פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



20
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
11/06/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 783
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, כ"ח בסיון התשע"ח (11 ביוני 2018), שעה 9:15

1. רוקחים בסופר פארם מוכרים תרופות בתמורה לתגמולים - הימור מסוכן על בריאות חיי אדם
של חה"כ שמולי איציק
2. רוקחים בסופר פארם מוכרים תרופות בתמורה לתגמולים - הימור מסוכן על בריאות חיי אדם
של חה"כ פריג' עיסאווי
3. רוקחים בסופר פארם מוכרים תרופות בתמורה לתגמולים - הימור מסוכן על בריאות חיי אדם
של חה"כ אייכלר ישראל
4. רוקחים בסופר פארם מוכרים תרופות בתמורה לתגמולים - הימור מסוכן על בריאות חיי אדם
של חה"כ בן ארי מירב
5. רוקחים בסופר פארם מוכרים תרופות בתמורה לתגמולים - הימור מסוכן על בריאות חיי אדם
של חה"כ תומא סלימאן עאידה
6. רוקחים בסופר פארם מוכרים תרופות בתמורה לתגמולים - הימור מסוכן על בריאות חיי אדם
של חה"כ יצחק וקנין

חברי הוועדה: מאיר כהן – מ"מ היו"ר
איציק שמולי

עאידה תומא סלימאן

אלי מרום - סגן מנהל אגף הרוקחות, משרד הבריאות

עינת גורליק - מערך הרוקחות, משרד הבריאות

אלינה פופרנו - רוקחת ורכזת נושא ארצי, אגף אכיפה ופיקוח, משרד הבריאות

מירי כהן - משרד הבריאות

דוד פפו - יו"ר הסתדרות הרוקחים בישראל

אמיר ניצן - מנכ"ל הסתדרות הרוקחים בישראל

עידית לוי - רוקחת מחוזית, שירותי בריאות כללית

ד"ר רון תומר - מנהל הוועדה המקצועית, ארגון הרוקחות בישראל

אלן גרינברג - יו"ר ועדת האתיקה, ארגון הרוקחות בישראל

גלי ברגר - ראש מערך תקשורת ותוכן, סופר פארם

שי שבת - מנהל תפעול בתי מרקחת, סופר פארם

נירית זידר - מתנדבת, האגודה לזכויות החולה

ד"ר עמיחי תמיר - יו״ר ארגון הנכים

דן קדרון - עמותת תנו יד לחירש ונכים למען נכים

מאיר חלבי - נכה צה"ל

אפי להב - שדלן/ית (עצמאי) מייצג/ת את הסתדרות הרוקחים בישראל

ליטל סבר - שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את סופר פארם (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: האגודה לזכויות החולה, מאוחדת)

יהושע זוהר - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את שירותי בריאות כללית

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

רותם צור, חבר המתרגמים





רוקחים בסופר פארם מוכרים תרופות בתמורה לתגמולים - הימור מסוכן על בריאות חיי אדם

בוקר טוב לכולם. הדיון הראשון הוא הצעה לדיון מהיר של חבר הכנסת איציק שמולי, הסוגייה היא "רוקחים בסופר פארם מוכרים תרופות בתמורה לתגמולים – הימור מסוכן על בריאות חיי אדם", כאמור של חה"כ איציק שמולי, יש רשימת מוזמנים, חה"כ שמולי, בבקשה אדוני.

תודה רבה אדוני היו"ר ובוקר טוב לכולם.

אדוני, אנחנו ביקשנו את הדיון הזה מספר חברי כנסת, על רקע תחקיר שפורסם בעיתון דה-מרקר ע"י עדי דברת, שבו בעצם מתגלה תופעה מאד חמורה בקרב רוקחים בסופר פארם, אחרי זה התברר שזה לא רק בסופר פארם, תופעה דומה קיימת גם בקופות החולים ולפי חלק מאנשי המקצוע מאגף הרוקחות שהתראיינו בכלי התקשורת הדבר הזה ככל הנראה קורה גם ברשתות פארם אחרות.

מדובר בתופעה שבמסגרתה מתקיימת איזושהי תחרות פרסים, או תמריצים כלכליים, שניתנים לרוקחים בתמורה לזה שהם "דוחפים" גם מכשור רפואי, או אבזור רפואי וגם תרופות, לאנשים שעומדים מולם ובאים לקבל מענה טיפולי. אני רוצה להדגיש, אדוני היו"ר, שמשרד הבריאות כבר התריע מספר פעמים שהתופעה הזו היא פסולה - - -

אתה יכול לפרט איזה תרופות? אם אני אקבל תרופות מרשם מרופא, אז הרוקח יכול לדחוף לי את אותה תרופה אבל נניח מחברה אחרת?

אוקיי, אני אפרט.

קיימות שתי תופעות שמתוארות שם. האחת, שאני לא אגיד אפשר להבין אבל, זו רשת פארם שנותנת העדפה ברורה ומוחלטת, גם על המדפים וגם בהוראות לרוקחים, לקדם את מוצר הבית שלה. אני לא בטוח שזה רלוונטי לתרופות מרשם, זה יותר רלוונטי לדברים אחרים. אבל מחוץ לתרופות המרשם, כאן אני רוצה להסב את תשומת ליבה של הוועדה שיש לא מעט תוספים ותרופות כאלה, כשבעצם שם מתמקדת עיקר הבעיה. כאשר אתה מגיע, אדוני היו"ר, או אני מגיע לבית מרקחת, אנחנו עומדים מול רוקח שלפי החוק הוא מוגדר כמטפל. מה שעובר לנו בראש, שהנחת המוצא שמניעה אותו, זה טובתנו כמטופלים ולא הרצון שלו לקבל תלוש למסעדה אני לא יודע איפה, או טיסה לאתונה. העובדה שבניגוד להוראות של משרד הבריאות, שככל הנראה המכתבים שלהם לא עושים רושם על אף אחד בהקשר הזה, יש תחרות כזאת שמתקיימת גם בסופר פארם, כשבחלק מקופות החולים זה מתקיים אולי לא בצורה של תחרות, אבל כן באופן של תמרוץ רוקחים לדחוף לנו דברים שאנחנו לא צריכים. זוהי תופעה שהיא באמת חמורה, שהיא סוטה באופן ניכר משיקול דעתו המקצועי של הרוקח ומעבירה אותו מהתחום המקצועי לתחום של טובתו הכלכלית.

