פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



19
ועדת הכלכלה
25/06/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 791
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, י"ב בתמוז התשע"ח (25 ביוני 2018), שעה 10:00

הצעת תקנות הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים (הוראת שעה) (כללים ותנאים לתשלום גמול או החזר הוצאות לחברי המועצה), התשע"ח-2018

חברי הוועדה: יצחק וקנין – מ"מ היו"ר
עבד אל חכים חאג' יחיא
יעקב אשר

יועמ"ש-רשות לבטיחות בדרכים, משרד התחבורה - עמי רוטמן

מנהל מינהל כספים-רשות לבטיחות בדרכים, משרד התחבורה - יובל פרידמן

סגנית היועמ"ש, משרד התחבורה - חוה מרים ראובני

עו"ד-לשכה משפטית, משרד האוצר - מור מאור לזר

ראש ענף שכר אגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר - ניב בן-יהודה

מוזמן/ת - שרית עמרם כץ

נעמה דניאל

לאה ורון

הדס צנוירט


טיוטת תקנות הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים (הוראת שעה) (כללים ותנאים לתשלום גמול או החזר הוצאות לחברי המועצה), התשע"ח-2018

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. היום י"ב בתמוז התשע"ח, 25.6.2018. על סדר-היום: טיוטת תקנות הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים (הוראת שעה) (כללים ותנאים לתשלום גמול או החזר הוצאות לחברי המועצה), התשע"ח-2018. מי מציג?

אני אציג, אדוני. תודה רבה. התקנות האלה הן פועל יוצא של חקיקת סעיף21א לחוק הרשות הלאומית. סעיף זה, שנוסף לחוק הרשות הלאומית לפני כשנה וחצי, ותוקפו נקבע להיות מלפני שנתיים – נקבע בתוקף רטרואקטיבי – נועד לאפשר מתן גמול ליושב-ראש מועצת הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים על עבודה נוספת מעבר לישיבות המועצה.

לפי החוק, עד אותו סעיף, היושב-ראש, כמו כל חברי המועצה, היה מקבל גמול בעד ישיבות – גמול, אם הוא לא מקבל ממקור אחר, או החזר הוצאות, אבל בכל מקרה, לפי מפתח של ישיבות. יחד עם זאת, היושב-ראש שמונה במאי 2016, גיורא רום, קיבל על עצמו עבודה רבה נוספת מעבר לניהול ישיבות המועצה ועיצוב הרשות העתידית. על כן הוסכם, שהוא יקבל גמול על מכלול העבודה ולא רק על ישיבות המועצה. בהתנדבות הוא לא רצה. אף אחד לא חייב לעבוד בהתנדבות. לכך נכנס סעיף 21א, שיאפשר לתת לו גמול. הגמול עצמו היה צריך להיקבע בתקנות. אלה התקנות שבפנינו.

באותה הזדמנות התברר שחברי המועצה עצמם מקבלים גמול לפי סעיף 21, כבר עשור, למרות שמעולם לא הותקנו התקנות שהיו אמורות להסדיר את זה. לפיכך מונחות לפנינו תקנות שמסדירות הן גמול לחברי מועצה והן הגמול המיוחד הנוסף והתנאים לקבלתו ליושב-ראש.

אני חייבת לציין ברקע שחוק הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, נכון לשנייה זו בערך, אמור לפוג ב-30.6, דהיינו במוצאי שבת הקרובה. הוועדה אישרה בשבוע שעבר בדיונים על שינויים מקיפים יותר בחוק הרשות הלאומית, היא אישרה את הסעיפים שמבטלים את חוק הרשות כהוראת שעה, מבטלים את התאריך של 30 ביוני. יחד עם זאת, הפיצול עוד לא אושר והחוק עוד לא עלה לשנייה ושלישית. אנחנו נמצאים בשלב ביניים כלשהו, שבו הסטטוס של הוראת שעה של החוק אמור להתבטל. גם הכותרת פה היא הוראת שעה. לכן אנחנו נמצאים במין אזור דמדומים כזה, סטטוס משפטי לא לגמרי ברור. היום עדיין הוראת שעה – ובשבוע הבא כנראה שלא, אחרי שזה יעבור קריאה שנייה ושלישית. זאת הצגה כללית של התקנות שלפנינו.

מסובך העסק. רק שאלה לגבי מה שאנחנו הולכים להעביר כרגע – האם יושב-ראש הרשות מקבל שכר או לא מקבל שכר בכלל?

עמי רוטמן, היועץ המשפטי של הרלב"ד. הוא כרגע לא מקבל שום גמול. הוא מחכה לתיקון התקנות.

שאלתי שאלה פשוטה. גמול זה משהו אחד, ושכר זה משהו אחר. אני מכיר את זה מדירקטורים, שבאים לישיבה ומקבלים או פר זמן שהם נמצאים בו. השאלה, אם בתפקידו כיושב-ראש הרשות, האם הוא מקבל שכר או לא?

לא. הגמול הזה ישקף את כל מה שהיה אמור לקבל פר ישיבה, אבל כרגע הוא לא מקבל. הוא יקבל רטרואקטיבית מ-30 במאי 2016.

מיום שהתחיל – זו המשמעות. אבל אנחנו לא רואים סכומים.

יש מספרים. יש סכום מדויק התקנות.

