פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



21
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
12/06/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 787
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, כ"ט בסיון התשע"ח (12 ביוני 2018), שעה 11:34

סכסוך העבודה של עובדי מקצועות הבריאות

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר
ג'מעה אזברגה
מיכל בירן
אילן גילאון
עבד אל חכים חאג' יחיא
מרדכי יוגב
איציק שמולי

קארין אלהרר
סעיד אלחרומי
מסעוד גנאים
יונס ואאל
דב חנין
אחמד טיבי
אורלי לוי אבקסיס
עיסאווי פריג'

משה בר סימן טוב - מנכ"ל משרד הבריאות

הרולד בר - עו"ד, שכר ויחסי עבודה, משרד הבריאות

חמוטל בן דור - סגנית הממונה על השכר, משרד האוצר

ינון ולר - עו"ד, הלשכה המשפטית, אגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

נוי סופר - אגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

ליאור קוטלר - רפרנטית בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

רות דיין מדר - מנהלת מחלקת חברה, מרכז השלטון המקומי

אלי גבאי - יו"ר איגוד מקצועות הבריאות, ההסתדרות

רן רגב פלח - סגן יו"ר איגוד מקצועות הבריאות, ההסתדרות

זיוה בן בסט - מנהלת שירותי הפיזיותרפיה, איגוד מקצועות הבריאות, ההסתדרות

לאונרד ליברמן גון - פיזיותרפיסט, איגוד מקצועות הבריאות, ההסתדרות

ירון מילול - פיזיותרפיסט, איגוד מקצועות הבריאות, ההסתדרות

ענת רוח - מרפאה בעיסוק, איגוד מקצועות הבריאות, ההסתדרות

נדב שמיר - עו"ד, הלשכה המשפטית, המועצה להשכלה גבוהה

מרב שביב - אגף תכנון ומדיניות, המועצה להשכלה גבוהה

מרב אברהמי - אגף אקדמי, המועצה להשכלה גבוהה

אריאנה כהן - יו"ר סקטור תזונה במקצועות הבריאות, ההסתדרות החדשה

גיורא וואלה - כלכלן, אגף הכלכלה, ההסתדרות החדשה

מיכל נצר יצחק - מרפאה בעיסוק, ההסתדרות החדשה

מריאן אברהם - מרפאה בעיסוק, ההסתדרות החדשה

שירה עזרא - עצמאים עושים שינוי

נעמה הלר - עו"ד, אגף קידום זכויות, אלו"ט

מיטל בן גיגי - יו"ר ועדת תעסוקה, האיגוד הישראלי לטיפול על ידי הבעה ויצירה

מיטל רוט - ועדת התעסוקה, האיגוד הישראלי לטיפול על ידי הבעה ויצירה

ד"ר עמיחי תמיר - יו"ר ארגון הנכים

גלית אלדרוטי - עמותת הדיאטנים הקליניים בישראל

מרים כרם - מנהלת שירותי ריפוי בעיסוק, בית החולים כפר שאול

איילת הרשקוביץ - מרפאה בעיסוק, בית החולים כפר שאול

זהר לרר פטקין - מנכ"לית האגודה הישראלית של קלינאי התקשורת

נעמה קשת
אריה ליברמן
–
-
יו"ר העמותה לקידום הפיזיותרפיה בישראל
פיזיותרפיסט, מנהל שירות פיזיותרפיה בבית חולים במרכז הארץ

צורית הר ציון - העמותה לקידום הפיזיותרפיה בישראל

ד"ר דורית אדלר - יו"ר ועדת ההיגוי, הפורום הישראלי לתזונה בת קיימא

מעיין פדן - רכזת מדיניות אקדמית, התאחדות הסטודנטים

שיר מרדכי - יו"ר אגודת הסטודנטים, האוניברסיטה העברית

יעל אוחיון - מנהלת שירות הפיזיותרפיה, מרכז רפואי גריאטרי דורות, נתניה

נתנאל לוי - מנהל שירות הפיזיותרפיה, מרכז רפואי

ארז גביש - עו"ד, מנהל המחלקה לדיני עבודה, כללית שירותי בריאות

בן סנדיק - עו"ד, מנכ"ל DieStudy

אליק קושניר - המשמר החברתי

יוסף רוזנמן - המשמר החברתי

אהוד מנור - מוזמן

שני רוזן - מוזמנת

ורד קאופמן שריקי - מוזמנת

ניבה שפירא - מוזמנת

שני קורה שמש - מוזמנת

מתן אלקלעי - שדלנ/ית (ברדוגו יועצים), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: אחיה)

ענת כהן שמואל

אהובה שרון, חבר תרגומים


סכסוך העבודה של עובדי מקצועות הבריאות

בוקר טוב. היום ה-12 ביוני 2018, כ"ט בסיון התשע"ח, השעה 11:34 ואני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אנחנו דנים בסכסוך העבודה של עובדי מקצועות הבריאות. אני יודע שבמקצוע הזה, לא רק שחסר כוח אדם אלא גם כאשר יש כוח אדם, הוא מקבל שכר נמוך מאוד, לצערנו, וגם כשהוא מסיים את לימודיו, הוא לא תמיד מוצא לעצמו אפשרויות להתמחות. לכן מצאנו לנכון להיעתר לבקשת מספר חברי כנסת לקיים דיון בנושא הזה.

אני מודה למנכ"ל משרד הבריאות שמצא לנכון להצטרף לדיון הזה.

תודה רבה. אנחנו רגילים לדבר על מערכת הבריאות ומיד עולה לנו בראש רופאים או רופאות ואחים או אחיות אבל המערכת הזאת היא הרבה יותר גדולה ומורכבת משני המקצועות המאוד חשובים האלה כאשר לצדם יש עוד הרבה מאוד אנשי מקצועות הבריאות שבעניינם התכנס כאן הדיון – תזונאים, מרפאים בעיסוק, פיזיותרפיסטים, קלינאי תקשורת ועוד – ויש את עולם המינהל והמשק, כל המקצועות הלוגיסטיים, האדמיניסטרטיביים והמערכת הזאת בסוף, כדי לעבוד כמו שצריך, צריכה להיות מסונכרנת ושכל הכוחות בה יהיו כוחות חזקים, טובים ועובדים לפי היכולת שלהם בצורה מוסדרת וטובה.

במהלך השנים יש בהחלט הגברת המודעות, בוודאי מצדנו ומשרד הבריאות, למקום המרכזי של העובדים האלה במערכת הבריאות. אנחנו מודעים לחשיבות של הפיזיותרפיה, של הריפוי בעיסוק, של התאמת התזונה האישית לחולים, לחשיבות הגילוי והאיתור, של לקויות בתקשורת, כמובן גם לדעת לתת מענים מותאמים תרבותית ונגישים וכיוצא בזה.

אנחנו מדברים כבר מזה זמן רב עם ההסתדרות הכללית, עם אלי גבאי וגם עם יושב ראש ההסתדרות הכללית אבי ניסנקורן, ויש את סכסוך העבודה שהם הכריזו ובעקבות בקשה של הממשלה, משרדי הבריאות והאוצר, הגענו לבית דין לעבודה. כעת אנחנו נמצאים באיזשהו תהליך שהוא בחסות בית הדין שנועד להביא לפתרון סכסוך העבודה וליישוב הפערים בינינו בדרכי שלום, בלי שנאלץ לעשות את זה על הגב של המטופלים. אני אומר כאן ומדגיש שביומיים וחצי בהם הייתה שביתה, אלה לא דברים שהם Nice to have במערכת הבריאות אלא אלה דברים שהם בליבת מערכת הבריאות. אם מישהו לא מקבל פיזיותרפיה, זה פוגע לו בשיקום הנשימתי. אתה מדבר כאן הרבה על הפערים שיש לנו בהתפתחות הילד. החשיבות של מקצועות הבריאות לבריאות היא קריטית וחשובה וצריך לתת על זה את הדעת. אנחנו לא מקלים ראש לא בשביתה שלהם, כמו שאנחנו לא מקלים ראש בשביתה של סקטור הרופאים או סקטור הסיעוד.

יש מספר סוגיות שנמצאות בזירות שונות של דיון. אני מבהיר כאן שאני לא הממונה על השכר ולא משרד האוצר.

הם כאן?

הם כאן והם יביעו את עמדתם.

מי מייצג את משרד האוצר?

אני. סגנית הממונה על השכר.

יש שאלות עקרוניות של מה נכון שיהיה בתחולת הסכם שכר ומה לא נכון שיהיה בו. זה בעולמות התוכן של הממונה על השכר. בעולמות שלנו, כשאנחנו מסתכלים על מערכת הבריאות, יש לפחות שתי סוגיות שצריך לתת עליהן את הדעת. האחת - שוב, אני לא אומר כן בהסכם שכר או לא בהסכם שכר, בעיני זה לא משנה, בעיני בסוף התוצאה היא החשובה – לדבר על מספר התקנים שיש במקצועות השונים. השנייה, בעיני אפילו יותר חשובה, לדבר על מפתחות התקינה. אני אומר את זה ותאמינו לי, אני אחזור למשרד ונצא לדרך על כך שהעזתי לומר כאן את הדבר הזה, אבל אני אומר את זה כי בסוף אנחנו מחויבים למערכת ומחויבים למטופלים.

אתה יכול להסביר את ההבדל בין שתי הנקודות?