אני חושב, אדוני היו"ר, שבאמת כדי לסתום את הגולל על התופעה המסוכנת והמיותרת הזו אנחנו צריכים לשנות פאזה. אמרתי קודם שמשרד הבריאות כבר התריע מספר פעמים, לא קרה עם זה שום דבר, אנחנו רואים שזה נעשה לאור יום. הסופר פארם לא הכחיש, בתגובה לדה-מרקר, שהדבר הזה מתקיים ורוקחים משתתפים בתוך ההגרלות הללו. אני חושב שהגיע הזמן לקחת את זה צעד אחד קדימה, יש בחוק הגנת הצרכן סעיף שאוסר על מי שמוכר או בעל מקצוע להטות או להפעיל השפעה בלתי הוגנת על הצרכן.

אני גם חושב שזה מקרה קלאסי של השפעה בלתי הוגנת, שבצידה יש גם עבירה פלילית ועונש פלילי. מכיוון שאם אני כרוקח משתמש בסמכות המקצועית שיש לי ובעצם אני ממליץ לאדם שעומד מולי, למטופל, לחולה, למשהו שהוא לא זקוק לו רק כי אני יודע שזה יקדם אותי באיזו תחרות פרסים, זה דבר חמור בצורה בלתי רגילה שבהתאם גם העונש בגינו צריך להיות חמור ולא איזו אזהרה אמורפית כזאת, מגומגמת, שאנחנו יודעים שלא יקרה איתה שום דבר. תודה רבה.

תודה רבה אדוני. הצטרפה חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, בבקשה גברתי.

בוקר טוב.

אתה מציע להשתמש בסעיף הזה שציינת?

כן. אני מציע שבמקום שזו תהיה הוראה כללית, או במכתב או בחוזר מנכ"ל, שניכר שהיא לא בולמת את התופעה כבר כמה שנים, שזה יהפוך להיות חלק מחוק הגנת הצרכן, בסעיף של ה - - -

אתה צריך תיקון חקיקה.

נכון, נכון. אני בהחלט מבקש שמשרד הבריאות יוביל את התיקון הזה.

מאה אחוז, זה ברור יותר.

בבקשה גברתי.

בוקר טוב. אני כמובן מצטרפת לכל הדברים שנאמרו על ידי חברי, חבר הכנסת שמולי. אבל יש מה להוסיף בנושא הזה, רק אולי עצם העובדה שלפני שבועיים קיימתי דיון אצלי בוועדה והתעקשה נציגת משרד הבריאות, ובצדק, להגדיר את הרוקחים כמקצוע רפואי, שחלים עליו כל הכללים שקיימים בנושא של מקצוע רפואי. וכמובן, אנחנו כן מאמינים בזה, ובגלל זה התרענו על העובדה שאפשר מתוך המקצוע הזה להשתמש במקצוע ובסמכות של המקצוע, בחשיבות שלו, כדי לקדם משהו שהוא מסחרי יותר מכל דבר אחר.

נכון שהתרופות, יכול להיות שלפעמים הרוקחים מציעים בין חברה לחברה, ואני בעצמי עוברת את זה. אני מגיעה לבית מרקחת, אני מבקשת איזושהי תרופה למשהו, ואז אומרים לי: "את יודעת מה? אותו מוצר של החברה הזו הוא הרבה יותר טוב", ובמקרה הרבה פעמים זה יצא הרבה יותר יקר, אותו המוצר שמציעים. עכשיו, מי שבא מבלי לדעת את הידע הרפואי הזה, מסתמך על העצה המקצועית שאמורה להיות אובייקטיבית לגמרי ומקצועית לגמרי, מה שהיא לא ממש עד הסוף, מקצועית, בתוכה מהול גם הצורך להשיג את הפרס או להיות הזוכים בתחרות.

אני חושבת שנכון שיש צורך בתיקון חקיקה, אבל גם יש צורך בפיקוח יותר ענייני מצד משרד הבריאות. לא יכול להיות שמשרד הבריאות מוציא איזה מכתב או נוהל של המנכ"ל, ואין לו כלים לבדוק ולפקח שהנוהל הזה אכן מתקיים ומכובד בתוך בתי המרקחת.

את מציעה פיקוח של משרד הבריאות - - -

אני חושבת שמשרד הבריאות צריך להיות יותר אקטיבי בפיקוח על הדברים האלה, במיוחד שהרשיון לפתוח או למכור את התרופות בתוך חברה שהיא פרטית, שהיא מסחרית בעיקר, ניתן ע"י משרד הבריאות, ומשרד הבריאות צריך לפקח על כך.

ברור לכם שברמה גבוהה יותר, רופאים מטיילים בעולם כשליחים של חברות תרופות, ואת זה אני יודע, כשבפירוש הם מקבלים טיסות, תאמינו לי, טיסות לניו יורק לשהות של שלושה שבועות במלונות.

