פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



38
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
12/06/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 786
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, כ"ט בסיון התשע"ח (12 ביוני 2018), שעה 9:30

הצעת חוק הדיור המוגן (תיקון) (הבטחת כספי הפיקדון), התשע"ז–2017

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר
דן סידה
נורית קורן

נאוה בוקר
דב חנין

משפטנית – מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
סגן סמנכ"ל לפיקוח על קופ"ח, משרד הבריאות
–
–
–
רני נויבואר
אילת שמעון
ליאור אברהם ברק

כלכלן, משרד ראש הממשלה
סגנית הממונה על השכר, משרד האוצר
ממונה ארצית על דיור מוגן, משרד הרווחה
יועצת משפטית, משרד הרווחה
–
–
–
–
נעם גרובר
חמוטל בן דור
ג'וליה איבון עוז
אודיה איפרגן

יועמ"ש, מ. שלטון מקומי - מרים סלומון

מנהלת מחלקת חברה, מ. שלטון מקומי - רות דיין מדר

מנכ"ל, מגדלי הים התיכון - דורון ארנון

יועמ"ש, מגדלי הים התיכון - לימור גל

יו''ר, עמותת דיירי הדיור המוגן בישראל - אברהם בר דוד

חבר הנהלה, עמותת דיירי הדיור המוגן בישראל - שלמה כוכבי

חברת הנהלה, עמותת דיירי הדיור המוגן בישראל
יו"ר, א.ב.א - איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל
בעלים, לב גנים, א.ב.א - איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל
–
–
–
לאה שץ-סופר
רון עוזרי
גבריאל ברון

ראש תחום, א.ב.א - איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל
מנכ"ל, רשת עד 120, א.ב.א - איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל
יועמ"ש, רשת עד 120, א.ב.א - איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל
–
–
–
עליזה סיקירסקי
אבשלום קלפה
אורלי רוזנבוש

סגן יו"ר, עמותת הסגל הבכיר בשירות הציבורי - גדעון בן-דרור

מנכ"ל, רשת בית בכפר
משנה למנכ"ל, משען
–
–
מיקי פרנס
איציק כהן

יועצת משפטית, משען - חגית פרידמן

יועץ משפטי, משען - דן אבישר

סמנכ"ל כספים, משען - מאיר בן חמו

מנהלת כספים, בית גיל פז - ענת דרור מרציאנו

יועץ משפטי, בית גיל פז
מנכ"לית, בית גיל הזהב
עו"ד, בית גיל הזהב ובית שבעה כוכבים
בעלים, רשת אחוזות רובינשטיין
דירקטור, בתי אבות ודיור מוגן
–
–
–
–
–
אהד בתרון
דפנה בר דוד
דפנה זינגר
גיל רובינשטיין
גדעון דולב

עו"ד, עמותת רעות - מרדכי רז

נציג, הסתדרות החדשה
ההסתדרות הלאומית
אורחת
–
–
אלי יריב
אודי מאור
חנה טייבלום

שדלן/ית, עו"ד, מייצגת דיירים בדיור מוגן
שדלן/ית, מייצג/ת את א.ב.א אגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל
–
–
רקפת שפיים מרדכי
נגה רובינשטיין

שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את א.ב.א אגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: האגודה לזכויות החולה, ההסתדרות הרפואית בישראל) - לוטם בכר

שדלן/ית (קריספין רובנשטיין בלכר ושות' -עורכי דין), מייצג/ת את מגדלי הים התיכון בע"מ - אלעד כהן

שדלן/ית (פרילוג בע"מ), מייצג/ת את עמותת דיירי הדיור המוגן בישראל - רות פרמינגר

שדלן/ית, מייצגת את בית בלב - גלית בונה יונה

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את מגדלי הים התיכון בע"מ - עדן קנובסקי

שדלן/ית, מייצגת את עמותת דיירי הדיור המוגן בישראל
שדלן/ית, מייצגת את עמותת דיירי הדיור המוגן בישראל
–
–
דנה מליחי חקמון
זאב וייס

שדלן/ית (עצמאי/ת), מייצג/ת את א.ב.א אגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל - במבי צורי

שדלן/ית (פרילוג בע"מ), מייצג/ת את עמותת דיירי הדיור המוגן בישראל - זכריה יחיאל רייך

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את מגדלי הים התיכון בע"מ - ארז גילהר

שדלן/ית - מתן אלקלעי

שדלן/ית - יהושע שלמה זוהר

שדלן/ית - חן לוי

ענת מימון

ענת כהן שמואל

מוריה אביגד



הצעת חוק הדיור המוגן (תיקון) (הבטחת כספי הפיקדון), התשע"ז–2017, פ/2152/20 כ/729, הצעת ח"כ נורית קורן

שלום רב, היום יום שלישי, 12 ביוני 2018, כ"ט בסיוון תשע"ח, אני מתכבד לפתח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אני מתרגש כי יש לנו היום אורחים מאוד מכובדים שהגיעו מבית דיור מוגן גולדן היל. נמצאת כאן גב' חנה, בת 103 וחצי. הייתה לי הזכות להחליף עמה כמה מילים ולא יאומן איזו חדות יש לה. תודה, גב' חנה, אני מאחל לך בריאות טובה. העזתי לשאול אותה: מה עשית בחיים? והיא ענתה: מה לא עשיתי? אז אנחנו מאחלים לך להשלים את מה שעוד לא הספקת לעשות, לעצמך, למשפחתך, לכולנו. תודה. הם התקבלו על ידי חברי איציק שמולי, שבא להקדיש להם חצי שעה בנושא העשייה שלו והעשייה של הכנסת למען זקנים כמונו – אני גם שייך למועדון הזה.

ברשותכם, נחזור להצעת החוק שאנחנו אמורים להשלים היום – הצעת חוק הדיור המוגן שהוצגה על ידי חבר הכנסת מיקי זוהר וקבוצה גדולה של חברי כנסת. לעניות דעתי, אנחנו הגענו לסוף - - -

חברת הכנסת נורית קורן, אדוני היושב-ראש.

זה לא מיקי זוהר, מאיפה הבאת את זה? קודם נורית קורן, אחר כך - - -

קודם מכלוף מיקי זוהר – זה מה שכתוב במערכת. בוודאי שהפעילה המרכזית ועמוד התווך זו נורית קורן.

איך כתוב במערכת? הוא לא הגיש שני.

הוויכוח לא לעכשיו. אתם הבנתם שיש מלחמה של קרדיטים במדינה, בכנסת שלנו. נורית, בבקשה, זה כתוב לך גם בטופס שלך. אני רוצה להגיד שאנחנו בפרק האחרון. לעניות דעתי, אנחנו היום נסיים. אין שום סיבה שלא. זו למעשה מתנה מדהימה למפקד שלי מחיל התותחנים, בר דוד, שחוגג היום 80.

מזל טוב.

הוא פשוט היה מפקד מדהים בחיל התותחנים, זה בנה אותו עם עוצמות אדירות. אני אף פעם לא ראיתי אותו, אני חייב להגיד. הוא היה המפקד שלנו, וכששמעתי אותו אומר פה "בר דוד", התחלתי לרעוד כי זה מה שזה היה עושה לנו – פחדנו ממנו פחד לא יאומן, אבל גם רחשנו לו כבוד רב לאור העשייה האדירה שלו. הוא אפילו שלח לנו תותח שכשירינו בו תותח הקנה הפך לשושנה. הוא ודאי זוכר את האירוע המדהים הזה. זה תותח שהגיע מווייטנאם, אם אני לא טועה.

נחזור לנושא שלנו. אנחנו אמורים היום לסיים, לסיים בפשרות, שהאחרונה שביניהן הושגה בין הדיירים לבין בעלי הבית. אנחנו לא תמיד נסכים עם משרד המשפטים, אני מזהיר מראש, ונקבל החלטות כנראה בניגוד להמלצות משרד המשפטים. בשביל זה אנחנו הגוף המחוקק ויש לנו את הסמכות לקבל החלטות בעניין הזה כל עוד שאנחנו חושבים שהן לטובת הדייר והאזרח, עליו אנחנו אמורים להגן עליו במיוחד. זה לא שאנחנו נגד בעלי הבתים, שיזמו בתים מדהימים, דיור מוגן מדהים שמשרת יותר ויותר את האוכלוסייה שמאריכה חיים במדינה שלנו, אנחנו אוהבים לראות את זה. אבל שיהיה ברור שאולי יהיו מחלוקות בהחלטה של חברי הכנסת בהתאם למה שהחוק מאפשר לנו.

ברשותכם, יש לנו עוד כמה נקודות לבירור, נבקש מהיועצת המשפטית שלנו להציג אותן. בבקשה.

בוקר טוב לכולם. למעשה, בישיבות שהיו סיימנו את ההקראה של הצעת החוק, בישיבות שהיו גם במאי וגם בפברואר, עברנו על כל הסעיפים ומה שמונח כרגע בפניכם זה הנוסח שכולל שינויים שהוכנסו מאז הישיבה האחרונה. אני לא מקריאה את הנוסח מהתחלה, אני רק עוברת על השינויים ומציגה אותם, ואת הסעיף האחרון, של התחילה והתחולה, אני אקריא ונדון בו.

בסעיף הראשון, סעיף 27 שאנחנו מוסיפים, לגבי המשכנתה: קודם כל, בעקבות ההערה שעלתה בישיבה הקודמת, אנחנו מבהירים שבמצב שבו נרשמת המשכנתה על שם נאמן לפי סעיף קטן (א), זה לא כולל את השטחים המסחריים – שימו לב – ומחלקות האשפוז. בנוסף, הזכות במקרקעין זו הזכות של בית הדיור המוגן שבו גרים הדיירים, שלטובתם נרשמת המשכנתה. בנוסף, עלתה השאלה כיצד ימונה אותו נאמן שעל שמו תירשם המשכנתה, ונוספה הוראה ש"מינוי נאמן לפי סעיף קטן זה ייעשה באסיפת הדיירים בהחלטה שתתקבל ברוב קולות של הדיירים שמשתתפים בהצבעה, שלגביה ניתנה, זמן סביר מראש, הודעה". כלומר, תהיה אסיפה, מי שמשתתף, וברוב קולות ימונה אותו נאמן.

אני עוברת לעמוד 3, סעיף 27א: במצב שטרם נרשמה המשכנתה ומדובר על בית בשלבי הקמה, גם שם, לאחר שהבית מאוכלס בעצם רושמים הערת אזהרה על שם נאמן. קבענו פה את אותו מנגנון – שהנאמן ימונה באסיפת דיירים, בהחלטה שתתקבל ברוב קולות של הדיירים שמשתתפים. בנוסף, אם טרם אוכלסו 20% מהדירות בבית, ימונה הנאמן על ידי הגוף שמייצג את המספר הגדול ביותר של הדיירים. זה בעקבות הערה שעלתה בדיון הקודם. בסעיף 27ב, בעמוד 3 למטה, פשוט הבהרנו שהמשכנתה, ובכלל הבטוחה, ניתנת או למפקיד או לדייר. כלומר, אם מישהו מפקיד בשמו את הפיקדון אז הוא מקבל את אותה בטוחה.

עמוד 4, סעיף 27ג – זה הסעיף שמדבר על השבה או העברה של כספי הפיקדון ויש פה כמה שינויים שאני אציג אותם. בפסקה (1): אם המשכנתה רשומה על שם נאמן אז הנאמן הוא זה שאמור למחוק את השם של הדייר שהשיבו לו את הפיקדון, או שלא נותר לו כבר פיקדון; וצריך פשוט להוכיח, להראות, שהומצאו מסמכים שמעידים על השבת הפיקדון, וההשבה יכולה להיעשות או לדייר או למפקיד או לנאמן שממנה הדייר במסמכי המשכנתה, או כל הוראה אחרת שיש בהסכם ההתקשרות לגבי אותה העברה.