אני אבהיר את ההבדל. יש היום מספר תקנים במערכת שהוא תוצאה של הרבה מאוד תהליכים והבנות שהיו בין המשרדים באיזושהי אבולוציה וכאן מוסיפים מיטות, אז נוסיף תקנים, ויש מספר תקנים שמחולק לפי פקטורים שונים. זאת תוצאה נתונה ואפשר לבוא ולומר שאנחנו רוצים להוסיף איקס תקנים עכשיו למערכת במסגרת האירוע - - -

אתה יכול להגיד מה הקריטריונים לתקנים? נניח כמה מרפאי בעיסוק יש?

זה בדיוק ההבדל בין תקנים לתקינה. לבוא ולומר שאנחנו עכשיו רוצים להוסיף כך וכך תקנים, כי אנחנו מזהים איזשהו צורך בנקודת הזמן הזאת. תקינה באה ואומרת שאנחנו קובעים מפתחות. תקינה יש בסקטור הרופאים, תקינה יש בסקטור הסיעוד. שוב, כל פעם לפי מפתחות רלוונטיים ואז כשיש תוספת מיטות, עומס עבודה, שוב, לפי הדברים שמחליטים עליהם, כל סקטור לפי המאפיינים שלו, מוסיפים תקנים.

אני אומר כאן שיש תפיסה של המדינה שאני עומד מאחוריה שמפתחות תקינה לא צריכים להיקבע בהסכם שכר. מפתחות תקינה, המדינה צריכה לבוא ולומר שאנחנו כממשלה יחד עם האוצר – ויכול להיות שעל זה אני באיזושהי מחלוקת עם ההסתדרות הכללית וזה בסדר, אני גם במחלוקת עם משרד האוצר על כך שהם אולי טוענים שבכלל לא צריך מפתחות תקינה – העמדה שלי היא שצריך מפתחות תקינה.

ואתה מרוצה ממפתחות התקינה? לא חשוב היכן הם רשומים.

התחלתי מזה שאני לא מרוצה ממספר התקנים ואני חושב שהדרך להתמודד עם זה היא באמצעות זה שיהיו לנו מפתחות ברורים שלא נצטרך כל פעם להיגרר לאיזושהי זירת קרב. אני חושב שיש לממשלה אחריות לדאוג לדברים האלה, לעשות אותם בעצמה והיכן שהממשלה לא עושה את זה בעצמה – זה מגיע למצב שזה קורה אגב סכסוך עבודה וזה בעיני לא הדבר הנכון. הממשלה צריכה לבוא ולומר שזה סטנדרט השירות הראוי, הנדרש, שאותו אנחנו רוצים לתת. זה קשה, זה לוותר קצת על החופש שלנו להקצות את הדברים, אבל זה חיוני. סקטור מקצועות הבריאות כולל ארבעה מקצועות לפחות, יש פסיכולוגים, יש עובדים סוציאליים ויש הרבה מאוד אנשים טובים במערכת הזאת שעושים עבודה חשובה לצד הרופאים והאחיות שהיא חיונית לא פחות להחלמה של המטופלים מאשר הסקטורים האחרים. כמו שבסקטורים האלה יש מפתחות, אגב, זה לא לזכות בפיס לקבל מפתח תקינה, עדיין יש כאן מנגנונים מאוד מאוד מורכבים ותהליכים מורכבים שאחריהם ניתנות תוספות מדודות.

מה האיחור שלנו לעומת התקינה הנדרשת?

זאת מלאכה מורכבת. אנחנו יודעים שיש פערים בינינו ואני עומד כאן בשם כל מערכת הבריאות. כשאנחנו מסתכלים על המשקים השונים, משקי האשפוז השונים, אנחנו רואים שיש את משק האשפוז הממשלתי שהוא כולל 50 אחוזים ממערכת האשפוז. יש את הכללית שהיא מחזיקה בשליש ממיטות האשפוז ויש את כל השאר. מה שאנחנו רואים זה שבכללית הדברים מעט יותר מסודרים, לפחות בשניים מהמקצועות ואולי יותר מתוך איזושהי עבודה שהם עשו אצלם. בממשלה יש ערב רב. יש בתי חולים מסוימים שדרך התאגיד ודרך כל מיני דברים אחרים מצאו להם פתרונות כי הייתה להם היכולת הכלכלית והם שמו לזה חשיבות, ויש דברים אחרים. אני אומר לכם שבסוף הבעיה שלי היא שיש לי גם מגבלת תקנים מאוד מאוד הדוקה. אין לי רק מגבלת תקציב.

אבל כל תקן שנסגר או אדם פורש, אתם משמישים אותו מחדש?

כן. זה בוודאי. גם עכשיו כשאנחנו מוסיפים מיטות למערכת, אנחנו מוסיפים גם מקצועות הבריאות וגם מינהל ומשק אבל מאוד במסורה לטעמי וזה גם איזשהו תהליך של משא ומתן ולא בהכרח תהליך של זיהוי צרכים.

היכולות שלכם מוגבלות.

תמיד נהיה מוגבלים.

תמיד יכולים לקחת פיזיותרפיסט שיכול לעזור לכם.

לטווח התנועה. לפחות ריפוי בדיבור אנחנו לא צריכים.

לא. בזה אין לכם בעיה.

חברים, השאלה מה עושים.

הלוביסטים, אני מבקש שתשבו בשורה שנייה. אנחנו הזמנו אנשים מהמשרדים הרלוונטיים שנרצה לשמוע אותם. נמצאים כאן נציגי המל"ג שאנחנו זקוקים להם.

אמרתי, מפתחות תקינה זה לא לזכות בפיס, זה לא שפע בלתי מוגבל שיורד על המערכת, אבל זה מכניס את המערכת לאיזשהו סדר, לוודאות, ליכולת תכנון ואנחנו רואים שזה עובד מצוין בסקטור הסיעוד. זה לא נותן אין סוף אחיות אבל אחת לכמה שנים, אחת לשלוש שנים, עושים בדיקת עומסים כללית במערכת בכל בית חולים ונותנים את התוספות הנדרשות. לא יקרה שום דבר אם הדבר הזה יהיה כאן. זה לא משהו שמערער את יציבות תקציב המדינה או תקציב מערכת הבריאות או תקציב בית חולים. זה ימשיך להיות באכסניה הנכונה.

כמו שאמרתי, עכשיו אנחנו באיזשהו תהליך בחסות בית הדין לעבודה. גם יושב ראש ההסתדרות בעצמו מעורב, גם אגף הממונה על השכר מעורב ואני מניח שגם אגף התקציבים באוצר. אנחנו צריכים לראות שאנחנו פותרים את זה. אני אומר שבראייה שלי, ואני אומר את זה כאן בלי להסתתר, הדבר הכי חשוב בנקודת הזמן הזאת הוא לפתור את בעיית השנים והתקינה יותר מהשכר. בעיני יש לנו בעיה יותר קשה שצריך לפתור אותה לטווח ארוך בעניין הזה.

יפה אתה מזהה את עיקר העומס?

כמו שאמרתי, הבעיה שאני רואה היא בעיקר בעיה של ערב רב של תוצאות בשטח. כלומר, אין משהו אחיד שעליו אנחנו יכולים להגיד שכך זה קורה. אנחנו רואים בתי חולים מסוימים שמצאו לעצמם פתרונות לוקליים, בתי חולים אחרים שלא עשו את זה, ואז זה מייצר את חוסר השקט הזה בתוך המערכת. תמיד הכרנו לאורך השנים את המקום של הפיזיותרפיה, של הריפוי בעיסוק, והיום אנחנו יותר מודעים למקום של קלינאות התקשורת ולמקום של התזונה. מכיוון שאנחנו מודעים יותר לתזונה, מודעים יותר גם למקום של התזונאיות ותזונאים במערכת והצורך לבצע את ההתאמות האישיות וגם שם אנחנו רואים שיש בסוף פערים גדולים בין המשקים, כלומר, בין הכללית לבין המדינה לבין השאר, ובתוך המשק שלנו כממשלה בכלל.

תודה. תרשו לי חבריי חברי הכנסת לתת את רשות הדיבור לנציג ההסתדרות, אלי גבאי.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, מכובדיי. אני לא באתי לנאום. נאומים, אתם יודעים לעשות יותר טוב ממני. אני באתי לצעוק. אני באתי לזעוק את זעקתם של המטופלים. לא את זעקתם של העובדים אלא את זעקתם את המטופלים. אלפי מטופלים, עשרות אלפי מטופלים, מקבלים טיפול מאתנו, מארבעת המקצועות, יום יום במדינת ישראל. אלפי ילדים מקבלים טיפול יום יום. ארבעת המקצועות אותם אנחנו מייצגים הם ריפוי בעיסוק, קלינאי תקשורת, תזונה ופיזיותרפיה. אנחנו מייצגים גם את המטפלים בהבעה, שינניות, סייעות שיניים. כרגע המשבר הוא בגלל ארבעת המקצועות העיקריים.