זה בדרך כלל מקומות אקזוטיים.

כן. דרך חברות תרופות שהם מקדמים. המערכת נגועה בזה, אבל אני מנסה לחשוב על האדם הפשוט - -

אבל הרגולטור הוא זה שצריך להסדיר את זה.

על האדם הפשוט, על אימי ז"ל שהיתה מגיעה לקופת חולים, מבחינתה הרוקח ממש היה מטפל כמו הרופא, מה שהרוקח אמר זה היה - - -

דברי אלוהים חיים.

הם מאד משמעותיים.

נכון, אבל אותו הדבר כמובן חל על רופאים, ואנחנו יודעים את זה. חל על בתי חולים, איפה שגם החברות מסתובבות ומשווקות כל מיני מטרנה וסימילאק וכו'.

בינתיים, חה"כ שמולי, בסיכום הדברים שלו דיבר על תיקון חקיקה, דורש ממשרד הבריאות, ואת דורשת ממשרד הבריאות פיקוח הרבה יותר הדוק.

אני דווקא הייתי רוצה להתחיל בנציג של הפארמים, יש כאן אחד כזה? אדוני. ותשתדל להיות משוחרר ולענות ענייני.

בוקר טוב לחברי הוועדה. שמי שי שבת, אני מנהל תפעול בתי המרקחת של רשת סופר פארם. אני בא ממשפחה של רוקחים, אבי עליו השלום עלה מעיראק, היה לו בית מרקחת פרטי, אחרי זה עבד שנים בשירות הציבורי, חינך אותנו ללמוד רוקחות. בסופו של דבר חלק מהמשפחה, שזה אני, הלך לכיוון השוק הפרטי שם גדלתי כל חיי, גם בתור סטודנט וגם בתור סטאז'ר, כל חיי המקצועיים עברתי בסופר פארם.

אני חייב לציין שהנושא שעליו אנחנו מדברים מאד מקומם אותי כאיש מקצוע, מכיוון שאף פעם לא עמד לנגד עיניי משהו שהוא לא לטובת הלקוח, ועד שעזבתי את הדלפק והפכתי להיות פקיד, אני חושב שהיו הרבה לקוחות ומטופלים שיכולים להעיד את זה, ככה שלהלין על זה שהרוקחים דוחפים דברים שלא על פי צו מצפונם, לטעמי זה לא נכון.

בוא נתחבר למציאות קצת.

שי, אנחנו מוכנים לקבל את הסינגור המכובד שלך, כשמדברים על מורים גם אני מסנגר עליהם. אבל להגיד שזה לא נכון? חברי הכנסת לא מתעוררים עם זה בבוקר.

אני חייב לציין שהרוקחים בסופר פארם והרוקחים בכלל, אני מדבר על החבר'ה שלנו, עובדים אך ורק ע"פ צו מצפונם, עובדים על פי חוק, ברגע ש - - -

צו מצפוני שולח אותי לשבועיים טיול עם משפחתי. המצפון חי טוב עם זה.

קודם כל היבטים כלכליים יש בכל התחום הזה, כפי שאדוני ציין קודם לכן, ואת זה אני קטונתי מלשנות, ואפשר לעשות את הבדיקה, אני אשמח מאד לשבת ולפרט באמת איך עובד שוק בתי המרקחת או שוק הרוקחות במדינת ישראל, כי לקיים על כך דיון מלמעלה ולא להעמיק, קצת מחטיא את המטרה.

אתה קראת את הכתבה?

בוודאי שקראתי.

אז אולי תתייחס בבקשה לטענות שעולות מהכתבה? היא נמצאת אצלי כאן, אם אתה רוצה שאני אזכיר לך אני אשמח, אם לא אז תשמע את איציק שמולי.

"ספקי תרופות ללא מרשם ותוספי מזון שילמו לסופר פארם עשרות אלפי שקלים כדי שרוקחיה יקדמו את מוצריהם. למרות התרעות כי זאת פעילות פסולה, הרשת תמרצה" - -

אדוני, זו לא רשת בע"מ, זו רשת סופר פארם שאתה מייצג אותה.

- - "הרשת תמרצה את עובדיה להגדיל מכירות בתמורה לפרסים". להלן תגובתך: "סופר פארם: ההחלטה לרכוש היא רק של הלקוח".

הכל מסתמך עלינו כמי שבו אתם עושים תחרות.

אדוני, שם הכתבה, תגיב על זה.

אני שוב אומר, שהדיון פה הוא "דיון מעל", ואם אנחנו ניכנס פנימה, אני טוען כי יש הרבה היבטים כלכליים לתחום הזה, אפשר לבדוק את זה ולהעמיק בצורה פרטנית.

היו"ר, אפשר לבקש ממנו שייכנס לעומק?

ניתן לו עוד שתי דקות לסכם את הדברים שלו.

ברגע שהתחיל הדיון התקשורתי בנושא הזה, אני חושב שהנכס הכי חשוב שלנו זה המקצועיות של הרוקחים שלנו. אפילו לא חשבנו פעמיים, עצרנו את הנושא, יש הפרדה מלאה בין התחום המסחרי בסופר פארם לבין התחום המקצועי. עצרנו את הנושא, ואנחנו מחכים להנחיות והבהרות רציניות יותר מטעם משרד הבריאות, בכדי שנוכל ללכת ולשתף פעולה עם כל מה שמתבקש.

למה, ההנחיות עד היום לא היו ברורות?

ההנחיות לא היו מלאות עד הסוף. נכון, יצא חוזר - -

אולי תפרט לנו?

יצא חוזר של ראש אגף תרופות.