בפסקה (2) מדובר על מצב של משכנתה שרשומה על שם הדייר ולא על שם נאמן. במצב שכזה, הבקשה למחיקת המשכנתה – בנוסח הקודם היה מדובר על עורך דין, בעקבות הערות שעלו פה שינינו את זה שזה יכול להיות הדייר או מי שהוא מינה לכך. כלומר, זה לא חייב להיות בעל מקצוע, לא חייב להיות עורך דין, אבל התנאי הוא שאינו בעל זיקה לבעל הרישיון. כלומר, לא מדובר במישהו שמקורב לבעל הרישיון אלא אדם שהדייר ממנה. הבקשה מוגשת 14 ימים לאחר שהומצאו המסמכים שמעידים על השבת הפיקדון, וגם פה הפיקדון יכול להיות מושב או לדייר, או למפקיד, או לנאמן שמונה במסמכי המשכנתה, או בהתאם להסכם ההתקשרות. בחלוף אותם 14 ימים, אם המשכנתה לא תימחק, לבעל הרישיון יש זכות, לעורך דין מטעמו, למחוק את המשכנתה.

בפסקה (3) אנחנו חוזרים לנוסח של "נפטר הדייר". כלומר, באופציה בפסקה (2) הוא יכול למנות כל מי שהוא רוצה, ובפסקה (3), במצב שהוא נפטר ואין אדם כזה שהוא מינה, אז בעל הרישיון יכול למנות לטובתו עורך דין והוא זה שיקבל את הכספים ויפעל בנאמנות באותם כספים, עד שבאמת יוכרע מה קורה עם אותם כספי ירושה ולמי להעביר אותם.

הוא יפעל לטובת הדייר היוצא.

כן. שימו לב שבעמוד 7, סעיף 27ו, שעסק בבדיקת יציבות כלכלית של בעל רישיון בדרך של מינוי רואה חשבון שאמור לבצע את זה – הסעיף הזה ירד. חלף זה אנחנו למעשה נסמכים על בדיקת היציבות הכלכלית שאמורה להיקבע ממש בעתיד הקרוב בתקנות שיובאו לאישור הוועדה הזאת.

ועדת הכלכלה.

ועדת הכלכלה מאשרת את זה?

זה יבוא לאישור ועדת הכלכלה.

למה? מי אמר את זה?

למה?

כך זה בחוק.

אני עוד לא הבנתי למה זה עובר לוועדת הכלכלה כשזו הצעת חוק שמתבצעת פה.

לא, זה חוק שכבר חוקק.

אישור התקנות יהיה בוועדת הכלכלה.

לא, זה באישור ועדת העבודה.

את בטוחה?

"מבקש הרישיון הוכיח כי הוא בעל יציבות כלכלית מתאימה, כפי שקבע השר באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת".

זה צריך לבוא לכאן.

טוב, אני אבדוק את זה.

אז, כמו שאמרתי, הסעיף של רואה החשבון הנפרד ירד ומה שנשאר – אנחנו נסמכים על המבחנים שייקבעו לפי סעיף 4. בנוסף, אנחנו מוסיפים פה איזושהי הוראה שהממונה רשאי לדרוש בכל עת להוכיח יציבות בהתאם לאותם כללים, ועוד הוראה שמאפשרת לממונה להתריע בפני הדיירים ככל שהוא סבור שיש הערת עסק חי, או שהוא סבור שיש איזשהו קושי בהשבת הפיקדונות. אז הממונה, לאור הדוחות שיוגשו לו במסגרת סעיף 4 והתקנות שמכוחו, יוכל לפנות לדיירים ולהתריע בפניכם על המצב הזה.

בישיבה הקודמת לא הקראנו שוב את סעיפים 27ז ו-27ח, אלה סעיפים של הקרנות שדיברנו עליהם בישיבה שהייתה בפברואר. הנוסח לא שונה. אני רק מזכירה, יש לנו שתי קרנות: קרן אחת זו קרן למימון הוצאות בשל מצב בריאותי בנסיבות של חדלות פירעון. כלומר, דייר שנזקק לצאת לאשפוז סיעודי ולא יכול בשל המצב הכלכלי של הבית לקבל את הכספים שלו לצורך המימון הזה, תהיה קרן שמנוהלת באפוטרופוס הכללי שכל בעל רישיון מפקיד בה 200 שקלים לדייר באופן חד-פעמי ואותה קרן תממן עלות של 9,000 שקלים בחודש לאותו דייר, עד שהוא יקבל את כספי הפיקדון, שכמובן הוא יקבל את הפיקדון מקוזז מהסכומים שמימנו לו את השהייה באותה תקופה. זו הקרן הראשונה. כמובן שהסכומים שאמרתי הם מוצמדים.

הקרן השנייה, בעמוד 11, בסעיף 27ח, זו קרן שאמורה לממן הוצאות של הבית במקרה שהבית נקלע למצב של חדלות פירעון. הקרן הזו גם קרן ענפית שמנוהלת באפוטרופוס הכללי ומופקדים בקרן הזו 160 שקלים עבור כל דייר על ידי בעל הרישיון.

את הסעיפים הבאים הקראנו ולא היה לגביהם שינויים. אני רק אקריא עכשיו את הסעיף האחרון. עמוד 13:

"תחילה ותחולה


5.
(א) בכפוף להוראות סעיף קטן (ב), תחילתו של חוק זה 18 חודשים מיום פרסומו (להלן – יום התחילה), והוא יחול גם על חוזים שנכרתו בין דייר ובין מפעיל של בית דיור מוגן לפני יום התחילה.



(ב) תחילתם של סעיפים 27ה, 27ו, 27ז ו-27ח" – שזה הקרנות והיציבות הכלכלית – "שישה חודשים מיום פרסומו של חוק זה, והם יחולו גם על חוזים שנכרתו בין דייר ובין מפעיל של בית דיור מוגן לפני תחילתם של אותם סעיפים.



(ג) על אף האמור בכל דין, היתה רשומה ערב תחילתו של חוק זה הערת אזהרה להבטחת כספי הפיקדון לטובת הדייר, יגיש נאמן שמונה לפי סעיף 27(א) לחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה, ואם אין נאמן כאמור הדייר או מי שהוא מינה, שאינו בעל זיקה לבעל הרישיון, בקשה למחיקת הערת האזהרה, ובלבד שבמועד מחיקת ההערה תירשם לטובת הדייר משכנתה להבטחת כספי הפיקדון לפי הוראות סעיף 27 לחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה; הגיש הנאמן או הדייר או מי שהוא מינה לרשם המקרקעין בקשה למחיקת הערת אזהרה כאמור, ימחק הרשם את הערת האזהרה גם אם לא התקיימו התנאים המנויים בסעיף 132 לחוק המקרקעין, התשכ"ט–1969.



(ד) ניתנה ערב תחילתו של חוק זה ערבות בנקאית כבטוחה לפי הוראות החוק העיקרי כנוסחו ערב תחילתו של חוק זה, יאפשר בעל הרישיון לדייר שמעונין בכך להמשיך להחזיק בערבות הבנקאית לפי תנאי החוק העיקרי כנוסחו בערב יום התחילה".



אני רק אסביר בכמה מילים: כעקרון, החוק כולו נכנס לתוקף בעוד שנה וחצי. הסעיפים שמדברים על הוועדה, על היציבות הכלכלית ועל הקרנות, נכנסים לתוקף בתוך חצי שנה. בנוסף, אם יש הערות אזהרה שרשומות כעת לטובת הדיירים, אז אנחנו קובעים שיהיה מנגנון שיגיע הנאמן שעל שמו יירשמו את המשכנתה, או מישהו אחר שהדייר ממנה, והוא מגיש את הבקשה למחיקת ההערה. ההערה תימחק אבל בתנאי שבאמת באותו מועד תירשם המשכנתה להבטחת כספי הפיקדון, ואז רשם המקרקעין ירשום את אותה משכנתה וימחק את ההערה גם אם זה לא עומד בתנאים של מחיקת הערת אזהרה לפי חוק המקרקעין.

בנוסף, בטוחות שניתנו ערב תחילתו של החוק הזה, במצב שיש ערבות בנקאית ודייר מעוניין להמשיך להחזיק בערבות הבנקאית, אז אנחנו רוצים לאפשר לו את זה אבל חשוב להבהיר שזה יהיה בתנאים שהיו ערב תחילתו של החוק. כלומר, המימון הוא 20% על בעל הרישיון ו-80% על הדייר. אם יהיו דיירים שבכל זאת ירצו להמשיך, הם יכולים. זו הבטוחה שיכולה להישאר. מכלל הן אנחנו שומעים לאו – שכל שאר הבטוחות בעצם נכנסות עכשיו למשטר של ההוראות החדשות, ובטוחות שהיו ערב תחילתו של החוק, שהן בטוחות שהן לא ערבות בנקאית, בעצם יצטרכו להתכוונן בתוך התקופה הזו להוראות החדשות לפי הסעיפים שהקראנו.

לאורחים שלנו, תדעו שאנחנו דנים ביחסים ביניכם, כדיירים של דיור מוגן, לבין בעלי הבית של הדיור המוגן, כדי להסדיר את הדברים ביניכם ולהבטיח לכולם דבר מסודר, לפי חוק שיזמו חברי הכנסת – עכשיו אני אתקן – נורית קורן, מיקי זוהר וכ-20 חברי כנסת אחרים, בתיאום מלא עם בעלי הבית ודיירים של הדיור המוגן. אז תדעו שזה חוק שמתאים לכם ובדיוק היום, שאתם נמצאים אתנו, אנחנו אמורים, בעזרת-השם, עד השעה 11:30 להצביע על החוק הזה. אחר כך החוק יעבור לקריאה שנייה ושלישית. יש הערות? בבקשה, אני מציע שנלך לפי סדר הישיבה. יש לי רק בקשה לנציגת משרד הרווחה, היות וטעית כדאי שתודי שטעית כי בפרוטוקול זה נשאר.

זה מטריד אותי למה טעיתי.

תקשיבי לי, אל תזרקו משפטים ואחר כך תלכו והאמת היא אחרת. זה גם לא נורא להודות שטעיתם.

אני מצטערת שטעיתי אבל אני בודקת למה טעיתי.

תודה. תבדקי את זה. אבל אני מבקש, כשאתם אומרים בצורה כל כך אסרטיבית, אתם הממונים על הנושא, אז כדאי שתתקנו גם את עצמכם. זה רק מראה על הגדולה שלכם. כן, בבקשה.

אני יודע מה חבריי רוצים להגיד, לא אקח להם את המילים. שתי הערות: הנאמן, בכל החוק הזה, מתייחסים אליו כאילו הוא איזשהו מישהו של בעל הבית. ברגע שהוא מונה כנאמן, על פי חוק נאמנות הוא נאמן של הדייר. אם הוא לא יעבוד למען הדייר הוא צפוי לעונשים פליליים. זו הערה אחת.

ההערה השנייה – בסעיף (ב) כתוב: היה בית הדיור המוגן רשום כבית משותף, רשאי בעל הרישיון לרשום את הערת האזהרה כאמור. אני חושב שצריך למחוק את המילים: היה בעל הבית רשום כבית משותף, כי גם אם הוא לא רשום כבית משותף אפשר לרשום הערת אזהרה לטובת הדייר, עם ההתחייבות לרישום משכנתה בתהליך שיירשם בית משותף. אני בונה עוד אגף, האגף הזה הוא עוד לא רשום כבית משותף, הבית הקיים רשום, אני רוצה לרשום לטובתו הערת אזהרה – למה אני צריך לחכות שהוא יירשם כבית משותף? אני כבר יכול לרשום לו הערת אזהרה.

