ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 19/06/2018

חוק הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים (הוראת שעה) (תיקון מס' 3), התשע"ח-2018

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



32
ועדת הכלכלה
19/06/2018


מושב רביעי

פרוטוקול מס' 788
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, ו' בתמוז התשע"ח (19 ביוני 2018), שעה 14:30
סדר היום
הצעת חוק הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים (הוראת שעה) (תיקון מס' 3), התשע"ח-2018 (מ/1215)
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר
יעקב אשר
עבד אל חכים חאג' יחיא
שולי מועלם-רפאלי
חמד עמאר
מוזמנים:
חוה ראובני - עו"ד, סגנית בכירה ליועמ"ש, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אילן שריף - מפקח ארצי אובדן ושכול, משרד העבודה הרווחה והשירותים החברתיים

סנ"צ דנה ימין-חה - ראש מדור ייעוץ וחקיקה, את"ן, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

ליאור נתן - המשנה למזכיר הממשלה, משרד ראש הממשלה

כפיר מצוינים - ראש תחום בכיר פרויקטים, משרד ראש הממשלה

דרור וגשל - עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שי אגמון - מתמחה, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רחלי טבת ויזל - מנכ"לית, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

עמי רוטמן - עו"ד, יועץ משפטי, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

לילך מור - עו"ד, עוזרת משפטית, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

יובל פרידמן - מנהל מינהל כספים, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

הודיה מאזוז - מ"מ עוזרת מנכ"לית, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

גילי מן וולנר - יו"ר ועד עובדי הרשות, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

נתי הרלב - חבר ועד עובדי הרשות, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

מרב רפאלי - הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

מוריה מלכה סיד - דוברת, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

מרדכי פדר - יו"ר חיים בדרך מתונה, ארגונים למאבק בתאונות דרכים

גל ויסמן - ממונה בטיחות, חברת נתיבי ישראל – החברה הלאומית לתשתיות תחבורה

יוחאי וג'ימה - ראש מינהל ביטחון וחירום, מרכז השלטון המקומי

גיל צ'רנוסקי - מנהל המטה לבטיחות בדרכים בעיריית גבעתיים, מרכז השלטון המקומי

דניאל סטרק בריליאנט - נפגע בתאונת דרכים

גיל מלמד - עורך ראשי, The Car

שלמה בורה - מנכ"ל מוניות הטייסים

אבנר עורקבי - יו"ר אהב"ה – ארגון הנכים בישראל המיוחד
ייעוץ משפטי:
נעמה דניאל
גיא לוי (מתמחה)
מנהלת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
אירית שלהבת

הצעת חוק הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים (הוראת שעה) (תיקון מס' 3), התשע"ח-2018, מ/1215
היו"ר איתן כבל
שלום לכולם, גברתי מנהלת הוועדה, היועצת המשפטית, הרשמת, הדובר, אורחים נכבדים, שלום לכם. אני מבין שזה לא הדיון הראשון שאנחנו עוסקים בעניין שאמור להיות פשיטא, מה שנקרא, אבל זה המצב. אני מקווה שנצליח להתקדם היום באופן משמעותי. על סדר היום הצעת חוק הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים (הוראת שעה) (תיקון מס' 3), התשע"ח-2018. האם גברתי יכולה להגיד לי איפה אנחנו אוחזים?
נעמה דניאל
בדיון הקודם שקיימנו הצביעה הוועדה על סעיפים 1 ו-2 להצעת החוק, על שינוי השם ותיקון ההגדרה, וכן על סעיף 4(1)(א)(1), על אחת מסמכויות הרשות. נשארו שני עניינים שהוועדה אמרה שתשוב ותדון בהם: עניין החלת החוק הגדול ביהודה ושומרון ועניין ועדת השרים לענייני חקיקה, שהוועדה ביקשה שתיקבע חובה בחוק- - -. כל שאר הסעיפים עוד לא נידונו.
חוה ראובני
ועדת השרים לענייני בטיחות בדרכים.
נעמה דניאל
אכן, ועדת השרים לענייני בטיחות בדרכים. הוועדה ביקשה שתהיה חובה בחוק להקים אותה.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
אני חושבת שלא התבלבלת כי הרי ועדת השרים לענייני חקיקה ביקשה שזה יחזור אליה.
נעמה דניאל
זה מה ששמענו ממשרדי הממשלה.
היו"ר איתן כבל
דיבר אתי היושב-ראש לגבי סידור הנושאים. נכון, זה עניין טכני, אבל בנדבכים. הוא צודק שצריך לסדר את זה בנדבכים הרצויים והראויים. השאלה איך נוסח החוק מסודר.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אם ירשו לו לעשות את זה אז אנחנו בהתקדמות.
היו"ר איתן כבל
מן הכבד אל הקל. הכוונה לפתוח עם הדברים שלשמם עושים את כל התיקון. היכן נתחיל?
נעמה דניאל
אפשר להתחיל בסעיף 3 להצעת החוק. דיברנו על סדר הסעיפים ובמגבלות של החוק הקיים הצלחנו לסדר אותם.
היו"ר איתן כבל
נפגשתם ותיאמתם ביניכם את הדברים. בסדר, בבקשה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
יש דברים מהותיים שהולכים להיות בתיאום, או שהכול הוא רק לסדר את זה טכנית?
היו"ר איתן כבל
לדעתי יש כאן עניין אחד מהותי, נכון לרגע זה, השאלה על החלת החוק הזה גם ביהודה ושומרון. זאת שאלה גדולה. ארצה לשמוע כמובן את נציגי המדינה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אם תרצה, אני יכול להחליף אותך בזמן שזה יידון...
היו"ר איתן כבל
לא, אין לי בעיה, אני לא מן המתרגשים.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
איתן כבל תומך בנורמליזציה של המצב.
היו"ר איתן כבל
דרך אגב, עשינו כבר דבר דומה בהחלת החוק בעניינים הנוגעים לחובת אספקת שירותים, אם לא מגיעים לעשות תיקון של מוצרים בישובים ביהודה ושומרון.
יעקב אשר (יהדות התורה)
זה נדון גם לפני שבוע במליאה.
רחלי טבת ויזל
אבל זה פרסונלי, זה לא טריטוריאלי.
היו"ר איתן כבל
אני לא נכנס לזה. בואו נתחיל – "שכר מצווה, מצווה".
יעקב אשר (יהדות התורה)
שאלתי שאלה אחרת: האם אנחנו מסוגלים לייצר גם- - -
היו"ר איתן כבל
שאדוני לא יהיה יותר מתוחכם ממה שצריך. דבֵר.
יעקב אשר (יהדות התורה)
זה בא מפחד... השאלה איך נותנים "שיניים", לפחות "שן" אחת לחוק.
היו"ר איתן כבל
נכון, החוק הזה הוא עם "שיניים חלביות".
יעקב אשר (יהדות התורה)
לדעתי אפילו לא זה.
היו"ר איתן כבל
פחות מזה? שיניים תותבות בשיטה הישנה?
יעקב אשר (יהדות התורה)
הוא מגדיל את הלסת, הוא מגדיל את הכול, אבל הוא לא הצמיח שיניים.
היו"ר איתן כבל
נגיע גם לזה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
זאת השאלה שלי: האם נגיע גם לזה? אם זה טכני – אז יש לי ועדה אחרת שאני צריך ללכת אליה.
היו"ר איתן כבל
אדוני צודק. אני מקווה שנצליח גם לשים את הדברים כי לא לוולד הזה פיללנו, לא לצורך הוולד הזה הקמנו חקיקה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
זה גם נראה טוב יותר מהוולד הקודם.
היו"ר איתן כבל
ברור. אל תיקח אותי למקום ההוא, כי זה לא חוכמה, מבלי לגרוע כלום מן המנכ"לית הנוכחית. זה דבר שני.

דבר שלישי, לא הביאו את יושב-ראש הרלב"ד (הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים), שהוא אישיות משכמה ומעלה, כדי שבסוף הוא יהיה קצר כנפיים לחלוטין. אם לא רוצים, למה צריך לעשות חוק כזה ארוך? אפשר לעשות את זה קצר יותר, פשוט מאוד.
רחלי טבת ויזל
אני יכולה להתייחס לזה, אם אפשר, כי בדיון הקודם לא הייתי, לשאלה עד כמה בחוק יש סמכויות או לא ולחיזוק הרשות. אם אדוני רוצה, אני יכולה להתייחס לזה כבר עכשיו או מאוחר יותר.
היו"ר איתן כבל
גברתי, כדי שלא נישאר במתח, נפתח בזה.
רחלי טבת ויזל
אסביר. נכון שאין בחוק הרשות הנוכחי סמכויות שמאפשרות לרלב"ד לומר למשטרה או למשרד הבריאות או אפילו למשרד התחבורה מה לעשות. אגב, גם בשום רלב"ד בעולם אין חוק שמאפשר לרלב"ד באיזו מדינה אחרת להגיד למשרד אחר מה לעשות. אם נציע את זה למשרדי הממשלה – והצענו את זה למשרדי הממשלה, אלה ויכוחים של עשר שנים – אף אחד לא יוותר על הסמכויות שלו.

מה שכן, החוק הזה הוא חוק ריאלי, שמדבר על החוזקות של הרלב"ד כגוף שמתכלל את האירוע שקשור לבטיחות בדרכים. מדובר פה על מוקד הידע שהוא משמעותי, מדובר על התוכנית הלאומית שהיא משמעותית, מדובר על דיווחים של משרדי הממשלה לרלב"ד בכדי שתהיה תוכנית לאומית.

אבל העיקר באמת הוא החלק המקצועי. החוק בנוסח הזה מאפשר לרלב"ד להיות הגוף הסמכותי המקצועי ביותר שיעסוק בבטיחות בדרכים. לא יהיה משרד ממשלתי שיגיד "אין בעיה, המשרד לביטחון פנים עכשיו מוותר על סמכויות, הרלב"ד יגידו למשרד לביטחון פנים". הלוואי וזה היה המצב, הייתי שמחה שכך יהיה, אדוני, אני מסכימה אתך לגמרי, אבל צריך להסתכל על מה שכן יש בחוק.
אציג דוגמה קצרצרה. אני חוזרת עכשיו מדיון עם משרד הביטחון שלא הסכים שנפעיל את בקרת הרשויות במשרד הביטחון. נכנסנו, הסברנו, אנחנו מקצועיים, ו"סגרנו" את זה עם משרד הביטחון. ברור להם שגם אם אין לי סמכות להגיד למשרד הביטחון שאני עושה בקרה, ברורה להם החשיבות של הבקרה ושאני הגוף המקצועי, ולכן סיכמנו על בקרה במחנות צה"ל, מכוח זה שאני הגוף המקצועי. אני חושבת שזה הרעיון המסדר שעומד מאחורי הסמכויות.