נשאל את השאלות. אני מציע שתתחילי להקריא, ונעבור סעיף-סעיף ונאשר.

תקנות הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים (הוראת שעה) (כללים ותנאים לתשלום גמול או החזר הוצאות לחברי המועצה), התשע"ח-2018.

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 21 ו-21א ו-39 לחוק הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים (הוראת שעה), התשס"ו-2006 (להלן – החוק), בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

1. הגדרות. בתקנות אלה –

"חבר המועצה" – מי שמונה להיות חבר מועצת הרשות, לפי סעיף 12(א) לחוק;

"חוזר הממונה על השכר" – חוזר בדבר תשלום גמול והחזר הוצאות ליושב ראש וחברי מועצה בתאגידים הסטטוטוריים מיום ט"ז באלול התשע"א (15 בספטמבר 2011), כפי שיעודכן מזמן לזמן שמתפרסם באתר האינטרנט של אגף השכר והסכמי עבודה.

ביקשתי להוסיף פה – משרד האוצר.

"יושב ראש המועצה" – יושב ראש המועצה או ממלא מקומו הקבוע שמונו לפי סעיף 13(א) לחוק;

"ישיבת מועצה" - ישיבה כמשמעותה בסעיף 16 לחוק ובכלל זה ישיבה של ועדת משנה שתקים המועצה מבין חבריה בהתאם לסעיף 17(ג) לחוק, ככל שתקים;

אלה ההגדרות.

יש הערות? חוץ מהתיקון שביקשת, להוסיף את משרד האוצר.

שלום. אני מאור לזר, מהלשכה המשפטית של הממונה על השכר. מה שחוה מקריאה זה הנוסח שעבר לוועדה. לאחר מכן שוחחנו עם נעמה ונציגה ממשרד המשפטים, והיו לנו עוד כמה תיקונים.

אנחנו מתייחסים סעיף-סעיף. בבקשה.

מדובר בתיקוני נוסח. אני מקריאה את הנוסח שפורסם, למען הסדר הטוב. הוצע להגדיר בתקנה הזו ועדת משנה במקום להזכיר אותה פעמיים-שלוש, ועדת משנה שמונתה לפי 17א, להגדיר פשוט ועדת משנה בסעיף ההגדרות.

עוד משהו?

אז למחוק מהגדרת ישיבת המועצה, לאחר המילים ועדת משנה, את כל היתר. כפי שנעמה אמרה, להוסיף בסוף ההגדרה של חוזר הממונה על השכר – במשרד האוצר.

ועוד הערה בהמשך למה שאמרה עו"ד ראובני קודם, כתלות במתי יתפרסמו התקנות - יכול להיות שגם הכותרת שלהם תשתנה, כי אם זה כבר לא תהיה הוראת שעה, גם התקנות לא יהיו הוראת שעה.

עוד הערות? אין. אצביע על תקנה 1, בהתאם למה שהקראנו, כולל התיקונים שהוצעו. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד התקנה – פה אחד
תקנה 1 אושרה.

אושרו.

2 (א) חבר המועצה שנתקיים בו האמור בסעיף 21(א) לחוק זכאי לקבל גמול בעד השתתפותו בישיבת המועצה כמפורט בסעיף האמור. 

למען הסדר הטוב – סעיף 21 לחוק קובע שחבר מועצה זכאי לגמול בעד ישיבות מועצה, אם הוא לא עובד מדינה, עובד גוף מתוקצב או גוף נתמך, או לא מקבל תמורה לישיבות האלה ממקור אחר. בסעיף קטן (ב) נאמר שמי שלא מקבל גמול, זכאי להחזר הוראות.

החזר הוצאות?

עובד מדינה, לא מקבל שכר? עבור עבודתו הוא מקבל?

כן.

אומר לאדוני בדיוק לנקודה הזאת, כי יש לנו במועצה נציגים של תאגידים סטטוטוריים שלא זכאים לגמול. הם לא מייצגים אף משרד. הם יוצאים על חשבון זמנם הפרטי. הם לא יכולים לדווח גם לאותו גוף סטטוטורי יציאה בתפקיד, ולא היו זכאים לגמול מהלרב"ד גם. בכמה שיחות ובהתכתבויות שהיו לנו עם הממונה על השכר הם קיבלו אישור לדווח על השעות האלה כשעות עבודה, בגוף הסטטוטורי.

הדברים ברורים. בבקשה.

(ב) חבר המועצה כאמור בתקנת משנה (א) זכאי לקבל לגמול בעד השתתפותו בישיבת המועצה כקבוע בחוזר הממונה על השכר, לרבות לעניין סוג ישיבת המועצה ומספר ישיבות המועצה המרבי, ובהתאם לסיווג הרשות.

אחר כך – התיקון שביקש משרד המשפטים היה להחזיר חלק מהסיפא הזאת – כפי שהחליטה עליו הוועדה הציבורית לסיווג תאגידים סטטוטוריים שהוקמה מכוח החלטת ועדת שרים לענייני כלכלה כ"ל 218 מיום י"ב באדר ב' התשנ"ה, 14 במרס 1995, דהיינו שתהיה שקיפות גם בתקנות, איך סווגה הרשות. למעשה חלק מהמחוק פה, יש להחזיר אותו.

יש הערות?

