פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



22
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
12/06/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 788
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, כ"ט בסיון התשע"ח (12 ביוני 2018), שעה 12:53

מעמד המתמחים במקצוע התזונה ורפואת השיניים

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר
מרדכי יוגב – מ"מ היו"ר
עבד אל חכים חאג' יחיא
מאיר כהן

עיסאווי פריג'

משה בר סימן טוב - מנכ"ל משרד הבריאות

פרופ' רונית אנדוולט - ראש אגף תזונה, משרד הבריאות

ד"ר לנה נטפוב - מנהלת המחלקה לשירותים דנטליים, משרד הבריאות

ד"ר חגית דומב - מנהלת המחלקה למקצועות דנטליים, משרד הבריאות

ד"ר יפעת שלו - מומחית ברפואת שיניים ציבורית, משרד הבריאות

ד"ר זיאד עוואד - מומחה ברפואת שיניים ציבורית, משרד הבריאות

גל רוב - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

אלי גבאי - יו"ר איגוד מקצועות הבריאות, ההסתדרות

דבורה מרגוליס
מרב שביב
–
-
ראש מינהל ור"ה, ועד ראשי האוניברסיטאות
סמנכ"לית תכנון ומדיניות, המועצה להשכלה גבוהה

אריאל חנוכה - אגף תקצוב, המועצה להשכלה גבוהה

נדב שמיר - עו"ד, הלשכה המשפטית, המועצה להשכלה גבוהה

עמרי גולן - עו"ד, הלשכה המשפטית, המועצה להשכלה גבוהה

מרב אברהמי - המועצה להשכלה גבוהה

פרופ' אהרון פלמון - דיקן הפקולטה לרפואת שיניים, האוניברסיטה העברית

ליאור קריקוב - סטודנטית לתזונה, האוניברסיטה העברית

נועם מלכה - החוג למדעי התזונה, האוניברסיטה העברית

שיר אשר - סטודנטית למדעי התזונה, האוניברסיטה העברית

מוריה כהן - סטודנטית, האוניברסיטה העברית

שיר רמתי - סטודנטית, האוניברסיטה העברית

פרופ' ארווין וייס - ראש בית הספר לרפואת שיניים, אוניברסיטת תל אביב

ד"ר ניבה שפירא - ראש החוג לתזונה, המכללה האקדמית אשקלון

ד"ר ורד קאופמן שריקי - המחלקה למדעי התזונה, אוניברסיטת אריאל

ד"ר גילה רוזן
ד"ר אנדרה רסטמן
–
-
מנהלת המחלקה לתזונה קלינית, בית החולים רמב"ם
רופאת שיניים

סיגל פרישמן - מ"מ דיאטנית ראשית, כללית שירותי בריאות

סיגל פרישמן - מ"מ דיאטנית ראשית, בכללית שירותי בריאות

שירה עזרא - סטודנטית לתזונה, עצמאים עושים שינוי

אלון מזרחי - קשרי ממשל, התאחדות הסטודנטים

חן אדרי - אגודת הסטודנטים

ויקטוריה גולדין - אגודת הסטודנטים

הילה סקודוביץ - אגודת הסטודנטים

עדי משניות - אגודת הסטודנטים

גלית אלדרוטי - עמותת עתיד, העמותה לקידום התזונה והדיאטה בישראל

בן סנדיק - עו"ד, מנכ"ל DieStudy

ג'וני בכור - מוזמן/ת

שיר מרדכי - מוזמן/ת

נתנאל נבאוקר - מוזמן/ת

עידית שבתאי סידיס - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את ועד ראשי האוניברסיטאות, מכבי שירותי בריאות

ענת כהן שמואל

אהובה שרון, חבר תרגומים


מעמד המתמחים במקצוע התזונה ורפואת השיניים

אני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. היום ה-12 ביוני 2018, כ"ט בסיון התשע"ח והשעה 12:53. אני מתנצל על האיחור אבל הדיון הקודם לא היה פחות חשוב מהדיון הזה שהוא מעמד המתמחים במקצוע התזונה ורפואת שיניים.

אני חייב לומר שאני מרגיש בור ועם הארץ גם בימים אלה בתחומים שונים. אנחנו מבקשים כחלק אינטגרלי של הפשרת כוח אדם שלנו לעשות התמחות. במושגים הפרימיטיביים שלי, כאחד שמכיר את המערכת לא מעט, הייתי בטוח שבתקופת ההתמחות עוזרים למתמחים להתחיל להיקלט במערכת. אנחנו כאן רואים תהליך – ואני אומר מילה קשה – של תנאי עבדות למתמחים במקצועות האלה.

בלשון המעטה.

עבד בדרך כלל לא משלם אבל כאן אלה עבדים שעובדים קשה, זמן ארוך, והשתתפות כספית של העבד ואחר כך מחייבים אותו להתנדב. רק בשני המקצועות האלה. אני חושב שזאת אחת הדוגמאות החריפה ביותר שאני יכול לתאר לעצמי ואני מקווה שהיא הכי חריפה ואין יותר. מתמחה בדרך כלל הוא גם עוזר ולא רק עול על מי שמלווה אותו ומכשיר אותו. כאשר עשינו תיקונים לחוק הרוקחות וחייבנו אותם לעבור תקופת ליווי של הרוקח, חייבנו גם תשלום. כאן צריך לשלם סכומים לא קטנים, אחרי תקופת הכשרה אקדמית ארוכה ואחר כך מבקשים מהם להתנדב. אז שישלמו בתקופת ההתמחות ומחייבים אותם בתקופת התמחות ארוכה, שאני לא מבין למה. צריך לחשוב על זה. גם תקופת התמחות ארוכה, גם בתשלום וגם אחר כך התנדבות כמובן ללא תשלום.

מחכים שנתיים וחצי כדי להיכנס.

רגע. אני פותח את הדיון. יש לי בעיה טכנית. ביקשתי מחברי מוטי יוגב להחליף אותי כחבר ועדה כי יש לי עוד דיון במקביל בוועדה אחרת. מוטי, ברשותך, אני מעביר לך את ניהול הישיבה. ביקשת לדעת מה הצליל שלי ואני מקווה שהבנת אותו. אני משאיר לך גם את המסמך. את הישיבה תמשיכו עם חבר הכנסת מוטי יוגב. תודה.

(היו"ר מרדכי יוגב)

תודה. אני אוסיף לפתיחה. חבריי חברי הכנסת, מנכ"ל משרד הבריאות, מנהלת הוועדה. גם אני התוודעתי בעיקר בצד של רפואת השיניים והבנתי שגם התזונאים באותו מקום, בו גם הלימודים עולים הרבה מאוד למתמחי רפואת השיניים, הרבה יותר מאשר במקצועות רבים אחרים, וגם תנאי ההעסקה שלהם אחר כך הם ללא שכר ואפילו לא שכר מינימום למרות שבחלק מהמקומות בהם הם מועסקים, הם למעשה לוקחים תפקיד. חלק דורש את ההתמחות אבל בחלק מהמקרים הם מטפלים באנשים והם אינם מקבלים שכר בכלל.

צריך לזכור שבעיקר – אני פחות בקיא לגבי התזונאים – מדובר באנשים שהם כבר יותר בוגרים כי הם כבר למדו רפואת שיניים וממילא הם כבר בעלי משפחות והם צריכים להתפרנס. באותו הזמן גם לא לקבל שכר, אפילו לא שכר מינימום, זה כמעט לא מאפשר להם להתפרנס. במדדי ה-OECD לא חסרים כנראה רופאי שיניים בישראל אבל חסרים מאוד מאוד מאוד ועם הרחבת הטיפול גם לילדים וגם למבוגרים, גם בנושאים נוספים, אנחנו בפער גדל והולך בנושא מתמחי רפואת שיניים.

זה בתוספת למה שאמר חברי יושב ראש הוועדה חבר הכנסת אלי אלאלוף. בכך אני מעדיף לפתוח את הדיון. אם מישהו מחברי הכנסת רוצה להוסיף, בבקשה.