אגב, בישיבה הקודמת דיברתם על סעיף ההגדרות, למה צריך את סעיף ההגדרות. בדיוק בגלל זה צריך את הסעיף הדקלרטיבי של ההגדרות, של המוקד הלאומי של הידע ושל התוכנית הלאומית. אדוני, אני חושבת שזה הלוז של הכול. הלוואי והיה יותר. אני חושבת שזה טוב מאוד גם כך.
היו"ר איתן כבל
תודה. הבנו. לא התרשמנו, אני מתנצל.
גיל מלמד
אני עיתונאי רכב מאז שנת 1986, כלומר 32 שנים אני נוגע בנושא בטיחות בדרכים. ביקשתי את זכות הדיבור כי עברתי עשרות פעמים על הנוסח שמונח בפני הוועדה. מי שניסח אותו לדעתי חושב על אחד משלושה דברים: או שהוא לא מאמין לכם, חברי הכנסת, שאתם מספיק חכמים או חדים כדי להבין את המשמעויות שלו; או שהוא לא מאמין ביושרה שלכם; או שהוא לא בטוח וסבור שאם הוא לא צריך להעביר את זה כאן אז הוא יעביר את זה דרך ועדה אחרת.

התכלית של התיקונים שאתם מתבקשים לאשר כאן היא אחת ויחידה וברורה מאליה: לקחת חוק רע ולהפוך אותו לחוק איום ונורא, הכול כדי שלא יהיה גוף שיוכל להציק לממשלה עם דרישות שונות ומשונות שהמטרה שלהן היא בעצם הצלת חיים.
יעקב אשר (יהדות התורה)
את זה הבנו כאשר קראנו את הצעת החוק בפעם הראשונה.
גיל מלמד
שמתי לב בדיון שהאסימון נפל כאן מהר מאוד אצל חברי הכנסת. אתם הרבה יותר אינטליגנטים מאשר מה שמי שניסח את זה חשב שאתם. אלה שכתבו את הצעת החוק לא חשבו עליכם כך.

כאשר מעיינים בתיקונים האלה רואים שני תיקונים שסותמים את הפה למבקר המדינה – בנושא התערבות אנשי משרד התחבורה בענייני הרשות, ובנושא המדען הראשי; רואים תיקון שמבטל את חובת הדיווח של ראש הממשלה על ההתקדמות במאבק בתאונות הדרכים, שזה לב לבו של חוק המאבק הלאומי בתאונות דרכים; רואים תיקון שמחליש את מועצת הרשות; ועוד כמה סעיפים ששוללים מן הרשות הלאומית את מעט החובות והסמכויות שהיו לה. אבל בניגוד מוחלט לכל מה שכתוב בדברי ההסבר להצעת החוק הזאת, אין כאן אף תיקון שמועיל למאבק או שמחזק את הרשות.

בשנת 1994 93 חברי כנסת חתמו על הצעת חוק המאבק הלאומי בתאונות דרכים. הם העבירו אותה אפילו בקריאה טרומית. לצערי היום יש קומץ קטן מאוד של חברי כנסת שנותר כשומרי סף אחרונים לבטיחות. הוועדה הזאת היא אחת מהם, היא קיימה בשנה שעברה סדרת דיונים בעניין הזה.

מניסיון של 32 שנים בתחום הזה אני אומר לכם ששני סוגי האויבים הגדולים ביותר של הבטיחות בדרכים בישראל נמצאים במשרד התחבורה ובכנסת. התפקיד של הכנסת להתאחד סביב הבטיחות בדרכים, לאלץ את משרד התחבורה לעשות את הדברים הנכונים. כדי שזה יקרה הכנסת צריכה להתגבר על הלחצים הפוליטיים, לחוקק חוקים שיגרמו לדברים האלה לקרות. אני בטוח באמת שאף אחד במשרד התחבורה לא בכוונה רוצה שייגרמו תאונות אבל אם הכנסת תעשה את העבודה שלה ותחוקק את החוק הנכון פשוט ימנעו מהם את האפשרות לעשות את הדברים הלא נכונים.

אני מציע שלוש הצעות קונקרטיות כדי שנוכל להפוך את כל התיאוריה היפה הזאת למציאות.

הצעה אחת, כדי לא לפגוע בעובדי הרשות, צריך להאריך את תוקף החוק הנוכחי בחצי שנה נוספת.

ההצעה השנייה, למרות מה שכתוב בדברי ההסבר, שהם לא נכונים – גם בדקתי את זה משפטית – אני מציע במקביל לקבוע חמישה מועדים לישיבה של ועדת המשנה לבטיחות בדרכים או של הפורום הזה כדי לסקור את הכשלים בחקיקה עד היום לאורך הדרך ולמצוא פתרונות שיוסכמו על כולם. אפשר להגיע למצב הזה. אפשר בהקשר הזה גם להורות למרכז המחקר והמידע של הכנסת לנתח עבור הוועדה את השתלשלות החקיקה בנושא המאבק בשלושים השנים האחרונות. זה ימחיש הכי טוב למה הצעת החוק שמוצעת כאן היא הגרועה ביותר מאז ועדת החקירה הפרלמנטרית הראשונה של שנת 1988.

ההצעה השלישית שלי לחברי הוועדה היא לקדם את ההקמה של ועדת חקירה פרלמנטרית שלישית בנושא תאונות הדרכים, שתתמקד רק בסיבות שמנעו מן הרשות הנוכחית את האפשרות להוביל את המאבק בתאונות דרכים ותמליץ על דרכים לפתור אותן.

דבר אחרון, רחלי טבת ויזל הציגה כאן דוגמה למה הרשות כן יכולה להיות אפקטיבית. יש כל כך הרבה סיבות ברורות מאליהן וכולם מכירים אותן, ואתם נתקלים בהן ביום-יום, למה הרשות לא יכולה לתפקד. כל פיפס שהרשות תעשה לפי החוק הנוכחי, שיציק באיזשהו אופן לשר התחבורה ולמשרד התחבורה, פשוט לא יאפשרו לרשות הזאת לעשות שום דבר.

תשאלו את עצמכם איך המדינה הקצתה מתקציב האזרחים 7 מיליארד שקל למערכות מוביליי, למשל, בלי לעשות אף מחקר, בלי לשאול אף אחד, בלי שהרשות הייתה מעורבת בזה בכלל. תשאלו את עצמכם מה יקרה בפעם הבאה כאשר שר התחבורה ירצה להפריט את הטסטים או לשנות את לימודי הנהיגה. האם הם יתנו איזו זכות דיבור לרשות, פרט להתייעצות? ברור שזה לא יקרה. לכן עדיף שהרשות לא הייתה קיימת מאשר שתהיה קיימת כעלה תאנה של משרד התחבורה.
היו"ר איתן כבל
תודה לך. הדברים שאמרת משקפים במידה רבה את מה שאני מרגיש. אני לא רוצה להגיד שאני מסכים עם כל מילה, או מסכים לאופן שבו אתה התנסחת. אני יכול לומר לך בוודאי בשמם של שני אנשים – לא שמעתי את עמדתה של חברתי שולי מועלם רפאלי אבל שמעתי את עמדתם של חברי הכנסת יעקב אשר ועבד אל חכים חאג' יחיא. אני מדבר מהניסיון של השיח שלנו כאן כחברי הוועדה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
לא פספסנו אף דיון בנושא תאונות דרכים.
היו"ר איתן כבל
נכון, על זה אני מדבר. אני אומר את זה על חבר הכנסת חאג' יחיא ועליך חבר הכנסת יעקב אשר. לאורך כל הדרך הכוונה המקורית בהקמת הרשות הייתה שסוף-סוף יהיה גוף מקצועי שהוא מעל, עם "שיניים", שיודע לא רק לתכלל. מה זה לתכלל? אם אני רוצה, אני מתכלל, מעביר לך כדי שתתכללי. אם לא בא לי להעביר לך – נו, אז מה?
רחלי טבת ויזל
אנחנו גם עוצרים דברים. אשמח להגיד למשטרה מה לעשות אבל נראה שזה לא ריאלי.
היו"ר איתן כבל
אגיד לך מה היתרון שלי עליך בעניין הזה. את כל התשובות שאת אומרת עכשיו שמעתי כבר בעבר. נשאלת כאן שאלה אחת: האם קבלת החוק במתכונת הנוכחית לא מרעה את המצב. אני לא יודע. אסביר את כוונתי. מה היה הרצון שלנו כלפי הרשות ומה היא החקיקה הזאת? החקיקה הזאת הייתה אמורה לייצר מצב שהיא לא פועל יוצא של גחמה של שר או של אדם כזה או אחר במערכת, אם נפלנו על מנכ"ל טוב או על מנכ"ל פחות טוב. לא יכולים להיבנות ממצבים כאלה.

רק אתמול קיימנו דיון, שהגיעו אליו נציגים מחברת החשמל ומגופים אחרים ואמרו "אצלנו הכול בסדר, אתם לא צריכים לחוקק לגבינו". היום הבנקים וחברות הביטוח – אני מכניס אותם כמעט לכל חקיקה, דבר שלא היה, ולמה? אם אני יודע שכולנו נמצאים במצב קבוע ואף אחד מאתנו לא מתקדם ולא הולך לשום מקום, אז יחסית עוד איכשהו. העניין הוא שאת רחלי טבת ויזל היום מנכ"לית טובה וגיל מלמד מחמיא לך. יבוא מישהו מחר – והיו כבר דברים בעולם – ואני לא אהיה ולא אעבוד באינטנסיביות הזאת ויעקב אשר וחברים אחרים לא יהיו כאן.
רחלי טבת ויזל
ברור, אבל מה שמטריד הוא שכל כך הרבה שנים מנסים לבנות חוק עם סמכויות, וכך גם עכשיו, הלוואי והחוק היה עם סמכויות, וזה לא הולך כי משרדי הממשלה לא מוכנים שיכפו עליהם. אני מפחדת שבסופו של דבר לא תהיה רשות. נגיד "אין סמכויות, אין סמכויות" ובסוף לא תהיה רשות בכלל. אי אפשר להתעלם מכך שהרשות עובדת, עושה, פועלת, עם מנכ"ל טוב יותר או טוב פחות.
היו"ר איתן כבל
הבעיה היותר גדולה שלי, שבמשך תקופה ארוכה מדי המקום הזה שהוקם היה אבר מדולדל של משרד התחבורה.
רחלי טבת ויזל
הוא לא כזה היום, אדוני.
היו"ר איתן כבל
כי זה את. כמה שנים את מתכננת להישאר שם? רק שנדע.
רחלי טבת ויזל
תלוי אם יעבירו את החוק.
היו"ר איתן כבל
וזה תלוי לא רק בך, רחלי, אלא מגיעים שרים לתפקידים כאלה ואחרים. יכול להגיע שר תחבורה אסרטיבי מאוד.
רחלי טבת ויזל
אדוני, אני מבינה. השאלה מה יהיה הפתרון. מכיוון שלא מצליחים להגיע לפתרון, השאלה אם הפתרון הוא בסגירה של הרשות.
יעקב אשר (יהדות התורה)
קודם כול אני רוצה להציע הצעה לסדר. כמובן צריך לקדם את הצעת החוק הזאת, אין ספק, וראינו במו עינינו את ההתפתחות של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים בשנתיים האחרונות, ממה שהיה אל מה שקיים היום. אין ספק שיש הרבה יותר אסרטיביות, הם הרבה יותר מקצועיים והרבה יותר מעורבים, וגם הצלחתם בדרכי נועם להיכנס אל תוך משרדי הממשלה ולהגיע איתם לשולחנות עגולים. אל יקל בעיניך הדבר הזה. אני חושב כמוך, בהתבטאות קצת אחרת, כי הלכת קצת צפונה בכמה התבטאויות, שזה גם הישג, וזה גם הרבה בזכות התמיכה שקיבלתם כאן סביב השולחן הזה בוועדה מאיתן כבל ומכל חברי הוועדה. כל הזמן דיברנו על כך שאתם צריכים להיות יושבי-ראש הקואליציה, כמו חבר הכנסת דוד ביטן בימיו הטובים, משהו שיודע גם לצבוט ויודע להכאיב קצת ויודע גם לחבק בסוף.