על איזה סעיף אתה מדבר?

עמוד 3, סעיף (ב), אחרי הסוגריים "(ד)", שורה 7.

פשוט השאלה היא על שם מי נרשמת הערת האזהרה.

על שם הדייר.

לא, על שם הדייר רק אם זה רשום כבית משותף.

אני אומר כאן, לאחר שהדייר עבר להתגורר בבית ומשיב מפקיד הפיקדון לבעל הרישיון את הערבות הבנקאית, כתוב "יהיה רשאי בעל הרישיון לרשום הערת אזהרה על שם נאמן שימנו הדיירים". אבל כתוב: "היה בית הדיור המוגן רשום כבית משותף בפנקס הבתים המשותפים, רשאי בעל הרישיון לרשום את הערת האזהרה כאמור, על שם הדייר או מפקיד הפיקדון". אני רשאי לעשות את זה גם אם לא רשום כבית משותף, אני יכול – למה לא לרשום? למה לחכות שיהיה בית משותף? אני יכול לרשום הערת אזהרה.

משרד המשפטים, יש לכם מה להגיד?

מבחינתנו, אפשר להוסיף את המילים "על שם הדייר". זה פשוט היה לבקשת הבתים, הם ביקשו שיהיה נאמן.

זה אחרי הנאמן, תקראי. אני מדבר אחרי זה. אני לא רוצה לחכות לבית משותף.

זה מקל וחומר.

מה הסיכום? אני רוצה להבין.

כדי להקל על הבעיות של המרשם חשבו לרשום שם של בן אדם אחד, שהוא אותו נאמן, והוא ינהל את כל המרשם, וזה היה כדי להקל על הבתים. אם יש מישהו שמעוניין לרשום על שם הדייר אז קל וחומר שזה טוב יותר.

תודה, זה התקבל.

אז אנחנו נוסיף את זה בנוסח.

כן, נוסיף את זה בנוסח. בבקשה, גברתי.

לגבי סעיף 27ג, עמוד 4, מדובר על מחיקת המשכנתה לאחר השבת הפיקדון. יש מצב של מסלול דמי כניסה, שאחרי שלוש שנים כבר אין זכאות להחזר. במקרים כאלה גם צריך לבטל את המשכנתה כשנגמרה תקופת הזכאות לדייר. זה חשוב מאוד גם לעניין של דיירים חדשים ובייחוד לקיימים, משום שהחוק הזה חל גם על דיירים קיימים. אנחנו עכשיו נצטרך – ובמשען יש כ-2,500 דיירים קיימים – לתת ביטחונות ל-2,500 דיירים. זה ברור שדייר שהוא במסלול דמי כניסה, שכבר אין לו זכאות להחזר, לא צריך לרשום משכנתה. זה חייב להיות ברור.

אז אנחנו נוסיף: "או לא נותרה יתרת פיקדון".

בדיוק.

ההערה שלך התקבלה.

הערה נוספת שיש לי היא לגבי סעיף התחולה, שהוא 18 חודשים. כמו שאמרתי, במשען יש כ-2,500 דיירים שלגביהם נצטרך להתארגן ולרשום ביטחונות. אני חושבת ש-18 חודשים זו תקופת היערכות מועטה יותר.

אני לא מבין למה צריך להאריך את זה. שנה וחצי זה זמן שאמור להיות מספיק כדי להשלים את הפרוצדורה.

אני אומר לאדוני: למשל, לפי החוק כבר אנחנו יודעים שמשען – בגלל שהרבה מהקרקעות שלה הן בחכירה מהמינהל, בלי טאבו, אין פרצלציה וזה לא רשום בטאבו – תצטרך לפנות לוועדה מיוחדת. עד שתוקם הוועדה ואנחנו נפנה אליה - - -

ועדה מיוחדת של המינהל?

כן, של המינהל, שתאפשר למשל התחייבות לרישום משכנתה ולא משכנתה, כי אין טאבו. זה דברים שלוקחים זמן.

מקובל? משרד המשפטים, אתם מוכנים לזה? אנחנו מקיימים התייעצות, השאלה שלך באמת חשובה. אנחנו רוצים לבדוק אם יש בוועדת ערר של משרד המשפטים מקום לפניה מיוחדת.

החוק מכוון לתת סוף כל סוף בטוחה אמיתית לדיירים. אנחנו לקחנו בחשבון, וגם הסברנו, שעשויים להיות מקרים חריגים. קבענו ועדת חריגים וגם קבענו בסעיף נפרד שהשר יכול באישור ועדת הכנסת, ועדת העבודה, להביא חלופות נוספות שבעצם הולמות את אותה מטרה. הדברים האלה נועדו כדי לאפשר איזשהו פתח של גמישות בנוגע לסוגיית המשכנתה, כי עלו במהלך הדיונים כל מיני סוגיות שלחלקן נוכל לתת מענה ולחלקן לא נוכל לתת מענה. כלומר, אם הבטוחה שהציעו לנו היא לא מספיק הולמת אז המשמעות היא שלא נוכל לתת מענה ויצטרכו למצוא פתרון.

אין בעיה להקים את ועדת החריגים יחסית סמוך ליום פרסום החוק, כי לפי החוק, כל הכנה שצריך לעשות לקראת כניסתו של חוק לתוקף אפשר לבצע גם לפני. אז אפשר לעשות את אותן הכנות. הגופים צריכים לפנות ולומר אם יש להם קשיים ומהם. במידת הצורך, יכול להיות שזו תהיה ועדת חריגים שתיתן מענה, במידת הצורך, יכול להיות שאנחנו נביא תקנות לוועדה שבה נאפשר עוד חלופות שנראות לנו שוות ערך לחלופות של המשכנתה.

המסקנה היא שאנחנו לא מאריכים את התקופה יותר משנה וחצי.

אני רוצה לחדד את הנקודה. למדתי ממורי ורבותי, בהקשר הזה חבר הכנסת זבולון אורלב, שאמר פעם: תמיד המועד מגיע. במקרה הזה, הקושי מצד השני, שהדיירים שאמורים ליהנות מהחוק הזה הם כבר מאוד-מאוד מבוגרים, מקשה יותר לדעתי לדחות את מועד התחילה. במקום אחר, אם זה עניין ממשלתי או עניין כלל ציבורי - - -

אוקיי, הבנו. בבקשה, דני.

אני חושב שבעניין של המינהל, מניסיון, הדרישה להאריך את זה קצת היא לגיטימית. כל ההתנהלות מול המינהל לוקחת די הרבה זמן, צריך לשקול את זה.

אני רוצה להסביר: אם מאריכים את התקופה זה לכולם וזה לא טוב, לא טוב לדיירים. אני חוזר ואומר – וזה נאמר ברמז אבל מספיק ברור מצד משרד המשפטים – אנחנו מטפלים פה באוכלוסייה מבוגרת ואנחנו צריכים לדאוג לה קודם כל. היות ואני בעד להקים ועדת ערעורים צמוד למועד או בהתאם לנהלים שלכם, אנחנו נקים את זה, אבל לא נשנה את התקופה, שנה וחצי ולא יותר. כן, גב' חנה.

אני רוצה לשאול למה יש כל כך הרבה עוני? אני, עם עוד שתי חברות, מטפלות באנשים עניים. זה מתחת לכל ביקורת. למה? למה לא דואגים? אני רוצה לשאול: יש ילדים שישנו על הרצפה, לא היה להם איפה לישון – איפה הממשלה?

אנחנו בוועדה הזו עובדים על כך שהכול יהיה בסדר במדינה, ובמיוחד היושב-ראש.

יש ממשלה, למה הם לא דואגים? למה הם לא דואגים לאנשים מבוגרים מספיק?

אז אנחנו עכשיו יושבים. הנה, עכשיו אנחנו דואגים.

אני צריכה ללמד את הממשלה?

כן, את יכולה ללמד. זו לא בושה. את יכולה ללמד. כל אחד מאתנו יכול ללמוד וללמד. יש לי בקשה אליך, אני מזמין אותך בזמנך הפנוי לכוס קפה ואני אתן לך הרצאה, כי נושא העוני הוא נושא שעבדתי, ואני עדיין עובד, כל כך קשה עליו, ובכנסת הזאת יותר מאשר בכנסות אחרות עבדנו על בעיות העוני בכל השכבות ובכל הגילאים. אני אגיד לך, חנה, יש דברים שכדאי שאדם יידע ויש דברים שלא כדאי שיידע.

לסגור את האוזניים?

לא, חס ושלום, אבל לא ברגע הזה.

עכשיו אנחנו עוסקים בדיור מוגן, כשנסיים ניתן לך לדבר.

חנה, אני מבקש, השאלות שלך הן כל כך אמיתיות, כל כך חשובות, לתת לך תשובה בצורה קצרה - - -

אני לא מחפשת תשובה – שיעשו למען זה.

תודה. אני מבקש שנשלים את סבב הדוברים שלנו.

אני מייצג מספר דיורים מוגנים, ביניהם את רעות, בית יוליאנה ועוד, שהם בתי דיון מוגן - - -

בבעלות חדשה, לא? אם אני לא טועה.

בבעלות של מלכ"רים, לא בעלות חדשה. ההפך, מדובר בדיור מוגן אצל כל אלה שאני מייצג שהם מלכ"רים והם עובדים למעלה מ-50 שנה כמעט. מדובר פה על דיורים מוגנים מאוד ותיקים, שמיועדים דווקא לא לאוכלוסיות הגבוהות מאוד, כמו פאלאס, אלא אוכלוסיות של אנשים שיש להם אמצעים אמנם אבל אנשים מהעמך, כמונו.

אני חושב שהחוק הזה, עם כל חשיבותו – ואני חושב שאין חולק על חשיבותו – מטפל בשני רבדים: על אחד אני יכול לעשות שאפו גדול והוא ההגנה של הדיירים מכאן וצפונה. יש לי מחלוקת מאוד קשה משפטית עם הניסיון לעשות שינוי רטרואקטיבי. פה יש בעיה משפטית מאוד קשה. יש הרבה מאוד דיירי דיור מוגן שבאו לאיזושהי מסגרת של מקום שמתאים להם – למשל רעות, שזה אנשים עם אוכלוסייה עם צביון חברתי מסוים, אותו דבר בית יוליאנה. האנשים האלה מכירים את המקום לא שנה, אלא 30, 50 שנה. לפעמים חלק מהם גם קרובי משפחה.

יש לך 50 שנה בבית וחי? אני לא מכיר את זה.

דור שני.

אה, דור שני.

האנשים האלו באים למקום, מכירים את הרוח ששורה במקום, הם רוצים להיות רגועים שהמקום שהם באים אליו ימשיך להתקיים. אני מבין את מה שאומר היושב-ראש, שאי אפשר להאריך את המועד, אבל אחת הבעיות של חקיקה רטרואקטיבית היא שכאשר בא אדם ומכלכל את מעשיו על בסיס מצב משפטי קיים, הוא יודע כמה הוא יכול לקחת פיקדון, הוא יודע כמה הוא להעמיד בטוחות, אם בכלל - - -

מה הדרישה שלך, אדוני?

הבקשה שלי – אני לא דורש שום דבר, אני מבקש.

מה הבקשה?

הבקשה שלנו היא שאת התחולה תאריכו במקום 18 חודשים שיש היום, ל-36 חודשים. אני רוצה להסביר גם למה.

אבל אמרנו "לא" כבר. לפני דקה אמרנו "לא".

אני חושב שוועדת החריגים לא מטפלת בעניין.

היא עוד לא קיימת.

אני חושש שחקיקה רטרואקטיבית יכולה לעורר - - -

הטרמינולוגיה שלך מטעה – זו לא חקיקה רטרואקטיבית, זה תיקון של דברים שלא נעשו.