איציק, אני תכף אשמע את משרד הבריאות. אני רוצה להוסיף משהו אדוני, שיחזק את מה שחה"כ שמולי אמר, "במייל ששלחה הנהלת הרשת לעובדיה", אדוני נמנה, אתה ראית את המייל הזה?

אני ראיתי את המייל, בוודאי.

"שחשף את נוהל התגמול, חולקו עובדי סופר־פארם ל–12 קבוצות שונות, ונכתב בו כי קבוצה שתציג גידול של 10%–20% לפחות במכירות מוצרי לייף (המותג הפרטי של סופר פארם) תקבל סכום של 400 שקל לכל איש צוות לטובת פעילות מפנקת".

לא להאמין שזה רפואה.

שוב, אני שולח את החברים הנכבדים לבדוק מה קורה בכלל בתחום הזה, ולבדוק אפילו תלושי שכר של - - -

שי, אני רוצה להגיד לך משהו, רגע, מותר לי להעיר לך. אף חבר כנסת פה לא הגיע לכנסת עם אג'נדה נגד הסופר פארם, אני יכול להבטיח לך את זה. אבל כשאנחנו רואים כתבה מהסוג הזה, שבה הרוקחים שלך, דווקא בגלל הסיפור האישי שלך אתה צריך להיות הראשון שקם ומתקומם נגד הדבר הזה. כי בסוף, אתם כרשת – ויכול להיות שיש גם רשתות אחרות וקופות חולים אחרות, כפי שגם דווח בתקשורת – מה מביא אתכם בכלל לשים את הרוקחים שלכם במצב כזה מובנה של ניגוד עניינים? שמצד אחד עומדת הטובה המקצועית, ומצד שני עלולה בהחלט לעמוד הטובה הכספית, האישית.

אני רק רוצה להתייחס לדוגמא שנתתם באופן פרטני. רשת סופר פארם עוברת בשנה האחרונה, בשנתיים האחרונות, מסכת לא פשוטה של דיון בנושא של יוקר המחיה. מותג סופר פארם - מותג "לייף", הוא המותג המתומחר הזול ביותר בשוק בתי המרקחת, ולכן מבחינה מוסרית ואתית אין לי שום בעיה שכאשר תהיה העדפה לאותו מוצר גנרי, החבר'ה שלנו באמת ימסרו את המותג הפרטי.

תודה רבה אדוני. אפילו לא מצאתי בדברים שלך רבע תשובה לדברים שאמרו, בסדר גמור, אבל השמעת את דבריך. גברתי, את רוצה להגיד עוד משהו?

כן, אני חושבת שלא רק שלא היתה שם איזושהי תשובה, אלא היתה התחמקות מדברים מאד ענייניים, שהיה מן האמור לבוא לוועדה הזו ולתת עליהם תשובות. אדוני, אמרת בתחילה שעשיתם הפרדה בין המסחרי לבין הרפואי. אבל לפי מה שנכתב, באימייל שאתם הוצאתם, הרוקחים משתתפים בתחרויות שהן בעניינים מסחריים. תוצר או מוצר שהוא לפעמים לא רפואי ולא דרוש לו מרשם, ובכל זאת הרוקחים משתתפים בזה.

אפילו אנחנו הרגשנו את זה על בשרנו.

כן, אנחנו מגיעים לשם ואני אמרתי את זה, ומה עוד לבוא ולהגיד שאנחנו כאילו דנים בזה מלמעלה? אני הייתי רוצה לשמוע תשובות עמוקות.

אנחנו - - -

לא לא, אני לא אתן לך. מה שאני רק מבקש - - -

לפחות שיגיד לנו אם - - -

כן, האם הפסיקו את זה, זה מה שאני רוצה לשאול. האם הנוהל הנפסד הזה הופסק?

עצרנו באותו הרגע, עד לקבלת הוראות ברורות.

אוקיי, יפה.

אם זה היה בסדר, למה עצרתם אותו?

זה היה בסדר מבחינה חוקית, ברגע שהתחיל דיון תקשורתי, אמרתי קודם לכן, הנכס החשוב ביותר שלנו היא מקצועיות הרוקח ואנחנו לא רוצים להכניס אותם לקלחת הזו.

אז טוב שעצרתם.

זה בסדר. בסדר גמור, אז הנוהל הנפסד הזה הופסק, אתם מחכים להוראות של משרד הבריאות, כן? ממשרד הבריאות, בבקשה, אדוני, תציג את עצמך.

בוקר טוב. אלי מרום, סגן מנהל מערך הרוקחות.

אני בכוונה אקריא את המשפט.

מאיפה? המשפט הזה הוא מהתקנון שלכם?

הוא נכתב בחוזר. "כל פעילות של קידום מכירות ע"י רוקח היא פסולה".

מה הסנקציה? דקלרציה לא גורמת לאנשים שרוצים להרוויח 400 ₪ ביום ל - - -

אז אני אסביר. כרגע, למיטב ידיעתי, אני לא משפטן, אין לנו הוראה כזאת בחוק. יש סעיף 22 בפקודת הרוקחים שמדבר על קנוניה. היום מדבר על קנוניות בין רופא לרוקח לעניות דעתי, אני אחזור ללשכה המשפטית, צריך להכניס גם קנוניה בין בעל בית המרקחת לבין הרוקח. הפעולה הזאת היא פסולה לחלוטין, שאף אחד לא יבין את זה אחרת. כל קידום מכירות ע"י רוקח הוא פסול. רוקח הוא מטפל, טובת המטופל היא לנגד עיניו כל הזמן, בכל הטיפולים שהוא מקבל, כולל המחיר.