מי שרוצה לדבר, ונצטרך לעשות זאת בקצרה, יסמן למנהלת הוועדה. כל אחד יקבל דקה-דקה וחצי.

שלום לכולם. למען האמת אני פניתי ליושב ראש הוועדה בבקשה לקיים את הדיון בנושא. אני לא רוצה להאריך. אני רוצה לנצל את ההזדמנות שנמצא אתנו מנכ"ל משרד הבריאות שהוא אמור לעסוק בתכל'ס.

בהמשך למה ששמעתי מהרופאה שיושבת מולי, לגבי חשיבות הטיפול בהשמנה וההשלכות של השמנה על הבריאות של כל אחד ואחת מאתנו, אדוני המנכ"ל, אני שואל אותך מספר שאלות. למה מקצוע התזונאי לא מקבל את הסכמתכם בהיותו מקצוע של ארבע שנים שכולל בתוכו - - -

קיבל את הסכמתנו.

למה זה מתעכב?

זה לא באחריות שלנו.

פיזיותרפיה כן, הרבה מקצועות פרא-רפואיים כן, והתזונאים עם כל החשיבות של הנושא, אנחנו עדיין תקועים. אני רוצה תשובה על כך.

נושא שני. למה יש כל כך הרבה מכללות מהן יוצאים תזונאים בוגרים ובמקביל אין תכנון היכן ייקלט הסטודנט הזה שמסיים. אנחנו זורקים אותם בלי תכנון? אני יודע שרופא מסיים לימודי רפואה, בהתאם למכסת המתמחים שנמצאים בבתי החולים של המדינה. אם זה טוב לרופא שהוא סוג א' במקצוע, לסוג ב' זה לא טוב?

שני הדברים האלו הם החשובים ביותר בנוסף לדברים ששמענו מהיושב ראש שבעצם נתנו כיסוי מלא לכל המקצוע הפרא-רפואי אבל אני מתמקד בקבלת תשובות בשתי הסוגיות האלה.

ברשותכם, גם מקוצר הזמן, נשמע את נציג התזונאים ואת נציג רופאי השיניים, נשמע את המועצה להשכלה גבוהה ואת האוניברסיטאות, נשמע את האוצר וניתן גם למנכ"ל משרד הבריאות.

יש גם את התאחדות הסטודנטים.

יש אנשים שבסוף זה משפיע עליהם.

בסדר. אני רוצה לשמוע גם סטודנטים.

השאלה לגבי ארבע השנים, אם נתרכז בה ונצא עם משהו ביד, זה גם יקצר את הדיון.

לא נפזר את הדיון. אנחנו רוצים להגיע למצב שבו בסוף מי שלומד מקצועות שהם חיוניים לרפואה בישראל, יכול להתמודד עם זה ויכול אחר כך להועיל לעם ישראל.

השאלה היא למה לא ארבע שנים. זאת השאלה במרכז הדיון.

לא בטוח. לא יודע. מי שאין לו הורים שיכולים לממן אותו, יכול ללמוד בישראל כי יכול להיות שאפילו יהיה יותר טוב ממי שיש לו הורים מממנים.

אבל זה לא קורה.

מי מייצג כאן את התזונאים?

יש כאן כמה נציגים. אני נרשמתי לדבר. אני מאוניברסיטת אריאל. אני אתייחס לשתי סוגיות. אני שמחה מאוד על הדיון אך מצרה מאוד על מחסור חברי הכנסת בשאלה כזו בוערת וחשובה.

להערכתך, ודאי שהיינו מעוניינים במסלול ארבע שנתי אבל זה חייב לבוא עם מקומות התמחות כי אחרת, כאוניברסיטה אנחנו לא יכולים להיות אחראים על כך שסטודנטים לא יסיימו את התואר שלהם כי אין מקום להכשרה. היום יש לפחות 500 סטודנטים שממתינים שנתיים וחצי להתמחות. זה לא יעלה על הדעת. מה הם יעשו בינתיים?

אנחנו לא נתווכח כאן.

אנחנו לא מתווכחים. אנחנו מייצגים עמדה ואנחנו מעוניינים במסלול רק למקומות התמחות.

המל"ג אישר פתיחה.

אני מבקש לשמוע סטודנטית לתזונה.

אני חושבת שחשוב להסביר גם מה קורה בתוך בתי החולים.

רגע. אנחנו נשמע עכשיו סטודנטית. אנחנו במגבלת זמן. אנחנו כן רוצים לעמוד על הבעיה.

אני סטודנטית למדעי התזונה שנה שלישית במרכז האקדמי פרס. אני גם עובדת כסייעת לרופא שיניים בהדסה עין כרם אבל כאן אני לא בכובע הזה. היום אני בכובע של סטודנטית למדעי התזונה.

בעוד פחות מכמה חודשים אני אסיים ללמוד את המקצוע הזה ואז אני אגש להגרלה. בהגרלה הזאת יתכן מאוד שאני אצא בשנת 2022 לעשות את ההתמחות שלי.

הנקודה היא מחסור במקומות התמחות.

כן.

מחסור עצום.

לא רק זה אלא משרד הבריאות מבקש ממני לעבוד באותה תקופת התמחות, וזה בפירוש לעבוד, ולא לקבל על זה כסף ולשלם על זה 12,700 שקלים. בנוסף על כך, הוא גם מבקש ממני לשלם עבור המבחן ועבור התעודה. במהלך התקופה הזאת אני לא יכולה לעבוד ואני כאימא חד הורית גם צריכה לפרנס אבל את זה נעזוב לרגע בצד.

השורה התחתונה היא שההשכלה הגבוהה שייכת למגזר אחד בלבד, לאלה שיש להם הורים עשירים שיכולים לפרנס אותם, שיכולים להכניס אותם לכל המקומות.

השאלה שלך במרכזה היא למועצה להשכלה גבוהה. תכף נשמע אותם.

נקודה חשובה להוסיף. בשנה הרביעית הסטודנט לא מוכר לא כסטודנט ולא כעובד.

אין לי כל זכויות באותה תקופה.

אין כל זכויות. זאת נקודה מאוד חשובה.

מי מהסטודנטים לרפואת השיניים מדבר?

שלום לכולם. אני מודה על קיום הדיון החשוב הזה. אני רופאת שיניים כבר חמש שנים. אני בשנה השלישית להתמחות שלי, במסגרת המחלקה לרפואת הפה בהדסה. אני רוצה לומר שאם עכשיו הציגו את המצב של התזונאים שהם עושים התמחות במשך חצי שנה ומשלמים על כך 12,000 שקלים, אני בעצם עושה התמחות של ארבע שנים ומשלמת על כך – אני עושה את ההתמחות הזולה ביותר – 20,000 שקלים לשנה. יש לי חברים שמשלמים עד 120,000 שקלים לשנה. במהלך התקופה הזאת הם לא מקבלים שכר. אנחנו עובדים על מטופלים, נכון שזה בהדרכה, מדריך אחד על כמה מתמחים.

אנחנו מערבבים.

לא מערבבים. הוכנסו לדיון שני נושאים. קיבלתי את האחריות לדיון מראש הוועדה.

אבל אלה שני דיונים.

זה הדיון. זה נושא הדיון.

המבנה שלו הוא מבנה זהה. לכן נמצא כאן מנכ"ל משרד הבריאות.

הזהות המבנית היא בזה שבשני המקצועות הללו המתמחים אינם מקבלים שכר. עורך דין בתקופת ההתמחות שלו מקבל שכר מינימום.

הדרישה שלנו היא שזה יהיה מובנה, ההתמחות בתוך לימודי התואר.

הבנו את הבעיה. עכשיו אנחנו עוסקים גם בנושא נוסף ובקצרה.

אני רוצה לומר שבמהלך התקופה הזאת כבר יש לי משפחה, יש לי שני ילדים, אני רופאה כבר כמה שנים, אני צריכה אחרי שעות הלימודים לרוץ לעבודות כאלה ואחרות ולפרנס את עצמי.