בהגדרה זו חקיקה רטרואקטיבית. על פי הפסיקה של בית משפט העליון זו חקיקה רטרואקטיבית.

כבודו, אני מכבד אותך כשאתה מדבר אז בוא נעשה את זה הדדי. אני רוצה להגיד לך, אנחנו תיקנו פה דברים שלא התקיימו, שלא היו לטובת הדיירים. תקרא לזה רטרואקטיבי – בבקשה. אבל זו לא הכוונה. אני חוזר ואומר: היה הגון יותר שלא יהיו בכלל פיקדונות, כי הבעלות היא שלכם, של בעלי הבית. הנכס בסוף נשאר לבעלי הבית והדיירים משלמים גם על השירותים שהם מקבלים לכל אורך התקופה. נכנס פה תהליך שאני לא מבין אותו, של פיקדון שהוא לא מעט כסף, הצטבר לסכומים אדירים, מעל ל-30 מיליארד שקל, ואנחנו לא שומרים על מי שהביא את הפיקדון הזה לסכומים האלה. אתם רוצים עכשיו שנבטל את כל האפשרויות כדי לשמור על הפיקדון ועל הכספים של הדיירים שלכם, כדי לחזק יותר את המערכת הבעלים. אני מודיע לך – זו לא כוונת הוועדה. לא יהיה.

אני מודה לאדוני. אני רוצה לחדד משהו – הגופים שאני מייצג הם מלכ"רים.

אני מכיר ומוקיר. הייתה לי גם מעורבות אישית לא קטנה בעבר ברעות, אני מודה. זה גוף אדיר של שנות - - -

1937.

אנחנו צריכים להודות לעולים מגרמניה על המפעל האדיר הזה. אבל את הכוונה של אז, אנחנו לא מוצאים היום, ולכן אנחנו שומרים על האינטרסים של הדיירים היום.

אני רוצה לחדד את הנקודה הבאה – הגופים שאני מייצג, המלכ"רים, אין להם קרקע כמו הגופים החזקים שיש להם בתי דיור מוגן. הם מקבלים את הקרקע - - -

אנחנו לא נתחיל את הדיון מחדש, עם כל הכבוד לך, אדוני. היה דיון על כך, דיברנו, לקחנו את זה בחשבון. היות ואני גם קצת מתמצא במה שמתרחש מסביב לרעות, אתם יושבים על קרקע שהיא לא שלכם אבל בהחלט יקרה מאוד ואתם מחזיקים ביד נכס אדיר. כן, בבקשה.

אני רק רוצה להשלים מספר משפטים, אפשר?

אנחנו בלחץ של זמן, אדוני, אז תקצר כמה שיותר.

אני אנסה לקצר. בסעיף 27(ג) יש התייחסות אך ורק לרשות מקומית, אני מבקש שההגדרה של רשות תשונה מ"רשות מקומית" ל"רשות" וזה יכלול גם את מינהל מקרקעי ישראל, כי יש בירושלים קרקע של המינהל ששייכת לרעות והיינו רוצים שזה יחול גם על מינהל מקרקעי ישראל.

אז אני בעד להכניס בכלל את מלוא המילה "רשות מקרקעי ישראל".

במקום "רשות מקומית" – "רשות", וזה יכלול גם את המינהל.

לא, נשאיר במפורש. אני מבקש ממשרד המשפטים, תתנו התייחסות, אני מעדיף שזה יישאר גם רשות מקומית וגם רשות מקרקעי ישראל.

אדוני, אנחנו התייחסנו לזה. ישבנו גם לבקשת הוועדה עם רשויות מקומיות וגילינו שלצורך העניין ברשויות המקומיות אין תמימות דעים – וגם הצגנו את זה – לגבי סוגיית רישום של זכות הדיירים על פי החוק על זכות החכירה או זכות אחרת שקיימת כלפי הרשויות המקומיות. כלומר, חלק מהרשויות אמרו: אין בעיה, חלק מהרשויות המקומיות אמרו: זה קשה לנו, לא רוצים, ועקב כך נכנס הסעיף הזה. אדוני, אם אתה זוכר, רמ"י גם באה לדיון כאן, הם אמרו: מבחינתנו אין בעיה, תפנו אלינו, אנחנו נעשה. כל עוד זה ברור שמה שהוא מקבל מהמינהל נמצא על זכות החכירה ולא על זכות הבעלות עצמה של רמ"י הם בסדר עם הדבר הזה.

אז מה ההמלצה שלכם? איך זה יהיה?

אנחנו מבקשים שרמ"י לא תיכנס. לא אמורות להיות בעיות עם רמ"י. רמ"י בעקרון אמרה שמקובל עליה שהמשכנתה תירשם.

אבל אם המנהל של רמ"י ישתנה, יתחלף?

זו הפרקטיקה היום ברמ"י. הם אמרו שאין שום קושי אתה.

לא, אני לא אוהב את הנכונות של פקיד בכיר, נפלא, שיכול להשתנות מחר.

אדוני, זה לא הקושי של פקיד, זו מדיניות של הארגון. המדיניות של הארגון היא אין להם בעיה עם הדבר הזה.

יש לכם פרוטוקול של הישיבה הזאת ביניכם?

אנחנו גם ביקשנו – לצורך העניין גם דיברנו אתם לפני הדיון – הם מבחינתם אמרו שוב פעם וביקשו שזה יירשם לפרוטוקול: אין להם שום בעיה שהמשכנתה תירשם. הקושי שהיה בנוסח המקורי של החוק הוא שהיה כתוב שהזכות תירשם על זכות הבעלות. אחרי שהבהרנו שמשכנתה תירשם לא על זכות הבעלים אלא מי שמחזיק במקרקעין, החוכר, אז גם הרשויות המקומיות אמורות להיות בסדר עם זה וגם רמ"י אמרה שאין שום בעיה מבחינתה, היא תעשה את כל מה שצריך.

לכן בזמנו באנו לוועדה, בדיון לפני האחרון, ואמרנו מה גילינו אצל הרשויות המקומיות – כי רשויות מסוימות אמרו: אין שום בעיה, רשויות אחרות אמרו: אנחנו לא כל כך רוצות לדבר – אז בזמנו פנינו אליהן שיבואו לדיון בוועדה ויביעו את עמדתם כאן. הן לא באו ולכן חברי כנסת מצאו לנכון להכניס את זה לחוק. רמ"י אמרה מלכתחילה – והיא באה לדיונים – אין לה קושי לרשום את המשכנתה ובלבד שזה ברור שזה על זכות החכירה ולא על בעלות המדינה.

קשה לי בכל נושא הנדל"ן לחיות על אמירות, ככל שהן אמינות. הייתי רוצה שמשרד המשפטים יסכם את הדיון הזה בכתב, יעביר ונצרף את זה לפרוטוקול. אני מעדיף.

אנחנו נצרף את זה. אנחנו נביא מכתב מרמ"י שמפרט את זה.

אז תצרפו לפרוטוקול, בבקשה, את ההצהרה שלכם. אני חושב שקיבלת תשובה.

עוד שתי הערות, אדוני. בקשר לסעיף 27ה רבתי, שזו ועדת החריגים – אין לנו פה קריטריונים, וכמו שאדוני אמר, אנחנו, כאנשים שאמורים לחיות עם החוק הזה, היינו רוצים לדעת מהם הקריטריונים. או שייקבעו אותם מראש או שייקבע בחוק לפי איזה קריטריונים, או קווים מנחים, תפעל ועדת החריגים. אנחנו לא רוצים להיות תלויים בוועדת החריגים. אנחנו רוצים שוועדת החריגים מראש תדע. אני חושב שבעניין הזה אני כן יכול לבקש – ואני בא בכל זאת עם איזשהו צידוק מוסרי – שלפחות לגבי גופים שהם מלכ"רים ועדת החריגים תתייחס בהתאם. הייתי מבקש שזה יצוין בחוק.

מה אומר משרד המשפטים? קשה לי להמשיך אתך מהסיבה הפשוטה – שקיימנו עשרות דיונים ואתה מתחיל את המשחק הזה מאפס. זו ההערה האחרונה שאני מוכן להקשיב, זה לא אומר שהסכמתי אתה. בבקשה.

אדוני, ראשית, הנושא עלה. אנחנו חשבנו שוועדת החריגים צריכה להיות פתוחה במובן הזה ששיקול הדעת שלה הוא פתוח. היא כמובן מינהלית, ולכן אם מישהו חושב שההחלטה שלה איננה נכונה, הוא כמובן יכול ללכת לערכאות. אנחנו ניסינו כבר להתחיל איזשהו דיון פה בעניין הזה, במהלך הדיונים של הוועדה עצמה בהצעת החוק, כדי להבין איפה נמצאים הקשיים. אנחנו כן רוצים שיקול דעת פתוח כדי לגבש איזשהו מסלול של קריטריונים ברורים ואנחנו רוצים את הדיון פתוח במובן הזה.

אנחנו נקבל את ההצעה של משרד המשפטים.

צריך גם להגיד, אדוני היושב-ראש, שוועדת החריגים תעשה הכול על מנת לסייע לבתים המוגנים, ובמיוחד אלה שהם מלכ"רים. אנחנו יודעים את זה ולכן השארנו את הכול פתוח – על מנת שזה יהיה רק לטובת הדיירים והבתים.

לא לשפוך את התינוק עם המים, חס וחלילה.

לא היית פה בכל הדיונים. זו פעם ראשונה שאתה מגיע. אני רוצה לומר לך, החוק הזה נכתב מדם לבם של הדיירים וגם של בעלי הבתים. שנתיים וחצי אנחנו יושבים על זה.

תודה רבה.

בבקשה, גברתי.

כמה דברים ממש קטנים: סעיף 27ג מתייחס בשורה השלישית לעורך הדין, ופשוט הוצאנו אותו לדעתי קודם לכן ובהמשך – אז זה אמור להיות לנאמן או מי שמינה הדייר.

נכון.

סעיף 27ג(1), בשורה החמישית: "ימחק הנאמן את שמו של הדייר" – או המפקיד. חסר כאן המפקיד כי יש אפשרות שהמשכנתה תירשם על שם המפקיד.

קיבלת?

כן.

זה מקובל על ידי היועצת המשפטית.

לגבי הנושא של יתרת פיקדון, להוסיף שלא נותרה יתרת פיקדון – אני מחזקת את מה שנאמר, זו גם הערה שאנחנו תומכים בה. כנ"ל אנחנו מחזקים את דברי היושב-ראש לגבי משכנתאות על אדמת מינהל, גם חשוב לנו שזה יהיה ברור.

זה נאמר ונקבל מסמך ממשרד המשפטים שיצורף לפרוטוקול.

אני מקווה שזה יספיק.

כן, זה יספיק.

סעיף 27ד(א), לגבי השתת העלויות – אמרנו את זה בעבר, היינו רוצים להבהיר: לרבות באמצעות העלאת דמי אחזקה. למרות שזה לא קשור באופן ישיר אבל שלא יוכלו להטיל את העלויות גם לא דרך העלאת דמי האחזקה באיזשהו אופן. היינו רוצים לחזק את זה, ואם לא, לפחות שזה יירשם כהערה לפרוטוקול, אם ברור לכולם שלא ניתן להעמיס.

משרד המשפטים יכול להתייחס?

זה היה בנוסח וזה ירד.