אני אזכיר עוד סעיף. סעיף 27 לפקודת הרוקחים אומר שלגבי תכשירי מרשם, מחוייב הרוקח להציע למטופל את כל התכשירים שמכילים אותו חומר פעיל, כולל המחיר, ויחליט המטופל אם הוא רוצה תכשיר מסחרי א' או ב' ע"פ שיקול דעתו. הוא יכול לבחור את הזול או את היקר. ככל שיש מקום, אני אחזור ללשכה המשפטית להרחיב את סעיף 27. וגם לגבי תכשירי מרשם ומוצרים אחרים בבית מרקחת, הרוקח יהיה מחויב להציג למטופל, המטופל רוצה תכשיר להורדת חום, יגיד יש לי את זה ואת זה ואת זה, זה עולה ככה וזה עולה ככה. אין יותר טוב ופחות טוב, שיהיה לכם ברור. ברגע שמשרד הבריאות אמר שתכשיר שמכיל פראצטמול, יש לנו היום בערך שמונה מותגים, הם כולם אותו דבר בדיוק, זה המשמעות של תכשיר גנרי. אם רוקח אומר את המשפט "זה יותר טוב", הוא חוטא לעבודתו, וזה רוקח שמכשיל את ציבור הרוקחים המכובד.

אלי, אני רוצה להגיד לך, אין כמעט פארם אחד שאני מגיע לבית מרקחת ואני לא שומע את המשפט הזה.

אז אתה שומע משפט פסול.

בדיוק רכשתי עם הרבה חוטאים כנראה.

אני לא אומר שכולם מקבלים תגמולים, אבל זה המשפט הנפוץ ביותר בבית המרקחת, "זה הכי טוב".

יש בישראל קרוב ל- 8,000 רוקחים שעושים את עבודתם נאמנה. אם יש כמה שטועים או סורחים, אנחנו לא נותנים לזה גיבוי. אם יש התנהלות לא נכונה, אנחנו קבענו במשרד הבריאות שני נהלים מאד חשובים, 112 ו-113, גם אדוני שמע את זה בדיונים הקודמים, שמדברים על כל הנושא של מפגש רוקח ומטופל. אנחנו מאד מסודרים בנושא הזה מבחינת נהלים. אם יש רוקח שטעה או סרח זה לא תקין.

תודה רבה. אני רוצה רק לסכם את הדברים שלך, חשוב שייאמרו בפירוש כי אנחנו מזה רוצים להוציא סיכום של הישיבה הזאת.

אלי, אני גם רוצה לבקש ברשות היו"ר, שבאמת תבחנו את הצורך, תראה, זה לא איזה תפוח רקוב, יש פה תופעה, איזשהו חזון נפרץ בחלק מבתי המרקחת וחלק מקופות החולים, בבתי המרקחת של קופות החולים, ולכן לדעתי - - -

מה שאתה אמרת, לדעתי, גילה שזה לא נאכף וזה גם לא מתקיים. אבל לפחות ברמה של התגמולים, במקום איזושהי הוראה כללית של לעשות "נו נו נו", צריך להצמיד לזה ענישה יותר חמורה.

תודה. אני חוזר לדברים שלך, אלי מרום. אתה מציע להכניס סעיף של קנוניה בין בעל בית המרקחת - - -

אני אחזור ללשכה המשפטית.

בוודאי, בתיאום עם הלשכה המשפטית.

או לחילופין, קופות החולים, בתי המרקחת שלהם, בין הבעלים לבין הרוקח, סעיף של קנוניה. ולידו להציב סנקציה מאד ברורה בכדי שהדברים האלה לא יישנו. זאת הצעתך?

כן.

אם אנחנו נחליט בעוד פרק זמן מסויים לבדוק, לכנס עוד כמה אנשים, לא את כל הוועדה אבל כמה אנשים, לרבות חברי הכנסת המציעים, אתה תוכל לחזור עם תשובה?

ודאי אדוני, אני מחוייב. אין לנו בדיון הזה אף יועץ משפטי - - -

כי כשאני אומר לחזור בתשובה זה שאתה חוזר עם המלצה של היועץ המשפטי. תודה רבה אדוני, אתם רוצים לשאול אותו משהו חברי הכנסת?

אני עובר לפאפו דוד, יושב ראש הסתדרות הרוקחים בישראל, בבקשה.

שמי פפו דוד, אני רוקח ויו"ר הסתדרות הרוקחים בישראל, שזה הגוף שמאגד את כל בתי המרקחת הפרטיים במדינת ישראל.

אתם שייכים להסתדרות הכללית?

זה שם היסטורי, אנחנו לא שייכים להסתדרות.

הבנתי. איך אתם נבחרים, סתם מעניין?

מה זאת אומרת איך נבחרים? יש 600 בתי מרקחת, בוחרים את הוועד הפועל, וכך הלאה.

גם אני דור שלישי לרוקחים, גם אני רוקח, אני באתי מהדלפק הבוקר ואני חוזר אליו בתום הישיבה. אני הייתי רוצה להיתלות באילנות גבוהים, בחברי הכנסת שדיברו לפניי. אין ספק, שכשרוקח על דלפק שמוגדר כמטפל, השיקול הראשון שצריך להיות לנגד עיניו זה השיקול המקצועי. הפן הכלכלי קיים, אבל הוא לא צריך להיות בעורק, הוא צריך להיות בעמדה שנייה. ואני בהחלט מקבל את זה וגם מאמץ את מה שאמר אלי, שצריך למנוע את הקנוניה בין בעל בית המרקחת שמשיקולים כלכליים הוא מפעיל לחץ על הרוקחים. הרוקח מוגדר בחוק ביטוח בריאות ממלכתי כמטפל, וכתוצאה מכך, כפי שאתם אמרתם, האמון שהציבור רוחש לו הוא כמעט ללא סייג, וההתנהלות הזאת פוגעת באמון והיא פוגעת בכלל הרוקחים.