נקודה שאני רוצה לציין, ואני בטוחה שיגיעו אליה, היא האפליה שיש בינינו לבין רופאים. לא עולה על הדעת שרופא ילך ויתנדב, שרופא שרוצה להיות קרדיולוג יעשה התמחות פרטית כדי לעבוד אחר כך בתחום הציבורי. אני רוצה לציין גם ששיאני השכר בתחום הציבורי, מתוך 199, הם רופאים. זאת אומרת, אם אנחנו אומרים רפואת שיניים היא האח החורג וזאת רפואה פרטית, זה כבר לא כך. יש הרבה שינויים שנעשו בסל הבריאות ואוכלוסיות שלמות שנכנסו ומקבלות טיפול ברפואת שיניים ציבורית וזה כאשר ההתמחות שלי עדיין פרטית. בעוד כמה שנים לא תהיה שום הצדקה לרופא צעיר - - -

נצטרך לקצר את דבריך. הבנו את הבעיה. הבעיה היא שעלות ההתמחות לסטודנט ברפואת השיניים היא בין 20,00 ל-100,000 שקלים לשנה, דבר שקשה לעמוד בו. בוודאי כאשר לא מקבלים שכר בתקופת ההתמחות, אין מקור הכנסה ואנשים כבר מבוגרים ויש להם משפחות.

מי נציג האוניברסיטאות? נציג אחד. נמצאים כאן נציגי האוניברסיטה העברית ואוניברסיטת תל אביב.

שלום לכולם. אני דיקן הפקולטה לרפואת שיניים באוניברסיטה העברית בירושלים. זה מוזר, אבל יש זהות בתחושות בין הדיקן למתמחים. קיימת אפליה קשה לגבי המתמחים ברפואת שיניים. התוצאה היא מאוד פשוטה. יש מומחה אחד לכל 12,000 אנשים באוכלוסייה ברפואת שיניים ושני מומחים לכל 1,000 ברפואה. הבדל של פי 24. איך קורית האפליה? באה אימא עם ילד לטיפול בשפעת, היא הולכת לרופא מומחה לילדים והכול בסדר. המומחה הזה עשה התמחות, לא שילם שכר לימוד וקיבל שכר. אותו הדבר קורה היום. האימא הולכת עם הילד שלה לקבל טיפול שיניים בסל הבריאות אלא שכאן רופא השיניים היה צריך לשלם עבור הלימודים שלו ולא קיבל שכר. זאת האפליה על קצה המזלג. זה קורה גם במקצועות התמחות נוספים שבשל קוצר הזמן לא אעבור עליהם.

מה הפתרון. אני בא משני מוסדות, לאחד קוראים הדסה ולשני האוניברסיטה העברית. הדסה בשנת 2014 הגיעה לתכנית הבראה והאוניברסיטה העברית הגיעה לזה ב-2018. שני המוסדות האלה חשבו פעם, בעבר, שאפשר לעשות טוב למען המדינה בלי חשבון אבל זמן התמימות עבר. המדינה צריכה לדאוג שלא יהיה מומחה אחד לכל 12,000 אנשים. ההתמחות היא תהליך שעולה כסף כמו שלהכשיר רופא שיניים עולה כסף אלא שכאן זה אולי מקצועי וכאן זה לימודי. מישהו צריך לשלם עבור התמחות ברפואת שיניים כדי לצאת מהמשבר הזה. תודה רבה.

תודה רבה. אני מרכז את דבריך. אמרת שהעלות של ההכשרה היא גבוהה והיא פרטנית. הצגת כאן עלות. בטרם אני מעביר את זכות הדיבור למנכ"ל משרד הבריאות שצריך גם לעזוב, נשמע את חבר הכנסת חאג' יחיא.

בזה נגמר הדיון.

עוד לא סיימנו את הדיון.

בזה נגמר הדיון והולכים הביתה.

אנחנו לא הולכים הביתה. אני לא רוצה להוציא אותך אלא לשמוע את דבריך. תצא בבקשה החוצה. אדוני, צא בבקשה החוצה. אני לא מכיר אותך, אנחנו רוצים כן לסייע לפתרון הדברים, גם לתזונאים וגם לרופאי השיניים.

(היו"ר אלי אלאלוף)

אני אסביר לך היכן אנחנו עומדים.

קיבלתי בחוץ תדרוך.

סליחה, אני מתנצל.

אדוני היושב ראש, הבעיה של התזונאים כפי שהוצגה היא שתקופת ההתמחות לא נכללת בארבע שנות הלימוד ובשנה הרביעית אין להם מעמד לא כסטודנטים ולא כמתמחים וגם אין מספיק מקומות להתמחות לאלה שלומדים. זו בעיה שלי הייתה חדשה.

בעיית רופאי השיניים יותר נהירה. הלימודים של המתמחים הם בעלויות של בין 20,000 ל-100,000 שקלים לשנה, תלוי בהתמחות, תלוי במקום הלימודים, והם אינם מקבלים כסף עבור תקופת ההתמחות שהם מבצעים, עבור עבודתם כמתמחים. רק העשירים שבעשירים יכולים בכלל לגשת למקצוע והמקצוע סופג ירידה גדולה במספר המתמחים במקצועות השונים.

אלה הן שתי הבעיות המרכזיות. לא הספקנו לשמוע אנשים אלא רק סטודנטית אחת ואוניברסיטה.

בבקשה, חבר הכנסת חאג' יחיא.

כבוד היושב ראש, התחלת את דבריך בכך שאנחנו לא בעידן העבדות. אני אומר משפט שצריך לרשום אותו לפרוטוקול. לעבוד כדי להבטיח אוכל ולינה, בזמנו קראו לזה עבדות. העבד עבד, אכל, לן, יש לו מקום לינה ויש לו אוכל. מה ההבדל בין זה שלא רק לא מוצא את האוכל ולא את מקום הלינה שלו בגלל העבודה שלו, אלא הוא צריך לשלם ולקחת גם הלוואות ולא לדעת מתי ואיך יוכל להחזיר אותן.

אני חושב שהגיע הזמן שגם במשרד הבריאות יהיו קריטריונים ברורים גם לגבי מספר האנשים. לבוא ולומר שיש לנו מחסור במומחים בתזונה, חסרים לנו היום 1,000 מומחים, 500, 100, או יש לנו עודף. לפחות לתת ובזה לקבוע את הקריטריונים איך לתת את השירות ובאיזו תדירות. זה צריך להיות נתון. אז, כאשר אנחנו מפנים את הבנים שלנו ללמוד, נאמר להם שייקחו בחשבון שהם לומדים עבור הלימוד אבל לא כדי לעבוד. היום העידן של ללמוד בשביל המדע, לא קיים. היום לומדים כדי לעבוד במקצוע שלומדים אותו.

הנושא השני הוא מקומות ההתמחות. באוכלוסייה הערבית אנחנו סובלים מזה רבות. יש לנו כ-11,000 בוגרים של בתי ספר להכשרת מורים ואין להם תעסוקה והם מובטלים. לרובם אין מקום כי עוד לא עשו את ההתמחות. משרד החינוך מתנה את הכניסה לעבודה בכך שאתה מסיים תקופת התמחות אבל מי ייתן לך מקום להתמחות? אותו משרד חינוך. הוא לא מאפשר לך מקומות להתמחות ואז אתה לא נכנס למערכת. גם כאן אותו הדבר. אם אין מקום להתמחות.

בן של חבר שלי למד בג'נין, שם יש לימודי אח מוסמך, יש להם את המכסה ואפילו אחד לא מוסיפים, אם לא מבטיחים את המקום של ההתמחות. מספר הסטודנטים הוא כמספר מקומות ההתמחות. אני לא רוצה לראות את הסבל הזה של המתנה במשך שנים, אחרי שלמדו ואחרי שנכנסו לחובות. לא פשוט היום ללמוד. זה שאתה לומד, אתה לא רק משלם אלא אתה גם מפסיד הכנסה. הנושא הזה צריך לקבל מענה. שלא יהיה מצב שהאוניברסיטה רק תדע שהיא מלמדת ומקבלת את שכר הלימוד אלא היא תדאג לכל האנשים שלומדים שם. לבוגרים אין מקומות עבודה.