יש עלויות לבתי דיור מוגן. האמירה שלא משיתים את העלויות על הדיירים אומרת שהיא תבוא מהדיירים החדשים שנכנסים לבית. לכן, באיזון, אם אני אצטרך לקחת את הכסף: בית דיור מוגן יכול להחליט, נניח, שהוא סופג את זה בעצמו וזה יורד ממנו; יכול להיות שהוא יבוא ויגיד: אני רוצה לגלגל את זה לדיירים; ויכולה להיות אפשרות, אם מונעים מלהחיל את זה על דמי האחזקה של הדיירים הקיימים, שזה יבוא בעצם מהדיירים החדשים. הרי כבר נטענה הטענה פה שהמשכנתה צריכה להיות לצורך העניין על הדיירים החדשים. זה כבר עלה פה בדיון. אנחנו חושבים שאם הדיירים הוותיקים שנמצאים בבית הדיור המוגן אמורים ליהנות מהמשכנתה, קשה לומר שאי אפשר להשית עליהם את העלויות של הרישום.

ההוראה כן אומרת שהעלויות הן על בעל הרישיון, אבל אם נרד לרזולוציה של דמי האחזקה - - -

אם לא, זה יבוא מהדיירים החדשים, שבעצם משלמים על זכויות שמוקנות לדיירים הוותיקים. השאלה אם יש בזה צדק כי בסוף הסכומים האלה יגולגלו.

למה אין צדק? בזכות הוותיקים יש להם היום מערכת מסודרת, לחדשים – שזה יוטל על החדשים. הוותיקים צריכים ליהנות ממה שעשו בעבר, או לא עשו בעבר.

לוותיקים לא הייתה בטוחה, אדוני, וזה שורש הטענה. המעמד של הדיירים לפי החוק שלך זה בעינינו הדבר הציבורי הראוי, כמו שאדוני ציין בצורה מאוד יפה. המעמד של הדיירים כלווים היום, כאלה שיש להם חוב כלפי הבית כשהבית לא נותן להם בטוחה, הוא בעייתי. מצד שני, כשאתה רוצה לתקן את זה, האם זה נכון שזה יבוא רק על הדיירים החדשים? אנחנו היינו מציעים לא להתייחס לזה ולהשאיר את זה פתוח.

אוקיי, אנחנו מוכנים להשאיר את זה כך. אנחנו מקווים שמה שנאמר לפחות בין בעלי הבתים – שלא ישיתו ואין כוונה להשית את זה – שכך יהיה. הדבר האחרון, אנחנו חוזרים על ההערה שלנו לגבי מחיקת המשכנתה: ברגע שהכניסו אפשרות לתת ייפוי כוח לעורך הדין של בעל הרישיון, כן אנחנו חושבים שצריך להיות עורך דין גם מטעם הדייר שיבטל – או לגמרי למחוק את האפשרות של מתן ייפוי כוח, שאנחנו מבינים שיש קושי מהצד השני. אנחנו בכל זאת רוצים להעלות את זה כהערה מטעם העמותה שהעלינו בעבר וזה תוקן עכשיו.

אני חייב להגיד שאין לי עמדה בזה. מישהו יכול להבהיר לי מה זה אומר?

הם מבקשים שמי שימחק את המשכנתה יהיה גם עורך דין, ככל שאנחנו נותנים לעורך הדין של בעל הרישיון את האפשרות למחוק את המשכנתה. כלומר, שתהיה איזושהי הדדיות.

הקושי שלנו הוא שברגע שאדם פרטי יכול למחוק – ילדו של הדייר לצורך העניין יצטרך למחוק את המשכנתה – מה שיקרה הוא שרוב הילדים לא יידעו להתמודד עם הפעולה הזו, ובעיקר אחרי מותו של הדייר, שהדבר האחרון שהם רוצים לעשות זה להתעסק עם בירוקרטיה בנדל"ן, ואוטומטית, תוך 14 יום, עורך הדין של בעל הרישיון יבטל את הבטוחה היחידה שקיימת. זה לא מה שרצינו לעשות פה.

אבל אין מניעה למנות עורך דין. כלומר, דייר שרוצה לעשות את זה, יעשה את זה. זה בסדר.

לדייר יש אישור למנות לעצמו עורך דין. בבקשה, אדון בר דוד.

אני יושב-ראש עמותת דיירי הדיור המוגן, גם אלה שנמצאים פה כנוכחים והם לא שייכים לעמותה, גם משען עצמה. מפריע לי מאוד שיושבים פה אנשים וכל פעם מתחילים לתקוע את זה מחדש. מטפלים בתקנה של החוק הזה שש שנים, שנתיים וחצי אנחנו מנהלים דיונים בלתי פוסקים עם בעלי הבתים והגענו אתם להסדרה, לבוא עכשיו ולהגיד: עכשיו צריך שלוש שנים, עכשיו שנה וחצי לא מתאים – איפה הייתם בשש השנים האחרונות? זה מעליב.

בוא לא נפתח פולמוס, בוא נתקדם.

כל אלה שהתחילו לטפל בזה בדיור המוגן כבר אינם בחיים ולכן חבל פשוט לנסות למרוח דברים סתם. זו ההערה היחידה.

אבל אנחנו השארנו את זה 18 חודשים, לא משנה.

תודה. אנחנו נמשיך.

אם אפשר עוד מילה אחת לגב' שדיברה על הנושא של העוני – יש תת-ועדה שכדאי שכולם יכירו אותה, של חברת הכנסת טלי פלוסקוב. אנחנו חברים ושותפים בוועדה הזו, כולל א.ב.א, אנחנו משתתפים בדיונים ואני מקווה שהיא הולכת לתת פתרונות רב-שנתיים נכונים לארץ.

בעזרת-השם. תודה. לא לשכוח שהיא ועדת משנה של ועדת העבודה. בבקשה, גברתי.

אני מייצגת דיירים בבתי דיור מוגן. שתי הערות קטנות: בסעיף 27ג רבתי צריך לטעמי לציין שהסכום שיושב, אם זה לנאמן, יהיה יתרת הפיקדון שכתובה בספרי בית הדיון המוגן, למקרה שיתעוררו מחלוקות לעניין שווי יתרת הפיקדון, כדי לא למנוע את מחיקת הבטוחה זה צריך להיות לפי ספרי החברה.

אני לא מצליח להבין, בבקשה תגבירי את קולך.

סעיף 27ג רבתי – במקרה של השבת הכספים לנאמן שמינה הדייר, הסכום להשבה יהיה כפי שהוא כתוב בספרי הבית. זה למקרה שיתעוררו מחלוקות בין ילדי הדייר, היורשים שלו, לבין הבית, בנוגע לסכום ההחזר, אז אם יש איזשהו פער של 10,000-20,000 שקלים, שזה לא ימנע את מחיקת הבטוחה ואז אי אפשר למחוק את הבטוחה ולשווק את הדירה.

אומרים לי שלא ניכנס עכשיו לזה, נמשיך הלאה.

יש לי עוד הערה. במקרה שלא ניתן לאתר את הנאמן, סעיף 27ג(3): היה ולא ניתן לאתר את הנאמן שמינה הדייר, או לא ניתן לבצע את העברת הכספים אליו מאיזושהי סיבה – אז גם פה לקבוע מנגנון שהבית יכול להעביר את הכספים לנאמן צד ג' כלשהו. אחרת, אם לא נמצא את הבן של הדייר שהוא מינה לפני 15 שנים והוא נמצא בחו"ל, או חס וחלילה קרה לו משהו והוא לא יכול לשמש כנאמן, אז המנגנון הזה לא סייע בידינו.

זה קבוע. אם תוך 14 ימים - - -

אני לא מדברת על הביטול, אני מדברת על קבלת הכספים – סעיף 27ג(3).

היא אומרת שאם לא מוצאים את הנאמן - - -

לא יהיה למי לתת את הכספים.

סיימת את דבריך?

אם הם הובנו אז סיימתי. אני מדברת על הנאמן שאמור לקבל את הכספים עבור הדייר.

לפי פסקה (2) יש אפשרות להשיב לדייר עצמו כל עוד הוא בחיים ולכן אין בעיה. במצב שהוא נפטר ולא מונה נאמן או אדם מטעמו, למעשה אם לא מאתרים אפשר פשוט לבוא ולהגיד: אין אף אחד - - -

אז צריך להוסיף את האפשרות בתוך הנוסח.

לא, אנחנו לא נוסיף את האפשרות כי תמיד זאת תהיה האפשרות. אני אומרת שהאופציה כשהוא נפטר ואין את אותו נאמן להעביר לו את הכספים, אז ממונה עורך דין מטעם בעל הרישיון לעשות את זה.

אבל זה לא מה שמנוסח כרגע. כרגע הדייר צריך - - -

זה כן מה שמנוסח: "לקבלת יתרת הפיקדון לטובת היורשים, רשאי בעל הרישיון למנות עורך דין שיפעל בנאמנות לטובת יורשי הדייר, והוא יהיה רשאי...". הוא מקבל את הכספים.

אני מבינה, אני רק אומרת שצריך להסביר שזה גם במקרה שלא מאתרים את הנאמן.

סליחה, גברתי, אין המשך לוויכוח. כן, בבקשה, הדובר הבא.

רגע, דבר שלישי ואחרון.

לא, מספיק להיום. יש לי שעון ואני הודעתי לכם: אני קם מפה רק עם חוק ביד. אני מזכיר שהדיון נגמר ב-11:30. כן, בבקשה.

בקשר להערה הראשונה שכבודו אמר, הבהרה לפרוטוקול: לא כולל שטחים מסחריים – דיברנו בזמנו על "שטחים מסחריים וציבוריים". ישנם לדוגמה - - -

לא. דובר על שטחים מסחריים ומחלקות אשפוז. זה מה שבישיבה הקודמת עלה.

הלאה.

טוב. בעמוד הראשון, סעיף 27(א): "מינוי נאמן לפי סעיף קטן זה ייעשה באסיפת הדיירים". לגבי שכרו – זה לא טוב ולא נראה הגיוני שגורם אחד ימנה אותו, יסכם אתו כמה שכרו, ולאחר מכן יגידו לי: שולמן ישלם. צריך פה שותפות לפחות בניהול המשא ומתן של השכר למפעיל, שהמפעיל משלם את זה.

אבל אני מזכירה שאתם ביקשתם שיהיה נאמן כי יותר קל לכם לפעול מול גורם אחד. אנחנו מבחינתנו רוצים שתרשמו לכל דייר את המשכנתה. הנאמן הזה הוא כדי להקל עליכם.

אנחנו לא מדברים על הנאמן, אלא על השכר, על השכר שלו – ואם השכר יהיה 10 מיליון שקל?

אז מי ישלם את זה? אז הדייר יגיד: תרשמו עלי, אל תיקחו ממני - - -

אבל השכר צריך להיות הגיוני, נכון? זה לא סביר שייקבעו שכר סתם.

זו לא שאלת מינוי הנאמן אלא תשלום השכר.

אם יגידו: מיליון שקל שכר נאמן – אז מה, נשלם את זה?

אז יש אלטרנטיבה.

היום אני פותר הכול במקום. מה שלא נפתר במקום – לא יהיה. אני באמת בעד שננסח את זה בצורה כזאת ששכר הטרחה של הנאמן ייקבע במשותף עם הבעלים.

שיהיה סביר. אם הם אומרים ששני מיליון שקל זה סביר – סביר.

אני בעד שהוא יהיה סביר וייקבע בהסכמה של שני הצדדים.

אבל, אדוני, המשמעות היא שאם אין הסכמה על הנאמן אז הם צריכים לרשום על הדיירים.

זה ברור. אם לא מגיעים לסיכום - - -

זה נאמן לא רק לצורך זה - - -

חברים, אני חוזר על הסיכום הזה - - -

נושא נוסף - - -

לא, אני לא נותן לך שום מקום להערה נוספת. זה מספיק. היית פה בכל הדיונים, היית שותף וקיבלנו החלטות. עכשיו אני לא חוזר. הדבר היחיד: הנאמן שייבחר על ידי הדיירים – שיהיה ברור, על ידי הדיירים – תנאיו ייקבעו במשותף עם בעלי הבית.

השכר, לא הזהות.

ואם אין הסכמה אז בעל הבית ירשום על שם הדייר.

