין אפשרות למפות את זה.

האם נראה מדיניות אחידה?

אדוני היושב-ראש, לפי דעתי התשובה נמצאת בידי משרד החקלאות. הם יזמו את כל העניין. שיסבירו מה המניע.

אנחנו הגשנו את העתירה לבג"ץ. אזכיר מה קרה שם.

סליחה, קוראים לי השופטת חיות? אל תסביר לי. לא באתי לעשות בג"ץ פה.

תן לי לומר משפט אחד, אינפורמציה על הבג"ץ.

לא, אתה יכול לכתוב כבר חוברת ממה שאמרת כאן.

אבל שאלת שאלה ואני רוצה לענות לך.

לא שאלתי אותך. ביידץ, די. נתתי לך מספיק. חברים, כל אחד יאמר משפט אחד? אחליט מתי אתה תדבר. אאפשר, בוודאי לחברי הכנסת.

ברשותכם, אני רוצה קודם כול לסיים את הסיפור עם רשות מקרקעי ישראל. מה השורה התחתונה?

אני חושבת שאיכשהו הדיון פה תפס איזו תפנית.

כך בדרך כלל קורה בדיונים חשובים.

זה בסדר, ויש דיונים וכל אחד לוקח את הדיון למקום שהוא רוצה, הכול בסדר. אבל חשוב לציין, לאור דברים שנאמרו פה, נראה לי שקצת התבלבלו בין הביצה והתרנגולת. החלטת המועצה שאפשרה את הקמת מקומות ההסגר לא יצרה את התופעה של ייבוא בעלי חיים לישראל. היא שנתנה מענה. לנו כרשות מקרקעי ישראל אין שום עמדה בשאלה אם יובאו בעלי חיים או אם יובא בשר מצונן. אנחנו קיבלנו את החלטת המועצה כדי לתת איזשהו מענה אבל לא ייתכן שהפרות יובלו באנייה ולא יהיה לאן להביא אותן.

באמת? סליחה, האם יעלה על הדעת שאנשים יגורו ברחוב ואתם מפנים אנשים ולוקחים ממגרשים ומוציאים אנשים?

אנחנו מפנים פולשים, כדי לממש מדיניות של ממשלה- - -

שיקצו שטחים למגורים.

גברתי, האם אתם אישרתם להם מלכתחילה לעלות על הקרקע?

הרי זה לא פולשים. זה חוכרים.

או שאת מיתממת או שאנחנו - - -.

העניין ברור. עוד לא שמעתי על אישור לאחור על משהו שהיה תקין, אפרופו הביצה והתרנגולת. לא האשמתי שאתם נהייתם המעודדים, אני לא שם, אף אחד לא מאשים אתכם בזה.

אבל הקולות שנשמעו פה- - -

גברתי, ברשותך, אינני מרכול ואינני קולט קולות. לא מעניין אותי מה הם אומרים לכם. אני אומר לך: נקודת המוצא שלי כלפיכם איננה נוגעת בשאלה אם מי שאוהב בשר יאכל בשר או לא יאכל בשר. לא, אני לא שם. נקודת המוצא שלי, שכאשר נוח לכם – והפעם נוח לכם – אתם יודעים להסדיר את העניין. נכון, הגורמים שיושבים כאן מנצלים את המצב הזה בנסיבות האלה, שכאשר נוח לכם אתם מאשרים ומקבלים החלטות מאשרות. אני אומר: לא.

תודה רבה, הבנו. נשמע את נציגי משרד החקלאות, בבקשה.

אני מנהל אגף תכנון במשרד החקלאות. אני רוצה להתייחס לסוף של הדברים. לא אתייחס להיבטים של המשלוחים ולהיבטים הרחבים יותר. אתייחס רק להיבטים של ההחלטה עצמה.

מדובר בנוהל של משרד החקלאות, שיתארו אותו אולי קצת בהמשך, שנתן פתח לאפשרות להקמה של תחנות הסגר על בסיס פרטי, שכמובן מנוהלות ומפוקחות על ידי השירותים הווטרינריים. כל המקומות האלה הם על בסיס אישורים מסודרים, לפי חוקי התכנון והבנייה. בואו נתחיל מזה. זאת אומרת, רשות מקרקעי ישראל לא באה פה להסדיר מצב של עבריינות של תכנון ובנייה. ההחלטה באה לתת מענה להסדרה קניינית. אנחנו רוצים לוודא שהמקומות האלה נמצאים על הקרקע גם חוקית, גם מבחינת חוק התכנון והבנייה, וגם קניינית.