רק לתשומת לב הוועדה – אמנם הכוונה היא שתהיה שקיפות, אבל ההחלטות האלה, אין חובה לפרסם אותן לפי החוק. הן מתפרסמות בפועל – זה אנחנו יודעים, באתר של משרד האוצר, אבל אין חובה לפרסם את ההחלטה של הוועדה הציבורית.

יש עוד הערות?

באיזה סכום מדובר? באיזה סיווג?

כרגע הסיווג הוא 4.

שזה הסיווג הנמוך ביותר.

לא. 1 זה הסיווג הנמוך ביותר. 10 הוא הגבוה ביותר.

למה אתם לא מציינים את זה?

חבר מועצה היום מקבל 745 שקלים לישיבה.

זה התעריף הנמוך?

זה התעריף שמתאים לתאגיד סטטוטורי ברמה 4.

ברמה 1 כמה מקבלים?

פחות.

וכמה מקבלים ב-10?

יש עד סיווג 9. אני יכולה לומר תוך כמה דקות במדויק, כמה מקבלים. אנחנו לא כותבים את זה ומעגנים את זה בתקנות, כי הסיווג יכול להשתנות.

את התשלום הם מקבלים – למשל, מי שהוא עצמאי, תמורת חשבונית?

יש על זה מחלוקת. זה לא תלוש שכר, כי תלוש שכר זה רק לעובדים, וגם לעניין חשבונית – אסור לו לבוא בתור עסק. הוא לא מייצג עסק

עושים לו ניכוי במקור ומעבירים לו?

או ניכוי במקור, או הוא מקבל את הפטורים. הוא מגיש חשבונית כאדם פרטי.

רק לציין, לפי החוזר, לפי העדכון האחרון של 13 באפריל 2015, רמת סיווג 1 ו-2 – יש פה עם תוספת 20% ובלי.

20% זה ליושב-ראש.

אז בלי תוספת 20% זה 544 שקלים לישיבה עד 15 ישיבות לחבר מועצה.

בחודש או בשנה?

בשנה. זה 22 לחבר, ו-28 ליושב-ראש.

בסיווג 3, 4, 5 ו-6 המספרים עולים. הגמול לחבר מועצה הוא 753, כפי שנאמר, ליושב-ראש – 904, ועד 28 ישיבות ליושב-ראש ו-22 לדירקטור, שאני מבינה שזה חבר מועצה.

אמור לצאת חוזר מעודכן, אבל העדכון הוא ממש מינורי. שקלים בודדים.

מה שהוא מקבל על הישיבות האלה, צריך להופיע בדוח הכספי שלו? אני מדבר על חבר המועצה.

הוא צריך להופיע.

אני עצמאי. מזמינים אותי לישיבה. אני צריך לקבל. אמרו - או פטור או, אם קיבל פטור, זה צריך לציין כהכנסה, כשהוא מגיש את הדוח שלו למס הכנסה?

אני מניח ששכר דירקטורים זה משהו שצריך לדווח עליו.

ודאי.

זה הכנסה.

זו הכנסה לכל דבר ועניין. אם הוא עצמאי, הוא נותן חשבונית, ולפי זה יש לו ניכוי מס במקור וכל מה שמתלווה לכך.

הוא צריך לעשות התאמות מס?

לא. התאמות מס זה אם זה מקום עבודה נוסף. אבל זו הכנסה חד-פעמית.

כשיש את הניכוי במקור, ייקח את הניכוי במקור, ויוסיף אותו כהכנסה?

יכול להיות. זו כבר בעיה של חבר המועצה, איך הוא מתנהל מול שלטונות המס. אם זו עבודה נוספת, שמקבל שכר עליה, ודאי עושה תיאום מס. אבל פה העניין הוא אחר.

אני שואל את השאלות כדי שזה יופיע בפרוטוקול. לא רק לעצמי.

אציין לפרוטוקול, ונקרא את זה בהמשך, שהגמול כולל מע"מ. הסכומים שנעמה הקריאה, זה כולל מע"מ.

בבקשה.

(ג) הגמול ישולם לחבר המועצה כאמור בתקנת משנה (ב) לא יאוחר מתום החודש שלאחר החודש שבו התקיימה ישיבת המועצה, ובלבד שאישר יושב ראש המועצה או יושב ראש ועדת המשנה - אני מדלגת על כל זה, כי הגדרנו ועדת משנה - כי השתתף בישיבת המועצה כולה או רובה.

הערות לגבי הסעיף הזה?

מעניין, כולה או רובה. אפשר להחתים כניסה ולצאת.

אין הגדרה של זמן?

כולה או רובה.

חבר כנסת שנכנס למשכן ויצא – נרשם שהיה פה. אני מקבל את הדוחות בוועדת האתיקה, ואני מתייחס לזמן. כי אנחנו מקזזים מהשכר רק בהיעדרויות – והוספנו עוד דברים.

אז אנחנו יותר מחמירים...

חבר כנסת יוצא לעבודה אחרת – לא רק העבודה שלו, להיות נוכח פה.

אני מעמיד להצבעה את תקנה 2, כולל התיקונים, מי בעד ? מי נגד?


הצבעה

בעד התקנה – פה אחד
תקנה 2 אושרה.

אושר.