אני בא לזעוק את זעקתם. אני בא לומר לכם שאנחנו כולנו בראש ובראשונה הורים לילדים. אנחנו בראש וראשונה ילדים להורים. קשה לי לומר את זה אבל כשרואים את ההורים שלנו מאושפזים בבית חולים והם לא מקבלים טיפול מפיזיותרפיסט או ממרפאה בעיסוק או מקלינאי תקשורת שלא מלמד אותו – אבא או אימא שלנו שעברו אירוע מוחי ולא יכולים לדבר ולתקשר או לבלוע, מה שאנחנו עושים כל בוקר או כל צהרים וכל ערב – מבחינתי המדינה פשטה את הרגל. לפשיטת רגל זאת, ואני אומר את זה כי כואב לי, כולנו אחראים. אנחנו אחראים מכיוון שמדברים כאן הרבה על משבר אבל זה לא משבר. זאת קריסה טוטלית של מערך השירות של ארבעת המקצועות האלה.

הקריסה הטוטלית הזאת מתבטאת גם בדוחות של מבקר המדינה. דוח מבקר המדינה האחרון כתב במפורש שההמתנה לטיפול אצל קלינאי תקשורת היא שנה וארבעה חודשים. אני שואל, אנחנו כהורים לילדים, איזו זכות יש לנו לבוא לאותו ילד ולומר לו שהוא ימתין שנה וארבעה חודשים עד שתהיה קלינאית תקשורת או תמתין שנה למרפאה בעיסוק שתאבחן האם אתה זקוק לטיפול או לא.

אני שואל למה אנחנו כמערכת הולכים לעשות רפורמות. הייתה רפורמה בבריאות הנפש. הרפורמה בבריאות הנפש, יצאו אליה במצהלות וחגיגה רבה, הוסיפה, אתם יודעים כמה תקנים לארבעת המקצועות? חצי תקן. חצי תקן לארבעת המקצועות בעשרות מקומות שמטפלים בחולי הנפש במדינת ישראל.

הייתי כאן לפני שנתיים ולפני שנה בדיון על ההכשרה. אמר חבר הכנסת דב חנין, ואני זוכר את מה שאמרת, שהמתנת שלושה חודשים בתור אחרי שבר בכתף. אני טועה?

בעיה בכתף.

בעיה בכתף. לא שבר. המתנת לא בגלל שיש חוסר באנשי מקצוע אלא בגלל שאין תקנים. בפיזיותרפיה, בשלוש השנים האחרונות, אתם יודעים כמה תקנים נוספו במערכת הבריאות? זה לא דוח שלי אלא דוח של האוצר. אפס תקנים.

ברשותכם, אני אקריא לכם מכתב. אני באמת לא רוצה לעשות מזה דרמה אבל כותבת מנהלת שירות פיזיותרפיה בבית חולים במרכז הארץ.

אתה יכול לתת לנו מה המספר הדרוש? כמה חסרים?

אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר לך שאנחנו מנהלים במהלך שלושת השנים האחרונות דיונים מול האוצר ומול משרד הבריאות בניסיון לפתור את המשבר. בשלושת החודשים האחרונים התכנסנו לאחר שאיימתי שנצא לשביתה שלצערי קרתה, התכנסנו לישיבות. באתי ואמרתי: רבותיי, חסרים כרגע בין 140 – הגשנו מסמך שלנו – ל-200 תקנים במערכת. אני רוצה לומר לך שאתמול חשכו עיני. ישבתי בשעה 7:00 בבוקר בבית חולים במרכז הארץ עם מנהלת השירות והבנתי על פי המיפוי שנעשה ביומיים האחרונים שחסרים מאות תקנים. אומר משרד האוצר, אגף התקציבים, שלא חסר תקן אחד. נהפוך הוא. יש עודף.

אנחנו חיים בעולמות נפרדים.

יכול להיות פער אדוני היושב ראש בין 50 ל-100, אבל לא יכול להיות פער בין 1 ל-100. משהו כאן הזוי.

דרך אגב, אתה מנהלת שירות שהיא מרכזת למעלה מ-100 אנשי מקצוע בתחום אחד אמרה לי שהיא מתביישת לומר לי שהיא לא יודעת איך קוראים לעובדים. היא קוראת לזאת עם הקוקו, לזה עם הקעקוע, כי הם מתחלפים בצורה כזו שכל שנה היא מקבלת דוח על כך שעזבו בבית חולים במרכז הארץ בשנתיים האחרונות 140 עובדים מתוך 200 עובדים.

וזה במרכז הארץ.

וזה במרכז תל אביב. אתה מבין גם באיזה בית חולים זה קורה.

לא רחוק, בערך 10 קילומטרים משם, כותבת מנהלת שירות ב-18 באפריל:

"בוקר טוב, שירות הפיזיותרפיה במרכזנו אינו יכול לתת מענה לבקשות הרופאים במחלקות האשפוז. יש 20 פיזיותרפיסטים במחלקה. שלושה פיזיותרפיסטים הודיעו על סיום העסקתם אצלנו עקב השכר הנמוך יחסית לשכר שמקבלים עמיתיהם המועסקים במוסדות אחרים שכנים. שתי פיזיותרפיסטיות הודיעו שלא יחזרו מחל"ת מאותה סיבה של שכר. שני פיזיותרפיסטים בחופשת מחלה עקב שבר בקרסול ושבר בעצם הבריח. פיזיותרפיסטית אחת פרשה לגמלאות, פיזיותרפיסטית נוספת יוצאת בסוף החודש לחופשת לידה. איננו מצליחים לקלוט פיזיותרפיסטים חדשים כיוון שהשכר במוסדות באזור המרכז גבוה יותר. למרות זאת אני מקווה שלקראת אוקטובר 2018 נצליח לקלוט פיזיותרפיסטים שזה עתה סיימו את לימודיהם. עד אז נאלץ לעשות תעדוף אגרסיבי".

מה זה תעדוף אגרסיבי? זה אומר שילד בטיפול נמרץ לא יקבל טיפול נשימתי. אתם מבינים מה זה תעדוף אגרסיבי? ארבעת המקצועות שנותנים את הטיפול, זה לא טיפול של מותרות. אנחנו לא עושים טיפול להנעת מפרקים לשם הגמישות אלא אנחנו עושים טיפול בחלק מהמקרים מציל חיים. אני רוצה לומר לכם שבשביתה האחרונה קיבלתי מכתבים מרופאים, ממנהלי מחלקות, שביטלו ניתוחים בגלל שאין מקום לניתוח אם לא תהיה פיזיותרפיה או לא יהיה ריפוי בעיסוק.

נקודה נוספת ואחרונה. אני חושב שאתם לא מבינים עד כמה המצב קשה. אתם לא מבינים עד כמה הוא קשה. המצב מאוד קשה. אנחנו לא על סף תהום אלא אנחנו בתהום עצמה. אתמול הייתה ישיבה ארוכה מאוד והחברים מוכנים ללכת לכל צעד דרסטי. אני הבנתי מחברים שהם מוכנים ללכת אפילו לשביתת רעב - עד כדי כך – כדי לזעוק את זעקתם של המטופלים. תודה רבה.

תודה. נמצא כאן נציג האוצר? אגף התקציבים?

כן.

חברים, אני שוב חוזר ומבקש מאותם לוביסטים או חברים שאינם בעלי תפקידים, לשבת במעגל השני.

חברי הכנסת, בבקשה. מיכל בירן ראשונה ואחריה קארין אלהרר. תקצרו, כי אתם רואים כמה חברים רוצים לדבר.

דבר ראשון, תודה רבה לך על הנכונות להיענות למכתב של חברי הכנסת שמולי, אלהרר, גילאון, חנין ולקבוע בזריזות את הדיון. זה לא מובן מאליו ואני מודה לך.

המכתב בא רק לחזק את ההחלטה הקודמת שלי לזמן את הדיון.

קלענו לדעת גדולים.

השביתה הזאת, יומיים שלה כמעט שברו את המערכת כי מדובר במקצועות שהם לב ליבה של המערכת. כשאני מקבלת סיפורים, הלב פשוט נשבר. אין דרך אחרת לתאר את זה. אחד הפיזיותרפיסטים כתב שמבחינתו השביתה היא על משה כהן שבסך הכול רק כאב לו המרפק, לא מסכן חיים, אבל כל אחד מאתנו יודע מה המשמעות של זה שכואב לך המרפק ואחרי שבועיים כבר נתנו לו הפניה לפיזיותרפיה אבל אז לקחו עוד חודשיים. הוא סוף סוף הגיע לפיזיותרפיה ואחרי שני טיפולים היה נראה שזה עובד, אבל אז קרה מה שקורה בחיים שאביו של הפיזיותרפיסט נפטר והוא ישב שבעה, אבל לא היה אף אחד שיחליף אותו ופתאום הכול נעצר. או פיזיותרפיסט אחר שסיפר שהוא הגיע למישהו ש-10 שנים תעדפו אותו נמוך והוא מגיע אחרי 10 שנים והבן אדם המציא לעצמו טיפולי פיזיותרפיה והצליח לחזור לאיזה סוג של הליכה, ואתה חושב מה היה קורה אם הוא היה מקבל טיפול נורמלי. אבל אין מה לעשות כי כשאין פיזיותרפיסטים שמוכנים לנסוע לבתים של המטופלים כי אין על זה אפילו החזר נסיעות ואין החזר על הזמן, אז האנשים האלה מתועדפים בכאב לב גדול. צריך לתעדף אותם נמוך. אני לא רוצה אפילו לדבר על ילד שמחכה לקלינאית תקשורת שנה. מה זה אומר על המשך החיים שלו? אחר כך אי אפשר לתקן את זה. ילד שהבעיות הפסיכולוגיות שיתווספו לו בגלל הדבר הזה, אנחנו מבינים מה זה אומר.