אנחנו יודעים את הבעייתיות של משרדי הממשלה השונים, וגם הרשות חונה במשרד ממשלתי אחד אז "מה פתאום שאחד יגיד לשני מה לעשות?" וכולי. אנחנו מכירים את כל הבעייתיות זאת.

אני מציע, אדוני היושב-ראש, כדי שלא נדשדש סתם, לקדם ולהתקדם עם העניין הזה ולהשאיר לסוף הדיון, או בזמן שתבחר, לעשות דיון קצת ממצה יותר, לראות אולי אפשר להוסיף שלייקעס או דברים שכן ישנו. אני חושב בקול רם אתך ביחד. לפחות אם הם היו מקבלים מעמד לא של מי שיכול להגיד למשרדים מה לעשות מבחינה תפעולית, אבל משהו כמו מבקר המדינה. הרי מבקר המדינה מוציא דוחות על תאונות דרכים. עם כל הכבוד, מאיפה המקצועיות שלו להוציא דוחות בנושא זה? אם היה להם מעמד חוקי מסוים, מעמד כמו של מבקר המדינה- - -
היו"ר איתן כבל
הייתי אפילו אומר, אם אני מתפרץ לדברים של יעקב אשר, שיש נושאים מסוימים שאתם אומרים שזה הסמכות שלהם, שהם בעלי המקצוע שאמורים לכוון.
יעקב אשר (יהדות התורה)
הם לא יכולים להורות לך לעשות, הם לא מתפעלים אותך, הם לא מתקצבים אותך, אבל הם יכולים לתת את תורת הלחימה, כפי שאומרים.
רחלי טבת ויזל
למשל הקמת רשות תימרור.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אבל עם סמכות גדולה יותר, משהו שיהיה דומה למבקר המדינה, שאתה לא יכול לא להתייחס אליו, אתה צריך לתת דוח ליקויים.
חוה ראובני
הם צריכים לתת. יש הצעה כזאת של משרדי הממשלה, שיש להם משימות במסגרת תוכנית עבודה מאושרת והם יצטרכו לדווח על הביצוע שלה.
היו"ר איתן כבל
עורכת הדין חוה ראובני, את יכולה לחייך.
חוה ראובני
כשמשמיצים אותי...
היו"ר איתן כבל
בחייך, את אומרת "כתוב שתהיה חובת דיווח". חובת דיווח זה אחת הבדיחות הכי גדולות שמתקיימות.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אנחנו יכולים לאפשר גם שתהיה חובה לקרוא את הדיווח. לא ליישם אותו, רק לקרוא אותו.
רחלי טבת ויזל
לא לשפוך את התינוק עם המים בסוף, שזה חבל. אנחנו נכנסים לכל הרשויות המקומיות עם בקרת רשות תימרור, שרשויות מקומיות מתנהגות על פיה, ולא רק רשויות מקומיות. יש המון פעולות אקטיביות שהרשות עושה. זה לשפוך את התינוק עם המים בסוף בכך שאומרים שאין לה עוד סמכויות. אתם צודקים לגמרי. אני יודעת להגיד ולכתוב את הטיעון אבל השאלה בסוף מה השורה התחתונה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
המצב הקיים היום לא צריך להימשך. אנחנו רוצים שיהיה מעמד מסוים לרשות. אבל אני טוען, וכך גם חבריי, אנחנו רוצים לחוקק את החוק הזה אבל לא רוצים שיהיה פרווה, שלא יהיה בו כלום, שלא יהיו לו "שיניים" ואז לא נוכל לתקן אותו בעתיד. יש לנו את ההזדמנות הזו לנסות לתת תוכן מעבר לייעוץ הזה, לתוכניות שאני לא יודע מי מאשר את ביצוען.
רחלי טבת ויזל
אדוני יודע מה עשינו בחברה הערבית בשנה האחרונה עם הסמכויות האלה, איך ירד מספר ההרוגים בחברה הערבית בעקבות הפעילות שלנו על פי הסמכויות שיש לנו.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אנחנו רוצים שהסמכויות שלכם יהיו גדולות יותר. אנחנו רוצים את החוק הזה, אנחנו רוצים שיהיה מעמד חוקי לרשות, אבל אנחנו לא רוצים לפספס את ההזדמנות שתהיה רשות כפי שאנחנו רוצים וכפי שהאזרחים רוצים וכפי שמחויב מן המציאות. הנושא הזה הוא בפינה קטנה מאוד של משרד התחבורה והבטיחות בדרכים ולא מקבל את היחס הנכון, לכן דרככם אנחנו רוצים לקדם את החוק, וזה חשוב.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה לערוך את הדיון בצורה הבאה: ראשית, אני רוצה להעלות נושא ליבה – אני לא רוצה שאחר כך ניתקע בו ונבלבל את המוח ובסוף זה יתקע אותנו – את עניין יהודה ושומרון. אני רוצה לאפשר לחברת הכנסת שולי מועלם רפאלי להעלות את העניין הזה, לשמוע לאן זה הולך, בוודאי קודם כול מכיוון משרדי הממשלה הרלוונטיים, ובוודאי משרד המשפטים.

אנחנו רוצים לגעת בנקודות האחרות, לראות איך אנחנו יכולים להשלים אותן, בסעיף 3, בכל העניינים הטכניים למיניהם.

אני כבר אומר לכם, אני לא אעלה את הצעת החוק להצבעה, זו הסמכות שנתונה לי, כדי לאשר את הצעת החוק באופן סופי כל עוד לא נרגיש כחברי כנסת שהצלחנו להטמיע בתוכה, במגבלות המתקיימות עכשיו, לפחות נקודה אחת או שתי נקודות חשובות לנו, שתנוח דעתנו שעשינו מעשה אמיתי. אני אומר את זה גם אם נצטרך לבוא בדברים עם משרד התחבורה. אינני מבקש להשחית את המילים שלנו לריק ואני לא רוצה להעביר פה חוק שאתבייש בו. נכון לרגע זה אם אני מנסה לחשוב על רשות שהיא בלי היושב-ראש הנוכחי ובלעדיך, אני לא יודע מה יהיה. אנחנו רואים את זה בכל יום. הוועדה הזו חרתה על דגלה, לא רק כאמירה מן הפה אל החוץ אלא כמעשה של יום ביומו, את המאבק בקטל בדרכים. יש ועדת משנה של ועדת הכלכלה, בראשות יעקב אשר, שמתכנסת ופועלת; יש כאן את חמד עמאר שהוא יושב-ראש השדולה למאבק בקטל בדרכים. יש כאן אנשים שלקחו על עצמם במשך שנים את הנושא הזה. דרך אגב, עניין הרשות הוא פועל יוצא של עבודה שלנו, כל אחד מן המקום שלו וכולנו ביחד, חברי הכנסת.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אם לא היינו עושים את כל השימוע- - -
היו"ר איתן כבל
נכון, שום דבר לא היה קורה.
חוה ראובני
אפשר להתייחס לדברים שנאמרו?
היו"ר איתן כבל
אם גברתי מתעקשת.
חוה ראובני
כן, אני חושבת שזה חשוב.

אני מתעלמת מעלבונות והשמצות. אני יודעת שהם לא אישיים.
היו"ר איתן כבל
זה הרבה מעבר. לא היה פה שום עלבון ושום השמצה.
חוה ראובני
לא של חברי הכנסת.
היו"ר איתן כבל
של מי? לא שמעתי. של גיל מלמד? כפרה עליכם, אתם הכול "באקסטרים". נדבקתם מהשר. אם לא אומרים לשר כל הזמן "אומרכּ יא סידי" אז שום דבר לא בסדר בעיניו. הוא חבר אישי שלי, הוא מקבל פה קרדיט שאשתי לא נותנת לי.
חוה ראובני
אדוני הסכים שהיו ניסוחים קיצוניים. אבל עזוב, נשים את זה בצד.
היו"ר איתן כבל
גיל מלמד – אני מרשה לעצמי להגן על הדברים – שום דבר שהוא אמר כאן לא נועד חס וחלילה לפגוע בשר וימינה ושמאלה ממנו. אמיתי.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
אפילו אני, שהרבה פחות מכם מעורה בתחום, לא פעם ראשונה שומעת את הדברים האלה.
חוה ראובני
לגופו של עניין, אני מבינה את התסכול מהחוק במבנה הנוכחי. יחד עם זאת, צריך לזכור, הרשות הלאומית איננה חלק מן הממשלה. במדינת ישראל יש רשות מבצעת אחת, והיא ממשלת ישראל. לתת סמכות לרשות חוץ ממשלתית לתת הוראות לממשלה, לפקח על הממשלה, "לנעוץ שיניים," כפי שדובר כאן, זה כמעט עולם הפוך מבחינה משטרית. אנחנו לא מקימים גופים חיצוניים. מבקר המדינה מבקר, וגם לו יש מעט מאוד "שיניים". הוא כותב חוות דעת, אבל הוא הגוף היחיד במדינת ישראל שמפקח על הממשלה לצד הכנסת בתפקידיה כרשות מחוקקת. המחשבה לתת לרשות הלאומית סמכות שהיא מעל הממשלה, שהיא נותנת הוראות לממשלה, שהיא מפקחת ומבקרת, היא תפיסה שלא יכולה להתקיים.