היום הם חוקיים?

כולם נעשים עם היתרי בנייה מסודרים.

היתר בנייה אפשר לעשות גם בשטח שאין בו תב"ע. יש תב"ע? יש ייעוד?

יש ייעוד חקלאי. זה בהתאם לייעוד.

אני לא מציע לך לומר את זה בצורה גורפת.

ההיתרים ניתנו כדין.

מי ביקש את ההיתר? בעלי הקרקע, שזה רשות מקרקעי ישראל, אומרים שרק עכשיו הם באים להסדיר את הסיטואציה. הבנתי – כך למדתי בלימודי המשפטים, אולי בינתיים השתנו הדברים – שכדי להגיש בקשה להיתר בנייה בעל הקרקע צריך לחתום על זה. הם טוענים שהם בכלל לא היו בעניין. איך הוצאו שם היתרים? כל הסיפור הזה נראה לי משונה מאוד. אני חייב להגיד לכם שאני בכנסת רואה הרבה דברים משונים, אבל פרשה כל כך משונה אני באמת לא זוכר.

אני יודע שכל המקומות האלה מסודרים, עם היתרי בנייה מסודרים.

זה לא נכון.

ברשותך, אני מבקש לקבל בתוך עשרה ימים רשימה של כל הקרנטינות.

באנו לכאן עם כל הנתונים ואבקש להתייחס לנושא הזה.

עוד לא הלכנו, אני פה. אנחנו מכירים, אתם לא נמצאים כאן לראשונה. אני רוצה למרות הכול לקבל רשימה מסודרת של כל המקומות שיש בהם קרנטינות ואני רוצה לראות חותמת שמאשרת את ההיתר ואני רוצה לדעת אם זה היתר זמני, אם זה אישור חורג. מעניין שכאשר רוצים נותנים אישור לשימוש חורג, שזה גם כן "היום הרת עולם" עד שמוציאים היתר למישהו שרוצה לחרוג במעט.

אתה מבקש לקבל את העותקים של היתרי הבנייה לגבי כל אחת מן הקרנטינות.

נכון. עורכת דין אודליה אסולין דגני מן הלשכה המשפטית במשרד החקלאות, בבקשה.

היתרים למקומות הסגר מוסדרים במסגרת תקנות של ייבוא בעלי חיים – מחלות בעלי חיים וייבוא בעלי חיים. מנהל השירותים הווטרינריים הוא שמאשר מקומות הסגר.

מאחר ואין די תחנות הסגר ממשלתיות בישראל ונסגרה תחנת הסגר ממשלתית ברמלה לפני כשנה בהוראת בג"ץ, הוקמו מקומות הסגר פרטיים כדי לתת מענה להסגר בעלי חיים בהיבטים של מניעת הפצת מחלות בעלי חיים בישראל.

הנושא מוסדר במסגרת נוהל של המשרד, שקובע לגבי מי שמבקש להקים מקום הסגר אילו אישורים הוא נדרש להביא. בין יתר האישורים שהוא נדרש להביא, לגבי קרקע מינהל – חוזה חכירה בתוקף בינו לבין רשות מקרקעי ישראל, וככל שמדובר בהיתר לשימוש חורג, כפי שציין פה חבר הכנסת, גם באישור של הממונה על פי חוק ההתיישבות. כך שכל המקומות האלה שאין להם חוזה חכירה ונדרשו להביא אישור של הממונה על חוק ההתיישבות הביאו דברים כאלה. אם לא הביאו – לא אושרו. בקשות שהוגשו לאישור מקומות הסגר ולא היה להם את זה – לא אושרו.

לגבי קרקע פרטית יש גם נסח טאבו, ובנוסף לכך נדרש גם היתר בנייה. לגבי מקומות שלא היה להם היתר בנייה למקום הסגר, היו צריכים להביא אישורים של הוועדה המקומית לתכנון ובנייה לגבי האפשרות לשים בשטח הזה בעלי חיים מייבוא בהסגר. בנוסף לכך נדרשו להביא אישור של הממונה על המחוז ואישור של מנהל הלשכה הווטרינרית שהמקום עומד בכל הדרישות הווטרינריות ודרישות צער בעלי חיים. פרק שלם בתוך הנוהל עוסק במניעת צער בעלי חיים.