3. גמול ליושב-ראש המועצה. יושב ראש המועצה שנתקיים בו האמור בסעיף 21(א) לחוק והמקדיש בכל שבוע שני ימי עבודה לפחות לפעילות ברשות, לרבות בישיבת המועצה, יהיה זכאי לקבל מאת המועצה גמול חודשי שלא יעלה על תשעה עשר אלף וחמש מאות שקלים חדשים בלבד הכולל מס ערך מוסף כמשמעותו בחוק מס ערך מוסף, התשל"ו-1975.

(ב) גמול לפי תקנה זו ממצה כל תמורה לה זכאי יושב ראש המועצה בעד פעילותו ברשות, לרבות במועצה.

(ג) הגמול לפי תקנה זו ישולם ליושב ראש המועצה בתום כל חודש, בכפוף להעברת דרישת תשלום מאת יושב ראש המועצה.

זה הסעיף שעליו דיברנו, על התיקון לחוק הרשות, הוספת סעיף 21א, יושב-ראש שממלא תפקידים מעבר לניהול ישיבות המועצה. אם החוק לא קבע את התנאים, התקנות קובעות את התנאים. אם הוא מקדיש שני ימי עבודה מלאים לפחות מדי שבוע לפעילות ברשות, כי אז הוא זכאי לגמול בסכום שאמרנו פה, 19,500 ₪ לחודש כולל מע"מ, וזה חלף כל דבר אחר. הוא לא מקבל בנוסף את גמול הישיבות - זה גם תמורת העבודה בישיבות וגם תמורת- -

עשיתי חשבון מהיר. אם לפי האישור של 28 ישיבות, ואני מכפיל ב-700, אני מגיע לכ-22,000 שקל. זה השכר שמקבל כל השנה, אם יקיים את כל ה-28 ישיבות. פה אתם הולכים למקום אחר, שאם הוא עובד יומיים בשבוע, קבועים, זה מחייב אותו – השאלה, איך זה נמדד? איך מודדים את זה? יש מי שמאשר את הפעולה הזאת? לא מאשר אותה? היושב-ראש הוא הבכיר במערכת. הוא יכול לסדר לעצמו את מה שהוא רוצה, לפי השיטה הזאת.

אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שמי שבא לשם, והוא יושב-ראש, הוא עובד ביושר. בסוף הוא מאשר גם את הגמול לחברי המועצה וגם את ההשתתפות בישיבות הוא היה מאשר לעצמו, אז גם שם הוא היה יכול לאשר ישיבות שהוא לא היה או שהיה - כלומר לרמות תמיד אפשר. אנחנו פה מגדירים את הנורמה.

הנורמה, שמונה ימים בחודש הוא יקבל 19,000 שקל, זו השיטה.

פלוס ישיבות המועצה. שני ימים בשבוע פלוס ישיבות המועצה - 19,000. תמורת הסכום הזה הוא צריך לעשות גם שני ימי עבודה בחודש וגם ניהול ישיבות המועצה.

יכול להכניס אותם בתוך אותם יומיים.

נעשה את החשבון. עושה שתי ישיבות בחודש, כדי להגיע ל-24, 28 ישיבות? זה 2,000 שקל? אפילו פחות? 20,000 אנחנו מבקשים פה. אני מנסה להבין. חוץ מהישיבות נשאר לי 18,000 ליומיים עבודה?

מדובר פה בשינוי מהותי.

שאלה אחרת. אני מוסיף על השאלה שלו. האם בתקנות היה דבר כזה או לא היה?

לא היה, אבל גם לא היה יושב-ראש שעובד מעבר לניהול ישיבות המועצה. התפקיד של יושב-ראש המועצה עד חקיקתו של סעיף 21א לחוק היה ניהול ישיבות מועצה. בא 20 פעם בשנה לישיבות של שעתיים.

יש תעריפים של מומחים ברמה מסוימת? אני בא מהתחום הזה, שיש לי שכר מומחים. כמי שנתתי שירותים כמומחה שעות עבודה במשרד, אבל המחירים האלה הם מעל ומעבר. תעשו בדק בית.

מבחינת התעריפים, אנחנו מתואמים עם הממונה על השכר, שיש לו הראייה הרוחבית, לראות מה מקובל ומה לא מקובל. אני מניח שאם היה מדובר פה בתעריף חריג, הם היו מרימים דגל.

אני חושש שהיות שזה רק אחד, אפשר לסגור עין.

הממונה על השכר קבע את זה.

אני שואל את הנציבות, הממונה על השכר. יש לכם מקבילה כזו במקום אחר? שלא נעשה פה משהו ייחודי, אם הדברים האלה הם סטנדרטים וקיימים במועצות אחרות, או רשות אחרת. נדע לפחות מה קורה.

ניב בן יהודה, אני כלכלן באגף השכר. בתאגיד השידור הציבורי יש יו"ר שהוא בתשלום. ההיגיון בחישוב של ה-91,500.

התאגיד של כאן, שהוקם עכשיו?

כן. כשיו"ר מבצע פעילות יותר ענפה מאשר השתתפות בישיבות מועצה, יש רעיון להעניק לו גמול חודשי ולא לפי ישיבה, כי הוא מעניק מעבר. כך למשל בתאגיד השידור כאן, היו"ר היה חלק פעיל מהקמת התאגיד, והיה חלק בלתי-נפרד, לכן נדרש לתת לו סכום גבוה.

וכמה הוא מקבל?

זה לא רנדומלי. זה נגזר מאיזושהי נוסחה.

כי אמרת לי 30, הוא פה 19.

מייד אומר לך מה החוק.