זה לא גוף במשרד התחבורה, בניגוד למה שנאמר פה, זה לא יחידה של משרד הממשלה. זה גוף עצמאי חיצוני. יש לזה יתרונות ויש לזה חסרונות. מצד אחד, היא מרוויחה מזה סוג של עצמאות בהתנהלות. מצד שני, המחיר של זה, שאי אפשר לתת לה סמכויות של ממשלה.

מכאן הצעת החוק הזאת, שמנסה ללכת בין הטיפות, שמצד אחד נותנת לרשות תפקידים מול משרדי הממשלה, להציע תוכניות עבודה, שכאשר הן מאושרות יש לעקוב אחריהן.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
שבעצם המשרדים לא מחויבים לקבל אותן או להיענות להן.
חוה ראובני
הן מובאות לאישור הממשלה ואז הופכות להיות מחייבות מכוח זה שהן החלטת ממשלה. אבל מכיוון שהרשות איננה חלק מן הממשלה היא לא יכולה להביא דברים לממשלה. היא מביאה את זה דרך השר.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
אבל חייבים להביא את התוכנית לממשלה ושהממשלה תאשר אותה, ועדת השרים שתקום לפי החוק.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
החוק לא מחייב את הקמת ועדת השרים לענייני בטיחות בדרכים. זה הנקודה.
חוה ראובני
הרעיון הוא שהיא מציעה תוכניות, היא נותנת חוות דעת.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
גם מר רום בדיון הקודם אמר את הדבר הזה. החוק לא מחייב את הקמת אותה ועדת שרים לענייני בטיחות בדרכים.
חוה ראובני
נכון, אין הכרח. הדברים יכולים להתנהל וההחלטות יכולות להיות מאושרות בתוכניות עבודה במליאת הממשלה. אין צורך בוועדת שרים על מנת להגיש תוכניות עבודה, לקבל אישור ושהן יהפכו להחלטות ממשלה ויחייבו את משרדי הממשלה.
היו"ר איתן כבל
חוה ראובני, את אמנם אומרת את זה בשפה לא מעליבה, אבל את מעליבה.
חוה ראובני
חס וחלילה.
היו"ר איתן כבל
בטוח. אגיד לך למה: את יודעת כמה פעמים דנה המליאה, וכמה ביקשנו, בעניינים שנוגעים לקטל בדרכים? לא רק כמה היא דנה בזה אלא כמה היא דנה בנושאים אחרים? הרשימה של עניינים ונושאים שמחכים לפתחה של ממשלה – כל ממשלה. זה כמו פה בכנסת כאשר יש לנו דיונים במליאה ואומרים: "ועדה או מליאה?" אם אתה אומר "מליאה" אז הנינים שלך יזכו לבוא לפה ואולי יעסקו בזה. הרי אלה סתם מילים. כשהיושב-ראש שואל במליאת הכנסת את חבר הכנסת "לוועדה או למליאה?", כשהוא אומר "מליאה" הוא יודע שהכוונה לבית הקברות של ההצעות לסדר.
חוה ראובני
מר ליאור נתן ממזכירות הממשלה יוכל להסביר על הסדרים האלה. אם מגישים לממשלה הצעת מחליטים עם תוכנית עבודה אז יש הליך מסודר לפי תקנון עבודת הממשלה שמאשר את זה. כאשר זה מאושר זה מחייב את המשרדים. לא הרשות מחייבת אלא הממשלה מחייבת.
היו"ר איתן כבל
תודה על השיעור שנתת לנו בהלכות מערכות יחסים משטריות. לא ביקשנו שהרשות תהיה גוף מבצע שונה מן הממשלה, אבל – ויש הבדל גדול – לפעמים את רואה פה בחקיקה שאנחנו מתעקשים שייכתב "באישור ועדת הכלכלה". זה לא סתם. כלומר, אני רוצה לדעת שיש נושאים – שיגידו לי נושא אחד שהממשלה או כל גוף אחר אסור לו לבצע. הם לא מבצעים, הם בסוף היועצים, אבל שהם יהיו באמת יועצים, שהחובה תכתיב לגורמים האחרים להקשיב להם, לא ש"ינפנפו" אותם לאחר שכתבו מסמך.

רחלי טבת ויזל, אל תתבלבלי, עיני מעטים בממשלה ישזפו את מה שאת כותבת. אל תיטעי, בכל הכבוד שאני רוחש, ויש הרבה כבוד, ואין פה מישהו שלא רוחש לך כבוד, בוודאי היושב-ראש. את יודעת שאנחנו משחיתים מילים לריק, ודפים, ונכתוב. אף אחד לא יקרא את זה. אתה יודע את זה, חמד עמאר. לכן אני מנסה לומר: הנה, הקמנו את כל זה. שזה לא יהיה רק עניין של רצון טוב. את על הכיפק, יש לך יכולת ורבלית, את יודעת לדבר עם אנשים אז אנשים באים. אני רוצה שלמשל בקביעה של הפניית משאבים – כי אתם הגוף המחקרי – אם אתם תגיעו למסקנה שהקטל בדרכים לא קשור לטלפוניה, היום כולם בהיסטריה. דרך אגב, אני לא אומר את זה. בוודאי אני יכול להגיד את זה באינסטינקט. אבל אף אחד לא באמת חקר- - -
רחלי טבת ויזל
אנחנו יודעים גם את זה.
היו"ר איתן כבל
הכוונה היא שבכל יום קם מישהו ואומר דברים. עד היום ביקשתי אלף פעמים לראות, כדי להשקיע במקומות. כל אחד אומר: "אצלי תאונות דרכים – 'חבל על הזמן', כל היום נפגעים". אנחנו מכירים את האמירה הזאת בכל מקום. אף אחד לא עשה פעם אחת מיפוי אמיתי, ככל שניתן, לסיבות לקטל בנקודות כאלה ואחרות.
רחלי טבת ויזל
אנחנו עושים, פר עיר.
היו"ר איתן כבל
אף אחד לא מחויב להתייחס לדוח שלך, גברתי.
יעקב אשר (יהדות התורה)
השאלה איך זה הולך להיות מחייב.
היו"ר איתן כבל
לפעמים חולפים במקומות שונים ואומרים: הכביש הזה חשוב, איכות חיים היא דבר חשוב, אני לא מזלזל בה. אני רוצה לדעת למה שוטרים עומדים דווקא ברחוב הזה ולא ברחוב אחר, האם זה רחוב של "מס הכנסה" רק כדי לתפוס אנשים ולקנוס אותם, או שזה רחוב שהסכנה בו גדולה.
רחלי טבת ויזל
אנחנו יודעים להגיד את זה.
היו"ר איתן כבל
את יודעת, אבל אף אחד לא מתייחס אליך.
רחלי טבת ויזל
לא נכון. אנחנו עובדים עם המשטרה ועם השלטון המקומי. נכון שבחוק לא כתוב שחייבים להתייחס לרשות, אדוני צודק.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
וגם כיצד זה מניע לפעולה.
רחלי טבת ויזל
זה מניע לפעולה מכיוון שאם עירייה רוצה שהאנשים בתחום העיר יחיו ולא ימותו בתאונות דרכים היא חייבת להתייחס.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
זה ברשויות המקומיות או גם במשרדי הממשלה?
גיל מלמד
הערה קצרה. אם מישהו נעלב, אני מתנצל. התייחסתי לנוסח של הדברים, והנוסח לא נכתב על ידי אדם אחד אלא על ידי קבוצת אנשים, והתוצאה שלו היא מה שאמרתי.

עורכת דין ראובני שוכחת לציין שהמבנה הנוכחי של הרשות בעייתי, ואנחנו יודעים את זה מוועדת החקירה הראשונה שקמה ב-1988, לפני שלושים שנים בדיוק. המקום הנכון לרשות הוא תחת משרד ראש הממשלה ומעל המשרדים האחרים. כולם יודעים את זה כבר שנים רבות ואף פעם לא רצו לעשות את הצעד הנוסף הזה. הבעיה המבנית, שהרשות נמצאת תחת שר התחבורה ותחת משרד התחבורה, היא שגורמת לכל הבעיה, ולכן היא חייבת לקבל עוצמה נוספת. כאשר 23 אנשים נהרגים על ציר ז'בוטינסקי ומפסיקים למות רק אחרי שסוגרים את הציר, ברור שיש שם כשל תכנוני. מי תכנן את הציר הזה? משרד התחבורה. מי במשרד התחבורה רוצה שהרשות הלאומית תגיד לו שיש שם בעיה? אף אחד.
רחלי טבת ויזל
אנחנו אומרים.
גיל מלמד
היועצת המשפטית של משרד התחבורה היא היועצת המשפטית של משרד התחבורה, היא צריכה להגן גם על משרד התחבורה. זאת הבעיה המבנית. הוועדה צריכה להתמודד עם הבעיה המבנית, צריך לתת מספיק כלים לרשות.
היו"ר איתן כבל
תודה. רצית להתייחס לעניין יהודה ושומרון, בואו ניכנס אל העניין.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
העליתי בתחילת הדיון הקודם, אדוני, את ההחלטה או ההוראה, שאלה שאני העליתי לגבי ההחלה של החוק ביהודה ושומרון. זה נאמר באופן ברור בוועדת השרים לענייני חקיקה כשהצעת החוק הזאת עברה, כולל בקשה לחזור לפני הקריאה השנייה והשלישית. אני מודה, עכשיו אני נזהרת חלילה לא להעליב, אבל לתחושתי זה אמור להיות באחריות משרד התחבורה. היועצת המשפטית של משרד התחבורה אמרה שזה לא "חונה" אצלה, זה ברמת שיח בין השרים. חזרתי כמובן שוב לחברתי שרת המשפטים. האמירות שיוצאות ממשרד המשפטים הן חד-משמעיות, שבחוק הזה צריך ליישם את החלטת השרים איילת שקד ויריב לוין, את החלטת היועץ המשפטי לממשלה ואת החלטת היועץ המשפטי לכנסת, שכבר בחוק תהיה התייחסות איך מחילים את זה ביהודה ושומרון.

בדיון נאמר – ואנחנו מודעים לכך, כמי שגרה ביהודה ושומרון אני גם רואה את זה – שרלב"ד פועלת כבר היום ביהודה ושומרון מתוקף שום סמכות. כלומר, כאשר החוק הזה ייכנס לתוקף, אם יום לאחר מכן תוגש עתירה לבג"ץ נגד הפעילות שלה ביהודה ושומרון היא תצטרך להפסיק, כי תחת מה הם פועלים ביהודה ושומרון?