אני רוצה לדבר על פתרונות שעלו כאן. כדי להגיע לפתרונות, צריך להסכים על הבעיה ולא מסכימים על הבעיה. משרד הבריאות מודה שחסרים תקנים אבל הממונה על השכר, משרד האוצר, כנראה חיים ביקום אלטרנטיבי. אין לי דרך אחרת להסביר את זה. לא חסרים תקנים. אתם חיים כאן, ההורים שלכם, הילדים שלכם, השכנים שלכם, לא הולכים כאן למערכת הבריאות, אתם לא רואים מה קורה? לפני שמוצאים פתרונות חייבים להסכים על הבעיה ואני מקווה שבדיון הזה לפחות על הבעיה נסכים. אז, אחרי שנסכים על הבעיה ואין דרך אחרת להגיע אליה, אתם צריכים למצוא את הכסף.

עכשיו אנחנו חוזרים מדיון בוועדת הכספים בו אנחנו מבינים שהולכים לקצץ עוד 170 מיליון שקלים ממשרד הבריאות ואני לא יודעת מהיכן הם יגיעו. צריך כאן כסף. יש כסף במדינה הזאת. אנחנו לא מדינת עולם שלישי. הורדתם מס חברות, לא אתם אבל אגף תקציבים הוריד מס חברות בשני אחוזים.

ממשלה.

הממשלה. כל אחוז כזה הוא עוד מיליארד שקלים. אתם לוקחים כל פעם, גוזרים עוד חלק מהצמיחה ואז באים אלינו ואומרים שהשמיכה קצרה מדי. לפחות הבעיה הזאת, אם לא כל שלל הבעיות, צריכה להיפתר.

אני רוצה לשאול. אדוני המנכ"ל תרשום לך. האם יש מחסור בכוח אדם במקצועות האלה?

מחסור כמו שיש לנו מחסור באחיות?

כן.

לא. אין לנו. יש מספיק כוח אדם.

יש כוח אדם שמסתובב מובטל בתחום הזה.

או הולך לפרטי.

זו אחת הנקודות בגינה ביקשנו מהמל"ג לבוא לכאן. הוא האחראי על ההכשרה המקצועית, על הלמידה האקדמית. אני רוצה לומר שלפי הבדיקה שעשו החברים שלי, אין מחסור בכוח אדם.

הם הולכים לעבוד במלצרות ולא במקצוע.

אני רק רוצה שנזהה את הבעיה. אני מציע שתתנו את התשובה בהמשך. לא עכשיו.

קארין אלהרר ידידתי, בבקשה.

תודה רבה אלי. אני מצטרפת לברכות של מיכל על קיום הדיון הזה. אני רוצה לפתוח ולומר תודה למטפלים הפרא-רפואיים. אני מכירה רבים מהם ותמיד הם עם יד מושטת ולא משנה כמה קשה להם, עם תקינה שהיא בלתי נסבלת, הם נותנים את השירות מכל הלב והנשמה.

הסיפור הזה של התקינה, שלא יצא מהדיון הזה שנשים פלסטר על פצע פתוח מדמם. זה לא להוסיף תקנים למערכת. יהיה ויכוח בין 20 ל-100, 200, נסגור את זה, נתראה במשבר הבא. יש כאן משבר וצריך לצמוח ממנו. הצמיחה תהיה בתקינה שהיא רלוונטית לבעיה. כרגע מה שקורה, להבנתי זה קורה הרבה מאוד שנים, זו לא הפעם הראשונה, יגידו, בסדר, ננהל משא ומתן, אתם תתנו מספר, אנחנו ניתן את הקונטרה וחוזר חלילה. הדבר הזה לא יכול לקרות.

אמרה מיכל, אני לא רוצה לחזור על דברים כי יש הרבה דוברים, שזה לא יתכן שאנשים ימתינו תקופה כל כך ארוכה, אבל לא רק מההיבט המוסרי ולא רק מההיבט התקציבי. אני פונה כאן לאגף התקציבים ואומרת להם שאנשים שלא מטפלים בבעיה שלהם היום, היא מחריפה והנטל התקציבי רק גדל, אלא במובן החוקי. אדוני היושב ראש, יש חוק במדינת ישראל והחוק קובע שטיפולים פרא-רפואיים הם חלק מטיפולי הבריאות שזכאים להם אנשים במדינת ישראל. אם יש גורם רפואי מקצועי שקבע שאדם צריך לקבל טיפול פרא-רפואי, הוא צריך לקבל אותו בזמן ולא אחרי שנה אבחון ובטח כאשר מדברים על ילדים.

כל המחקרים מדברים על המוח הגמיש. כל המחקרים מדברים על הבוסט של הטיפולים שצריך לתת בגיל הצעיר כדי למנוע את הנזקים העתידיים. אחר כך זה לא יהיה רק בטיפולים פרא-רפואיים אלא זה יהיה במערכת החינוך ובעתיד גם בעולם התעסוקה ואז מה עשינו?

אנחנו מסתכלים היום על החוק שבגרוש ומונעים את הטוב שיכול לצאת בעתיד. אני מבינה שכרגע לא מדברים על אותו סט של עובדות. יש משרד בריאות שמכיר את הנתונים, שאומר שיש בעיה חריפה, ויש את אגף התקציבים שאחראי על פנקס הצ'קים והוא אומר שהוא לא מכיר בבעיה. הדבר הזה לא יכול להתקיים. אם אתם לא מכירים בבעיה, בבקשה, תבואו ותראו אותה במו עיניכם. תבואו ותראו מכונים להתפתחות הילד, תבואו לראות את המטפלים בקופות החולים, תבואו לראות את מחלקות השיקום, תראו את זה בעיניים שלכם. תעשו סיור, תראו את הלחץ שנמצאים בו. איך אפשר לתת את השירות בצורה אמיתית, טובה ורצינית אם אין את כוח האדם הרלוונטי?

הם יצאו לשביתה לא כי כיף להם, אלא הם הגיעו למצב שאי אפשר יותר, כי הם הגיעו למצב שהמקצועיות שלהם מוטלת על הכף. אל תביאו אותם למקום הזה.

אני ממש מבקשת אדוני שהקריאה שתצא בסוף הדיון תהיה ממקום של הכרה בעובדות. אם אנחנו במחלוקת על העובדות, אנחנו נמשיך להתדיין כאן שנים. תודה.

תודה. דוקטור אחמד טיבי. אחריו אילן גילאון.

תודה אדוני. אדוני היושב ראש, מערכת הבריאות כפי שהמנכ"ל אומר היא לא רק רופאים ואחיות. רופאים ואחיות עושים עבודה מצוינת, מגיעה להם תודה, אבל יש אלפי עובדים אחרים שעליהם מוחזקת המערכת ובלעדיהם אין מערכת בריאות. אין טיפול רפואי ומקצועי בלי עובדי המקצועות הפרא-רפואיים. אנחנו מדברים על ארבעת המקצועות פיזיותרפיה, ריפוי בעיסוק, תזונה, קלינאי תקשורת. אני מלווה אותם כבר שנים. אני חוקקתי חוק של הסדרת העיסוק במקצועות הפרא-רפואיים לפני מספר שנים ואני יודע כמה מקצועיים האנשים האלה, כמה הם משקיעים וכמה חשובה העבודה הזאת, במיוחד בפריפריה.

לכן אני כאן, כדי לפתוח ולומר תודה לאלפי העובדים האלה, אלפי העובדים השובתים שהאמת היא שהם התנהלו באחריות. קודם ניהלו מגעים במשך שלוש שנים ובחודשים האחרונים ישיבות ומגעים שלא הביאו לתוצאות, לא רק ברמת השכר שהיא מביכה אלא גם תקנים ותקינה כמו שאמר משה בר סימן טוב. כאשר הפער הוא בין כ-200 תקנים אלה לבין אפס תקנים, יש בעיה. לכן – אנחנו רופאים - צריכה קודם להיעשות אבחנה. פתאום אין אבחנה. אנחנו לא מסכימים לא על המחלה ולא על האבחנה. לכן יש בעיה לטפל. אם לא מסכימים שיש חוסר משווע בתקנים, אנחנו בבעיה רצינית ולא נוכל להתקדם. כאשר אומרים לך שיש תור המתנה של 13 חודשים לקלינאי תקשורת בדרום או שנתיים בנתיבות, אני מניח שבנתיבות שנתיים המתנה בתור לקלינאי תקשורת, אז בערערה בנגב ההמתנה היא עשר שנים. מניח.

לכן נשאלת השאלה מה עושה משרד הבריאות ומה עושה משרד האוצר. אני בטוח ששאלת היושב ראש היא במקומה, האם יש חוסר בתקינה. אנחנו רוצים לשמוע תשובה מוסמכת מהממשלה, ממשרדי הממשלה השונים. אני מכיר באופן אישי רבים מאנשי המקצועות האלה שהתקשרו אלי אחרי השביתה והם משוועים לעזרה של חברי כנסת, של נציגי ציבור, של הנבחרים. אני חושב שכל חבריי שנמצאים כאן התאחדו כדי לזעוק את הזעקה הזאת של האנשים הנפלאים האלה כדי להציל את המערכת כי כולנו נהנים מהמערכת הזאת וכולנו נסבול, גם הילדים, גם ההורים, גם השכנים, כולנו, אם ננטוש את העובדים האלה ולא נעמוד לצדם.