שאתם במשרד החקלאות בניתם? מה זה שייך לרשות מקרקעי ישראל?

אנחנו אוכפים אותם ואנחנו מפקחים. לפני שמנהל שירותים וטרינריים נותן היתר, שאגב הוא היתר זמני לשלוש שנים- - -

אבל הוועדה שמעה שלפני חודש וחצי התכנסה מועצת מקרקעי ישראל לקבל החלטה על אותן תחנות הסגר. את אומרת שתנאי למתן האישור של מי שעומד בראש השירותים הווטרינריים הוא לבדוק שאכן יש אישור של רשות מקרקעי ישראל. אז איך ניתנו האישורים?

האישור בא להסדיר את נושא השימוש בקרקע חקלאית לתחום של הסגר בעלי חיים.

אבל זה תחום חקלאי. למה צריך אישור של רשות מקרקעי ישראל?

זאת העמדה של משרד החקלאות. הגענו להסכמה עם רשות מקרקעי ישראל בנושא הזה כי לפני כן זה לא היה ברור. העמדה של משרד החקלאות היא שמדובר בשימוש חקלאי מאחר ושלב ההסגר של בעלי החיים הוא חלק משלב הגידול בישראל.

מי קובע את המיקום של התחנות האלה? השאלה אם זה דרך אילת או דרך אשדוד – מי קובע את המיפוי? הרי יש פה מדיניות של ייבוא. איך קובעים?

עזוב את זה עכשיו. יש לי הרבה שאלות על העניין הזה.

יש פה בלגן.

תיכף אתייחס. נמצא פה מנהל מחלקת ייבוא וייצוא בשירותים הווטרינריים והוא יתייחס לנושא הזה.

רציתי להשלים ולומר שחלק מן התנאי לאישור מקום הסגר הוא שהוא יעמוד בנושאים של צער בעלי חיים לעניין הצפיפות והמרחב של בעלי החיים בתוך שטח ההסגר, ובנוסף לכך מה שנטען פה על הטמנת פגרים בתוך שטח מקום ההסגר – חלק מהחובה של מי שמנהל מקום הסגר הוא שיהיה לו הסדר לפינוי וכילוי של פסדים.

אתם מפקחים על זה?

יש לו משרפה?

בנוסף לכך צריך להיות חדר קירור לגופות וגם חדר לבדיקה כדי שהרופא הווטרינר הממשלתי שעושה שם פיקוח יוכל לבדוק את הגופה. כל הדברים האלה מוגדרים במסגרת הזאת.

זה לא קורה.

גברת ענת רפואה הגישה בקשות למשרד לפי חוק חופש המידע לקבלת מידע בנושאים האלה, והיא קיבלה מענה. בתשובות שהיא קיבלה ניתן מענה לגבי מה הייתה התמותה בהסגר. כך שהתיאורים פה לגבי קטסטרופות לא נכונים. זה פשוט עלילה.

הנתונים שלכם לא נכונים.

אני מנהל המחלקה לייבוא וייצוא בשירותים הווטרינריים.

קוּדמת?

לא, חזרתי למקומי. מילאתי תפקיד, קראו לי ל"מילואים" ונכנסתי ל-8 חודשים.

אין לנו כוונה להגדיל את מספר מקומות ההסגר או להקטין אותם. מי שעומדים בתנאים שנקבעו בנוהל – אנחנו בודקים אותם ומאשרים אותם. אנחנו לא מווסתים את הייבוא.

המדיניות שלנו נשענת על החלטת הממשלה להוריד את יוקר המחיה. אחד מן הדברים שנעשו היה להוריד את המכסים, כפי שציינו פה קודם. אנחנו לא הולכים נגד מדיניות הממשלה. זו הייתה המדיניות בהחלטה. בין אם אנחנו אוהבים אותה כאנשים פרטיים או לא אוהבים אותה, זה לא מעניין. זה התפקיד שלנו וזה המחיר שהחליטו שצריך לשלם בשביל שזה יקרה.

זה לא קרה.

אל תגיב לה. תדבר אתנו.

דבר נוסף, נטענו פה טענות כאילו המדינה מתעשרת על חשבון הייבוא, והיו כתבות מטעם. אני רואה שהאנשים התכוננו יפה לדיון הזה ועשו לזה פרומו יפה, אבל כדי לקלקל קצת את המסיבה: אין הגדלה של הכנסות המדינה. הכנסות המדינה קטנו בעקבות הרפורמה שנעשתה כי ביטול המכסים הקטין את הכנסות המדינה בערך ב-30 מיליון שקל בשנה. אז גם אם נגיד שהמדינה הכניסה לקופתה 10 מיליון שקל, אנחנו עדיין בחשבון חסר של 20 מיליון שקל.