נושא נוסף: עמוד 6, סעיף 27ה, ועדת חריגים, אני חייב להתייחס לזה.

לא, אני לא רוצה.

ברשותך, זה חשוב מאוד.

נאמר מספיק ברור מתי היא תוקם וכו'.

לא, אני לא הולך לפתוח מה היא עושה, מה היא לא עושה. אני לא נכנס לזה. אני רוצה לומר משהו אחר. ועדת החריגים הזו היא חשובה מאוד, היא קובעת גורלות של בתים, היא יכולה לקבוע גם גורלות של דיירים, היא יכולה לקבוע מה יקרה בעתיד, ולא תמיד – בלי לזלזל באנשי המקצוע והמדינה – אנשי הממשל יודעים מה קורה בתוך הבית או הבתים. אני מבקש, וגם הדיירים פה שותפים לבקשתנו, שיהיו משקיפים – לא מחליטים אם זו נציגות של הדיירים, נציגות של - - -

יש תשובה עבורך. היות והעלית את זה, אתה עקשן ואתה לא מוותר, הנה, יש תשובה.

רוני, דיברנו על זה כבר כמה וכמה פעמים.

זה היה רשום.

אמרנו שהוועדה הזאת חייבת לקרוא לשני הצדדים, גם לדיירים וגם לבעלי הבתים, להביע את דעתם והם ישמעו.

זה לא רשום פה אבל.

זה אותו כבר בכנסת – באים בעלי העניין, מביעים את דעתם ובסוף הם יחליטו. זה בדיוק מה שקבענו. אין לאף אחד משקיפים.

נורית, מקובל מה שאמרת, אבל זה לא רשום.

זה כן רשום – סעיף קטן (ה).

כן, בבקשה.

סעיף 27ג – אני רוצה להתייחס לאוכלוסייה שלא מיוצגת בחדר הזה וזה כל הדיירים העתידיים. כל ההתייחסויות שלנו לגבי סעיף 27ג ותהליך המחיקה הם בעצם לא מול הבית, זה מול הדיר הבא, כי כל עוד הדייר הנוכחי לא נמחק לא נוכל לקחת כסף, ולכן לא נוכל למכור את היחידה לדייר הבא. נכון להיום, התהליך הוא שברגע שדייר עוזב, משתדלים בזמן הקצר ביותר – וזה לטובת כל היושבים פה, כולם פה שותפים לאינטרס הזה – למכור את הבית. לאורך רוב הדרך, כמעט בכל אחת מהאפשרויות, ישנן תקלות, כמו שקודם הגברת ניסתה להגיד. סופרים 14 יום, עשינו ניסוחים חדשים - - -

אתה רוצה להגיד לי שלא דיברנו על זה? לא דנו בזה?

דנו.

אז למה שנחזור לזה עכשיו?

כי אני חושב שאם דנו ותיקנו משהו, והוא כתוב כרגע בצורה לא מספקת אז כדאי לתקן.

אין לי כוונה לשנות את זה, בואו נמשיך.

הזמינו אותי כדי להעיר הערות.

חבר'ה, אני לא בא כדי לדשדש ולדון עוד פעם במה שדנו. מספיק. אני זוכר שדנו, קיבלנו וסיכמנו.

דנו, סיכמנו וזה כתוב בצורה לא כזו.

בעיני, הטקסט הזה מאוד נאמן לסיכומים. הלאה, בבקשה.

יש לי שאלה קודם כל רק להבנה: ההחרגה של השטחים בסעיף הראשון – יש סיבה שזה לא נכנס לנוסח החוק עצמו? זה מופיע באיזשהו סוג של הערה.

אני הבנתי שהעניין הזה מובן מאליו.

מה זה מובן מאליו?

משרד המשפטים, מבחינתכם צריך לעשות החרגה מפורשת של השטחים המסחריים ומחלקות האשפוז?

לעשות החרגה מפורשת?

אמרתם שאין צורך.

מה זה "מפורשת"? שייכנס לנוסח החוק, זה הכול. זה מופיע באיזושהי הבהרה בצד.

בסדר, אין בעיה.

אין בעיה, נכניס את זה.

אוקיי. מה עוד? בבקשה, גברתי.

אנחנו העברנו התייחסות כתובה, אני לא אתייחס להערות הניסוחיות אלא להערות המהותיות. בעניין 27ג אני רוצה להצטרף לחברתי שדיברה כאן מקודם. להבנתנו, איך שאנחנו קוראים את הסעיף, אין הסדר לסיטואציה שבה לא נמצא הנאמן או מי שניתנה לו האפשרות לאשר את המחיקה ולהגיש את הבקשה. הדבר הזה צריך להיות מובהר בתוך ההוראה, מכיוון שאחרת יחלפו 14 יום ובית הדיור המוגן ימצא את עצמו בלי פתרון לסיטואציה הזאת. לכן, מכיוון שהדברים מקובלים, אני מבינה, על אדוני, על היועצת המשפטית ועל המציעה, אני מבקשת להכניס את ההסדר פנימה.

אני רוצה לנסות לעשות סדר: קודם כל, במצב שהדייר בחיים, אנחנו משיבים את הפיקדון או לדייר או למפקיד, או, אם הוא מינה מישהו והוא אומר: אני לא רוצה לקבל את הכסף, תנו את זה למישהו אחר. כלומר, אם לא מוצאים את מי שהוא מינה יש את הדייר. בפסקה (2) אין את הבעיה הזאת. אחרי 14 ימים מיום שהשבתם לו את הכסף, יש לכם את האפשרות לפנות לעורך דין שלכם שיבצע את המחיקה. הקושי נוצר במצב שנפטר הדייר ואנחנו בסעיף כללנו רק מצב שבאמת לא מונה נאמן או אדם מטעמו. החשש הוא שאם נכתוב שאם גם לא אותר אותו נאמן שמונה, זו תהיה דרך המלך – כי מה זה "לא אותר נאמן"? יבוא בעל הרישיון, יגיד: לא איתרתי את הנאמן, וישר יפעל להעברת הכספים למישהו שלו. לכן, הנוסח נשאר שרק אם לא מונה מישהו מטעם אותו דייר.

אבל מכיוון שיכול להיות שמונה מישהו אך הוא לא מאותר כי זה היה 20 שנה קודם, ומכיוון שאותה סיטואציה היא בדיוק כמו שתיארה היועצת המשפטית - - -

אז אני חושבת שבדרך פרשנות, אם באמת עשו - - -

אז מה ההצעה שלך?

להכניס שגם בנסיבות בהן לא אותר הנאמן או מי שהוסמך מלכתחילה.

זה אומר שאתם מחפשים?

אני רוצה להוסיף – זה לא רק לא אותר, הנאמן צריך לפתוח חשבון בנק - - -

לא קיבלת את רשות הדיבור.

אפשר להגיד: לא אותר במאמץ סביר?

אותר, לא מגיב – בכל הנסיבות שבהן אי אפשר להשלים את הפעולה.

אני רוצה לחדד את השאלה, אדוני: כתוב "לא הוגשה בקשה" – זה לא צריך להיות "על ידי עורך הדין", זה צריך להיות "על ידי מי שמינה הדייר", נכון? לצורך העניין הדייר או מי שמינה.

לא, אנחנו מדברים על פסקה (3), רוני, שהוא נפטר. אם הוא נפטר ולא מוצאים את מי שהוא מינה.

יש לי הצעה – אולי משפטית קשה לבדוק אותה – אבל אם בעל הבית מוכיח שהוא עשה מאמץ למצוא את הממשיך בטיפול של אותה דירה אחרי פטירתו של הדייר, אם הוא מוכיח בצורה סבירה שהוא עשה הכול כדי למצוא את הממשיך או את המקבל, אני חושב שזה צריך להיות מספיק. רק תוכיחו שעשיתם מאמצים למצוא אותו.

אז נוסיף, אדוני: "או לא אותר האדם שמינה במאמץ סביר", בסדר?

אוקיי, "במאמץ סביר". בסדר?

כן. יש לי עוד שלוש הערות קצרות.

לא, שלוש זה יותר מידיי.

אז שתיים. תראה, אנחנו מייצגים שבעה בתים.

בואי נתקדם, כל עוד זה ענייני אני אלך אתך.

אנחנו מבקשים שהסעיף יחול – וגם העלינו את זה קודם – גם על מחיקה של הערת אזהרה ולא רק משכנתה.

יש את הסעיף בתחולה שמדבר על הערות אזהרה – את מדברת על בית בהקמה?

נכון. זה נגזר. את צודקת שהתכלית נגזרת מהסעיף של הוראת המעבר, אבל זה צריך להיות גם בתוך ההוראה עצמה.

לא, הוראת המעבר לגבי הערות אזהרה שהתקיימו בעבר – יש לכם חוזים.

לא, לא בעבר.

על בית בהקמה.

אבל כתוב שהערת האזהרה תהיה לשנתיים לכל היותר. כלומר, לא מדובר על הערות שאמורות להישאר מעבר לשנתיים.

יכול להיות שההחזר יהיה בתוך השנתיים האלה, אז את חייבת לתת לזה עכשיו פתרון.

אפשר להגיד שזה יחול גם על מחיקת ההערה בתוך תקופת השנתיים.

שתי הערות אחרונות: הראשונה, אנחנו מבקשים שמעת שייכנס התיקון לתוקף, בתים שבהם ניתנה ערבות יוכלו להחליף את הערבות ברישום משכנתה.

זה כתוב: "יאפשר בעל הרישיון לדייר שמעוניין בכך".

לא, אבל אם רוצה בעל בדיור מוגן? הרי הפתרון הזה הוא פתרון שהוא הרבה יותר קוהרנטי. הערבות גם יש בה עלות גבוהה. אתם מציעים את החלופה הזאת, שלא הייתה חלופה קודם, ב-2012, תנו אפשרות לבעל הרישיון, לא לדייר.

אבל זה ברור. "יאפשר בעל הרישיון" – כלומר, זה משהו שנתון לבחירה של שני הצדדים.

לא, היא מבקשת שבעל הדייר יקבע כבר שאם הוא רוצה סוג בטוחה אחר, זה יחול גם על הדייר הקודם, שהיה מוכן לשלם את ה-80%. נגה, אני רוצה לחדד: יש לך חוזה שבו דייר בחר לקחת בטוחה, הוא החליט שהוא משלם 80%. את אומרת שאת רוצה להחליף את זה במשכנתה. כלומר, יש לך חוזה קודם שהבטיח משהו לדייר – ואנחנו מבינים שאין הרבה דיירים כאלה, כתבנו את הסעיף בשביל הקומץ שישנו – את אומרת: בוא נעשה לו overrule ונכניס אותו למנגנון הכללי שאומר: אמנם הצעתי לך קודם ונכנסת לבית על דעת זה שאתה משלם 80% ערבות בנקאית, אבל עכשיו אני משנה לך את התנאים באופן כזה שאני מחליט שאני נותן לך משכנתה, על אף שאתה מלכתחילה, כשבאת, רצית את הערבות. אז אנחנו רואים בזה קושי. לכן אנחנו, לאורך כל החוק, וגם הקודם, הלכנו למנגנון שבעל בית הדיור המוגן הוא זה שמוסמך לכתוב איזה בטוחות הוא נותן.

אוקיי, זה אומר שאין צורך בשינוי פה, אני חושב שזה הוסבר מספיק והובן.

סליחה, כבודו, אני פשוט רוצה לדייק - - -

לא, אין פה דו-שיח. אנחנו סגרנו את הנושא הזה.

סליחה, כבודו, זה פשוט חשוב בגלל שאנחנו צריכים ליישם את החוקים האלו, אז אולי זה דברים קטנים אבל הם פשוט קריטיים.

טוב, תסבירי.