כמובן עלתה פה אפשרות של תחיקת ביטחון. זה אומר שברגע שהחוק הזה יעבור ייקח בין 10 ל-50 שנים, כי יש דברים שכבר 50 שנים מחכים לתחיקת ביטחון ועוד לא הגיעו אליהם. עמדת שרת המשפטים, לפחות כפי שנמסרה לי, היא שזה צריך להיות חלק מן החקיקה הראשית.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
שאלת הבהרה. ברור שהעמדה שלי שאני נגד. אם את מדברת על השטחים הכבושים, את מתייחסת גם לאזרחים הערבים שנמצאים שם או שאת מתכוונת להתנחלויות? זאת השאלה. אם את מחילה את זה על השטחים הכבושים – זה כל השטחים הכבושים וזה כל האנשים שנמצאים שם.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
קודם כול, ברור לאדוני שמדובר על שטחי סי, ששם גרים אזרחי מדינת ישראל.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אין שטחי סי ואין כלום. זה שטח כבוש. אלה לא שטחי מדינת ישראל, אלה שטחים כבושים. השאלה אם ההתייחסות היא לכל השטח ולכל האנשים שם, אם ייכנסו גם לשכם ולטול כרם עם התוכניות שלהם, או שפה יש ניסיון של סיפוח זוחל. לסיפוח זוחל אנחנו נתנגד חד-משמעית.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
שתקתי, הרי יש כאן ויכוח מהותי.
היו"ר איתן כבל
הוא לא ייפתר פה.
חוה ראובני
לא אגב החוק הזה הוא ייפתר.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
שאלת הריבונות הישראלית ביהודה ושומרון, לא דרך הרלב"ד תיפתח.
נעמה דניאל
הייתה כאן הנחייה של היועץ המשפטי לכנסת, עורך דין איל ינון, ליועצים המשפטיים, לפנות למשרד הממשלתי הרלוונטי כדי שיעדכן את הוועדה בדבר אופן יישום הנחיית היועץ המשפטי לממשלה והערכה, ככל שישנה, בדבר לוחות הזמנים להחלה. כלומר, ההנחיה לא מפרטת איך זה ייעשה, ולהבנתי כך גם הנחיית היועץ המשפטי לממשלה.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
זה אומר שאנחנו יכולים להעביר את החוק בלי להחיל את זה על יהודה ושומרון?
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
ברור שזה לא יעבור כי זו הייתה ההתניה בוועדת השרים לענייני חקיקה.
נעמה דניאל
ההנחיה של היועץ המשפטי לכנסת הייתה לבדוק.
היו"ר איתן כבל
תודה. נציג משרד המשפטים, בבקשה.
דרור וגשל
כפי שהבהרתי גם בדיון הקודם, יש לנו עמדה לגבי איך נכון. אף אחד לא חושב שהחוק לא צריך לחול ביהודה ושומרון. השאלה באיזה אופן, האם הדרך היא בתחולה אקס-טריטוריאלית בחקיקה, שיש לה השלכות.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
ברור, ומתקיימת כבר היום ברשות הטבע והגנים, ברשות החשמל, ברשות המים. שום דבר לא יומצא מחדש בחוק הזה, לטוב ולמוטב.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
בצווי מפקד צבאי.
דרור וגשל
זה לא שאין חקיקה אקס-טריטוריאלית בישראל. יש חקיקה אקס-טריטוריאלית שנוגעת למה שנקרא חוקים פרסונליים. לא ניכנס לכל הדיון הזה. אבל כרגע זה לא השאלה. כרגע יש הבנה, גם במשרד התחבורה וגם במשרד המשפטים, שהדרך הנכונה היא צווי אלוף ויש עכשיו מחשבה איך לפתור את תקופת הביניים. יש לציין שזה לא קשור אם יעבור החוק או לא יעבור החוק. כבר היום הרשות פועלת לא בסמכות, כלומר לא צריך שהחוק יעבור כדי שתוגש עתירה לבג"ץ, היא יכולה להיות מוגשת גם היום. בעקבות החוק הזה התעורר דיון בנושא ומטרת ההנחיה היא להסדיר אותו. אנחנו היום ביחד עם משרד התחבורה חושבים על דרכים כיצד ניתן יהיה להסדיר את העבודה של הרשות בתקופת הביניים עד להתקנת צווי אלוף.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
אני חייבת להודות שזה סותר לחלוטין את הדברים של חוה ראובני בדיון הקודם, שאמרה שזה לא "חונה" אצלה.
חוה ראובני
יכולה להיות עמדה מקצועית וברור שהעמדות המקצועיות הן המלצות למקבלי ההחלטות. לכן אני אומרת שזה "חונה" אצל הפוליטיקאים.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
אבל הפוליטיקאים אמרו את דברם, גברתי. שרת המשפטים, שהיא יושבת-ראש ועדת השרים לענייני חקיקה, והשר יריב לוין אמרו דברים ברורים מאוד בכלל, ובפרט ביחס להצעת החוק הזאת.
חוה ראובני
הם אמרו לחזור לוועדה עם תשובה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
שמענו את היועצת המשפטית של הוועדה. צריך לפנות למשרד התחבורה.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
מצוין.
חוה ראובני
הם לא אמרו מה ההחלטה. מהשר שלי לא קיבלתי הנחיה.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
לכן ביקשנו תשובה. התשובה היא לא "אנחנו חושבים על זה" אלא מה הדרך להחיל את החוק הזה ביהודה ושומרון.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
כפי שהוא אמר לך: דרך צו אלוף. כל כך פשוט. זה מראה שהשטח עדיין כבוש ותחת משטר צבאי. זה המשמעות.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה להבין ממך, דרור וגשל – ברור שזה לא שאלה פשוטה, זה לא תחום מקצועי, אבל אני רוצה שנתמקד יותר בצד המקצועי של התשובה. האם על פי הבנתך אנחנו יכולים להעביר את הצעת החוק כפי שהיא בלי להתייחס ליהודה ושומרון, ומבחינתך זה על דעת המשרד ודעת ועדת השרים לענייני חקיקה?
דרור וגשל
אני מייצג גם את שרת המשפטים וגם את היועץ המשפטי לממשלה. כרגע בדיון אני מייצג יותר את היועץ המשפטי לממשלה. עמדת השרה היא שיכול להיות שצריך שזה יהיה בחקיקה אקס-טריטוריאלית. אני לא יודע, זה עדיין לא הגיע ליועץ המשפטי לממשלה, אני לא יודע מה הוא יגיד, אם יש איזו מניעה משפטית, כמו בחוק ההסדרה, או שהוא יגיד דברים אחרים. אני לא יודע, יכול להיות שזה יגיע לשם. כרגע לפי החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה וכפי שזה מנוסח אין מניעה- - -
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
נציג משרד המשפטים הלך רחוק בהשוואת הרלב"ד לחוק ההסדרה.
דרור וגשל
מבחינת התחולה.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
סליחה, באופן שאני לא מוכנה לעבור עליו, אפילו לפרוטוקול, לסדר היום.
דרור וגשל
מבחינת עמדת היועץ המשפטי לממשלה.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
יש גבול לדרדור השיח סביב יהודה ושומרון.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
העמדה של היועץ המשפטי הייתה ברורה.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
על חוק ההסדרה. אני לא בטוחה שזו העמדה שלו לגבי הרלב"ד. להשוות בין חוק ההסדרה לרלב"ד זה אמירה שאי אפשר להגיד אותה פה ולחשוב שהיא תעבור בשקט.
חוה ראובני
זאת עמדת היועץ המשפטי לממשלה על חוק ההסדרה. כאן דרור וגשל אמר שהוא לא יודע.
דרור וגשל
אמרתי שהיועץ המשפטי לממשלה אולי יגיד שתהיה מניעה משפטית כפי שהוא אמר בחוקים אחרים. זה עדיין לא מונע את החוק.

לגבי העברה של הצעת החוק הזאת במתכונת הנוכחית, זה שאלה יותר פוליטית. ועדת השרים לענייני חקיקה ביקשה מאתנו להגיע עם פתרון למתווה. כרגע אנחנו עובדים על פתרון למתווה. הפתרון כרגע הוא צו האלוף ויש גם מתווה לגבי ההסדרה הזמנית עד לצווי האלוף. נביא את זה לשרה. יכול להיות שהיא תתנגד, אני באמת לא יודע, ואז תלוי מה יקרה בוועדת השרים, אם יהיו שרים אחרים שיחליטו לתמוך, אבל מבחינת העמדה המקצועית – זאת העמדה.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
אתה יכול להגיד לנו בממוצע כמה זמן לוקח צו אלוף?
דרור וגשל
אני באמת לא יודע.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
חבל שהפרוטוקול לא רואה ארשת פנים.
רחלי טבת ויזל
מבחינתנו כרגע אנחנו עובדים שם, גם בהתיישבות וגם בכבישים שהם לטובת הפלסטינים והיהודים ולטובת כולם.
היו"ר איתן כבל
אתם עובדים כמו שעון שבת. כולם יודעים שזה עובד. אין לי טענה כלפיכם. דרור וגשל, אני רוצה לקבל את חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, אם יש לו – יכול להיות שהוא יגיד שהוא עובד על זה וייתן חוות דעת בעוד שנה, אני לא יודע, אני לא אומר לו מה לכתוב. אני מבקש את ההתייחסות שלו לעניין, ואת ההתייחסות של שרת המשפטים לעניין. אני לא מתכוון לעמול- - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
והשר הממונה שאמון על הרשות.
היו"ר איתן כבל
הגורם בעניין הזה הוא היועץ המשפטי לממשלה.
דרור וגשל
בעצם אדוני מבקש שנפתור את הנושא הזה לפני ועדת השרים, עוד לפני סוף הדיונים כאן.
היו"ר איתן כבל
למה אני אומר את זה? אין לי עניין עכשיו לבלבל פה את המוח, יש לי מספיק עבודה. אני לא מתכוון עכשיו לדון ואז לאחר שנסיים את הכול זה ייתקע ויאמרו לי: "נלך לדיונים ונראה מה יהיה".
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
השאלה מה אנחנו עושים עם הרשות. יש שם עובדים, יש אנשים שמתפרנסים שם. מה אנחנו עושים? כוועדה שלוקחת על עצמה את הטיפול בקטל בדרכים, אני שומע כאן שהוויכוח ענייני. אבל יש אנשים שזו העבודה שלהם.
היו"ר איתן כבל
אגיד לך מה עושים. כבר חוקקתי חוק שהסתיימה בו יכולת הארכת ההארכות והממשלה הביאה חוק מתוקן, לגבי חברת החשמל. היא ראתה שהיא לא יודעת לתת ארכה נוספת, תיקנה ואמרה: "עכשיו אני נותנת לעצמי שנה לעסוק בעניין הזה". אני מוטרד כמוך, אני לא רוצה שיישמע חס וחלילה שאני לא מוטרד, אבל בוודאי כאשר אני מסתכל על הדברים, יותר קל לתת פתרון של ארכה מאשר לתת פתרון לשאלות הקשות הללו.
רחלי טבת ויזל
אבל נגיע לאותה סיטואציה. הרי בחצי שנה ארכה לא קרה כלום ועוד פעם הגענו לשבוע האחרון.
היו"ר איתן כבל
רחלי טבת ויזל, קוראים לי ראש הממשלה? קוראים לי היועץ המשפטי לממשלה? קוראים לי שרת המשפטים?
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
הפתרון של הסוגיה הזאת, שהיא סוגיה כבדה מאוד, הוא לא בוועדת הכלכלה.
היו"ר איתן כבל
כך אמרתי.
רחלי טבת ויזל
אפשר להעביר את החוק ולקבוע שתוך שנה- - -
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
לא, אי אפשר. זה לא עובד. כי עדיין 480,000 אזרחי מדינת ישראל- - -
רחלי טבת ויזל
אנחנו מטפלים בהם.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
על הגב של החוק שלכם רוצים לעשות סיפוח.
רחלי טבת ויזל
אם לא תהיה רשות אז- - -
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
האינטרס של כולנו שתהיה רשות. לבוא לפה ולהגיד משהו שמוציא החוצה 480,000 אזרחי מדינת ישראל, זה לא נראה לי סביר.
רחלי טבת ויזל
למה להוציא? נראה לך שאנחנו מוציאים אותם?
היו"ר איתן כבל
רחלי טבת ויזל, די. מישהו ביקש ממך להגיב? נהיית עכשיו פוליטיקאית פה?
רחלי טבת ויזל
לא, חס וחלילה.
היו"ר איתן כבל
למה את עונה לה? מה העניין?
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אני אומר לך חד-משמעית: על הגב של החוק זה עושים סיפוח. זה לא דאגה לאנשים.
היו"ר איתן כבל
דיברתי בעברית מדוברת. כפי שחמד עמאר אומר, זה לא הולך להיפתר פה, זה לא יכול להיפתר פה. רק הנחתי את זה לפתחם של מי שאני רוצה לקבל מהם תשובות, לא פה אלא שם. אמשיך את עבודת החקיקה. רק אמרתי שאני רוצה את זה מהר, כדי שלא נסיים לעבוד ואחר כך יגידו לנו שצריך לשנות. כך אני אומר. אתה ואני אומרים אותו דבר. אני לא בא להכריע עכשיו בין חברי הכנסת חאג' יחיא ושולי מועלם רפאלי.