ביטלתי את הדיון הבא כדי שנמשיך בדיון הזה. מי שבא לדיון לגבי המוקדים הרפואיים ברשויות המקומיות, ביטלנו אותו. אני מתנצל.

סליחה אדוני, אתם מייצגים את הציבור. כנראה יש לכם בעיה.

תודה. היות והמנכ"ל אמור לעזוב אותנו, הוא רוצה להתייחס. אחר כך נמשיך בדיון.

תודה אדוני. יש כאן שתי סוגיות נפרדות עם שני סוגי מענים אחרים שצריכים להינתן. נתחיל עם מדעי התזונה, התזונאים והתזונאיות, שלכאורה יכולים להיות יותר פשוטים למרות שכאשר נכנסים לעומק, שום דבר לא פשוט.

יש היום פער בין התזונה לבין המקצועות האחרים בהם החלק של ההכשרה המעשית הוא לא חלק מהלימודים. כלומר, אם אנחנו מסתכלים על ריפוי בעיסוק, פיזיותרפיה, ההתנסות המעשית היא חלק מהלימודים והסטודנט עובר אותה במהלך לימודיו, בין אם במרוכז בסוף או באיזשהו תהליך במהלך הלימודים. לא כך הדבר בתזונה ובדבר הזה צריך לטפל. זאת עבודה משותפת שצריכה להיעשות על ידי המל"ג-ות"ת ועל ידינו. אנחנו מצד אחד צריכים לראות שאנחנו מייצרים את מקומות ההכשרה המעשית לסטודנטים שרוצים, וזה גם אמור בסוף להביא לכך שיהיה את המספר הנכון של סטודנטים לתזונה.

שאלת בדיון הקודם ואני אומר כאן שהיום יש מידה מסוימת של עודף בתזונאים ואנחנו רוצים שיהיה את המספר הנכון. כשיש עודף, באמת אחר כך נוצרים הפקקים. אנחנו צריכים לראות שיש מספיק, שעוברים את הלימודים הנכונים, את ההכשרה המתאימה ושיש להם מקומות עבודה. זו העבודה שאנחנו צריכים לבצע עם המל"ג.

היה אמור להיות צוות משותף של משרד הבריאות ושל המל"ג. עבדתם על זה?

יש צוות משותף.

אנחנו עובדים על זה. זה נמצא בעבודה. יש טיוטות.

אבל בתיאום עם אנשי משרד הבריאות?

כן.

כבר שלוש שנים שומעים על כך. כבר ב-2013 הוחלט על כך.

רק לעדכן שאנחנו בעבודה משותפת ומתואמת עם משרד הבריאות. הצוות מתייחס לכל מקצועות הבריאות ולאו דווקא לתזונה והמטרה של הרעיון היא לנסות לראות איך אנחנו מסדירים את הנושא של התנסות מעשית במקצועות הבריאות בצורה משותפת, וזה לאור המשבר שהיה בפיזיותרפיה בזמנו ולאור ההבנה שלנו שיש כאן סיפור שלם שצריך להסדיר אותו, שבעצם נופל בין הכיסאות.

תגמול על הדרכה קלינית. על פתיחת מסלולים.

בדיוק. הגענו להסכם.

מי שבא לפתוח מסלול, מראה שבאמת יש לו את היכולת להפעיל את ההכשרה הקלינית.

אנחנו לא נפתח תכניות חדשות ולא נוסיף סטודנטים במקצועות האלה בלי שאנחנו יודעים שהסטודנט יכול לסיים את התואר אחרי שהוא עשה את ההתנסות המעשית.

פתחתם.

כל עוד אנחנו לא יכולים להבטיח את זה בפיזיותרפיה, בריפוי בעיסוק, בקלינאות תקשורת, לא נוכל לעשות את זה בתזונה.

אני פונה לשניכם ביחד. ההרגשה של כולם היא שאין היום שליטה. הנושא של התזונה, הם לומדים ואחר כך יש התמחות שהיא אחרת.

מנותקת מהלימודים.

היא מנותקת מהלימודים.

שההמתנה אליו היא ארבע שנים. ארבע שנים אני ממתינה.

אני יודע שזה דבר שכולם מתפוצצים וצריכים לעשות סדר כולל. אולי צריך בכלל לשנות את המתכונת. לימודים שלא קשורים להתמחות אוטומטית כחלק מהלימודים, אולי צריך לשנות. אני לא יודע. אני לא מומחה ואני לא רוצה לומר דברים.

זה מה שהצעתי.

מצד אחד צריכים תזונאים וזה לא נכון שיש מספיק. עובדה שאני מחפש תור בקופת החולים שלי, אני מתחיל פעם ראשונה, זה לא אפקטיבי, אני הולך הביתה ואתם רואים איך אני נראה. זה מחסור מפני שכאשר אתה הולך למפגשים בתדירות לא גבוהה, זה לא מתאים. אני יכול לתת לך את הניתוח הרפואי. אני אומר שכל הנושא של התזונאים, צריך לעשות עליו עבודת עומק ובדיקה מחדש של כל המקצוע הזה, לימודיו, הכשרתו ושילובו במערכת. רק גוף אחד יכול לעשות זאת, הובלת המשרד ובתיאום עם כל שאר הגורמים.

אני לא מגלגל מכאן אחריות לא למל"ג ולא לגורמים אחרים. זאת פעולה משותפת. בסוף מי שמפעיל את תכניות הלימודים ואת ההכשרה, זה לא משרד הבריאות אלא האוניברסיטאות והמכללות. זה נעשה באחריותם.

אבל בתיאום.

לא. זה בדיוק העניין. עד עכשיו זה לא היה בתיאום ועכשיו אנחנו מנסים לייצר את התיאום. כלומר, מה זה אומר לא היה תיאום? הגיעה מכללה, רצתה לפתוח איזושהי תכנית, בדקו את זה לפי קריטריונים שהם לצורך העניין אקדמיים לחלוטין ולא מבחינת הצורך הלאומי והאם יש מקומות לעבור את ההכשרה המעשית או לא. זה לא נעשה. אנחנו ראינו את הבעיה הזאת ועכשיו אנחנו מדברים.

עושים את זה?

זאת העבודה שאנחנו עושים. זאת פעולה שהיא מורכבת כי זה בעצם לבוא ולתכנן מחדש את מסלולי ההכשרה. אנחנו מדברים היום על תזונה אבל אנחנו רואים את זה בכל מקצועות הבריאות. אנחנו גם מדברים על זה עם אלי גבאי שהיה בדיון הקודם ונמצא גם עכשיו כי חלק מזה הוא באמת לראות שיש סטנדרטים של מי יכול לעשות את ההכשרה הקלינאית, מה התגמול שניתן לו וכולי. חלק מהדברים הסדרנו.

יש נציגים של התזונה?

יש תזונאית ראשית שיושבת לימינך ויש את האיגוד שאחראי גם על התזונה. בוודאי שכן.

כמה זמן לדעתך הלמידה מחדש דורש כדי שתהיה תכנית משולבת ומתואמת?

אני רוצה לציין שההסדרה שעשינו בפיזיותרפיה ארכה יותר משנה. נדרשנו גם לקבוע סטנדרטים וגם לעשות מיפוי של כל מקומות ההתמחות.

והיא קרתה.

בסופו של דבר ההסדרה, המשמעות של ההסדרה הייתה עצירה של תכנית חדשה בקריית אונו בפיזיותרפיה והפחתת מספרי הסטודנטים בכל המוסדות שמלמדים פיזיותרפיה לתואר ראשון.

ושזה יהיה בהלימה למקומות בהם אנחנו יכולים לעשות להם הכשרה.

אנחנו נעשה הסדרה דומה. לא מן הנמנע שנצטרך להפחית את המספר, אם לא יהיו מקומות התמחות נוספים.

מה שמרב אומרת זה שזה קרה בפיזיותרפיה.

כבר שלוש שנים זה לא קורה בתזונה.

לא רק בתזונה. אני מזכירה שיש לנו גם את ריפוי בעיסוק ועוד.

אני עכשיו מדבר על תזונה.

צריך לתת תשובה גם לרופאי השיניים.