אל תדאג, היבואנים הרוויחו לא רע. הממשלה דואגת ליבואנים.

- - -

אני לא מס הכנסה ולא רשות המסים. אני לא שותף בהכנסות שלהם ולא שותף בהוצאות שלהם.

כל הדברים שאנחנו עושים הם בהתאם לחוק צער בעלי חיים והתנאים שאנחנו קובעים ברישיונות לאכיפה הם בהתאם לרוח של מניעת צער בעלי חיים. זה מה שאנחנו עושים, כפי שהרחבת אורך חיי המדף לפי שתיים מאשר היה נהוג עד היום היא במטרה לנסות לייבא יותר בשר במקום לייבא את בעלי החיים בעודם בחיים.

בסופו של יום, כפי שנאמר בצדק, מדינת ישראל אוכלת יותר בשר, נקודה, ולעובדה הזאת צריך לתת תשובה.

תודה. נציג משרד הבריאות פה? בבקשה, ד"ר ינון. יש לכם עמדה? אתם אמורים להיות אלה שאומרים לנו: "חברים יקרים, עם כל הכבוד לכם, אנחנו על זה, אנחנו בודקים, אין שום בעיה מבחינה בריאותית." האם אתה יודע להגיד לי בצורה ברורה שאם אני, איתן כבל, יושב-ראש ועדת הכלכלה, בשבוע הבא, בעוד שבועיים–שלושה נכנס לאחת הקרנטינות ומסתובב שם, אתה יודע להגיד לי בצורה "סגורה" וחלוטה שכל אחת מהן מקבלת ציון מאה? אתה יודע להגיד את זה?

ממש לא.

זה לא התפקיד שלו. תבקש ממנו תשובה בעניין שהוא מתפקידו.

שלמה גראזי, אתה עורך דין?

לא. לשמחתי לא.

אני יודע. אני רק אומר: הוא לא ביקש ייצוג. אתה מדריך את העד... אם אתה כבר מגן, אתה כבר שם מילים בפיו. בבקשה.

אין לנו יכולת לומר האם נכון להיום מבחינת בריאות הציבור יכולים לענות על השאלה ששאלת.

לא התכוונתי עכשיו ברצינות במובן הדווקני של המילה מכיוון שברגע זה אתה לא נמצא במקום ועורך את הבדיקה. כוונתי היא אם אתה יודע להגיד: "אנחנו עושים את הבדיקות ודעתנו נחה בעניין בריאות הציבור, אפשר להיות רגועים."

שוב אני אומר, במסגרת חלוקת הסמכויות, במקומות האלה אנחנו כמשרד הבריאות לא נמצאים.

משרד הבריאות בא אחרי השחיטה. אתה לא מכיר את הסיפור הזה? הרי זה הסיפור. חקלאות – עד השחיטה, בריאות – אחרי השחיטה. זה אבסורד.

הבנתי. את צודקת, גברתי.

דבר נוסף שאני רוצה לומר, בהקשר הזה דובר גם על הארכת חיי מדף של הבשר שהוא גם בהקשר של רווחת בעלי החיים. בנושא הזה אני מתאר לעצמי שנאמר שהוארכו חיי המדף כדי ליצור תמריץ לייבוא.

זאת אמירה חשובה מאוד.

זה היה החלק של משרד הבריאות, שהיה שותף למהלך.

תודה. ביידץ, משפט.

יש פה אחיזת עיניים מן ההתחלה ועד הסוף בהיבט החוקי, ואתה נגעת בנקודה. כאשר אני כחקלאי, חס וחלילה, אפשוט רגל מחר ואשים מחסן או חנות בכפר יהושע, רשות מקרקעי ישראל אחרי יום תבוא ותפנה את זה וגם יוטל עליי קנס רטרואקטיבי על כל התקופה שעשיתי שימוש לא חוקי.