לנו בהסתדרות הרוקחים יש קוד אתי, אני יודע שגם בארגון מקביל לנו ישנו קוד אתי, הקודים האתיים האלה כמעט זהים ואפשר לפרסם אותם, ואנחנו כארגונים צריכים - - -

הקוד האתי היום נוגד את התופעה הזאת בצורה ברורה?

בוודאי.

סעיף ברור? כלומר, אני יכול להגיד שכל רוקח שעושה את זה, בעצם הוא פועל כנגד הקוד האתי שלו?

בהחלט.

תודה. תמשיך בבקשה.

אתה יכול להגיד לנו, אולי מה שאתה יכול לתרום לנו פה לדיון, לך יש נקודת מבט ארצית על כל העניין. כמה התופעה הזו לדעתך היא שכיחה?

אני יכול לומר לך שבבתי המרקחת הפרטיים, התופעה הזאת היא זניחה, היא לא שכיחה. שימו לב שלא מדובר רק בתרופות, מדובר גם באביזרים רפואיים. כי את אותו מד לחץ דם, שאותו רוקח מתוגמל על מכירה של עשר יחידות בחודש, ניתן גם להשיג בחנות לחומרי חשמל, לפעמים אפילו יותר זול. הוא אומר "זה המכשיר האמין ביותר", והוא שם על כף המאזניים את היוקרה המקצועית שלו. זה גם תוספי מזון, זה גם אביזרים רפואיים, זה גם תרופות ללא מרשם.

אני רוצה להבהיר שאנחנו לא מנסים להתערב בשוק החופשי, מדברים אך ורק על רוקחים. יכול מישהו לעמוד בין המדפים של הסופר פארם ולשכנע אותי כמה שהוא רוצה, אנחנו מדברים שברגע שמגיעים לעמדת הרוקח, שאמור להיות המטפל, שם התופעה הזאת אמורה להיפסק.

אז שואלים אותו, על איזה מד לחץ דם אתה ממליץ? ושמה התשובה צריכה להיות נקייה. כי אם הוא ימכור מד לחץ דם שהוא לא אמין, הוא גם פוגע בבריאות ה - - -

בהנחה שמד לחץ הדם של החברה שלו הוא הכי אמין, אז הוא בסדר?

כן, בהחלט.

אז מה הועילו חכמים בתקנתם? אני דווקא רציתי לזכך את זה, לבוא ולהגיד שרוקח שנותן תרופות צריך להיות חף מנסיון לעשות - - -

יש תרופה ויש מכשור רפואי. אני מבקש גם להשיב למה שאמר מגיסטר אלי מרום לגבי תרופות מרשם – אנחנו רוצים, אנחנו שואפים, אנחנו משתוקקים למצב שבו נוכל לספק לכל פציינט את ההעדפה הגנרית הספציפית האישית שלו, מי שמונע מאתנו זה קופות החולים. שימו לב וועדה נכבדה, לפי החוק, גם יש חוזר מנכ"ל שאומר שמטופל כרוני שמיוצב, אין להחליף לו את התרופה, ולמרות זאת קופות החולים חדשות לבקרים - - -

בטח, ודאי שזה קורה, כן.

אתה יודע, קיבלתי פניית ציבור מדהימה, על כדור שינה. מישהי שאמרה שבמשך שנים היא קיבלה, אני אפילו זוכר את השם, בונדורמין, היא הגיעה לבית המרקחת והודיעו לה שמחליפים את זה למשהו, אבל הרוקח השני אמר לה: תתעקשי, כי זה עולה יותר יקר ואנחנו החלטנו להפסיק לתת את זה. היא כתבה לי את זה. אגב, התקשרתי לאותו מקום, הם לא הכחישו וזה נפתר. אבל אלה דברים קטנים שהם - - -

אנחנו רוצים לתת לפציינט, גם הפציינטים מבקשים את התרופה שעוזרת להם במשך שנים, וידוע המקרה עם האלטרוקסין.

אז תודה אדוני, תודה רבה.

אם כך, אני מסכם את הדברים שלך, אתה גם מגן על הרוקחים אבל אתה גם מחזק את אנשי משרד הבריאות לזכך את העניין הזה ואין תפקידו של רוקח לפעול כלשון הכתבה הזו.

משיקולים מסחריים.

תודה רבה אדוני. ד"ר רון תומר, מנהל הוועדה המקצועית.

שמי ד"ר רון תומר, מנהל הוועדה המקצועית, בארגון הרוקחות בישראל שמייצג את כל רוקחי ישראל בכל המגזרים.

אנחנו פוגשים אותך פה. מה ההבדל בינך לבין מר דוד פפו?

מר דוד פפו, ארגון מכובד שמייצג את בעלי בתי המרקחת הפרטיים. אצלנו בארגון חברים כ- 3,000 רוקחים, שבהם עובדי בתי מרקחת פרטיים, סופר פארמים, משרד הבריאות, צבא. כאילו אנחנו באמת הולכים רחב לכל המגזרים, והוועדה המקצועית נותנת את ה"גיידנסים" המקצועיים.

לא מזמן הייתי בפריז, כל האנשים שישבו לפנינו היו ראשי ארגונים.

אז אני לא ראש ארגון, אני רק מנהל הוועדה המקצועית.