אולי יש מקום שאציג את עצמי כמחליפו של גיורא בבוא הזמן... אם אעבוד רק יומיים, אוכל לפתוח את המשרד שלי לשלושת הימים האחרים.

לצורך העניין, חלק מההיגיון היה, כשיו"ר מחויב לישיבה או שתיים בחודש, זו לא העבודה שלו; יש לו עבודה. כשהוא לא ביומיים, אלא רק לפי שתי ישיבות לחודש, יש לו עבודה אחרת. הוא יכול להגיע אחר הצהריים לישיבות וכו'. כשיו"ר צריך להיות במקום עבודה לפחות יומיים בשבוע, זה לפחות חצי מהעבודה שלו. לכן ההיגיון היה שצריך, כפי שיובל אמר, לתגמל אותו בצורה רוחבית ולא ביחס לישיבות. החישוב שעשינו היה ביחס לשכר של מנכ"ל במשרד ממשלתי שמקבל פחות או יותר 38,000 שקל, והחישוב היה כ-50% מהיקף העבודה של שכר מנכ"ל.

קודם כל, להשוואה של שכר מנכ"ל במשרד ממשלתי – מדברים על שכר הברוטו שלו ולא על עלויות השכר שלו, שהן הרבה יותר גבוהות, כך שזה הרבה פחות מחצי מעלות שכר של מנכ"ל משרד.

שנית, ובעיניי זה יותר חשוב – מי שיושב פה, חברי הכנסת בוועדה פה, הם ודאי, לא צריך להזכיר להם שהעבודה שנדרשת אליה הרשות זה לא משהו שהוא בשוליים; זה עבודה מהותית. כתיבת החוק החדש של הרשות זה לא משהו מקרי; זה עבודה שדורשת חריש עמוק שגיורא עושה בשנתיים האחרונות. זה לא משהו טריוויאלי.

היות שאנחנו מדברים על תקנות, אסור שנתפור אותן למידות של גיורא אלא למי שגם יחליף את גיורא. אפשר לבוא עם חוזה מיוחד, ולא להיות בתקנות עם גיורא, ולא אתנגד, אבל היות שאנחנו מדברים על תקנות, ועל דברים שיהיו בהמשך, ומי שיחליף את גיורא, אנחנו צריכים לראות את זה בראייה יותר מרחבית.

זה בדיוק גיורא, כי הן עומדות לפוג בעוד שבוע גם כן התקנות. התקנות נועדו לכסות מגיורא עד סוף השבוע הזה.

עם כל הכבוד, לא מקובל עליי מה שאת אומרת. אני לא מתקין תקנות לא לגיורא ולא לאף אחד. אלה תקנות שיהיו שרירות וקיימות.

לא. יש להן תאריך תום תוקף.

ומה נעשה – בשבוע הבא נביא עוד תקנות? נבוא עוד שנתיים לעשות רטרואקטיבית לגיורא?

הראייה היא שזה לא אמור להיות מצב קבוע של יושב-ראש הרשות. יושב-ראש הרשות, ככל יושב-ראש תאגיד סטטוטורי, אמור לנהל ישיבות מועצה. זה התפקיד. בהקשר הספציפי של הרשות הלאומית בתקופה המסוימת הזו של שנת 2016, 17, 18, שבה מנסים לעצב את הרשות מחדש, הורחב התפקיד, לתפוס דברים נוספים, ולזמן נוסף, וממילא תגמול נוסף. ייגמר השלב של עיצוב הרשות מחדש, ואם זה ייגמר ב-30.6 או ב-31.12, לצורך העניין זה לא ממש ישנה. זה לא מוגדר כמצב קבע של יושב-ראש המועצה.

ומה יהיה עם מצב הקבע?

מצב הקבע צריך להיות גמול על ישיבות.

אני פונה יותר לממונה על השכר. מדובר פה בערך שתעריף לפי שעה זה כ-1,200 שקל לשעה. אתם תופסים טוב את הכיסא?

64 שעות בחודש, 19,000 שקל.

שמונה שעות ביום. עובד יומיים.

בשבוע, לא בחודש. 250 שקל לשעה זה לא תעריף חריג.

אוקיי.

הוועדה ביקשה לדעת כמה קבוע בתקנות השידור הציבורי הישראלי. יש לי את זה פה, אקריא – תקנה 3א אומרת: יושב-ראש המועצה שלא מתקיים בו האמור בפסקאות (1) ו-(2) בתקנה 2א והמקדיש בכל שבוע יום עבודה אחד לפחות ועד שני ימי עבודה לכל היותר לפעילות המועצה, זכאי בכל חודש לגמול מתאגיד השידור הישראלי, השווה ל-16,500 שקלים חדשים בלבד.

אבל זה בין יום ליומיים. פה זה חייב להיות יומיים.

וגם אם הוא עובד יותר, לא יקבל יותר.

עוד הערות? על 3.

השאלה, מתי נראה גם תקנות למצב הקבע.

ברירת המחדל היום היא שברגע שהתקנות הללו יפוגו – והן עומדות לפוג ב-30 ביוני, וזה חוזר למצב הבסיסי שלו, של גמול לפי ישיבות בלבד.

מה הועילו חכמים בתקנתם?

לא נוכל לחייב אותו ליומיים עבודה חוץ מהישיבות.