לכן, אדוני היושב ראש, יש לעשות מעשה ואני חושב שב-2018 להמתין בתור שנתיים בנקודה כלשהי במדינת ישראל, זה כתם גדול.

תודה. אילן גילאון.

תודה אדוני. אני רוצה להתחיל בזה שהנושא של פרא-רפואי הוא מראש גזרה שנגזרה על ציבור של עובדים כאילו הם היו חוטבי העצים ושואבי המים של הרפואה. אני מצטער, אני לא בטוח מה אני צריך יותר. אני איש – וזו הדוגמה האחרונה האישית שאני נותן – שעבר אירוע מוחי ומה יותר רפואי עבורי, המרפא בעיסוק שלי, הפיזיותרפיסט שלי או הרופאה שמכוונת אותי לרופא אחר? לכן מבחינת עניין החשיבות הדברים נאמרו. אלי גבאי אמר את זה באופן יוצא מן הכלל ובזה צריך להתמקד. אגב, אתה נואם מזהיר. אני לא יודע אם אמרו לך את זה.

אני פיזיותרפיסט.

אמרת שאתה לא רוצה לנאום אבל אתה נואם באופן יוצא מן הכלל.

התקינה נקבעת על פי כמה עקרונות שחייבים להיות מרכיבים בטייס אוטומטי. זה גידול אוכלוסייה, זאת הזדקנות וזאת תחלואה ועוד מרכיב אחד. זה מה שקוראים לזה נובלס אובליג'. אנחנו רוצים להשתייך ל-OECD, אנחנו תמיד צריכים להסתכל שם. משרד הבריאות לכל הפחות צריך להיות מעורב בתכנון התעסוקה בתחום, בכל תחום שהוא תחום רפואי, פרא-רפואי. אני לא אוהב את המילה פרא-רפואי אבל אתם חייבים להיות מעורבים בעניין הזה.

לכן אני דווקא שלא בא מההסתדרות רוצה לדבר על המטופל קודם כל אבל גם על המטפל. לכן הבעיה היא בסופו של דבר בעיה של כסף. הבעיה היא בעיה שאני אקרא לה בשמה – 50 מיליוני שקלים שצריכים להימצא במיידי. אם למשרד האוצר יש בעיה, אני אראה לו בשלוש שניות מהיכן לקחת את הכסף הזה כדי שלא יחסר לכיס המדינה.

לכן הדיון חייב להתמקד בדבר הזה. האחד, שהעובד שעובד ברפואה שאתם קוראים לה פרא-רפואית – ואני קורא לה רפואית באופן אחר – לא יצטרך לעבוד 14 שנים כדי לקבל משכורת של מנהל בנק בחודש. יש כאן איזושהי חלוקה שהיא לא פרופורציונאלית להשקעה וצריך להבין את הדבר הזה מבחינת תפיסת המשק הכללית. זה דבר אחד. אני אמון על הרעיון של האיגוד המקצועי, העבודה חשובה לי מאוד והסיסמה שלי היא שעד שהשכר לא מגיע לפי שלוש מאשר השכר הממוצע במשק, אני תמיד אומר מה שפול גטי אמר על האיגודים המקצועיים האמריקאים. בוודאי שצריך להיות יותר כסף ובוודאי למקצוע שהוא כל כך חשוב וכולם כבר אמרו עליו את ההלל ואני לא אמשיך בכך.

לכן הנקודה המרכזית היא כסף והכסף הזה צריך להימצא באוצר והכסף הזה, יש לו מקורות ואני יכול להצביע עליהם. אני אדם לא מיומן לגמרי אבל אני יכול באופן מיידי לעשות זאת וכך כל חבר כנסת מתוך ה-120. השאלה היא איך אתם מתכננים את השוק הזה. אני יודע למשל שלרופאים מרדימים אתם נותנים כל מיני תמריצים כדי שילכו למקצוע הזה כי אתם צריכים יותר. אולי לא צריך כל כך הרבה אנשים כאלה. הקשר שלכם בתכנון של העבודה חייב להיות קשר מובהק.

שנית. לשלם לאנשים כגמולם.

שלישית. אלה תקנים חשובים ביותר. זה מה שנקרא פיקוח נפש.

50 מיליון שקלים. תודה.

תודה. אני ממש מתנצל בפני כל חברי הכנסת. לא כולם יוכלו לדבר מפני שקבענו דיון של שעה בגלל לחץ הזמן. בבקשה תקצרו. אם אני אוותר על אחד מכם, מראש אני מתנצל.

מסעוד גנאים, בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש. בדיוק בחרת בחבר כנסת שידבר חצי דקה או דקה. תחילה, אני מברך אותך על קיום הדיון ואת חברי הכנסת היוזמים. דיון חשוב מאוד. אני חושב שהנוכחות של כל חברי הכנסת כאן היא אות של הערכה לכל העובדים במקצועות הפרא-רפואיים. הערכה לעבודת הקודש שהם עושים.

אני אשמח שבדיונים אחרים תהיה נוכחות כזאת.

אני חושב שהסובלים העיקריים בין המטופלים, אלה בעיקר הקשישים והילדים. עכשיו הם סובלים בגלל השביתה הזאת. אני חושב שיש עודף בכוח אדם ויש הרבה אנשים שרוצים לעבוד בעבודות האלה, אבל צערי הבעיה היא התקינה או התקנים ולכן ידוע היכן הכדור וצריך לפתור את הבעיה הזאת במהירות וגם לתקן ולשפר את תנאי עבודתם של בעלי המקצועות האלה שבאמת עושים עבודת קודש.

תודה. עוד חבר כנסת אחד ואחר כך האחרים יכעסו עלי. עיסאווי פריג'.

אני אקצר כי אני מדבר בדיון הבא. לכל החברים שיושבים כאן. בר סימן טוב, אנחנו השתתפנו לפני שעתיים בדיון בוועדת הכלכלה על הצעת חוק איסור פרסום עישון. אני הסתכלתי, האולם היה מלא אבל הסרטים היו כתומים. אני מסתכל עכשיו על החברים כאן, הסרטים כחולים. זה כל ההבדל. בשמי אני אומר לכם שאין בשורה.

יש כאן הבדל בין ועדות לוועדות.

אני אישית, ברמה האישית כחבר כנסת, אני אומר לכם שאין לנו בשורה ולא תהיה בשורה כי אתם לא אלקטורליים. אתם לא מעניינים את האלקטורל בזמן אמת. אני גלוי אתכם. שקוף. ידידי אילן אמר גלוי. ידידי בר סימן טוב היה סגן הממונה על התקציבים במשרד האוצר, יעני יודע מהיכן הכסף נכנס ומהיכן יוצא. נציג האוצר שהתחבא וישב מאחור, מה יש לו להגיד? אמר טיבי שהאוצר אומר שלא חסרים, ההסתדרות אומר שחסרים מאות.

חברים, אני מסיים בסיפור אישי. אחי סיים לימודי פיזיותרפיה אחרי שש שנים והתאמץ, למד קשה ועבר את הבחינה הממשלתית. הלך לעבוד ואחרי חצי שנה חזר לאבא ואמר לו, רצית אותי אקדמאי, תפאדל, הנה התעודה, תתלה אותה על הקיר, אני רוצה לעשות את החיים שלי ומזה שש שנים הוא עובד בעבודה אחרת. התעודה הפיזיותרפיסטית, שהוא פיזיותרפיסט מורשה, תלויה אצל אבא בבית. זה סיפור אישי ואת ההמשך אני אומר בדיון הבא.

תרשו לי לתת לכמה חברים. נציגת האוצר, תתכונני, אני רוצה את התגובה שלך.

בתפקידי אני מנהלת שירות הפיזיותרפיה של בית חולים. אני רוצה קודם כל להודות למי שזימן את הדיון.

היא אחראית.

גברת ענת כהן שמואל. אני רוצה להתחבר לנקודה של התקינה אבל מצד אחר ולהעלות איזשהו עוול שנעשה לפני הרבה שנים וזה ההבדל בין התקינה הגריאטרית לתקינה בבית חולים כללי. רק כדי שתדעו, בבתי חולים גריאטריים, למשל שיקום גריאטרי, אנחנו מקבלים בפיזיותרפיה תקינה של 2.5 מטפלים על 36 מיטות, לעומת שיקום צעירים, שם זה 4.75 תקנים ל-36 מיטות. צריך גם לעמוד על ההבדלים שעשו בין גריאטריה לאוכלוסייה אחרת. כולנו יודעים וכולנו מדברים לאורך השנים על כך שהאוכלוסייה מזדקנת ולא יהיו מיטות בבתי חולים ונתתי דוגמה קטנה רק בשיקום. בסיעודי מורכב זה 0.5 לעומת 1.5.

לא נזכור את כל המספרים.

לסבר את האוזן, מטופל גריאטרי זקוק להרבה יותר טיפול מאשר מטופל צעיר. מטופל צעיר, אתה יכול לתת לו שיעשה את התרגיל המסוים הזה בצד, מטופל גריאטרי זקוק לך שתהיה לידו. אנחנו כן עושים תעדוף של מטופלים לצערנו, כמו שאמרו לפני.