זה עלה גם בדיון הקודם וזה מתחבר בדיוק לזה כי אנחנו ישבנו עם משרד הבריאות וגם ישבתי עם המל"ג. אני מנהלת את המחלקה לתזונה קלינית ברמב"ם. הייתה לנו תכנית שאם היו מוסיפים תקינה, אפשר היה לקלוט הרבה יותר מתמחים. אני מאוד מבינה את הסטודנטים. ניסיתי מאוד לקדם את שנה רביעית.

לדעתך המערכת כפי שהיא היום מתאימה?

מה שקורה היום, לא. צריך לשנות את זה. הייתה לנו הצעה לשינוי.

אני לא יכול לעשות את זה עכשיו אבל מי שאחראי על זה, לדעתי ההובלה צריכה להיות של משרד הבריאות בתיאום עם כל שאר המערכות כולל מל"ג.

אנחנו שומעים שיש לדוקטור רוזן תכנית.

אני במקרה מכיר את תל חי ושם יצאה מחלקה אחרת לתזונאים. בואו נראה אם יש צורך בהתאמה. אולי זה צריך להיות שונה בכל פינה אבל לדעתי בתחום הזה היום אין סדר. זה מה שאני רואה. אני ממליץ בשם חבריי חברי הכנסת שמשרד הבריאות ייקח את ההובלה ויביא תכנית מסודרת שכוללת גם את תקופת ההתמחות וגם את הלימודים.

אנחנו עובדים על זה ועשינו את זה במקצוע אחד. אנחנו עובדים על זה עכשיו עם המל"ג בה היו חילופים והיה תווך בו לא היה מנכ"ל ולכן היינו קצת תקועים. עכשיו בשעה טובה יש מנכ"ל ואני מקווה שבחודשים הקרובים אנחנו נשלים את המשימה.

אנחנו נעשה מעקב.

אני אומר משפט על רפואת שיניים כי תכננתי להיות כאן פחות זמן מזה שאני נמצא ויש לי אנשים שמחכים לי במשרד. בנוגע לשיניים, זאת סוגיה אחרת. אנחנו לא מדברים על הכשרה מעשית. מדובר על מי שכבר סיים את לימודי רפואת השיניים והוא יכול ללכת ולעבוד כרופא שיניים. הסוגיה הזאת של התגמול בזמן ההתמחות נדונה בשתי ערכאות בבית הדין האזורי והארצי לעבודה שנתן הכרעה מאוד ברורה.

מה אנחנו כן עושים ומה אנחנו יכולים לעשות. מעט יותר כי בסוף יש לנו אילוצים מאוד קשים גם של תקנים וגם של תקציב ומי כמוך יודע עם כמה נושאים אנחנו צריכים להתמודד. אנחנו היום נותנים מלגות ל-24 סטודנטים בשנה. לא מספיק סטודנטים ואולי גם המלגות יכולות להיות יותר גבוהות. אנחנו מקווים שבשנת 2019 כחלק מההיערכות שלנו להרחבת טיפולי השיניים במימון ציבורי גם לקשישים, אנחנו נצליח להרחיב את מספר המתמחים שיקבלו מלגות מהמדינה. זה גם לא פשוט כי גם כאן כשרוצים לתת מלגה, צריך לתת תקנים ויש לנו מגבלה מאוד מאוד קשה של תקנים. אתה שמעת בעצמך בדיון הקודם. אני עכשיו מנסה לאתר תקן לרמב"ם של רופא שיניים כדי שיהיה אפשר לעשות שם התמחות באורתודנטיה או בשיקום או במשהו אחר. אנחנו מנסים למצוא פתרון בסורוקה. הדברים האלה הם מורכבים. מגוון הפתרונות שיש לנו הוא לא גדול אבל אנחנו כן ננסה להרחיב את מספר המתמחים שיקבלו מלגה.

אני יודע שהדברים האלה לא יספקו אבל אני לא נוהג למרוח ולא נוהג לספר סתם סיפורים. אלה הם סוגי הפתרונות שאנחנו יודעים לתת בנקודת הזמן הזאת עם הצרכים המאוד מאוד מרובים שיש למערכת הבריאות.

תודה.

המנכ"ל, רק לומר דבר שהוא שמע ממני באופן אישי אבל חשוב שייאמר לפרוטוקול.

אני בדקתי את זה. זה לא נכון. אני לא אומר לפרוטוקול משהו שהוא לא נכון.

אני אומר. אני אומר מה שאני חושב ולא מה שאתה לא אומר. אני אומר מה שאני אומר. אנחנו הגשנו הצעת חוק שהמרכזים הרפואיים לא יגבו תשלום עבור ההתמחות ברפואת שיניים כי עוד היה מגיע להם שכר כי הם כבר רופאי שיניים. המציאות היא שעלות הלימודים היא בין 20,000 ל-100,000 שקלים לשנה לסטודנט והם אינם מקבלים אפילו שכר מינימום עבור עבודתם. האוניברסיטאות טוענות שעלות ההכשרה שלהם היא בשמיים. צריך שהמדינה תממן שם את הצורך הזה.

אין הבדל בין רופאי שיניים לרופאי ילדים.

יש פחות ופחות מתמחים בישראל.

הטענה נטענה בבית הדין.

אני רוצה לסיים לפחות דיון אחד לגבי התזונאים. נגיע לרופאי השיניים.

משרד הבריאות מתנהג כמו לשכת השמה. יש מקצוע של תזונה, כל אלה שלא תזונאים מקצועיים, בסופו של דבר אם אנחנו פותחים את הטלוויזיה, אנשים שהם לא מומחים נותנים עצות. זאת אומרת, יש עשרות אלפים אלטרנטיביים וכל הזמן אומרים שיש יותר מדי תזונאים ועוצרים את זה. המל"ג נתן לנו – אני מאשקלון, אני ראש החוג לתזונה באשקלון – את הרשות בגלל פריפריה. הייתה מטרה כשנתנו לנו. את כל ההסכמים עם בתי החולים לאפשר את ההתמחות, עשינו לפי הנחיות של משרד הבריאות ובסופו של דבר לא נותנים לנו את זה גם עכשיו.

מה לא נותנים?

לא נותנים לנו לקיים את ההתמחות במסגרת הדרום. 90 אחוזים מהסטודנטים הם משם.

מה התשובה?

אין תשובה. אנחנו ביחד עם כל התזונאים בארץ, עם כל אלה שממתינים להתמחות. זאת אומרת, יש לנו כאן מצב שבאים אנשים מהדרום, 90 אחוזים מהם הם מהדרום, והם לומדים את שלוש השנים, תנאי הקבלה הם מאוד מאוד גבוהים ובסופו של דבר זה כמו החלטה להיות עני. הוא בא, לומד בשביל לא להרוויח אחר כך ובשביל לא להשתלב.

אני לא רוצה להסתכל על זה רק כהשתלבות. מדע התזונה מפסיד מזה שאין תקציבים ואין תקציבי מחקר. זאת אומרת, לאנשים האלה זה כמו שסוגרים את המקצוע שהוא כל כך חשוב והחלק של המדע שלו לא מספיק בא לידי ביטוי. אנחנו באמת צריכים מהפכה בתחום של התזונה. חבל שחבר הכנסת פריג' הלך.

אני אמנם מייצגת כאן את עמותת עתיד, עמותת הדיאטנים, הגוף המקצועי שמייצג את הדיאטנים בישראל אבל אני דיאטנית קלינית, בוגרת האוניברסיטה העברית. אני חייבת לסבר את האוזן. אני יושבת כאן וממש מתפוצצת מהנתונים הלא נכונים. אני סיימתי את לימודיי בפקולטה לחקלאות בשנת 1990. המתנתי שנתיים להתמחות. יצאתי בהגרלה לקראת הסוף והמתנתי שנתיים. אחר כך הייתי עשר שנים אחראית על ההתמחות בארץ. אחראית ארצית על ההכשרה המקצועית בתזונה. בהתחלה מטעם הפקולטה ומשנפתחו עוד בתי ספר, עברתי למשרד הבריאות. משרד הבריאות הוא הגוף האחראי על ההכשרה המקצועית בתזונה. זה לא נכון מה שנאמר כאן קודם שהמוסדות הם האחראים. להפך. המוסדות האקדמיים מושכים את ידיהם, עד היום משכו את ידיהם מהעניין ואמרו, לא. אם כן, זאת דרישה של משרד הבריאות.