מה הבעיה? כאשר "דבאח" שם פרה, רשות מקרקעי ישראל לא יודעת לזהות אם הפרה היא של החקלאי או לא, כי היא לא מזהה פרות כפי שהיא מזהה מחסנים, ואז היא תעביר את זה לפיצוח. הבאנו לבג"ץ הזה 50 שכירויות לא חוקיות, גם של קרנטינות וגם של מפטמות, ואתם תקבלו את כולן, אעביר את זה גם לחבר הכנסת חנין שיראה את גודל המעבר על החוק. שלחו את הפיצוח. מה עשה "דבאח"? העביר מעבר פיקטיבי של שמות העגלים על שם החקלאי ולפני השיווק החזיר את זה אליו בחזרה.

אמרתי לך: לא קוראים לי השופטת חיות. אנחנו לא בית משפט. עזוב אותי עכשיו.

המעבר על החוק הוא לא בבריאות הציבור ולא בקרנטינה אלא בזה שהם עושים שימוש לא חוקי בהשכרות והיום "מלבינים" את ההשכרות האלה. זה הכול.

גם כשמגיעים לדיון פה צריך להיות ממוקדים. יש פה אלף ואחת נקודות שדרכן אפשר להתייחס אבל חשוב לי לדבר בעניין הזה. אנחנו עוסקים בעניין הקרנטינות.

זה שכירות לא חוקית. זה הכול.

שתי נקודות קצרות ושאלה. אני מארגון "ישראל נגד משלוחים חיים".

החוק מחייב – עורכת דין אסולין תסכים אתי – שההסגרים יהיו ממשלתיים. קיימת אפשרות להיעזר, אבל היום שבעה מתוך שמונת ההסגרים הם בידיים פרטיות. ההסגר הממשלתי היחיד יכול להימצא ריק גם חצי שנה. יש למישהו אינטרס, הממשלה פשוט מתעלמת והפריטה לחלוטין את בריאות התושבים. זה דבר בסיסי מאוד בנושא ההסגרים.

עורכת דין אסולין דיברה על דוחות הבדיקה. לפחות בארבעה מקרים הארגון שלי, "ישראל נגד משלוחים חיים", תיעד גופות בהסגרים ואילו בדוחות שהוגשו לוועדה צוין "אפס תמותה". היינו בהסגרים וצילמנו גופות. מישהו העלים את הגופות האלה.

אתם לא יודעים מה קורה שם.

נקודה אחרונה שהיא שאלה לדוקטור גראזי, אם אפשר. עורכת דין אסולין הזכירה שבהסגרים יש חדרים לנתיחות לאחר המוות. דוקטור גראזי, אם אפשר לשאול כמה גופות נותחו לאחר המוות במרוצת השנים. האם אתה יודע לומר דבר כזה?

כרגע אני לא יכול להגיד.

אתה יכול להעריך האם אי פעם נותחו גופות במסגרת ההסגרים?

אני לא יודע להגיד לך. אני לא נמצא בכל הסגר.

אתה לא יודע לומר אם אי פעם נותחה גופה בהסגרים בישראל?

מר לפידות, אני לא יודע להגיד לך. לא אגיד סתם דברים שאני לא יודע גם אם אתה עושה את זה בצורה כזאת יפה ופופוליסטית. נחמד להגיד את זה בצורה כזאת. אין טעם לנתח במקומות שלא צריך לנתח, כפי שאין טעם לעשות דברים כאשר אין צורך לעשות אותם.

אני רוצה להגן עליו: היית פופוליסט לא פחות ממנו בטון. אם כבר החזרת לו, אני הגנתי עליו. לא חוכמה להגיד לו את הדבר הזה.

משפט אחד, אדוני היושב-ראש. אני מציע להזמין לכאן את מנהל רשות מקרקעי ישראל ולהבין מדוע רשות מקרקעי ישראל מתערבת בעניין. מדובר פה על מבנה חקלאי, מדובר על אדמות חקלאיות בתוך המשבצות של הישובים. מדוע יש צורך בהחלטה מיוחדת של רשות מקרקעי ישראל על דבר שלפי דעתי איננו מוצדק? יש פה אחריות של משרד החקלאות על כל ההיבטים.

הדיון היום של חברתי יעל כהן-פארן ומי שהצטרף אליה לא היה דיון על כל הסוגיות שעלו פה, הוא היה דיון מאיפה היוזמה ומדוע לבנות את המכלאות שהוזכרו פה. אני חושב שהדיון הזה לא יכול להסתיים כפי שהוא כאשר לא מובנת עמדת רשות מקרקעי ישראל. מדוע קיבלתם החלטה מיוחדת ברשות מקרקעי ישראל על דבר כזה, על שמונה מכלאות, שאולי לא צריך את כולן? והשאלה של מיפוי המכלאות, זה לא מי קונה ומוכר אלא מה מדיניות הייבוא שהמכלאות משרתות, ולא להיפך.