דיברו כאן על שכר. אנחנו לא שבתנו בגלל השכר ואנחנו לא הזכרנו את זה אבל לצורך העניין, אני כמנהלת שירות עם תואר ראשון ותואר שני ו-15 שנות ותק מקבלת פחות מ-6,000 שקלים למשרה מלאה. אז מי שלא מכיר את המספרים, כדאי שתכירו אותם. תודה.

אני מהפורום הישראלי לתזונה בת קיימא והמועצה הלאומית לביטחון תזונתי. אני מתרגשת מאוד מהדיון, כבוד היושב ראש וחברי הכנסת שנכנסים לעובי הקורה. אני רוצה לשים את התזונה כי כולם מדברים כאן על פיזיותרפיה וכולי והכול נכון.

יש דיון בשעה 12:30.

משרד הבריאות אומר שרוב האנשים למעשה מתים ממחלות תזונתיות. השמנה, סוכרת, כל הדברים האלה. אלה מחלות תזונתיות. יש לנו מועצות לסוכרת, יש לנו סל תרופות ויש לנו הכול, המגיפות האלה ממשיכות להתקדם. את הטיפול, את המניעה במחלות התזונתיות, רק אנשי המקצוע, התזונאים, יכולים להוביל כי הם היחידים שמבינים את המכלול. מייצרים לנו עכשיו מזון ממדפסת תלת ממד. מי יוכל להגיד לציבור אם זה נכון או לא נכון? לכן יש חסר של מאות תקנים של תזונאים, הן בקהילה והן בבתי חולים.

הנושא של חוסר הביטחון התזונתי הוא אחד הגורמים המרכזיים לאי השוויון גם הכלכלי, החברתי ושל ההון במדינת ישראל. לכן חייבים לשים את הנושא הזה, גם של תקינה וגם של שכר של התזונאים על המפה.

תודה.

בשעה 12:30 מתקיים דיון בנושא.

נציגת אלו"ט ואחר כך נציגת האוצר.

תודה. אני באתי היום כדי לדבר על הזכויות של הציבור שהסיבות שהובילו לשביתה הזאת משפיעות עליו. אני רוצה להזמין את נציגי האוצר להצטרף אלי ליום עבודה אחד באלו"ט כשאני עונה על טלפונים של הורים. הורים מהדרום שאומרים שבמעון היום השיקומי אין קלינאי תקשורת לילד עם אוטיזם, הם פונים לקופת חולים בקהילה – אין קלינאי תקשורת, בבתי הספר לחינוך המיוחד, בגני התקשורת – אין קלינאי תקשורת. דוח מבקר המדינה אומר. אני מציעה שזאת תהיה תכנית העבודה של משרד האוצר כשהוא טוען שאין בעיה. שיפתח את דוח מבקר המדינה משנה שעברה ויקרא את הנתונים. בנתיבות ילד מחכה שנתיים לקלינאי תקשורת. בבית חולים סורוקה בבאר שבע, הוא מחכה 13 חודשים.

הם היו בדיונים. הם מכירים את הנתונים.

יש שם תכנית עבודה איך לפעול. צריך לתת מענקי עידוד לעובדים הפרא-רפואיים לבוא ולעבוד בפריפריה. צריך לפתוח עוד תכניות לימוד. נפתחת עכשיו תכנית לימוד אחת לקלינאי תקשורת במכללת אחווה, צריך להיפתח תכנית גם באוניברסיטת בין גוריון. יש פתרונות, צריך לנקוט בהם ומהר.

תודה. נציגת האוצר בבקשה.

אגף התקציבים, משרד האוצר. כמו שאתם יודעים, בית הדין לעבודה פסק שעד ה-21 ביוני ייקבעו פגישות בין נציגי המדינה לבין ההסתדרות בכוונה להשיג פתרון שמוסכם על כל הצדדים. משרדי הבריאות והאוצר פועלים בימים אלו בהתאם למתווה שסוכם בבית הדין והם עורכים בירור של הטענות השונות שנטענות על ידי ההסתדרות ועל ידי האיגוד המקצועי. מחר יש פגישה עם האיגוד המקצועי ופגישה נוספת אמורה להתקיים ב-19 ביוני.

את מקריאה את זה?

חברי, אם לא תאפשרו לה, לא נדע כמה היא לא מוכנה לדיון. תנו לה להתייחס. תמשיכי בבקשה. אני אגן עליך.

בירור הנתונים יחד עם משרד הבריאות טרם הסתיים. אנחנו מקווים שבימים הקרובים יחד עם נציגי אגף השכר ומשרד הבריאות הדיון בעובדות יסתיים ונוכל להמשיך להתקדם בהתאם למתווה שסוכם עם בית הדין.

יש כאן פיל בחדר. אתם טוענים שלא חסרים תקנים. כאילו אתם לא חיים כאן.

אם לא חסרים תקנים, למה התור לקלינאי תקשורת?

כיושב ראש הוועדה מותר לשאול וכן לשאר חברי הכנסת כולל ידידתי אורלי לוי. את נותנת תשובה שבסוף זה אומר שאין תשובה או את נותנת תשובה מפני שאתם מתכננים פתרון לבעיה?

אנחנו עובדים עכשיו על בירור העובדות יחד עם משרד הבריאות.

הנושא חדש לכם?

בבקשה, תן לה לסיים.

נעשה תהליך עבודה מקצועי כדי להבין את הטענות השונות שנטענות על ידי נציגי ההסתדרות ועל ידי האיגודים המקצועיים. עבודת המטה נעשית בימים אלה. מחר יש ישיבה ובשבוע הבא יש ישיבה. אנחנו עובדים יחד עם משרד הבריאות.

אתם תבואו לבית המשפט עם תשובות מספקות לאור המצב?

אני מקווה מאוד שנגיע לפתרון מוסכם בין הצדדים.

שלוש שנים מתקיימים הדיונים.

דב חנין, רצית לשאול שאלה.

גברתי, אני בהחלט מכבד אותך ואת כל עובדי המדינה. אני חייב לומר לך שהתשובה שלך די מזעזעת אותי כי הביטוי הזה שאתם הולכים לברר את העובדות, הוא ביטוי דיפלומטי. אנחנו רוצים להבין מה הן העובדות שאתם חושבים שהן עובדות. כולנו מסביב לשולחן הזה משוכנעים שחסרים המון תקנים. אם אתם חושבים אחרת, המקום שלכם לומר את זה הוא כאן בכנסת ותנסו לשכנע אותנו שיש עודף בתקנים או שאין שום בעיה, אבל אתם לא יכולים לטייח את הדברים בצורה כזאת.

סעיד אלחרומי, רצית להתייחס.

כן. אני חושב שאחרי התשובה המזעזעת של נציגת משרד האוצר, לא נותר להוסיף הרבה. אני חושב שהמקום לברר את העובדות הוא כאן, זאת מליאת הכנסת. מי שהחליט לפני שעה קלה על קיצוץ רוחבי של מיליארדי שקלים ממשרדי הממשלה, זאת הכנסת וכאן המקום לומר את הדברים. זה אפילו מייתר את הדיון. היא אומרת שאין מחסור בתקנים, נדבר עם משרד הבריאות אבל מנכ"ל משרד הבריאות יושב כאן וכולנו יודעים שיש מחסור בתקנים, כולנו יודעים שבפריפריה מחכים שנה וחצי ושנתיים בתורים האלה. כולם יודעים שאנשי המקצוע מסתובבים ועובדים במלצרות ואנחנו עושים צחוק מעצמנו. כל החברה המכובדת של חברי הכנסת יושבת כאן לא כדי לשמוע תשובה מעליבה כזאת. זה באמת מעליב. אנשים יודעים שיש מחסור. תגידו שיש מחסור, אנחנו נשב, נברר מה אפשר לעשות עם התקציב. כן, אפשר לדבר אבל לומר שאין מחסור – זה צחוק מהעבודה. תודה אדוני היושב ראש.

זאת פעם ראשונה שאני שומע את סעיד אלחרומי כועס.

אבל הוא תמיד כועס באלגנט.

נכון.

אני פיזיותרפיסט 45 שנים. אני מנהל שירות הפיזיותרפיה בבית חולים במרכז הארץ. פעם ראשונה שאני משתתף בדיון ואני מאוד הופתעתי לטובה על הערכת המקצוע שלנו אבל עם הערכה לא הולכים למכולת. כשאני בא בבוקר לבית החולים, אני צריך להחליט למי אני לא אתן את הטיפול היום. לאיזו משפחה אני אומר שהילד שלה לא מקבל היום טיפול. כנראה שאנשים לא מבינים את זה. אם הם ירגישו את זה על עצמם, איזה פתרון יהיה להם. כפי שנאמר, אנחנו גם ילדים וגם הורים ואיך אתה עומד מול ילד שחייב טיפול נשימתי ואתה לא מטפל בו כי יש לך עוד עשרים ילדים ואין לך כוח אדם? יש לך עשרה אנשים בהם יש לך אימהות עם ילדים חולים, אביה של אחת נפטר, אחרת בחופשת לידה ולשלישית מגיעה חופשת השתלמות. אתה נשאר עם התקן שלך כשהוא 50 אחוזים פחות. איך אפשר לתפקד?

אני לא מבין את האוצר. אני לא מבין. זה כאילו הילד עירום. זה מזעזע. תודה.