הנתונים הם לא נכונים והבעיה היא לא בת יום ולא בת יומיים אלא היא כמעט שלושים שנים. כאמור, אני סיימתי בשנת 1990. אנחנו מדברים כאן על בעיה שהולכת ותופחת. כשהיה מוסד אחד, רק הפקולטה לחקלאות באוניברסיטה העברית לימדה תזונה, המתנתי שנתיים. נפתחו עוד ארבעה בתי ספר ואנחנו רק מחריפים את הבעיה.

היום את במשרד הבריאות?

לא. היום אני מייצגת כאן את עמותת עתיד. אני מלמדת.

מישהו ממשרד הבריאות יכול לתת לנו תשובה?

אני ראש אגף התזונה במשרד הבריאות. אני רוצה לעשות קצת סדר בנתונים שנאמרו כאן. גם אני תזונאית במקצועי. אנחנו רוצים שמקצוע התזונה יהיה מוסדר. נכון להיום האוניברסיטאות מכשירות את התואר. אנשים יוצאים עם תואר ראשון בתזונה וההכשרה המעשית נעשית במסגרת משרד הבריאות. משרד הבריאות לקח על עצמו את זה לפני מספר שנים בגלל שבאמת האוניברסיטאות לא כללו את ההכשרה המעשית בפנים. כאשר היה מוסד אקדמי אחד בישראל והשתחררו משהו כמו 60 תזונאים כל שנה, השדות הקליניים היו מספיקים. נכון להיום, כשיש 220 סטודנטים שמסיימים כל שנה, גם השדות הקליניים לא מספיקים וגם תכנית הלימודים צריכה לעבור שינוי.

אנחנו יושבים עם המל"ג ואני מקווה שאנחנו נוכל ליצור תכנית ארבע שנתית שההכשרה המעשית תהיה חלק מארבע השנים האלה, שיגדילו את תכנית הלימודים שתהיה מעודכנת להיום באותה שפה בינלאומית כמו המקצוע זה בעולם כאשר זה אחד המקצועות הכי אקדמיים שיש. יש לנו היום 40 אחוזים עם תואר שני, 20 אחוזים עם תואר שלישי. זה מקצוע מאוד מקצועי ואקדמי ונדרש להשוות את התנאים בלימודים בו לשאר מקצועות הבריאות. אנחנו עובדים על זה עם המל"ג ואנחנו מאוד רוצים לקדם את זה.

תוך כמה זמן תסיימו את העבודה?

המל"ג נמצא אתנו. אני מקווה שאפשר יהיה לסיים את זה בשנה הקרובה.

אני אומרת שוב שהסיפור הוא לא רק תזונה אלא כל מקצועות הבריאות.

אבל כאן הנושא בוער יותר.

יש לי אלרגיה כששמים אצבע ומדברים על היד. אני רוצה טיפול. אנחנו כאן בכנסת עובדים רק עם אצבע אחת.

אבל זו אותה סוגיה.

זו לא אותה סוגיה. זו סוגיה שונה.

יש לי בקשה. תנו לנו תשובה לגבי התזונאיות. אפשר לומר שלקראת ספטמבר הקרוב תהיו בתכנית חדשה?

לא. אני לא יכולה להגיד. אני מצטערת. אני לא אקח את האחריות על משהו שהוא גם באחריות משרד הבריאות. יצא מנכ"ל משרד הבריאות אבל הסוגיה היא סוגיה של מיפוי של מקומות ההתנסות המעשית שלא נמצאים באחריות ובפיקוח המועצה להשכלה גבוהה.

לא. זה של משרד הבריאות.

את המיפוי של מקומות ההכשרה יש לנו.

המיפוי, בסדר. הסוגיה היא סוגיה שצריך לקחת אחריות. המיפוי הוא גם בתזונה וגם במקצועות האחרים. יכול להיות שאפשר יהיה להתקדם מהר יותר עם תזונה, אם כבר יש את המידע הזה ומשרד הבריאות יהיה מוכן להעביר אותו בצורה שוטפת כדי שאנחנו נוכל בצורה שוטפת לתכנן את מספרי הסטודנטים.

מדובר גם בשנה רביעית, תוספת שנת לימוד גם של המל"ג-ות"ת.

הסוגיה הנוספת היא סוגיה תקציבית. יש כאן שתי סוגיות, גם תכנונית וגם תקציבית.

אדוני היושב ראש, דנו לפני שלוש שנים וארבע שנים והסדרנו את נושא ההכשרה הקלינית עם המשבר הגדול שהיה. נוספו כאן עשרות מקומות שאני אישית דאגתי בהתנסות המעשית של הדיאטניות, של התזונאיות, לקבל במהלך השנתיים האחרונות. פתחנו בשירותי בריאות כללית עוד ועוד מקומות כדי שסטודנטים יודרכו. השדה מוכן להיכנס למצב שהלימודים יהיו ארבע שנים. אני חושב שלעשות עוד דיון ועוד דיון ועוד מיפוי ועוד מיפוי, זה בדיוק מה שקרה עם המקצועות הקודמים ואתם גוררים רגליים. אני אומר לכם שאתם גוררים רגליים והאשם הוא בכם, במל"ג, ולא באף אחד אחר. אתם תמשיכו לעשות מיפוי ועוד מיפוי ועוד מפה ועוד מיפוי, ובסוף נגיע למפת שולחן ולא נגיע לשום דבר.

אדוני היושב ראש, יש בג"ץ מ-2012 כמדומני שמורה למדינה, למל"ג, כבר להתחיל בתכנית ניסיונית וגם זה לא יושם. יש כאן תכניות שקרמו עור וגידים על ימין ועל שמאל ושום דבר לא יושם. זה משליך לזה וזה משליך לזה.

אדוני היושב ראש, קודם כל צריכה להיות החלטה, לצאת החלטה חד משמעית שעוצרים ומקפיאים פתיחת מקומות חדשים. זה דבר ראשון כי השוק מוצף. תזונאיות נוסעות מהצפון לטפל בדרום כי אין מקומות עבודה. זה מתחבר גם לישיבה הקודמת כי אם אין תקנים במערכת, חסרות מאות תזונאיות במערכת, גם אי אפשר להדריך תזונאית. אם אי אפשר להדריך תזונאית, אי אפשר לתת טיפול.

לכן אני אומר שצריכה קודם כל לבוא החלטה מהמל"ג, לצאת ולומר שהם עוצרים. יש דוח של משרד הבריאות לפיו עד 2025 אין צורך בתזונאיות.

אני יכולה לומר חד משמעית שזאת החלטה שכבר קיבלנו. אנחנו בכל מקצועות הבריאות לא מוסיפים סטודנטים כל עוד אין מקומות להתנסות מעשית.

הרבה מכללות יצאו.

מכללת אשקלון הוכיחה לנו והראתה לפני שהיא פתחה את המוסד שיש תוספת תקנים ורק על סמך העמדה של משרד הבריאות - - -

למה הם מחכים שנתיים וחצי לצאת אחרי שהם הוכיחו לכם? אין תכנון. זה בדיוק העניין.

לגבי אשקלון ספציפית הייתה הסכמה של משרד הבריאות.