בהקשר של הערבות הבנקאית – כאשר הוצאנו ערבויות פשוט הוספנו סעיפים בתוך ההסכמים שהערבות תחול עד שאנחנו נוכל כן להציע את המשכנתה. בגלל שהיו לנו בתים של הרשויות המקומיות לא יכולנו פשוט לעשות את זה. סעיף (5)(ד) בעצם אוסר עלי בסיטואציה שהדייר רוצה ערבות בנקאית, לבוא ופשוט להחליף אותה עם אותה משכנתה.

בהנחה שהדייר מסכים.

"ובהתאם לתנאי החוזה"?

אפשר להוסיף. אפשר להוסיף: "לפי תנאי החוק העיקרי כנוסחו בערב יום התחילה ובהתאם לתנאי ההסכם".

בדיוק. יש לי עוד הערה: בסעיף 27ג(3) כתוב שהדייר אישר בכתב.

לא, שיניתי. כשהקראתי אמרתי "נפטר הדייר", זה לא "אישר בכתב".

את יכולה להקריא את המשך הסעיף?

אני אקריא את 27ג(3): "נפטר הדייר ולא מונה נאמן או אדם מטעמו, או לא אותר האדם שמונה במאמץ סביר, לקבלת יתרת הפיקדון, רשאי בעל הרישיון למנות עורך דין...".

אוקיי. שתי הערות לסעיף 5(ג), בעמוד האחרון: כתוב בשורה השנייה שהערת אזהרה שאפשר להסיר אותה, בעיקרון תהיה הבטחה של כספי הפיקדון. אני רוצה למחוק את המילים האלו מאחר ובעיקרון רשמנו הערות אזהרה גם להבטחת זכות המגורים. לכן זה פשוט צריך לחול על כל סוג של הערת אזהרה, אחרת שוב אנחנו חוזרים לסיטואציה שאני לא יכולה לרשום את המשכנתאות. זה מקובל?

אנחנו דיברנו רק על הערה להבטחת הכספים.

כי פשוט קיימות הערות אזהרה על זכות המגורים שנרשמו בעבר, גם דרך המשרד של וייס, שיושבים פה, וזה כל מיני סוגים של הערות אזהרה.

אבל איך נגדיר את זה?

תהיה הסכמה פה. פשוט "הערת אזהרה". סעיף 126 לחוק המקרקעין קובע הערת אזהרה.

אני מציעה שהעמותה תתייחס.

הבנתם? אני לא הבנתי כלום.

אנחנו הבנו. מה שהם אומרים זה כך: הייתה הפרקטיקה שנהגה עוד קודם לכניסת החוק לתוקף של רישום הערות אזהרה. כשחוקק החוק הכללי, לא התיקון הזה, רצינו להתייחס לזכות המגורים של הדייר ולהבטיח שאת הדייר לא מזיזים מהדירה, אז כתבנו במפורש בחוק שאסור לפנות את הדייר. אמרנו: בואו נסתכל בעצם מה הדייר מקבל – הוא מקבל שירותים, הוא מקבל מגורים והוא נותן פיקדון. אז לעניין השירותים אמרנו לצורך העניין: בואו נטפל בדמי האחזקה. דמי האחזקה אמורים לכסות את העלות, אפשר למנות מפעיל מיוחד, יש מענה ספציפי בחוק לזה. לעניין זכות המגורים, אמרנו בחוק: בואו נכתב פשוט שאסור לפנות את הדייר והדייר זכאי להמשיך לחיות ביחידה כל עוד הוא לפי תנאי ההסכם, כמובן שהוא לא, חס ושלום, נהיה סיעודי. אבל מה שמקובל בהסכם זה מה שצריך, אי אפשר לפנות אותו. זו תפיסה אחת.

לעניין הבטוחות של הפיקדון, זה העניין שלשמו אנחנו פה כי הוא לא נפתר כמו שצריך בחוק הקיים. מה שהיא אומרת הוא שחלק מהערות האזהרה שנרשמו במקור, לא נרשמו רק לשמור על הפיקדון, אלא נרשמו גם כדי להבטיח לדייר לגור ביחידת הדיור. היא אומרת: אני לא אוכל למחוק את ההערות האזהרה האלה אם לא תאפשרו לי את אותו מנגנון לגבי הערות אזהרה לעניין הצורך של הפיקדון. הן נמצאות שם, הן רשומות כבר בטאבו גם לעניין זכות המגורים, אז בבקשה תאפשרו לי למחוק גם את אלה וגם את אלה, כי הרבה פעמים הן באו ביחד. אני מציעה שנשמע את ההתייחסות של העמותה.

אם זה בזכות המגורים אז למה - - -

אבל זו מונע את רישום המשכנתה? הערה על זכות המגורים מונעת את רישום המשכנתה?

זו בכלל שאלה, מה הערת האזהרה הזאת עושה.

אני חייב להגיד, התגובה הראשונית שלי היא קודם כל זהירות כלפי הדיירים. אני לא הייתי נותן אוטומטית, אם מותר א', לעשות גם ב'.

אני מציעה שנשמע את העמותה.

אבל שיהיה ברור שצריך לשמור יותר על האינטרס של הדייר, שהוא תמיד יותר חלש מבעליו.

אם זה יפריע לרשום את המשכנתה אנחנו לא מקבלים את הדבר לשמו אנחנו באנו. לכן אפשרנו את המחיקה הזו – כי אנחנו רוצים לראות את המשכנתה עדיפה כזכות על פני הערת האזהרה.

המטרה היא לאפשר את זה, לאפשר רישום משכנתה.

מה אתם אומרים, אנשי העמותה?

שני דברים: דבר ראשון, קיימת פסיקה לגבי רישום הערות אזהרה בדיור מוגן על הערך הכלכלי של הערת האזהרה, שזה כמו משכנתה. לכן כל הערת אזהרה – ולא משנה איך הגדירו אותה – על פי הפסיקה, מגנה גם על הזכות לקבל את הפיקדון חזרה. זה דבר אחד שצריך להגיד. דבר שני, אם זה מגן על זכות המגורים, כפי שאתם מאמינים, אז לא צריכה להיות התנגשות לגבי המשכנתה לכאורה. כי אם המטרה של החוק היא להגן על הפיקדון - - -

פשוט הבעיה היא הטאבו. אנחנו יכולים לדון על הרבה פסקי דין, כבודו, פשוט הבעיה היא הטאבו.

ממה שאני מבין, אני חוזר ואומר: היות והדאגה שלנו היא בעיקר – בלי לפגוע חס וחלילה בבעלים – מופנית לדיירים, אנחנו מבקשים להשאיר את ההפרדה שיש.

כבודו, הבעיה היא פרקטית – זה לא יאפשר לרשום משכנתה. הדיירים יפגעו מזה. זו לא שאלה שזה פוגע בבעלי הבתים.

אנחנו נדבר עם הטאבו על זה.

הטאבו לא מפריד בין הערות אזהרה. הוא רואה: הערות אזהרה.

אני לוקח על עצמי לעשות רביזיה בסוף החוק ובתקופת הרביזיה נוכל לעשות את הבדיקה מול הטאבו.

הערה אחרונה: באותו סעיף כתוב שמי שימחק את הערות אזהרה יהיה הנאמן או עורך דין של הדייר, ואני רוצה - - -

לא, הנאמן, או הדייר, או מי שהוא מינה.

אוקיי. יכול להיות שהוא לא ימנה, כי זה הדיירים הוותיקים, מספיק שיהיה לי רק דייר אחד, אחד, שלא מינה – כי אולי הוא סיעודי, יכול להיות שהוא לא מינה כי זה לא מעניין אותו – צריך לאפשר לי - - -

אבל ממילא את צריכה להחתים אותו על מסמכי משכנתה, נכון?

וקיימת האופציה של רישום המשכנתה - - -

מה ההצעה שלך תכלס?

יכולה להיווצר סיטואציה שבה הדייר סיעודי והוא לא יכול אפילו למנות עורך דין. אם אני כן ארשום את המשכנתה, אני יכולה באותו הזמן כן לרשום לטובתו שוב את הערת האזהרה, אם הוא לא יכול לחתום על מסמכי המשכנתה, בגלל שאת הערת האזהרה גם בעל הרישיון יכול לרשום. אז אני רוצה שאתם תאפשרו לנו בסיטואציה - - -

אבל היום אין אופציה להערת אזהרה, את תצטרכי לרשום משכנתה.

אבל אני שואלת אתכם: בואו נניח שהדייר הוא סיעודי ולא מונה לו אפוטרופוס – אני נותנת לכם פשוט דוגמאות שאני חייה אתן – ואני צריכה מחר ללכת לרשום את המשכנתה לטובת כל הדיירים, מספיק שיהיה לי דייר אחד כזה ואני אלך אל המסלול של ועדת החריגים, ואז הדיירים יקבלו אך ורק הערה, שזה הרבה פחות טוב. בואו תאפשרו לנו להגיד שאם הדייר לא מינה – בדיוק כמו ההסדר של סעיף 27ג(3), שאותו הסדר יהיה כאן. רק צריך לכתוב: ככל שיחולו הנסיבות שקבועות בסעיף 27ג(3) - - -

לא, שם זה רק אם הוא נפטר.

בסדר, אבל אנחנו יכולים להתחבר לסעיף הזה.

או שהוא מנוטרל, הוא לא יכול למלא.

אבל אז צריך אפוטרופוס, זו לא הפעולה היחידה שהוא לא יכול לעשות.

גם בעקרון הדיירים לא ממנים אפוטרופוס על הרכוש – זה דברים שאנחנו פשוט נתקלים בהם – ואנחנו לא יכולים, סליחה על הביטוי, פשוט לתקוע עכשיו את כל הבית, את כל הדיירים.

אז את מציעה שאתם תוכלו לרשום עבורו את המשכנתה ולמחוק עבורו גם בלי שום הסכמה שלו?

כן, כן.

רק במצב שהוא סיעודי.

רק אם יש חוות דעת רפואית שהוא לא - - -

זאת אופציה אחת. יכולה להיות אופציה שזה פשוט לא מעניין את הדייר אז הוא לא ממנה עורך דין. את יודעת שיש כאלו דיירים. אני אך ורק דנה בסעיף הערות אזהרה, שזה סעיף התחולה.

השאלה אם אתם מוכנים שיהיה רשום שככל שבאמת לא מונה אדם ויש קושי לקבל את ההסכמה, ויש חוות דעת - - -

האמת שזה יכול להיות, ענת, גם בסיטואציה שהוא לא רק סיעודי, אלא שסתם זה לא מעניין אותו.

אם הוא לא רוצה?

יש לנו דיירים כאלו. ענת, אנחנו חווים דיירים שפשוט לא רוצים לקבל משכנתה. קיימים דיירים שזה לא מעניין אותם.

גלשת עכשיו מלא כשיר ללא רוצה. כל החוק הזה נעשה לשמור על האנשים.

דנה יכולה להעיד שיש לי כמה בתים שזה בכלל לא מעניין את הדיירים.

אבל כל מטרת החוק היא להגן על הדיירים.

זה בא לפתור אצל הדיירים שכן רוצים.

סליחה, חברים, אני שואל שאלה של אפיקורוס: למה העמותה לא תוכל לחתום במצב כזה?

העמותה לא רשאית לחתום. אין לה זכות חוקית לחתום. היא ארגון צרכנים אמנם של דייר הדיור המוגן, אבל היא לא יכולה לחתום בשם דייר על דברים.

טוב, בינתיים זה יהיה ברביזיה שלי. אני רוצה להשאיר, ברשותכם, את המצב כפי שהוא, ובמסגרת הרביזיה ננסה להביא פתרון.

כי זה מקרה ממש חריג-חריג.

בבקשה, אחרונת הדוברים.