תודה לך.

חבר הכנסת חאג' יחיא ואחריו חברת הכנסת אורלי לוי.

כבוד היושב ראש, אם כבר רוצים לערוך בדיקה, הבדיקה צריכה לכלול כמה דברים כאשר הדבר האחד הוא השכר של האנשים שעובדים ומשקיעים ועוזרים לאנשים – אני לא רוצה לומר שלפעמים מצילים חיים – לחיות חיים נורמליים. זה קריטריון אחד. קריטריון שני שצריך לבדוק הוא כמה זמן אזרח צריך לחכות כדי שיגיע תורו. אני עושה את הבדיקה הזאת. קורה לי שאני רוצה לקבוע תור לבן משפחה ואז אנחנו מתחילים לחפש ולא מעניין אותי המרחק והיכן המקום. לפעמים מקרה פשוט, פיזיותרפיה לבני אחרי שנקע את הרגל, הוא צריך לחכות חודשיים-שלושה. אחרי התקופה הזאת היא כבר לא צריך את הפיזיותרפיה. אני שואל בכל המקומות, אני רוצה לנסוע, אני רוצה להגיע למרחקים ארוכים.

הנושא הזה, אם חסר או לא חסר, תלוי גם בכמה אנשים העובד הפרא-רפואי צריך לטפל במשך היום או במשך שעה וכמה זמן צריך לחכות בתור. זה הקריטריון שצריכים לקחת אותו בחשבון כאשר באים ואומרים שלא חסר. כשיש לו 50 אחוזים מהצוות, המשמעות היא שאנשים לא יקבלו את הטיפול, יחכו לתור חדש או שידחו תור של אנשים שכבר מחכים תקופה ארוכה. הנתונים האלה שכל אזרח מכיר אותם ופוגש אותם, הם לא צריכים את הבדיקה העמוקה הזו שמחכים הרבה שנים כדי לעשות אותה.

אני בדרך כלל נגד שביתות אבל אם השביתה תוכל להשיג את המטרה שהאזרחים גם ייהנו ואלה שעובדים ייהנו ויוכלו לחיות בכבוד, אני לא רוצה שהעובד יגיע למקום העבודה שלו וישאל את עצמו לשם מה הוא עובד או ילך לעבודה אחרת.

תודה אדוני היושב ראש. אנחנו בדיון ואני רואה שכולנו תוקפים את נציגת האוצר, ובצדק, לאור התשובה שניתנה, אבל אני לא פוטרת את בר סימן טוב כמי שהיה פעם באוצר והיום נמצא במסגרת של הבריאות. הלב שלו תמיד היה במקום הנכון ואני יכולה לומר זאת כמי שמבקרת בדרך כלל את פקידי האוצר. במקרה הזה היה גם עם מי לעבוד.

לא יתכן שמערכת הבריאות לא יודעת מה החוסרים שלה, לא יודעת מה העתודה של אותם מטפלים, לא יודעת שזאת השקעה ולא הוצאה, לא יודעת לתמחר. היא חייבת לדעת. יש נוסחאות שאומרות איך מתמחרים. ילד שלא קיבל את קלינאית התקשורת בזמן, איך הוא יתפתח? לאן אנחנו מסלילים אותו? מה היכולת שלו להשתלב בחברה? אנחנו יודעים שילדים יכולים להיות אכזריים. לקות דיבור יכולה להפוך ילד להיות אאוט-סיידר חברתי.

זה אומרים לי שיש מספיק תקנים, אז בואו אני אספר לכם. אני גרה בפריפריה. אני גם מקבלת הרבה פניות ציבור. מה שקורה עכשיו, זה אבסורד גדול ואני רוצה שבר סימן טוב ישים לב. התורים בעצם יוצרים מציאות וירטואלית כי התורים האלה מסתירים ביקוש שאין לו מימוש ואין יכולת. זאת אומרת, זה הולך ומתפוצץ. אנחנו דוחים את ההתמודדות בתורים. מה קורה בתווך? כאשר מגיעה אימא לילדה ואומרת שהיא בבאר שבע מנסה להשיג קלינאית תקשורת, יש חלון הזדמנויות שהוא בערך עד גיל 5-6. לא יקבל הילד בזמן, בנגישות וכדומה את אותו טיפול, תהיה לו לקות שתמשיך אתו הלאה. סביר להניח שהיכולת לטפל תהיה הרבה יותר קשה ונצטרך להשקיע בו יותר משאבים.

אבל כשאומרים לה שתחכה שנה וחצי, יבואו ויאמרו באוצר שיש פתרון. אנחנו אומרים שאם בגיל הרך לדוגמה לא מקבלים, תוך ארבעה חודשים לכו תקבעו באופן פרטי. אתה יודע מה זה אומר אדוני היושב ראש? שהאוכלוסייה מלווה כסף למערכת. היא הולכת וקונה את השירותים באופן פרטי, הולכת אחר כך ואומרת למשרד הבריאות או לקופה שיחזירו לה את הכסף. מנהלת שם מאבק.

זה גם נוח לקופות ואני אומר לך למה. הן לא צריכות ליצור התקשרויות חדשות, הן לא צריכות ליצור מבנים עם הוצאות קבועות, אלא הן חותכות לעצמן. הן אומרות שחלק יוותרו, חלק ילכו ויקנו את השירותים אם הם במצב סוציו אקונומי. חלק מהאנשים לא יודעים לעמוד מול בירוקרטיה ולהגיש את הטפסים ולקבל את הכסף בחזרה וכבר הולך לקופות חלק מהתשלום.

יותר מכך. מי שנשאר בתוך התור, אלה האוכלוסיות החלשות כי אם יש לי כסף, כמובן שאני אלך ואשלם באופן פרטי. קלינאי תקשורת, זה לא ביקור חד פעמי אלא זה טיפול ארוך. זאת אומרת, אנחנו נשקיע אלפי שקלים בחודש בהלוואה למשרד הבריאות.

אני רוצה לומר דבר נוסף. כל מי שמכיר ועדת השמה של ילד בגן, יודע שהמחסור במקצועות הפרא-רפואיים הגיע לכדי אבסורד. הם אומרים שהילד צריך טיפול באומנות, אבל אין להם מטפלים באומנות ולכן ניתן לו גננת שיח. זה אומר שנותנים מה שיש ולא מה שצריך. לכן לא פותרים את הבעיה. כאשר אנחנו אומרים שאין לנו ולכן ניתן לו משהו אחר, זה אבסורד. נותנים לנו מניפולציה במספרים והילדים האלה, אתה יודע איפה בדיוק נמצא אותם ומה יהיה אתם והם גם יהיו אאוט-סיידרים חברתית שזה הדבר הכי נורא שיכול להיות לילד.

תודה. איציק שמולי.

אני מוותר. הייתי כאן הראשון והייתי צריך לדבר בהתחלה ולא בסוף הדיון.

אני מתנצל. זה היה מובן, עד כדי כך שלא רשמנו אותך. אני מתנצל.

חבר הכנסת ואאל יונס.

אדוני היושב ראש, כבר אמרו הכול ואני רוצה לומר רק דבר אחד. אני הראשון שהגשתי שאילתה לסגן שר הבריאות לגבי השביתה. התשובה שלו הייתה מאוד מעליבה.

איציק, תסתכל היכן אתה רשום, אתה רשום כאן אחרון. אני מתנצל. לא רשמו. אני הולך לפי הרשימה.

אדוני היושב ראש, אני הראשון שהגיש שאילתה לסגן שר הבריאות לגבי שביתת 5,000 העובדים הפרא-רפואיים ולגבי סבל המטופלים. לצערי הרב התשובה שלו הייתה שיש היום דיון בבית המשפט לעבודה ונראה מה יהיה. אני מתפלא על תשובה כזאת שניתנה על ידי סגן שר הבריאות שמחכה לבית המשפט שיכריע במה שיעלה בגורלם של העובדים. העובדים הפרא-רפואיים – גם אני לא אוהב לקרוא להם כך – הם הצוות הנכון בבתי החולים ואי אפשר לקיים בתי חולים בלעדיהם, כמו שאי אפשר לקיים מסעדה בלי שף. הצוות הזה עושה מאמצים רבים. אני מכיר הרבה אנשים שאפילו יש להם תואר שני בפיזיותרפיה אבל הם עובדים במפעלי נייר כי במפעלי נייר משלמים יותר עבור שעת עבודה והתנאים שם הרבה יותר טובים. זה אומר דרשני. אם סגן שר הבריאות רוצה שבית המשפט ידון בסוגיה הזאת, חבל שהולכים לחוקק כאן את החוק שנקרא פסקת ההתגברות. בואו ניתן לבתי המשפט לנהל לנו את המדינה. תודה.

תודה. אני רוצה לומר לכם שהמשבר הוא משבר אמיתי ולא יסתיים בישיבה אחת וגם לא יסתיים בדיון בבית הדין לעבודה. משרד הבריאות חייב לקחת כאן אחריות וקודם כל לתת לנו בנתונים שלו ובניתוחים שלו את תמונת המצב האמיתית. כשתהיה לנו תמונת מצב אמיתית, הוא יצטרך גם להציג בפנינו כוועדה תכנית עבודה שתראה איך הוא מתמודד עם זה. איך הוא היה רוצה להתמודד עם זה כולל הצורך בהכשרת עובדים, אם יש צורך, ובוודאי לאייש את התקנים הלא מנוצלים כרגע.