אני מאילת. בן 27. אני לומד בפקולטה לחקלאות ואני מסיים עוד חודשיים את הלימודים. כל מה שנאמר עד עכשיו זה טוב ויפה. אני עוד חודשיים מסיים את הלימודים ולא יודע מה קורה אתי. תקופת ההתמחות מתקיימת אחרי פתיחת שנת הלימודים הבאה, וזה אומר שגם אם אני רוצה להירשם לתואר שני כרגע, אין לי את האופציה. חוץ מזה, אם אני אבחר בהתמחות במקרה המוקדם, אין לנו תנאים סוציאליים. זה נאמר קודם לכן וזה נאמר יפה מאוד. אנחנו פחות ממעמד של סטודנט. אפילו הסעות, אנחנו צריכים לשלם מחיר מלא. אין לנו מלגות. אין לנו כלום. אני עכשיו אילתי, אני רוצה לחזור לאילת, אבל אין מקום התמחות באילת. למה? אין תקנים. יש לנו כאן בעיה שהיא בעיה נגררת ולטווח הארוך אתם מפסידים אנשים טובים שנושרים מדי שנה וזה יפגע בבריאות הציבור בהמשך. זה מקצוע שהוא כל כך חשוב ואני מצטער, אני מדבר עכשיו באמוציונאליות אבל אתם לא מבינים לטווח הארוך כמה זה פוגע, כמה תחלואה אפשר למנוע ברגע שתטפלו בבעיה הזאת.

אם אפשר להוסיף עוד נקודה אחת. אני חברת מל"ג מטעם התאחדות הסטודנטים. אני רוצה להתייחס לנושא הזה של הפורום. אני מכירה ומעריכה גם את סמנכ"לית תכנון וגם את מנכ"ל המשרד ואני רוצה להאמין להם כשהם אומרים שהם יושבים על הדברים אבל בסוף יש החלטת מל"ג מ-2013 בה מל"ג אמרה והצביעה על זה שהיא מביעה תמיכה עקרונית בהמלצות הוועדה הבינלאומית בדבר הכללת הפרקטיקום בתכנית הלימודים. כשאני התחלתי לעבוד בהתאחדות הסטודנטים, זה היה עוד כאשר פרופסור מקורי בדיוק יצא מהפורום.

חבר'ה, אנחנו חמש שנים אחרי ואי אפשר להמשיך כך. חייבים לגזור מסגרת זמנים ששני המשרדים יכולים להתחייב עליה. נכון, לא הכול אחריות של מל"ג ולא הכול אחריות של משרד הבריאות, אבל בזמן שאתם מדברים על מי לוקח אחריות, יושב כאן חן והוא צריך מענה. הייתי באמת רוצה לגזור לוח זמנים לדבר הזה.

אנחנו מכינים את המתמחים לבחינות רישוי של משרד הבריאות. אני באופן אישי דיברתי עם למעלה מ-400 מתמחים. אנחנו מלווים אותם ואני באמת הגעתי לשורש של העניין ואני יכול להגיד לכם שהם במצוקה מטורפת. הם נעזרים בהורים שלהם כדי להתקיים. המקצוע הזה הפך להיות מקצוע שגם כאשר מגיעים כבר לקצה המנהרה, השכר, כמו שדיברנו בדיון הקודם, הוא מעליב והם משלמים עבור ההתמחות שלהם. הם ממתינים שנתיים. דיברנו על כך כבר בעבר. זאת לא פעם ראשונה שהנושא הזה עולה וזה מרגיש לי שאלה סתם דיבורים ואנחנו לא נגיע לשום פתרון.

תודה על סתם דיבורים.

ברשותכם, אני רוצה לסכם את הנקודה הזאת. הנושא של התזונאיות וכל התחום הזה, אני מרגיש, ואני חייב לומר לכם, שיש בעיה אנושית מאוד קשה מיידית. כל הצעירים הנפלאים האלה, אנחנו כאן מזניחים אותם וזורקים אותם, לא עלינו, לאיזה מקום ללא שום אחריות ממשלתית וציבורית.

אני מבקש ממשרד הבריאות לכנס ישיבה בדחיפות ולדון בשתי רמות, הרמה המיידית של בוגרי הקורסים של השנה ואלה שנמצאים מחוץ למקצוע למרות ההכשרה שקיבלו, לחפש עבורם פתרונות. אי אפשר להתחמק מזה. תעשו את זה בתיאום עם המל"ג-ות"ת.

שנית. אני מבקש מהמל"ג-ות"ת לסגור – בתהליך עליו אתם תחליטו – כל הכשרה של אנשים שמתחילים עכשיו בתחום הזה. אין שום הצדקה שתמשיכו לרשום ולהכשיר אנשים שאין להם עתיד בתחום הזה. זאת אשליה. אולי זה עושה כסף לקופה של המכללות אבל זה משלה את הציבור. אתם חייבים להפסיק ומיידית.

שלישית. אני מבקש ממשרד הבריאות וה-ות"ת לשבת כדי לתכנן את המקצוע בתנאים האפשריים כך שזה יענה לקריטריונים הבינלאומיים, לצרכים המקומיים, עם ראייה. ב-ות"ת יש יחידת תכנון מצוינת. במשרד הבריאות יש יחידת תכנון לא פחות טובה. שישבו המתכננים ויעבדו על זה. אי אפשר להמשיך ולתת תשובות, ואני רואה שזה כבר חמש שנים.

אנחנו נקיים ישיבת מעקב תוך שלושה חודשים, מיד אחרי הפגרה הקרובה. נקיים דיון ארוך ומסודר בתחום הזה.

לגבי התזונאיות, סיכמנו.

לגבי רפואת שיניים. מישהו רוצה להתייחס?

יש כאן שני ראשי פקולטות וסטודנטית.

אני מייצגת את המתמחים. אני רוצה להתייחס לעניין המלגות.

אנחנו מדברים על רופאים מתמחים.

על רופאים מתמחים. אני לא סטודנטית. אני רופאה כבר כמה שנים ואני מתמחה.

עשינו דבר טוב בדיון הקודם. ביטלנו לכם את בחינת הסיום.

זה היה כבר אחרי. אני רוצה לומר שמנכ"ל משרד הבריאות התייחס ל-24 מלגות אבל המלגות האלה הן לא מלגות מחיה ואפילו לא מלגות של שכר לימוד. אלה 24 מלגות על 139 רופאים מתמחים. אלה מלגות שמוזילות לי את שכר הלימוד, לי אישית במקצוע שנקרא רפואת הפה, שכבר לפני עשור הוועדה הזאת, מרכז המחקר והמידע של הכנסת, דוח מבקר המדינה וכל מי שנגע בדבר הסכים שזה מקצוע שהוא הכרחי ברפואת שיניים בארץ, מקצוע שיש צורך בו ולכן הם נתנו מלגות שהן כמו פלסטר. טיפה בים. מה עם חברים שלי שמשלמים 80,000 שקלים, 100,000 שקלים, 120,000 שקלים וגם שמממנים לי מלגה שמוזילה לי מעט את שכר הלימוד, אבל עדיין אני צריכה לשלם.

מה גובה המלגה?

מנכ"ל משרד הבריאות אמר שהפתרון שיש להם כרגע 24 מלגות. 50,000 שקלים לראש לכל הארץ.

לשנה?

50,000 שקלים למתמחה בשנה שכבר לפני עשור - - -

כמה זמן תקופת ההתמחות?

ארבע שנים של התמחות.

כל שנה הוא מקבל 50,000 שקלים.

הוא מסבסד לי. אני משלמת 20,000 שקלים במקום 70,000 שקלים. יש לי חברים שמשלמים 80,000 שקלים, 70,000 שקלים, 100,000 שקלים ו-120,000 שקלים.

ההתמחות נעשית במרפאה של רופא שיניים?

ההתמחות נעשית במסגרת של מוסדות שקיבלו אקרדיטציה לבצע את ההתמחויות. אני עושה את זה במחלקה של בית חולים אוניברסיטאי, בבית חולים ברזילי. יש כמה מוסדות מכשירים.

תרשו לי לתקן כאן מספר עיוותים. ראש בית הספר לרפואת שיניים באוניברסיטת תל אביב. 75 אחוזים מכל המתמחים במדינת ישראל ברפואת שיניים הם בשני המוסדות, האוניברסיטה העברית הדסה ואוניברסיטת תל אביב. ההכשרה הזאת היא הכשרה סופר יקרה כי בסופו של יום מביאים לשם רופאי שיניים מומחים בעלי ותק שיודעים ללמד מומחים אחרים. האנשים האלה, בניגוד לרפואה, כאשר הרופאים המומחים בעלי ותק יושבים בבית חולים על תקציב המדינה והמדינה משלמת להם תקן, ותוך כדי עבודתם הם מכשירים את המתמחים ברפואה שבאים להתמחות בתוך בית החולים וגם למתמחים יש תקן. ברפואת שיניים צריך להביא מהבית מומחים ותיקים, לשלם להם משכורת כדי להכשיר את המומחים הצעירים. בזה זה שונה לחלוטין מאשר מה שקורה ברפואה ולכן העלויות מאוד מאוד גבוהות. זאת נקודה ראשונה.