אני קודם כל אתחיל מהסוף. אין ספק שהתופעה שעלתה בכתבות דה מרקר, ושחבר הכנסת שמולי באמת הציף אותה, גורמת לנו אי נוחות והיא לא ראויה. אני חושב שזה כך. למרות זאת, ואנחנו מכירים את הרוקחים שעובדים בכל בתי המרקחת, אני יכול לומר באותה החלטיות כבוד היו"ר, שאין לי ספק, ואני מכיר הרבה רוקחים שנמצאים גם בפארמים וגם במקומות אחרים, שלא יבוא רוקח, עם כל אותה תופעה אולי לא נכונה, וימליץ לחולה על טיפול לא ראוי. ברוב המקרים, וזה עדיין לא מצדיק את העניין, מדובר בהעדפה בין מותגים. אתה צריך לקבל חומר בשם איבופרופן, יש שלושה מותגים, אין באמת הבדל מה תקבל, ועדיין אני רוצה כמו שאומרים שהצדק ייראה ולא רק ייעשה, אני רוצה שהטיפול המקצועי שאני יודע שקיים ייראה, ולכן אני חושב שתופעות כאלה, צריכים להפסיק אותן.

אני חייב להגיד מילה לזכות רוקחי הסופר פארם, אנחנו בארגון הרוקחות עושים המון הדרכות והמון הכשרות, והסופר פארם הוא אחד הגופים שבאופן אקטיבי שולח לא מעט רוקחים להשתלמויות ושומר על רמה מקצועית גבוהה. עדיין, בוא לא נשכח דבר אחד, שלצערי, ואני אומר לצערי ברמה האישית, שכרו של הרוקח ושכר בית המרקחת נובע מהליך מכירת תרופות. היינו רוצים והיינו שואפים שבית מרקחת ורוקח יקבלו את שכרם בעבור מה שנקרא "dispensing fee", בעבור הייעוץ, ובעצם בחירת התרופה שהוא נותן לחולה, ללא קשר מה התרופה שניתנה וללא קשר למחיר התרופה, אם היא עולה עשרה שקלים או עשרים שקלים.

זה לא ברור לי מה שאמרת עכשיו. מה הקשר של שכר הרוקח לתרופה - - -

אתה עכשיו החלטת שאחד תלוי ב - - -

אני אסביר. בואו לא נתחבא מאחורי דברים, בבסיס, כשאתה מגיע לרוקח חה"כ שמולי, או כל ח"כ נכבד אחר שכאן, וקונה תרופה, הרוקח מרוויח כאחוז ממחיר התרופה שהוא מוכר. זה בעצם רווח הרוקח, שכר הייעוץ שלו. אני טוען שכאיש מקצוע, אני אמור להיות מתוגמל ללא קשר למה התרופה שקיבלת, כמה תרופה קיבלת.

רגע, אני חייב להבין. אתה מדבר על הרוקח עצמו או על בעל בית המרקחת?

אני מדבר על בעל בית המרקחת, אבל זה גם משליך על הרוקח.

לא בהכרח.

אני מסכים שבכלל, גם רוקח שכיר וגם בעל בית מרקחת, צריך לבוא ולשנות את כל המנגנון - - -

וגם בעל רשת פרטית.

הלוואי והיינו במצב שבו כל מרווח השיווק על התרופות הולך לרוקחים, ולא נשאר ברשת. על מה אנחנו מדברים?

פה, חה"כ שמולי, אני ממש מבקש לא להסכים איתך, כי ברגע שבעצם הרשת לא פועלת לשם שמיים, הרשת עומדת ומספקת תרופות, ומחזיקה רוקחים ומחנכת רוקחים ודואגת לטיפול, ולזמן, כדי שיהיה זמן איכות אמיתי ותור ראוי כדי שיהיה לך זמן ופרטיות עם הרוקח, הדבר הזה עולה לה כסף והיא צריכה להיות מתוגמלת על זה, בין אם היא רשת גדולה או בין אם היא בית מרקחת קטן. אני אומר שאנחנו צריכים לחשוב ולהסתכל על הדבר הזה בצורה קצת יותר הוליסטית וכללית, איך אנחנו בעצם מביאים את המצב שהרוקח שפוגש אותך מעבר הדלפק ומקדיש לך את הזמן, ובסוף בוחר איזו תרופה תקבל, או ממליץ לך איזו תרופה תקבל, יקבל את שכרו ללא קשר לתוצר שבסופו של דבר קנית, אלא השכר יהיה קבוע על הייעוץ שלו, כי זה בעצם הכי פחות מראית עין מכולם.

עדיין, כשאני אומר את כל הדברים האלה, הרוקחים הם מטפלים והם אנשי מקצוע, בסקרים שיש לנו עם חולים הם מאד מרוצים - - -

ברור, כי הם לא יודעים שמשהו אחר עומד לנגד העיניים, רון, באמת.

עוד פעם, בוא לא נשפוך את התינוק עם המים, אני מכיר רוקחים, רוקח לא יבוא אליך או אליי או אליה וייתן המלצה לתרופה שאתה לא צריך או שפחות טובה לך, רק כי הוא חושב על התמרוץ שלו.

סכם את הדברים שלך ואני אתן לך עוד שני משפטים, רק תנסה להגיד את כל מה שאמרת בשני משפטים שזה יהיה ברור. אני לא ארד להבנת הנקרא.