נכון, בדיוק כמו שאי-אפשר לחייב יושב-ראש בתאגיד אחר ליותר מזה. אני חייב לומר למען ההגינות.

התעכבנו קצת על השכר. אנחנו צריכים את הרשות, כי היא פעילה. השאלה, אם זה לא יפגע, אלא אם כוונת השר- -

הפעלת התאגיד היא על-ידי המנהל. יושב-ראש מועצה אינו המנהל. ניהול פעילות הרשות, יש מנהל הרשות, המתמנה על-פי החוק, ויש לו תפקידים, והוא אחראי על התפקידים בביצועי. במועצה זה הגוף המפקח.

אמרנו שמדיניות השר היא לא לקדם את הרשות.

יש מנהל.

אבל אין היגיון במהלך שאנחנו עושים עכשיו. אם בעוד ארבעה ימים זה יפוג, גם התקנות לא יהיו תקפות. שום דבר לא יהיה תקף.

המהלך הזה התחיל לפני קרוב לשנתיים. ההנחה היתה שעד 30 ביוני 2018 תיגמר גם העבודה על החוק העיקרי. בסופו של דבר בדיון בשבוע שעבר הסתבר שהעבודה עדיין לא הושלמה. הוועדה ביקשה כל מיני תיקונים ממשרדי הממשלה. לכן מה שקרה כרגע זה בדיוק מה שחוה ראובני עדכנה בתחילת הישיבה – הולך להיות פיצול רק של תוקף החוק, שיהיה בלתי-מוגבל, אבל מהות החוק – עדיין דרושה עבודה נוספת של לא יותר ממספר חודשים, אני מקווה.

אני רק מבקשת להסב את תשומת לבם של חברי הוועדה שהתקנות הובאו לוועדה על-ידי שר התחבורה ב-13.3.2018.

נכון. כל המסכת- -

אני לא מתייחסת למסכת.

אין שום טענה כלפי הוועדה בשום צורה. לכן, לאור העובדה שהעבודה על החוק ממשיכה, גם לפי תפישת הממונה על השכר, שהם לא רוצים להפוך את זה לתפקיד קבוע, כנראה שיהיה מהלך, לפחות פנייה, לראות איך מאריכים את תוקף התקנות האלה, גם מעבר ל-306, לפחות עד שתיגמר העבודה על החוק, עד שיגיע לחוף מבטחים, מה שנקרא. אדוני, כנראה שהכיוון של הרשות, שיהיה מעבר ל-30.6, אבל כרגע מה שעומד לפנינו זה 30.6.

עוד לא ראיתי דבר כזה.

יש פה סיטואציה חריגה. ניהול הרשות הוא תפקידו של המנהל. יושב-ראש מועצה בדרך הטבע- -

על זה אין לנו ויכוח בכלל. הוויכוח שלנו, שאנחנו מעבירים תקנות, שבעוד כמה ימים אין להן שום משמעות.

יש להן ודאי משמעות. אדוני יראה שתוקפן – החל מ-30.5- -

470,000 שקל.

זה על השנתיים שחלפו.

זה עדיין לא קשור מה העמדה שלי, אבל לעובדות – אנחנו מביאים את התקנות כדי לשלם ליושב-ראש 470,000 שקל.

וגם כדי להכשיר רטרואקטיבית את הגמול ששילמו לחברי מועצה.

אני מחכה לסבב הבא אתכם, החברים מהשכר.

איזה סבב?

אני שומר את זה. הרי אנחנו נפגשים מדי פעם.

אדוני היושב-ראש, בתור אחד שהרבה מלווה את כל התהליך הזה, מאז הוקמה הרשות די מחדש, כי היה לנו ניסיון לא הכי טוב בשנים עברו – נכנס היושב-ראש, נכנסה מנכ"לית, שבאמת מקדמים מאוד את הנושא של הרלב"ד. חלק מההסכמות שהיו אז, מוטמעות בתוך התקנות האלה, שזה תפקוד הרשות עצמה.

בד בבד במקביל התנהל בגלגל יותר גדול, הנושא של אישור חוק הרלב"ד, שהוא בעצם פג תוקפו. הארכנו אותו בחצי שנה.

הוועדה החליטה לפצל את הצעת החוק.

להאריך – כן, והחוק כרגע מונח על שולחן הוועדה, ואנחנו מנסים לשפר אותו במגבלות. יש פה מגבלה מאוד גדולה של מה השיניים שלהם, מה האחריות שלהם. יש פה כמה משרדי ממשלה, והרלב"ד כפוף למשרד מסוים – זה אומר, המשרד לביטחון פנים, איך הוא יכול לומר לי מה לעשות, כשהוא ממשרד אחר. אתה מכיר את שלטון האגפים, שזה רעה חולה. אנחנו מנסים לשפר את זה. לא רוצים לשפוך את המים עם התינוק יחד. לכן יש כן חשיבות שיהיו התקנות האלה, כדי שהרלב"ד יוכל להמשיך לתפקד. אנחנו במקביל ננסה במהירות האפשרית להעביר את חוק הרלב"ד, ואז הדברים יסתנכרנו יחד. כל הדברים שנעשו כאן, נעשו בהסכמות גם עם האוצר. גם כמוך אני שם כוכבית להזדמנות אחרת, שידברו על הרטרואקטיבי או דברים מהסוג הזה. אלה היו ההסכמות.