נקודה שנייה. המתמחים ברפואת שיניים היום מספקים מעט מאוד מהביקוש האמיתי במדינה. זה יפה שמשרד הבריאות מעביר חוקים ובחוקים האלה מקבלים באוכלוסייה טיפול שיניים חינם לילדים, ועכשיו גם מבוגרים, אבל מי יטפל בהם? האם רופא השיניים הכללי שסיים זה עתה את לימודיו עם ניסיון מזערי? להזכירכם, כל לימודי רפואת השיניים הם בסך הכול שנתיים ניסיון קליני. על זה מקבלים רישיון לעבוד. המומחה עובד עוד ארבע שנים תחת השגחה של מומחים אחרים כדי להתמחות בתחומו. כלומר, מומחה ברפואת שיניים בסופו של יום מקבל לימודים או הכשרה קלינית פי שתיים מאשר רופא שיניים שסיים לימודים. זאת עובדה פשוטה שהציבור לא יודע. יש הבדל תהומי בין מומחה לבין רופא שיניים כללי.

כל הסאגה הזאת של הלימודים לכיוון ההתמחות ברפואת שיניים נעשתה עד היום במשך שלושים וכמה שנים מאז שזה קיים, הייתי אומר כמעט במחשכים, בתוך המוסדות להשכלה גבוהה, מבלי שיתוקצבו, מבלי שהמוסדות להשכלה גבוהה נתנו לזה שקל אחד ליום, והייתי אומר אפילו – אני לא רוצה להגיד במחשכים כי זה לא שקוף. האנשים האלה לא סטודנטים, המורים שלהם לא מורים באוניברסיטה, הדברים האלה נעשים כי אין מקום אחר להכשיר אותם. זה המקום לעשות את זה.

למה לא עושים את זה במקביל למה שנעשה ברפואה?

זה בדיוק הנושא שאני מעלה. המנכ"ל יצא מכאן ואמר בצורה מאוד מאוד יפה שיש שני פסקי דין, שישלמו ההורים העשירים. העובדה בשטח היא שאתה חייב להיות מאוד מוכשר מצד אחד ואבא מאוד עשיר מצד שני, כדי לצאת מומחה לניתוחי חניכיים או מומחה לטיפולי שורש. זאת המציאות העגומה של מדינת ישראל.

אבל מומחה לתיקון הציפורניים אצל הרופאים - - -

תקן של המדינה. הם מקבלים משכורת.

זו בדיוק הנקודה שאני העליתי.

זה אף פעם לא עלה לדיון בוועדת הבריאות?

זה המקום הראשון שזה עולה.

עלה ב-2012, עלה אצל מבקר המדינה ב-2015, תמיד אותה המלצה האומרת שצריך לממן את זה ותמיד אותה תוצאה שהיא לא קורה כלום. זה דיון שלישי ואולי הפעם הדרג הפוליטי ישים יותר משקל לנושא הזה כי אחרת זה ימשיך להיות עוד מאותו דבר. יהיה מומחה לילדים בשיניים שמשלם הכול ויהיה מומחה לילדים שמקבל שכר, ושניהם בסל הבריאות. זה אותו הדבר במדויק. ברפואת שיניים אומרים שאנחנו מטפלים בכשלי שוק. מה זה נקרא מטפלים בכשלי שוק? אם יש – אני לא רוצה לומר פראייר, סליחה, כי זה מקום מכובד – רופא שמוכן לשלם ומוסד שמוכן ללמד, המדינה הרוויחה מומחה ולא צריך לשים שם אגורה אבל התוצאה היא, כפי שאני מזכיר, שיש מומחה אחד ל-12,000 אנשים ברפואת שיניים ושני מומחים ל-1,000 אנשים ברפואה. פי 24. זאת התוצאה. אני לא מדבר על העיוות בתהליך הקבלה. הילד שלי לא יוכל להתמחות בבית הספר שאני מנהל ואני לא מרוויח קצת כסף. עד כדי כך זה יקר במקצועות מסוימים. הגיע הזמן שהדרג הפוליטי יגיד עד כאן, לא מעניין אותנו כלום, זה בסל הבריאות, הכול בסל הבריאות והתנאים להכשרת הרופא המומחה יהיו אותם תנאים ובזה העסק ייפתר.

לא הייתה כל תכנית שהוכנה על ידי משרד הבריאות בתיאום עם כל הגורמים?

לא.

אין תכנית כזאת.

להשוות את זכויות רפואת השניים לרפואה הרגילה?

לא. משרד הבריאות, האגף לבריאות השן, מבין את הבעיה ולכן הם יזמו מה שנקרא מבחני תמיכה. נותנים כמה פירורים לשטח אבל אלה פירורים וזה לא פותר שום דבר.

אני רוצה לתקן דברים לא מדויקים שנאמרו כאן. משרד הבריאות משלם כסף לשני המוסדות כדי להגדיל את המכסה של המתמחים. הוא לא נותן מלגה למתמחה. הכסף הזה לא מגיע למתמחה. הכסף הזה מגיע למוסד שלי ולמוסד של אהרון כדי שבמקום שנכשיר שישה מתמחים, נכשיר שמונה מתמחים, כדי לכסות את הפער בשוק לצורך במומחים לילדים. זה לא כסף שבא לפתור בעיה של המתמחים.

תודה. אני רוצה לסכם. אני חייב לסיים את הדיון. סליחה, אני מתנצל על הלחץ שאני נמצא בו.

משפט אחד. המחסור הוא כל כך גדול ונגיד שבעוד עשור גם אם אתה תרצה טיפול שיניים, השתלה או משהו כזה, או מומחים בנושאים שונים, לא תמצא. מדברים על מספרים כל כך קטנים שאם זה לא יקבל טיפול ממשלתי ואם לא יושקע כאן כסף להכשרתם של מומחים, לא יהיו רופאים.

אני מודה שלא התכוננו מספיק טוב לדיון. אני אקיים דיון מתוכנן טוב יותר בנושא רפואת השיניים בכלל כולל מעמד רפואת השיניים והכשרת הרופאים.

אפשר לפני הפגרה?

לא. אם רוצים להיות רציניים, כדאי שנחכה. נעשה את זה מיד אחרי הפגרה. מיד אחרי החגים נעשה את הדיון בצורה רצינית.

אני מבקש מכל מי שיש לו מסמכים בעניין הזה, תעבירו לנו כדי שננסה להקים צוות, תרכז את הצוות היועצת שלנו, רחלי, ואנחנו נכין מסמך כדי שנקיים כאן דיון כולל הנקודות שאתם מכירים טוב מאתנו ומה צריכים לעשות כדי שתהיה חדשה. אני מציין שהטלאי על טלאי, לא לשם כך מתכנסים. אם אנחנו יכולים, ואנחנו יכולים, להפוך את זה לחוק כדי שזה יהיה חלק אינטגרלי של הרפואה הציבורית, במיוחד שהכנסנו שתי אוכלוסיות גדולות - עד גיל 18 שזה יהיה בעוד שנה ומגיל 75 ומעלה. תקראו, זה בין היתר דוח העוני. עשינו את זה כדי להתקדם אבל מול ההחלטות האלה שהן כאילו אחריות על קבוצות, לא לקחנו בחשבון את הנושא של כוח האדם הנדרש כדי לעשות את זה.

אם כן, אנחנו ננסה לבנות תכנית בעקבותיה נכין הצעת חוק שבוודאי יוביל אותה חבר הכנסת מוטי יוגב, כדי להביא את המדינה להחלטה לגבי שינוי מעמד רפואת השיניים.

בינתיים זה הסיכום.

אני מודה לכולם ומתנצל על הלחץ המטורף שהיה היום.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:00.