בואו נתחיל בהקראה.
חוה ראובני
"תיקון סעיף 2
3.
בסעיף 2 לחוק העיקרי, במקום "בהתאם להוראות חוק זה" יבוא "ובכלל זה תהיה אחראית על ריכוז מידע הנוגע לבטיחות בדרכים וכן תיזום ותגבש תכניות להגברת הבטיחות בדרכים ותפעל ליישומן, הכל בהתאם להוראות חוק זה,"."



סעיף 2 הוא סעיף הקמת הרשות, שמגדיר את הליבה שלה, את התפקיד שלה. אנחנו רוצים לעבות את זה עם אמירה על התכנים: ריכוז מידע, גיבוש תוכניות עבודה ויישומן במסגרת החוק הזה. אלה היעדים שלה, בשביל זה היא קיימת. בעינינו זה יותר נחרץ, יותר מעשי מאשר האמירה הכללית שיש בחוק הקיים.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
לפי החוק הזה אין לה יכולת ליישם. "ליישומן, הכול בהתאם להוראות חוק זה" – כאילו משכנו את המילה "ליישמן" כי אין לה סמכות לעקוב אחר היישום, אין לה סמכות להחליט על היישום. היא רק עוקבת ורושמת? הרשות צופה ואומרת: "זה כן וזה לא, זה כן וזה לא"? ומה ייצא מזה אחרי שהיא יודעת שלא יישמו? על פי החוק הזה היא תעקוב. היא אומרת "לא יישמתם". הרי מי שהתוכנית הועברה אליו לא יודע מה ייצא ומה לא ייצא. הרשות צריכה להגיד לו: "לא יישמת את התוכנית שהגשנו לך, 1, 2, 3 לא יושמו." הרי התוכנית אצלו.
רחלי טבת ויזל
כתוב "אחראי". המילה "אחראי" מופיעה כבר בסעיף 2, בחלק הדקלרטיבי של החוק.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
מה זה "ריכוז"?
חוה ראובני
כתוב גם "תפעל ליישומן".
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
יש תוכנית. משכת את המשפט "תפעל ליישומן" בזה שאמרת "בהתאם להוראות חוק זה".
חוה ראובני
"תפעל ליישומן" זה להכין תוכניות שיועברו להחלטות הממשלה, זה לקבל דיווחים ממשרדי הממשלה השונים על מה שהם עשו.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
יש להם סמכות לבקש ולקבל ממשרדי הממשלה?
חוה ראובני
כן, זה כתוב בהמשך.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
הם יהיו מחויבים לתת לכם?
חוה ראובני
מן המנכ"לים. זה כתוב בהמשך.
עמי רוטמן
כל מנכ"ל של משרד ממשלתי מחויב.
חוה ראובני
אני מפנה אותך לתיקון לסעיף 9.
גיל מלמד
מאחר וכולנו עובדים בשביל הציבור, הייתי מוסיף את המילים "להציגם לציבור".
חוה ראובני
זה מופיע בהמשך. יש סעיף על תוכניות עבודה, והן יפורסמו.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
דיברנו על זה בדיון הקודם.
חוה ראובני
הסעיף הזה הוא לא סעיף אופרטיבי. בסעיף האופרטיבי יש חובה.
עמי רוטמן
זה סעיף שהוא התמצית של התמצית של החוק, שהוא קצת יותר מורחב ממה שקיים היום.
היו"ר איתן כבל
העניין ברור. יש הערות נוספות?

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 3
נגד – 1
נמנעים – אין
סעיף 3 להצעת החוק נתקבל.
היו"ר איתן כבל
הסעיף נתקבל.
נעמה דניאל
אם חבר כנסת רוצה לרשום הסתייגות צריך להצביע על ההצעה שלו.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
בסדר, אגיש אותה בכתב.
נעמה דניאל
אבל צריך להצביע עליה.
לאה ורון
הסתייגות היא הצעה של חבר כנסת שהוועדה אמורה להצביע עליה. ככל שההצעה של חבר הכנסת איננה מתקבלת היא הופכת להסתייגות, אם הוא מבקש.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אני רוצה למחוק את המילים "בהתאם להוראות חוק זה". יישאר "היא תדאג ליישומו".
היו"ר איתן כבל
בסדר גמור. מי בעד ההצעה של חבר הכנסת חאג' יחיא? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 1
נגד – 3
נמנעים – אין
הצעת חבר הכנסת חאג' יחיא לתיקון סעיף 3 להצעה החוק לא נתקבלה.
היו"ר איתן כבל
ההצעה של חבר הכנסת חאג' יחיא לא נתקבלה והיא תהפוך להסתייגות.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
היא הצעה בשם הרשימה המשותפת.
חוה ראובני
בפסקה (1) אני יודעת שיש פעמיים (א), זה פשוט כדי לא לבלבל את ההפניות בתוך מספרי הסעיפים.

"תיקון סעיף 6
4.
בסעיף 6 לחוק העיקרי –



1. האמור בו יסומן "(א)", ובו –




0. פסקה (1) תימחק;"



פסקה (1) עוברת למקום אחר. אני לא מתכוונת לבטל אותה. שאדוני לא יאשר את המחיקה עד שהוא לא מאשר את הכתיבה שלה במקום אחר.



"
1. אחרי פסקה (1) יבוא:





"(1א) לסייע, באמצעות השר, לממשלה או לוועדת שרים הפועלת מטעמה, בתחום קידום הבטיחות בדרכים, לרבות ועדת שרים ייעודית לתחום הבטיחות בדרכים שהקימה הממשלה, אם הקימה (בסעיף זה – ועדת שרים), ובכלל זה –






1. להציע לשר נושאים לדיוני הממשלה או ועדת השרים בתחום הבטיחות בדרכים;






1. לרכז בעבור השר את המידע לקראת דיוני הממשלה או ועדת השרים בתחום הבטיחות בדרכים, וכן להמליץ לו, באמצעות חוות דעת מקצועית, על מדיניות בנושא העולה לדיון כאמור ועל חלופות ליישומה;""
רחלי טבת ויזל
אם לא קוראים את הכול לא מבינים.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
מה זה סעיף 6 לחוק העיקרי?
חוה ראובני
כותרת השוליים היא "תפקידי הרשות". יש סעיפים שקיימים ואנחנו מעבים את זה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
דיברנו גם בישיבה הקודמת על ועדת השרים לתחום הבטיחות בדרכים. ההסתייגות שלי פה היא, אני מציע למחוק את המילים "אם הקימה", כדי שתהיה ועדת שרים. זה עלה בישיבה הקודמת.
היו"ר איתן כבל
למה אתם מתנגדים שיהיה כתוב?
ליאור נתן
אני סגן מזכיר הממשלה. יש רק מיעוט שבמיעוט של ועדות שרים שהמחוקק הקים בחוק. הוועדה הידועה בהן ואולי היחידה היא הקבינט הביטחוני שמופיעה בחוק הממשלה. החוק קבע מי הוא הגורם שעושה את זה, וזה נקבע. ההחלטות שלה הן לא החלטות ממשלה, הן החלטות קבינט. החוק אמר: את זה אתם תקבלו.
היו"ר איתן כבל
יש עוד חוק, דרך אגב.
ליאור נתן
בחוק המילואים, ושם ועדת השרים לא זכאית לקבל החלטות עצמאיות אלא אחרי שהיא מקבלת החלטות היא צריכה להביא אותן לאישור הממשלה.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
גם פה אנחנו מסכימים שזה יהיה כך, אז הממשלה תעסוק בזה.
היו"ר איתן כבל
התפתחת יפה, מאז שהכרתי אותך צעיר ורץ במסדרונות מזכירות הממשלה.