לכן אני מבקש מהמנכ"ל בשם הוועדה להכין תכנית עבודה אמיתית למקצועות הפרא-רפואיים. כל אחד מאתנו יכול לתת דוגמאות כולל אני. אני אומר לכם שהיום בכלל לא כדאי להתקרב לשם, ולפעמים גם עם כסף. המצב הוא פשוט חמור. העברנו אחריות מהמדינה לקופות החולים ולקופות החולים אין את היכולת להתרומם ולהרים את האתגר המדהים הזה, העצום הזה שנופל לידיהן. גם התשלומים שלהן, הם פחותים יותר מכל מה שמוכן מישהו לשלם ואחר כך יש איזו סחר-מכר כזה של תלכו, קחו שירות פרטי בחוץ ותבואו ונשלים לכם.

לכן אני חושב שיש כאן אחריות שאי אפשר לברוח ממנה והיא קודם כל על משרד הבריאות. זה לא קשור לידידות האישית הוותיקה שלי עם מר משה בר סימן טוב והערכה לסגן השר. משרד הבריאות לא יודע ולא יכול היום לתת תמונה מסודר לגבי המצב בתחומים האלה של הפרא-רפואי, שעושים עבודת קודש. אני אומר לכם שכל מערכת הבריאות, כל מי שעובד בה היום, אם הוא לא קדוש, מה הוא עושה שם? מסכן.

לכן אנחנו זקוקים לנתונים. הייתי רוצה מאוד שתוך חודש, חודשיים, משרד הבריאות ייתן לנו את התמונה הכוללת של המצב. תוך חודשיים. אני מציע שיסיימו את הדיון בבית הדין לעבודה בפשרה. אני לא מצפה שבית הדין לעבודה גם ימצא את הכסף. גם אם הוא יכתיב תשובה, זה ברור שאחר כך יגידו שאין כסף. אם משרד הבריאות יכול לתת לנו קודם כל את התמונה לפי ראות עיניו במסגרת אחריותו לתחום הזה, במסגרת האחריות שלו לבתי החולים ולקופות החולים, אז אפשר יהיה להתחיל להתמודד.

אני רוצה להודות קודם כל לפרא-רפואיים. באמת. להודות ליושב ראש שלהם, לאלי. הבאתם אלינו בדיון מכובד מצב אקוטי של מערכת הבריאות. ביום חמישי אני הייתי בפגישה בנושא בריאות עם שר האוצר. הוא אמר לי: אתה לא תאמין, אני שלוש-ארבע ישיבות ביום מתעסק במערכת הבריאות.

אני חושב שיש כאן בעיה מערכתית ענקית בתחום הבריאות. אין תחום שהוא עם כל הכלים כדי לתת תשובה לאזרחים. אין. אין תחום. אגלה לכם סוד כמוס ואומר שגם בית החולים אסותא באשדוד בבעיה. זאת אומרת, גם ההתחלה, משהו מתחיל יפה, מכובד, סופר מקצועי אבל תכנון לקוי.

אני אומר לך המנכ"ל – וממה שאני יכול בתפקידי הנוכחי, ואני שמח על מספר חברי הכנסת שהיו בדיון, מה שמוכיח שאנחנו רוצים לעזור – שכל מה שאפשר לעשות, מערכת הבריאות חייבת לעשות בדיקה כוללת אבל כרגע אני אסתפק בבקשה לגבי הפרא-רפואיים. תוך חודשיים אנחנו נרצה לשבת על זה ולראות איך אנחנו מתמודדים כי זאת באמת פגיעה לפעמים אנושה, לפעמים חלקית, תפקודית, ברוב המערכת, ברוב התושבים של המדינה שלנו.

אולי לחשוב על רעיון שבמקום לשלם באופן פרטי, ייתנו איזה שובר ואחר כך הקופות ישברו את הראש. לאנשים אין כסף להוציא מהכיס.

אני כרגע לא נכנס לזה.

משה בר סימן טוב, בבקשה.

תודה. דבר ראשון, האחריות היא אצלנו ואני אומר את זה כל הזמן, גם כאשר אנחנו בקשיים מול האוצר. יתקפו אותנו, זה בסדר. אני מעולם לא מגלגל אחריות למשרד האוצר ולא משנה את מי הם שולחים לדיון. האחריות היא שלנו והאחריות היא גם שלנו כמדינה. אני אומר לכם שבסוף יש כאן איזשהו ביטוי של בעיה. הפיל שבחדר הוא בכלל אחר. אי אפשר לקיים מערכת בריאות ב-7.5 אחוזים הוצאה לאומית ו-4.5 אחוזים הוצאה ציבורית. לא יעזור כלום. היה אפשר לעשות את זה עד 2014-2015. עכשיו ההשקעה הציבורית שלנו בבריאות, לא תאפשר לנו לקיים מערכת ציבורית לאורך זמן. אנחנו מזדקנים, נהיים יותר חולים, גדלים, הציפיות של הצרכנים עולות, המחירים של התרופות עולים וזה הפיל שבחדר. לא התקינה. בסוף זה הדבר האמיתי.

כל פעם אנחנו דנים כאן על איזשהו היבט אחר, ביטוי אחר של בעיה שהיא הרבה יותר עמוקה. עם 4.5 אחוזים הוצאה ציבורית, לא נצליח. כל פעם אנחנו ניתן איזשהו מענה אחר.

מה שקורה זה שכל פעם השותפות של האזרח הפרטי הולכת וגדלה והציבורי הולך וקטן.

אני כן רואה – וזה החלק האופטימי – ניצנים של שינוי בשיח. היו גם אמירות של שר האוצר שאני מאמין שבסוף הן תגענה לכדי ביטוי ממשי ושינוי עמוק בהיקף המשאבים שמוקצים לבריאות.

דבר בכסף. שינוי בשיח, אתה יודע מתי יהיה? כשיבינו שיותר אנשים מתים מלחץ דם ומסוכרת מאשר מערבים שנוהרים לקלפיות. זה שינוי בשיח.

אני דיברתי בכסף.

לגבי הדיון הקונקרטי הזה שנערך בוועדה בשעה האחרונה. היה כאן ערבוב של שני דיונים חשובים כל אחד בפני עצמו. האחד הוא מקצועות הבריאות, בעיקר בסקטור בתי החולים שם זו בעיה מסוג אחד שנמצאת במסלול של בית הדין. יש לנו את כל הנתונים. העדפנו למצות את הדיון קודם בתוך הממשלה ביחד עם משרד האוצר, לפני שאנחנו מציגים אותם אבל לנו יש את כל הנתונים מוכנים להצגה בכל עת. הדיון השני שהיה כאן שהוא לא פחות חשוב, אולי אפילו יותר, הוא כל הדיון על הקהילה או התפתחות הילד, שזה בסוף משהו אחר. היו אצלך דיונים בנושא הזה שהוא נושא מאוד חשוב.

מצאתם לנכון להעביר את זה מחר לדיון בוועדת הכספים. מחר בוועדת הכספים יש דיון בהתפתחות הילד.

אני לא מכיר.

זה עניין של סוג הכובעים בישיבה?

אני לא מכיר דבר כזה. אנחנו לא מנתבים דיונים לוועדות.

זאת צורה לברוח מאחריות. אני ממליץ לך שאנשי הבריאות לא ילכו לדיון בוועדת הכספים שעוסק בהתפתחות הילד.

או.קיי. אני אומר שהנושא הזה הוא נושא שאנחנו עובדים עליו כבר הרבה זמן.

אלי, המלצה. ברגע שתסגור להם כאן את החקיקה הממשלתית, תאמין לי שהם יעברו לכאן. הם חושבים ששם הם ישיגו כסף כי שם גפני יעשה שרירים. הם יוצאים מנקודת הנחה שאתה חבר במפלגה. הם לא מכירים אותך מספיק ולכן הם חושבים שאתה תיתן להם לעבור על זה כך. אני במקומך אומרת שאין יותר חקיקה ממשלתית כאן בוועדה ואז תראה אותם באים מהר ומביאים פתרונות.

ואז דופקים – סליחה – את הדיור המוגן. לא. אני לא אעשה את זה.

הייתי הולך יותר רחוק.

תודה על העצות.

תסיים בבקשה.

אני אומר שזה דיון אחר ואנחנו מודעים לצורך לטפל בעניין. גם היינו אצלך כאן בוועדה ונבוא שוב בכל עת שתזמין אותנו כדי להציג לכם את התכנית שלנו שכמו שאמרתי בפעמים הקודמות היא מורכבת וארוכת טווח אבל אנחנו ניתן מענה לבעיות הקשות שאנחנו רואים היום בהתפתחות הילד. יהיה מענה ואנחנו נגביר את הנגישות. הבטחתי. אנחנו נעשה את זה. גם אם אנחנו לא נצליח לייצר את כל המשאבים שאנחנו רוצים לעניין, אנחנו נשפר את המצב באופן משמעותי. זאת התחייבות גם של סגן השר וגם אני נתתי אותה בכמה הזדמנויות, וזה יקרה.

חברים, אני מתנצל אבל הישיבה נעולה ואנחנו מיד ממשיכים בדיון הבא על נושא המתמחים בתזונה וברפואת שיניים.

תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:47.