בהקשר של סעיף 27ג(3): ברגע שהחזרנו את הנסיבות של פטירה – אז מה קורה באמת לדייר שהוא לא כשיר וטרם מונה לו אפוטרופוס?

אז משיבים לדייר, למפקיד או למי שהוא מינה.

אי אפשר להשיב לדייר אם הדייר לא כשיר בלי חוות דעת.

אז אישרנו את זה. זה במקרה שיש בן אדם שאין מי שיעשה בשבילו. זה מקרה חריג שבחריג.

לא, זה מדבר רק על 27(ב) – מה לגבי 27(א), גם משכנתת נאמן?

היא גם צודקת, זו פשוט אותה בעיה.

בסדר, נטפל בזה.

לדעתי זה נוצר סתם בגלל תיקוני הנוסח.

איך היום אתם משיבים במצב כזה?

אנחנו עושים העברה ישירות לחשבון הבנק שלו. אבל פה אתם דורשים - - -

המסמך שמעיד על העברה לחשבון הבנק של הדייר זה מסמך שמעיד על העברה.

זו השבה לדייר.

כל עוד הוא בחיים זה בסדר.

גם חשבון של דייר שנפטר הוא חשבון שיכול לקבל עוד כסף, אז אין שום בעיה. אז שהיורשים יידעו ויתמודדו עם העסק הזה. עוד הערה? בבקשה, אדוני.

קודם כל, אנחנו רוצים לברך על החוק. אנחנו אמנם רחוקים בפעילות שלנו מהעיסוקים האלה אבל אני רוצה לחדד זווית שלא התייחסתם אליה.

לא, אם זה נושא חדש אני לא מאפשר.

אני לא בא לבקש תיקונים, אני בא לחדד, ברשותך, את זווית העובדים.

לא, דיונים תיאורטיים, בדקה האחרונה – זה לא הזמן.

בדקה האחרונה אבל זו זווית מאוד חשובה.

זה כמו הגשם, אם הוא לא בעתו לא צריך אותו.

אדוני היושב-ראש, כמציעה אני רוצה לומר לך שאנחנו כבר סוגרים עכשיו את החוק ואני לא רוצה שיהיה גוף שיגיד אחר כך שלא נתנו לו לדבר.

מה זה "לא נתנו"? הוא לא בא להתעניין בנו כל השנים.

אני מתעניין מאוד.

אין לי בעיה. אל תטילו עלי בעיות מצפוניות של אחרים. כן, בבקשה.

ההערה שאני מציע מקובלת על מר בר דוד, דיברתי עליה אתמול: מדובר בקרנות שמוזכרות בסעיפים 27ז ו-27ח. יש גופים שמתנהלים ביציבות כלכלית יוצאת דופן – הממונה הרי יבדוק את היציבות הכלכלית – והמשמעות מבחינת גופים אלה להעביר כספים לקרן שהיא רק במקרה שפושטים רגל, היא שהכסף הזה הולך, לא שב, לא נהנים ממנו וזה כסף של הדיירים. אני מבקש להוסיף שהממונה, לאחר בדיקת היציבות הכלכלית, אם יגיע למסקנה שהבית יציב ויציב בצורה בלתי רגילה, יוכל לפטור את הגוף מלהפקיד כסף בקרנות של סעיפים 27ז ו-27ח; או לחילופין, להפקיד כסף מבחינתי בסכום גדול לאין שיעור - - -

גילית את זה רק אתמול, אדוני?

לא, דיברתי על זה. זה מופיע בהערות וכל הזמן אמרתי את זה.

הדיירים, מה אתם אומרים?

מה שדיברתי עם מר גיל רובינשטיין בעצם אומר: אני יודע להקים קרן לבד, על עצמי, ולא חשוב לי מה גודלה. אמרתי: אם הוועדה מוכנה להגיד לו שהוא יקים קרן כזאת, שמישהו יכול לבדוק שאכן נשארת בנאמנותו, והיא הרבה יותר גדולה מאשר הקרן הכללית שמונחת פה – זה אוטומטית אבל יפגע בכל יתר הבתים כי הם יצטרכו לשים יותר כסף. לכן, הבעיה צריכה להיות בעיה ממלכתית.

יש לי הערה כללית, אדון בר דוד – אני לא מאמין שאתה אדם תם, לא מאמין. אני מכיר אותך כחייל פשוט שיודע להעריץ אותך.

הוא בעל הבית שלי.

אבל אני רוצה להגיד לך – כל החוק בא בעקבות מה שבעלי הבתים לא עשו עד עכשיו, אז אם הוא היה יכול להקים את הקרן למה הוא חיכה?

הקמתי, אדוני, הקמתי קרן.

אוקיי, אז אני מברך אותך, אדוני. כרגע הקמנו קרן כדי שאחרים, שלא עשו כמוך, יעשו. עכשיו אנחנו לא משנים, לא פותחים מחדש את הדיון הזה. בזה סיימתי את הנקודה הזאת. בבקשה, גברתי.

אני כבר מתנצלת, אני עומדת להיכנס לגוב אריות, אני פשוט יושבת בסוף המעגל, אז לא דיברתי קודם. אני רוצה דקה מזמנכם כן לנסות לשכנע אתכם שהתקופה של 18 חודשים היא תקופה – אני חושבת שאנחנו כן במצב של win-win. אני רוצה לדבר על בתים שטעונים רישום בית משותף. כדי לתת את המשכנתה הספציפית לטובת הדייר, התקופה הזו היא לא מספיק ארוכה. אני יודעת שיש פתרון של ועדת חריגים. אני חושבת שהפתרון הזה, עם הדברים הספציפיים של כל בית – דיבר קודם משען על העניין שלו, ולכל ואחד יש את הניואנסים שלו – יביא לכך שניכנס לאיזושהי בירוקרטיה. אין לי ספק שכולם, הבתים והדיירים, רואים לנגד עיניהם ורוצים כמובן לצאת לדרך עם החוק הזה לטובת כולם. אני רואה איזה צוואר בקבוק. אף אחד לא רוצה לגרום למישהו לא להיות מסוגל לבצע את מה שיש כאן, ואני חושבת שזה יכביד על הוועדה. נניח, לרישום בית משותף, כשהכול הולך כמו שצריך – ויעידו כאן עורכי דין אחרים – צריך לפחות שנתיים. אנחנו רוצים להגיע לפתרון הזה.

מה אומרים הדיירים?

אני רק אגיד עוד מילה – בתים שצריכים פרצלציה זה גם לא שנתיים, זה יותר זמן.

עוד פעם – רוב הזמן מנסים לדבר על החריגים. אנחנו יודעים שישנם חריגים.

זה לא חריגים.

"חריגים" אני מדבר מתוך הבתים, מה שיכולים לבצע את החוק ומה לא. אנחנו יודעים שישנם כאלה ולכן אמרנו: בסדר גמור, תהיה ועדת חריגים שתדון בדברים החריגים. אבל 90% של הבתים יכולים לפתור את הבעיה ולגמור את זה בשנה וחצי. אחרי שנה וחצי יבקשו עוד חמש שנים ארכה. זו תרגיל התרגיל. תמיד מגיע היום האחרון. לכן, לדעתי נקבע שנה וחצי – צריך להחזיק את זה כאן ולא לשחק עם זה יותר, כי אנחנו משחקים עם זה שש שנים.

המפקד, אתה מסבך אותי כי היועצת המשפטית והחברה שלי בכנסת אומרת לי שזה לא נורא שנתיים.

אדוני, אני רוצה לחדד משהו. הרי אנחנו נתנו שני מנגנונים: לבית שרשום כבית משותף ולבית שאיננו רשום. מה הקושי שלך להפעיל משכנתה עם נאמן? כבר הלכנו לקראתכם, אמרנו: לא נרשום - - -

בחלק מהבתים אני אצטרך להשתמש באפשרות של בית משותף - - -

בסדר, זה בדיוק העניין – לזה יש חריגים.

בכמה בתים מדובר?

מלכתחילה אנחנו ידענו שיש בתים שנוהגים כך ויש בתים שנוהגים כך.

אבל זו גם העדיפות שאתם מעדיפים. אנחנו רוצים - - -

אבל מה הקושי ברישום משכנתה בעוד שנה וחצי, ואחר כך, בעת הפרצלציה, למחוק את זה ולרשום - - - ?

הקושי – את שומעת שהוא פרוצדורה.

חבר'ה, יש לי עוד 20 דקות לסגור את הישיבה בצורה שהודעתי מראש. כן, בבקשה.

אנחנו רוצים באמת לחדד כאן ולחזק את הדברים של משרד המשפטים. ברוב המקרים – ואנחנו יודעים את זה ויגידו גם כל הנוכחים – כנראה שירשמו את זה על שם נאמן. לכן הטענה לגבי בית משותף לא רלוונטית ואנחנו מגיעים לחריג שבחריג. להאריך את התקופה לכולם מהסיבה הזאת זה לא תקין. מה גם, שנערכנו לכל החוק הזה המון זמן. אנשים שהיו אחראיים כבר עשו את השלב הזה. לא היה מזיק להם אם הם היו מתחילים לפני ואכן רובם עשו את זה.

אנחנו לא ישבנו והמתנו לתאריך היום. אנחנו עדיין - - -

היות וזה נושא שמגן על הדיירים, אין לי ברירה אלא להסכים עם נציגי הדיירים. אז, ברשותכם, סגרנו שנה וחצי. אני רוצה להיות בטוח: כולם נכחו פה, קראנו את כל החוק מההתחלה ועד הסוף, תיקנו אותו. אני מודיע מראש – אני אבקש רביזיה במידה ויהיו הערות. אני אוכל להפעיל את זכותי כיושב-ראש הוועדה להפעיל רביזיה כלשהי במסגרת השבוע הקרוב בלבד. אני רוצה לסיים את זה ולעלות את זה למליאה לקריאה שנייה ושלישית.

רק נקודה – היה שיח לגבי השטחים המסחריים. בהתחלה אמרנו שזה ברור, היועצת המשפטית הציגה שזה ברור, ואחר כך נאמר שמבקשים שזה כן ייאמר. אנחנו רוצים שזה ייכלל בהסתייגות כי אנחנו רוצים לבדוק אכן אם אפשר לרשום את זה.

בסדר, זה יהיה בהסתייגות שלי.

אם מותר להוסיף כמה מילים – אני רוצה להודות למשרד המשפטים כי לדעתי הם עשו בשבילנו מאמץ בלתי רגיל.

תן לנו להצביע, לחגוג אתך בהצבעה. מי בעד הצעת החוק עם כל השינויים כמובן? מי נגד?

הצבעה
בעד – פה אחד
הצעת חוק הדיור המוגן (תיקון) (הבטחת כספי הפיקדון), התשע"ז–2017 נתקבלה.

התקבל פה אחד. מזל טוב לכולם. אני מגיש רביזיה והיא תאפשר לנו לעשות את הבירורים.

אני רק רוצה לומר תודה רבה לכל משרדי הממשלה. רוני, עשית פה עבודה מצוינת, גם הצוות שלך, שיגענו אותך. אני רוצה להודות לבעלי הבתים, שישבו למרות כל החששות שלהם. שמענו אתכם, הכנסנו את הדברים, וגם בישיבה הזאת נתנו לכולכם לדבר, אפילו שקצת לא עד הסוף. אני מאוד שמחה שיכולנו לשבת עם הדיירים ולכתוב את החוק, כי באמת החוק הזה נכתב על ידי בעלי הבתים והדיירים ביחד. אני באמת רוצה להודות לך, ענת, ולענת השנייה, ששיגענו אותה. אני רוצה להודות גם כן לחברת הכנסת טלי פלוסקוב, שחלק מהישיבות עשינו אתה, ולהודות ליושב-ראש, שבלעדיו לא היינו מגיעים היום לקו הסיום.

תודה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:15.