יש עוד, יש את חוק המועצה לגיל הרך, סעיף 18.
ליאור נתן
אני לא מכיר.
היו"ר איתן כבל
זאת ההחלטה היחידה שאתה מכיר שלא בוצעה? כתוב: "ועדת שרים לענייני הגיל הרך לפי סעיף 18(א) – הממשלה תקים ועדת שרים לענייני הגיל הרך ואלה חבריה: השר, והוא יהיה יושב-ראש הוועדה, שר הבריאות". אני קורא מחוק המועצה לגיל הרך, 2017. זה לא היה בתקופת המזוזואיקון התחתון, זה די חדש.
ליאור נתן
לא ניתן לעובדות לבלבל. רק ב-2017 מתווה הבטיחות בדרכים נדון בממשלה, הוא עלה לממשלה שלוש פעמים, כולל החלטה מז'ורית משמעותית שנתקבלה ביולי 2017.
היו"ר איתן כבל
שהרעידה את אמות הסִפין, דרך אגב. הוקמה ועדת מנכ"לים שהייתה צריכה להיות בכלל ועדת שרים והיא כל כך התכנסה... הייתי אצל המנכ"ל אלי גרונר ביחד עם יעקב אשר.
לאה ורון
היינו צריכים להתאמץ, כמעט הפעלנו את הסעיף בתקנון על מנת לגרום לו להגיע לכאן.
היו"ר איתן כבל
והוא מאלה שעוד השתדלו מאוד מאוד מאוד. הם עשו שם עבודה. אבל להגיד שהמשרדים בדיוק רצים – חבר'ה, אנחנו כבר אחרי, וגרונר כבר הודיע על התפטרותו. הוא היה פה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
השביתו את העבודות האחרות במשרדים בגללם...
היו"ר איתן כבל
זה בדיוק הנקודה: אפילו מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שבאמת יצא מגדרו בעניין הזה – אתה יודע, זה לקח זמן, ועד שלא נפגשתי איתם, ופנינו בכל שני וחמישי.
לאה ורון
שלחתי מכתבים.
היו"ר איתן כבל
שלחנו מכתבים ופה ושם. אתה יודע איך זה. זה מבחינתי משול – אם בגבולות, שהקימו קבינט ביטחוני במיוחד, היו חס וחלילה נהרגים כפי שנהרגים בתאונות דרכים, חס וחלילה, אתה מבין את המשמעויות? פה אנשים נהרגים ונהרגים. הבוקר נהרג עוד רוכב אופנוע ליד בני עיש. אני מסתכל על הרשימה וכל הודעה על הרוג או פצוע אני לוקח אישית, אני אומר לכם ברצינות. זה הרי לא עניין של משחק על פרוצדורה. הרי לא אהיה פה כדי לעשות את כל הבחינות האלה, אף אחד מאתנו כמעט כבר לא יהיה כדי לפעול במובן הדווקני של המילה, אבל ברור לכולם שזה נדרש. מצדי שוועדת השרים תתכנס אחת לרבעון אבל לפחות שתראה שיש כאן איזו אמירה על חשיבות של עניין.
גיל מלמד
אוסיף אנקדוטה היסטורית חשובה בהקשר הזה. אי אפשר להתפאר על כך שהממשלה התכנסה שלוש פעמים בשנה לדיון על תאונות דרכים. בכל זאת נהרגים 300 אנשים בשנה. בהצעת חוק המאבק הלאומי בתאונות דרכים המקורית דובר על כך שבכל ישיבה שבועית של הממשלה ידווח לה ראש הממשלה על ההתקדמות בקידום החוק. כלומר פעם לקחו את תאונות הדרכים ביתר רצינות. בוועדת המנכ"לים ב-1996 היה רק מנכ"ל אחד. כלומר, הממשלה יודעת לא לקחת ברצינות דברים שהיא לא רוצה לטפל בהם.
היו"ר איתן כבל
זה גם נכון.
כפיר מצוינים
הוועדה טיפלה בנושא הזה. ב-1996 היו גם הרבה יותר הרוגים מאשר יש היום. מאז קבלת החלטת הממשלה מספר ההרוגים ירד, אני לא רוצה להגיד בצורה דרסטית כדי לא לפתוח פה לשטן.
גיל מלמד
אנחנו ב-150 הרוגים בשנה יותר ממה שוועדת השרים אמרה. זה הרבה יותר מאשר צריך להיות.
כפיר מצוינים
בטווח הארוך יש מגמה של ירידה.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
על מה הוויכוח עכשיו? אם יש ירידה או יש עלייה? אנחנו מברכים על החוק. האם אנחנו צריכים להוסיף ועדת שרים או לא? אני לא מתווכח עכשיו על מספר ההרוגים, זה לא המקום.
ליאור נתן
בנוסח כפי שמוצע כעת יש אפשרות לממשלה להקים ועדת שרים ולפעול באמצעותה.
היו"ר איתן כבל
אז למה לבזבז את השורה הזאת פה? ממילא היא יכולה לעשות את זה גם בלי השורה הזאת.
חוה ראובני
השורה הזאת מדברת על המעמד של הרשות מול הוועדה הזאת.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
בסוף כולנו מבינים שהרשות חשובה מאוד. כולנו היינו רוצים שהממשלה תדון בזה הרבה יותר פעמים מאשר אנחנו מבינים שקורה עד היום. מצד שני, כל מה שאפשר לתת לרשות, בואו כן נעשה את זה. בעניין הזה אני לחלוטין מסכימה- - -
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
אני עדיין לא מבין למה לא להקים ועדת שרים.
ליאור נתן
אם תהיה ועדת שרים זה יגיע פחות לממשלה. יגידו: יש ועדת שרים, אז למה להביא לממשלה? זה דבר ראשון. צריך להבין שוועדת שרים לא תהיה גוף נשכני לממשלה. ועדת שרים היא חלק מן הממשלה. הממשלה לא מזוכיסטית.
היו"ר איתן כבל
אין מצב שאני לא עושה משהו אופרטיבי לממשלה בעניין הקטל בדרכים, נו, באמת. אני אומר את זה לחברים שלי. תחשבו על זה. לא ביקשתי מהם עכשיו להגיע עם משלוח מנות, לא ביקשתי מהם לרוץ 10 קילומטרים, לא ביקשתי מהם להגיע בתחבורה ציבורית. בסך הכול ביקשתי שפעם ברבעון יתקיים דיון שיסכם את הרבעון, שיציגו בפניו את הנתונים. אם היית יודע להגיד לי, ליאור נתן, שהממשלה מתחייבת פעם ברבעון להתכנס ולקיים דיון – אני מוותר. אבל אתה לא יודע להגיד לי את זה. אז לפחות את המינימום שבמינימום הזה. זה מינימום. אם לא – זה מילים.

בשנה שעברה הייתה אותה מגמה בחציון הראשון של השנה. עדיף לא לפתוח פה לשטן, באמת שלא, כי אני חושב שהמגמה בחצי הראשון נובעת משיתוף פעולה, החל מן הוועדה הזאת שמשגעת את כולם, את כולם, ועד העבודה של שר התחבורה ושר האוצר והשר לביטחון פנים והאופן שפועל דורון ידיד, ראש האגף, הכול ביחד מבשיל לכדי מעשה, אני לא מתכחש לזה. אנחנו עובדים בדיוק כדי שהדברים האלה יקרו, לא בשביל להגיד: הנה המספר עולה והכול קשה. לכל אחד מאתנו יש ילדים.

לכן לא אסכם את זה, אני לא סוגר את זה. אני רוצה התייחסות, אני רוצה שיגידו לי שהממשלה מתחייבת להתכנס פעם ברבעון כדי לסכם, או שיקימו ועדת שרים. שיפילו לי את זה במליאה, לא אכפת לי. לא ארמה את עצמי. לא יכול להיות שבכל דיון הייתי פונה לראש הממשלה להקים ועדת שרים בראשותו, שתתכנס פעם בחצי שנה ותקדיש לזה שלוש שעות. שפעם בתקופה יגיד: "אני עוזב הכול ומקדיש לזה שלוש שעות". לא ייתכן שיהיו 300 ומשהו הרוגים בשנה. זה מטורף. לא צריך לבקש ממני רשות, לא צריך להגיד שכאן אנחנו כותבים כך, ממש לא. זה דבר שצריך להיעשות באופן ברור מאליו, בלי ועדת הכלכלה.