לא רק זה – משרד המשפטים הוא הראשון שקופץ. שבוע שעבר היה לנו חוק על הרטרואקטיבי בנושא של הישובים שמקבלים הנחות במס. משרד המשפטים אמר: אני לא יכול לחזור מינואר. זה רטרואקטיבי. אני מכיר את הנפשות. אני יודע את כל מה שאומר ידידי חבר הכנסת אשר. אני מכיר את גיורא טוב-טוב. לאה ואני עברנו אתו פה איזה שנתיים בחוק הטיס. אני מכיר אותו ישר והפוך. הוא היה מנהל רת"א. עשה עבודת קודש. אני חושב שהוא איש רציני מאוד. אני יודע אפילו במה מדובר – עבדתי אתו.

התחולה הרטרואקטיבית היא אך ורק לגבי היושב-ראש ולא לגבי חבר מועצה.

עוד תיקונים?

רציתם למחוק את המילים מאת המועצה, בשורה השנייה.

ויש תוספת בסוף.

נקודה שהתחדדה אחרי ששלחנו את הנוסח, שעלולה להיות אפשרות של כפילות של גמול – גם ליושב-ראש וגם לממלא מקום יושב-ראש, כי הסמכות היא לתת לשניהם. לכן אנחנו מבקשים להוסיף, שלא יינתן גמול לפי תקנת משנה זו לממלא המקום הקבוע שמונה לפי סעיף 13א לחוק לתקופה בעדה יושב-ראש המועצה היה זכאי לגמול לפי תקנת משנה זו, דהיינו או-או. שניהם לא יכולים לקבל במקביל.

זה לא צריך להיות 21א(א)?

נכון. זה א רבא.

וב-ג – במקום העברה – לקבלה. בכפוף לקבלת דרישות תשלום.

לא פשוט. אם אני הייתי צריך להעביר את זה אמתי – הייתי מבקש עוד דבר, אבל איתן אמר – תעשה לי טובה – תעביר את זה. אני עושה את מצוותו של היושב-ראש הקבוע, אף על פי שאני לא שלם כל כך עם הדברים. מישהו היה צריך להבין שלחזור אחורה שנתיים לתת גמול, כמעט לא קיים. זה לא שמישהו פישל פה; זו המציאות שהיתה. היום אנחנו מחוקקים חוק פרסונלי, לאדם ספציפי. בדרך כלל זה לא הולך בחקיקה. אני אומר את זה לעו"ד ראובני.

ההליך עצמו של התקנת התקנות החל לפני יותר משנה. לצערי, זה פשוט נמשך והוארך, כי יש המון גורמים.

כל כך מסובכות התקנות?

לא, זה העברת נוסח ואז תיקונים מייעוץ וחקיקה. זה נראה פשוט, אבל המון תיקונים זה עבר בדרך. זה לא היה אמור להיות שנתיים אלא שנה רטרואקטיבית.

זו ביקורת ציבורית גדולה מאוד תהיה, איך אנחנו מאשרים רטרואקטיבית 400,000 ומשהו. זה לא פשוט.

במאי 2017 פניתי למשנה ליועץ לקבל אישור לרטרואקטיביות של התקנות האלה. כלומר כבר היינו אז בתוך העבודה, לפני למעלה משנה.

אנחנו שנה וחודש. אנחנו היום בטלסקופים גדולים. במקרה הייתי נוכח בדיון שנגע ליועץ המשפטי של הכנסת, שאמרו – צריך לתת. לא שייך לעניין. היום כל דבר צריך להיות בשקיפות מלאה. אתם דורשים את זה, המערכות, במיוחד הממונה על השכר, ולא אומר כמה דיונים אני משתתף בכל מיני עניינים, במיוחד בוועדת כספים. אתם דורשים את זה. שבוע שעבר היה דיון גם בנושא הרטרואקטיביות. אגיד ליושב-ראש איתן בכל מקרה מה שאני חושב. אבל ביקש ממני לאשר את התקנות, כי הדבר הזה מתעכב ומתעכב.

מצטרף לבקשה.

יש לכם עוד הערות ל-3? אז אני מצביע על 3, עם התיקונים.


הצבעה

בעד התקנה – 2
נמנעים – 1
תקנה 3 אושרה.

אושר. חבר הכנסת חאג' יחיא נמנע.

לא רציתי לתקוע. יכולתי להתנגד. יש לי מה לומר.

צודק. רואים כמה חברי הכנסת אחראי?

4. החזר הוצאות ישיבה. (א) גמול לפי תקנה 2 כולל כיסוי של כל הוצאה שהוציא חבר המועצה בקשר להשתתפותו בישיבה, וכולל מס ערך מוסף כמשמעותו בחוק מס ערך מוסף, התשל"ו-1975.

תקנה 2 – אישרנו מתן גמול לחלק מחברי המועצה. במקרה הזה לא תהיה זכאות להחזר הוצאות בנוסף על הגמול.

(ב) חבר מועצה שאינו זכאי לגמול לפי תקנה 2, ובכלל זה יושב ראש המועצה שאינו זכאי לגמול לפי תקנה 2 או 3(א), זכאי לקבל מאת המועצה החזר הוצאות שהוציא לצורך השתתפותו בישיבות המועצה, לפי הוראות חוזר הממונה על השכר, ובלבד שאינו זכאי לקבל, ממקור אחר, החזר הוצאות.