לכן אני מציע שלדיון הבא יבוא מנהל רשות מקרקעי ישראל, ועד אז לעצור את המהלך.

תודה.

קודם כול, זה דיון חשוב מאוד. הוא עוסק בפן אחד של הייבוא והטיפול בייבוא של בעלי חיים.

זה נושא שחוזר על עצמו אבל מונח לפתחו של משרד החקלאות, שמתחמק מלהתמודד בצורה משמעותית ואמתית, למרות שהשר אומר מילים שאנחנו רוצים לשמוע. אני אומר את זה כאדם שצורך בשר, אני לא טבעוני, אבל כך גם על פי ההלכה היהודית, כפי שאמרה גם יעל גרמן.

הרצון שלי לדעת – ואני לא דווקן, אני לא נציג של "אנונימוס" או של גופים אחרים, מבלי חס וחלילה להמעיט מחשיבות הדברים שעושים ענת רפואה ויתר הגופים – לא מתקבל על הדעת שהטיפול בבעלי חיים יהיה כפי שנעשה היום. זה עוד לפני השאלה האם יהיה ייבוא או לא יהיה ייבוא, האם יהיה ייבוא מאוסטרליה או מפולניה, אלא כתפיסה.

אודליה אסולין דגני, אגיד לך מה היתרון שלי: אני במשרד החקלאות לפניך, הרבה לפניך, ואני מכיר את הדיבור סביב העניין הזה ואת היחס. הרי החבורה הזו נתפסת כחבורה מעצבנת שלא מבינה, גם על ידי החקלאים בחלקם, אתה יודע את זה. הם יכולים להגיד מה שהם רוצים. אנשים כמוני לא אומרים שלא תהיה חקלאות של בעלי חיים בישראל, זה לא נאמר בשום מקום, אבל למען השם, למה אי אפשר שזה ייעשה, עם כל הבעיות וכל הקשיים, בצורה הומנית? למה? למה? למה? אני לא מטיף, אני לא טהרן או צדקן, אבל נכון להיום זה לא נעשה. אני מתחייב לכם, גם לך, רן דה-לוי, אבוא לבקר, תרשום לפניך, אני ועוד איך אבוא לבקר. לא אודיע מתי, לא אתאם ולא אשאל אף אחד.

הייתי שם, דרך אגב. תתפלא, זה לא מדויק, בלשון המעטה.

פשוט אבוא. החלטתי לקחת את הנושא הזה עליי במלוא הכוח.

רשות מקרקעי ישראל, אני רוצה לראות בדיוק את סיפור הדרך של האישור לקרנטינות: האם קודם כול עלו על הקרקע ואחר כך הסדירו את זה לאחור, כפי שקורה יותר מפעם אחת, ולרשות מקרקעי ישראל פה יש פוטנציאל כלכלי אז היא עוצמת עין ומסדירה את זה רטרואקטיבית? אני מבקש מכם לראות האם במועד העלייה היה אישור או לא, האם היה אישור חורג או לא. חשוב לי לדעת את הדברים האלה. לא תהיה איפה ואיפה. כפי שאתם רודפים ממש אחרי אזרחים – וחלק מזה אינני יכול להגיד שהוא לא בדין, אנחנו לא שופכים פה את המים עם התינוק.

אנחנו מברכים על זה.

מברכים על זה. הלוואי והייתם עומדים בכל מה שצריך, הלוואי. הרי הבעיה הגדולה שלכם, שאת אלה שצריך לפנות אותם, אתם מתפנים אליהם כשצריך את השטח והמחירים הם כבר בשמיים. אתה יודע בדיוק אל מה אני מתכוון.

בעניין הזה לא נוותר. אני רוצה את סיפור הדרך לגבי כל אחד מן המקומות האלה. אבוא לבקר שם באופן אישי.

את העניין הזה אעלה שוב לסדר היום אחרי שתהיה לי כל התמונה, אני מבטיח לכם. זה חובתכם, בכלל לא צריך דיון בשביל זה ולא צריך להיות אוהב בעלי חיים או לא אוהב בעלי חיים, ממש לא. אנחנו נעשה סדר בעניין הזה. כל עוד אני פה ויש לי הזדמנות לעשות את זה, את המיטב אעשה.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:10.