לכן אני מתקדם. אנחנו נאשר את ההסתייגות. אגיש רביזיה בכל מקרה על הסעיף.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אתה מעלה את ההסתייגות להצבעה?
היו"ר איתן כבל
הוא צריך עוד לחזור לוועדת השרים.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
ממילא אם לא תהיה החלה ביהודה ושומרון אגיש רביזיה על כל הצעת החוק.
היו"ר איתן כבל
מצדי, כפי שעשו עם חברת החשמל – עברו את הכול והאריכו את זה בשנה ועכשיו מביאים הצעת חוק חדשה.
לאה ורון
יש סמכות להאריך את זה לתקופה נוספת?
היו"ר איתן כבל
אני חושב שלא. יביאו הצעת חוק חדשה.
עמי רוטמן
בחקיקה רגילה, תזכיר חוק וכל הפרוצדורות.
חוה ראובני
אפשר לפצל את זה, כפי שפיצלו בעניין מוניות השירות.
היו"ר איתן כבל
חברים, אין תרגיל שלא עשינו.
דרור וגשל
בזמנו כאשר הממשלה רצתה להאריך, עבר איזה חוק ואז השר חזר בו ורצה לעשות איזו בחינה ולכן הארכנו את זה רק בחצי שנה. אמרנו גם אז שצריך לראות את העובדים שמקום העבודה שלהם לא יכול לעמוד בסימן שאלה. היו עשר שנים לבדוק לאן החוק הזה הולך. בסוף הגיעו בשנייה האחרונה. אין ספק שזה מצב קשה מאוד לעובדים, אבל זה עניין שלכם להתחשב בו.
היו"ר איתן כבל
אלה שני דברים שונים. לא יותר מכל אחד אחר, אבל לא פחות מאף אחד אחר פה נושא העובדים חשוב לי. אני לא מנסה להתנשא פה מעל אף אחד.
רחלי טבת ויזל
חוסר היציבות קשה מאוד. מרגישים אותו.
היו"ר איתן כבל
פיצלנו כדי לא לפגוע במעמד העובדים, יצרנו פיצול חוק. אם חברת החשמל- - -
דרור וגשל
עם המוניות עשינו פיצול. בחברת החשמל כבר מזמן נגמרה התקופה וכל פעם מתקנים את החוק.
היו"ר איתן כבל
ביום אחד סגרנו את כל העניין.
דרור וגשל
אבל זה כבר עניין עתי, שפעם בשנה באים לפה ומאריכים את חוק החשמל בשנה. פה יותר מתאים מודל המוניות אם בכל זאת תרצו לעכב את הדבר הזה, לקחת סעיף אחד ולפצל אותו.
היו"ר איתן כבל
תודה, אדוני היועץ, לפחות הייעוץ שלך פה מתקבל.
דרור וגשל
הפיצול משאיר את ההצעה.
לאה ורון
משאיר חלק מן ההצעה. חלק עולה לקריאה שנייה ושלישית.
רחלי טבת ויזל
ואז אין בעיה עם העובדים.
לאה ורון
תלוי מה מפצלים.
רחלי טבת ויזל
אבל אם חושבים על העובדים אז יודעים לפצל את הדבר הנכון.
היו"ר איתן כבל
יקירה, תנוח דעתך.
רחלי טבת ויזל
זה מטריד אותי מאוד.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
כבר הופעלה השיטה הזאת.
היו"ר איתן כבל
תנוח דעתך, זה מה שאני מתכוון לעשות. ממילא כאשר חברת הכנסת שולי מועלם רפאלי אומרת לי שבכל מקרה היא מתכוונת להגיש רביזיה, אז לא אשחק עם עצמי. אני לא רוצה להיכנס כאן לכל מיני עניינים. ברור שהכוונה היא לשמור עליכם. קודם כול, בלי שום קשר, לפעול כמו ספר לבן, כאילו יש ספר לבן ואין ספר לבן. אתם כגוף, מבחינתכם שום דבר לא משתנה, תוכלו להמשיך לפעול כאילו דבר לא קרה. יחד עם זה, נידרש להתמודדות אמיתית, לפחות שהממשלה תנסה. יכול להיות שהיא תגיד: "חבר הכנסת כבל, עשה לי טובה, אל תבלבל לי את המוח, תעביר את הנוסח כפי שהוא", אבל לפחות נדע שניהלנו פה קרב. זה לא קרב של אופוזיציה וקואליציה. לא היה יום אחד שעסקנו בשאלה הזאת כאופוזיציה או קואליציה, הרשימה המשותפת או הבית היהודי, ממש לא.
דרור וגשל
אתה רוצה לפצל את כל הסעיף שמבטל את הוראת השעה, או להאריך את הוראת השעה?
היו"ר איתן כבל
אני היועץ שלך או אתה היועץ שלי?...
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
הוא רומז לתרגיל.
רחלי טבת ויזל
זה לא תרגיל. מכיוון שאין ויכוח על כך שהארגון צריך להתקיים אז זה לא תרגיל.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
דיברנו על תרגיל חקיקתי, בזה שאנחנו נפצל ונמשיך בדיון, והרשות תמשיך לפעול.
היו"ר איתן כבל
אתה צודק, חבר הכנסת חאג' יחיא.
מרדכי פדר
שאלה טכנית, אדוני, אם אפשר. בסעיף מוזכר השר פה והשר שם. לא שמעתי כל כך הרבה פעמים "השר" מאז השיר על מונטיפיורי "וכל הכבוד לשר". אנחנו מציעים שהמילים "באמצעות השר" בפסקה (1א), המילים "לשר" בפסקת משנה (1א)(א), והמילים "בעבור השר" ו"לו" בפסקת משנה (1א)(ב) יימחקו.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה להעלות להצבעה את הסעיף, עם ועדת השרים, ואגיש עליו רביזיה בכל מקרה.
נעמה דניאל
מצביעים על סעיף 4 להצעת החוק, על פסקה (1) ושתי פסקאות המשנה (א).
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
חבר הכנסת כבל, בשיח הפנימי שלנו, הרביזיה מטרתה לבחון מה?
היו"ר איתן כבל
את עניין ועדת השרים, שהם יבואו אליי עם הצעה שהממשלה מתחייבת לדון בעניין תאונות הדרכים, או תוציא לנו מכתב.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
כלומר משהו שיאפשר לזה להתקדם. אתה יותר מנוסה פה. התחושה שלי וגם של חבר הכנסת חמד עמאר היא שהכנסה של הקמת ועדת שרים בחוק היא הדבר הנכון. השאלה אם עכשיו זה יתקע את כל המהלך הזה.
היו"ר איתן כבל
אתם הקואליציה. לי בוודאי אין בעיה. אני חושב שכך צריך. השאלה האם כאשר נעלה למליאה ותיקראו לסדר, יושב-ראש המפלגה שלכם יקרא לכם – אני לא רוצה לעשות מעצמי צחוק. אני מתייחס לזה ממש לא בצדדים הללו.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
אנחנו מחפשים את טובת הדבר. ביקשתי כל הזמן להקים ועדת שרים בנושא תאונות הדרכים.
היו"ר איתן כבל
האמן לי, יותר מאשר אתם הולכים לקראתי אני הולך לקראתכם כחברי קואליציה.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
אנחנו מודעים לזה שנייה אחרי שנייה.
היו"ר איתן כבל
אני מציע שהממשלה תיתן לנו התייחסות בעניין הזה. יכול להיות שאני אביא להצבעה הצעה שאומרת שתוקם ועדת שרים, למרות הכול. שיפילו לנו את זה במליאה.
ליאור נתן
אני יכול לתת לך נתונים מ-2009 כאשר הממשלה במליאתה עסקה בנושא הזה.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
הייתי מעדיף שראש הממשלה יעסוק בנושא בלי להקים ועדת שרים. היושב-ראש אמר לך את הפתרון: תבוא הממשלה ותגיד "נתכנס אחת לחצי שנה, או אחת לשנה לדון בכל נושא הבטיחות בדרכים".
ליאור נתן
זה בנוסח החוק היום. מכוח החוק הממשלה חייבת לציין את נושא הבטיחות בדרכים ולשמוע דיווחים פעם בשנה לפחות.
חוה ראובני
יש חובה להגיש לממשלה דיווח.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
את הדיווח הזה אנחנו מכירים. לפי ערמת ניירות העמדה שאנחנו כחברי כנסת מקבלים, אנחנו יודעים מה זה לקרוא את כולם. אני לא רוצה להגיד שלא קוראים אותם, אבל חלק אנחנו לא מספיקים לקרוא. זה הדיווחים שיש לממשלה.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה לשאול את דרור וגשל וחוה ראובני וכמובן את רחלי טבת ויזל שאלה בעניין הזה. אני רוצה לבחון את האפשרות – אני לא יודע אם לעשות את זה עכשיו – לעשות פיצול, כדי שתנוח דעתנו בעניין העובדים. אני רוצה להצביע קודם על עיקרון הפיצול. אחרי כן נחליט מה אנחנו מפצלים.

מי בעד הפיצול של הצעת החוק? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 3
נגד – אין
נמנעים – 1
ההצעה לפצל את הצעת החוק נתקבלה.
היו"ר איתן כבל
שלושה בעד, אחד נמנע. ההצעה לפצל את הצעת החוק נתקבלה.

אני מבקש שתפצלו אך ורק את הסעיפים שמאפשרים לרשות להמשיך ולהתקיים במתכונת הנוכחית.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
בישיבה הבאה הם יבואו עם הצעה?
היו"ר איתן כבל
לא, אני רוצה לאשר את זה עכשיו.
חוה ראובני
במקום למחוק את סעיף קטן (ד), לתקן את סעיף קטן 45(ד). סעיף 45(ד) אומר: "על אף האמור בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג)," – שזה תקופות התוקף הקודמות – "חוק זה ימשיך לעמוד בתוקפו עד יום י"ז בתמוז התשע"ח (30 ביוני 2018)."
דרור וגשל
אפשר פשוט לקחת את הסעיף כפי שהוא ולפצל אותו.
חוה ראובני
לפצל את סעיף קטן 45(ד) בסעיף 13 להצעת החוק, אבל במקום למחוק את סעיף קטן (ד) לתקן את סעיף קטן (ד), לשנות בו את התאריך.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
לא, אנחנו לא רוצים לעשות את זה בהוראת שעה. אנחנו רוצים לפצל.
חוה ראובני
אז לאשר רק את הביטול של סעיף קטן 45(ד).
דרור וגשל
צריך גם את סעיף 1.
חוה ראובני
הוא אושר כבר בישיבה הקודמת.
דרור וגשל
אושר אבל צריך לפצל כדי שיצביעו.
היו"ר איתן כבל
מי בעד הפיצול? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 3
נגד – אין
נמנעים – 1
פיצול סעיף 13 בהצעת החוק נתקבל.
היו"ר איתן כבל
הפיצול נתקבל.
חוה ראובני
"תיקון סעיף 45
13.
בסעיף 45 לחוק –



1. בכותרת השוליים, המילה "ותוקף" – תימחק;



1. סעיפים קטנים (ב) עד (ד) – בטלים."



סעיפים קטנים (ב) עד (ד) הם הסעיפים שמגבילים את תקופת תוקף החוק.
היו"ר איתן כבל
מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 3
נגד – אין
נמנעים – 1
סעיף 13 להצעת החוק שמתקן את סעיף 45 לחוק העיקרי נתקבל.
היו"ר איתן כבל
שלושה בעד, אחד נמנע. הסעיף נתקבל.
רחלי טבת ויזל
לא צריך להגיד ממתי הוא חל?
דרור וגשל
מתי החוק הזה יחול, החוק שעכשיו יפצלו? אם לא כותבים כלום הוא חל מיום פרסומו.
חוה ראובני
"תחילתו של חוק זה" – החוק המפוצל – "ביום י"ח בתמוז התשע"ח, 1 ביולי 2018."
היו"ר איתן כבל
מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 3
נגד – אין
נמנעים – 1
סעיף התחילה לחוק המפוצל כפי שקראה עו"ד ראובני נתקבל.
היו"ר איתן כבל
שלושה בעד ונמנע אחד. הסעיף נתקבל.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
מתי זה אמור לבוא למליאה?
חוה ראובני
הצעת החוק תעלה לקריאה שנייה ושלישית. היה והפרסום יהיה ב-2 ביולי, עדיין התחילה היא ב-1 ביולי.
רחלי טבת ויזל
אני חייבת לומר תודה לאדוני, באמת תודה.
היו"ר איתן כבל
ברשותכם, אני לא אוהב את הצעת החוק, אני אומר את זה באנדרסטייטמנט, היא רעה, היא לגמרי לא "מתכתבת" עם כל הדיונים שערכנו פה, היא לא "מתכתבת" באמת עם המחשבות והכוונות של המשתתפים, חוצה כנסת, חוצה מפלגות. אני אומר את זה במנותק מן השאלה של יהודה ושומרון, כן או לא, שזה עניין גדול בזכות עצמו.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אני מבקש רשות דיבור בשם הרשימה המשותפת, ואני הראשון.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
גם אני מבקש רשות דיבור.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
גם אני מבקשת רשות דיבור.
היו"ר איתן כבל
ברשותכם, ארצה לדעת מה ההתייחסות בעניין ועדת השרים, או התחייבות של הממשלה לקיום שלושה דיונים בשנה בעניין הזה.
דרור וגשל
לא כל כך הבנתי. רוצים את ועדת השרים הזאת בהקשר לחוק המפוצל או בהקשר לחוק המלא?
היו"ר איתן כבל
בעניין החוק הקודם, החוק שעבר. הרי זה יחזור אלינו לדיון.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
לחוק המפוצל הממשלה לא תתנגד.
היו"ר איתן כבל
תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:50.

קוד המקור של הנתונים