דיוני ההמשך – מבקשים תוספת – ושאישר יושב-ראש המועצה או יושב-ראש ועדת המשנה כי השתתף בישיבת המועצה כולה או רובה.

הקבלה לסעיף הגמול, שדורשים השתתפות.

(ג) תעריף תשלום בעד קילומטר נסיעה שנסע חבר מועצה לישיבה בה השתתף יהיה בהתאם לתעריף שבחוזר החשב הכללי של משרד האוצר בדבר החזר הוצאות נסיעה בתפקיד לנותני שירותים חיצוניים - תעריפים, מיום כ"ח בסיוון התשס"ח- - - שמתפרסם באתר החשב הכללי כפי שיעודכן מזמן לזמן.

התאריך יתוקן.

התוספת היא לאחר המילים "באתר החשב הכללי במשרד האוצר" לבקשת נעמה. למען הסר ספק, התאריך הוא כ"ט בתמוז התשס"ח, 1 באוגוסט 2008.

הערות נוספות? אני מצביע על 4, כולל התיקונים שהוצעו. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד התקנה – פה אחד
תקנה 4 אושרה.

אושר.

מועדים לעניין החזר הוצאות. (א) חבר המועצה ובכלל זה יושב ראש המועצה הזכאי להחזר הוצאות כאמור בתקנה 4 יגיש דרישה לתשלום החזר הוצאות בסוף החודש שבו נשא בהוצאה.

(ב) בכפוף לאמור בתקנת משנה (א) החזר הוצאות לפי תקנה 4 ישולם לא יאוחר מתום החודש שלאחר החודש שבו נשא בהוצאה.

יש הערות לסעיף הזה? אין. אני מצביע על 5. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד התקנה – פה אחד
תקנה 5 אושרה.

אושר.

6. תחילה ותוקף. (א) תחילתה של תקנה 3 ביום כ"ב באייר, התשע"ו (30 במאי 2016) ותוקפה עד יום י"ז בתמוז התשע"ח (30 ביוני 2018).

כאן אנחנו מדברים על נושא הגמול המיוחד ליושב-ראש, שהוא מתחילת הכהונה של מרום, שביצע בפועל את העבודה, לפי תקנה 3.

למה אי-אפשר כרגע, במצב הנתון שאנחנו יודעים - אנחנו נמצאים פה בוועדה שיש לה סמכות לתקן דברים תוך כדי תנועה. למה אי-אפשר לקחת עוד שלושה חודשים ספר כרגע, כדי שהכול יסונכרן בצורה נכונה עם הצעת החוק? אם כבר, אז כבר, אם אנחנו כבר עושים את זה.

הם אומרים שבסוף החודש זה מסתיים.

אם יהיה החוק. אם לא יהיה החוק?

לשאלתך, בעצם המגבלה של תוקף התקנה זה רק לעניין הגמול של היושב-ראש. כלומר אם החוק יוארך, התקנות יוארכו אוטומטית לגבי יתר חברי המועצה, ולאחר 30 ביוני יושב-ראש המועצה יקבל גמול כמו יושב-ראש לפי השתתפות בישיבה ולא גמול גלובלי.

כפי שאמרתי, לאור העובדה שהחוק מהותית, לא הסתיימה העבודה שלו, כן מול הממונה על השכר – וכמובן, השר צריך לקדם את זה - כן להוסיף עוד תקופה.

לכן עשינו פיצול בחוק.

השאלה היא גם טכנית, גם מהותית. כרגע החוק בתוקף עד 30 ביוני, גם החוק עצמו. האם, נניח, שהם נותנים הסכמה עקרונית, האם הוועדה יכולה להאריך תקנות מעבר למה שהחוק בתוקף היום?

תקנות לחוק- -

אין חוק, אז איך יהיו תקנות לחוק הזה?

נכון להיום, אי-אפשר.

ודאי. זה מה שרציתי לומר.

שאלתי. השכלתי.

(ב) על אף האמור בתקנה 3(ג) - אני מזכירה ש-3(ג) זה שצריך בתום כל חודש להגיש דרישת תשלום כתנאי לקבלת הגמול הנוסף – גמול שיושב ראש המועצה זכאי לו לפי תקנות אלה בעד התקופה שמיום כ"ב באייר, התשע"ו (30 במאי 2016) עד ליום פרסומן של תקנות אלה ולא שולם לפני פרסומן, ישולם לא יאוחר מתום החודש שלאחר החודש שבו העביר יושב ראש המועצה דרישת תשלום, ובלבד שדרישת תשלום כאמור תוגש לא יאוחר מתום שלושה חודשים מיום פרסומן של תקנות אלה, וזאת אף אם נסתיימה תקופת תוקפה של תקנה 3 לפי תקנת משנה (א).

הווה אומר, שכעת מיום שהתקנות הללו מתפרסמות, יש ליושב-ראש שלושה חודשים להגיש דרישת תשלום לגבי תקופת העבר, מ-30 במאי 2016, גם אם זה קורה אחרי שהתקנות האלה מסתיימות, ואז לפי דרישה כזו, ישולם לו הגמול על שנתיים וחודש, 25 חודשים שחלפו.

הערות? אין. מי בעד 6? מי נגד?

הצבעה

בעד התקנה – פה אחד
תקנה 6 אושרה.

אושר.

אבקש לקבל את הנוסח המתוקן.

ברור.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.