זו משימה קשה, אני אומר ככה. קודם כל רוקח הוא מטפל, ואני לא חולק על מקצועיות הרוקחים, לא ברשת הסופר פארם, לא בקופות החולים, לא בשום מקום אחר. אני חושב שיש מקום לבחינה כוללת, ואם הועדה הזו רוצה לעשות לכל שיטת התגמול של הרוקח, כדי שרוקח יקבל תגמול ראוי בגין הייעוץ שלו, ללא קשר למכירה שלו מעבר הדלפק, אם נשנה את זה, הסרנו הרבה - - -

אני חושב שאתה מדבר על משהו מאד אבסטרקטי. רוקח היום מקבל שכר, הוא מקבל את שכרו. אנחנו באים להאיר, שני חברי הכנסת מאירים עם פנס תופעה שלילית. אתה, כיו"ר הארגון, האם בעיניך התופעה הזו היא שלילית?

אני אמרתי ופתחתי, אני חושב שצריך להסיר את הנושא של התמרוץ פר מכירה, אין לנו מקום לזה.

אם אדוני חושב שצריך לעשות דיון אחר, אז שיציע. אבל אתה, כיו"ר ארגון הרוקחים, אתה פוסל את התופעה הזאת.

אני חושב שהתופעה הזאת לא ראויה - -

תודה רבה. מאה אחוז.

ואני חושב שצריך לתגמל רוקחים ובתי מרקחת תמורת הייעוץ שהם נותנים לחולים וללא קשר לתוצר המכירה שלהם.

בסדר גמור. אין לנו שום בעיה עם זה, תודה אדוני.

אני מבקש מאלן גרינברג בבקשה, יו"ר ועדת האתיקה של ארגון הרוקחות בישראל.

טוב, באמת אנחנו פה אותו הארגון.

אבל לא דיברנו קודם, אז יכול להיות שאנחנו לא חושבים אותו דבר.

תראה, אתה יו"ר ועדת האתיקה, אני חושב שיש פה באמת איזשהו - - -

נכון, תפקיד רציני.

שמי אלן גרינברג, אני יו"ר ועדת האתיקה כבר מעל עשר שנים, אני גם גמלאי, הייתי מנהל בית מרקחת שערי צדק בירושלים במשך 34 שנה. אני אתייחס בעצם לפן האתי, כי זה התחום שלי, הקוד האתי, גם פפו אמר את זה, הקוד האתי זהה, וגם בזמנו אושר ע"י משרד הבריאות, והוא מתייחס בשלושה סעיפים לנושא.

הסעיף הראשון, זה שעל הרוקח לשרת את הצרכים של הפרט, הקהילה והחברה בישראל, כאשר מטרתו הראשונית היא לבטא את טובת הפרט תוך שמירה על זכות הפרט לקבלת הטיפול המתאים לו, ובתת סעיף פה, להיות אובייקטיבי בשיקולו ובפעולותיו, ולהעמיד את טובת הפרט מעל לאינטרסים האישיים או המסחריים, זה סעיף ראשון.

סעיף שש מתוך תשע הסעיפים, האומר שעל הרוקח לפעול ביושר - - -

אנחנו כולנו יודעים שבהתנהגות, כפי שהיא מתוארת בכתבה והציגו אותה חברי הכנסת, עברו על הסעיף הזה.

שלושה סעיפים אפילו.

וזה קוד אתי שכל רוקח קורא אותו, הוא פנקס כיס כזה שלו, נכון?

זה צריך להיות, לצערי במחקר שלי בין הרוקחים, לא מספיק רוקחים מכירים את זה.

אולי זה שורש הבעיה, לא מספיק מכירים את זה. אוקיי, מעניין. אני לא מעלה על דעתי שיש רופא שלא מכיר את שבועת הרופאים ואת הקוד האתי של הרפואה, למה זה קורה אצל רוקחים, כי?

דוגמא אחת זה שביטלו את קורס האתיקה בבית הספר לרוקחות.

באמת? אין בסילבוס?

אין קורס בירושלים, יש קורס בבאר שבע. אבל יש הרבה רוקחים שמגיעים מחו"ל, מקבלים את הרשיון שלהם בארץ, מבלי לעבור שום קורס אתי.

מעניין. תודה אדוני, תמשיך, תודה רבה.

בסעיף 6 כתוב לפעול ביושר, ביושרה, בהגינות, בשיקול דעת ובעצמאות מקצועית, ובתת סעיף להימנע מעבודה בתנאים שפוגעים בשיקול דעתו המקצועית, ואכן, ואולי זה גם חשוב לכם, להימנע מלכפות תנאים כאלה על הרוקחים האחרים, זה על הרוקחים הבכירים הייתי אומר.

הסעיף האחרון, סעיף 9, על הרוקח לשמור על כבוד המקצוע ולא לעסוק בפעילות העלולה להפר את אמון הציבור ברוקח, וזה אני חושב - - -

תודה רבה אדוני, תודה רבה. אתה היית צריך לדבר ראשון.

דרך אגב, הסעיפים האלה מופיעים בקוד האתי האמריקאי, הקוד האתי הבריטי והקוד האתי הבינלאומי.

תודה אלן, תודה רבה אדוני.

אחרון הדוברים בשלב זה, נירית זידר בבקשה, האגודה לזכויות החולה.

תודה. אני אעשה את זה מאד קצר. טובת החולה היא כמובן לנגד עינינו ואנחנו מצפים שהיא תהיה גם לנגד עיניהם של אנשי הצוות הרפואי בכלל, ובכלל זה גם הרוקחים. אנחנו יוצאים מתוך הנחה שאמנם הכתבה היא על סופר פארם, אבל זה לא בהכרח רק בסופר פארם, אין לתלות רק בהם את הרע. אנחנו מצפים שהכבוד של הפרופסיה יהיה לנגד העיניים של האנשים שעוסקים בתחום הבריאות, והם יידעו לתת לנו את מלוא המידע כולל גילוי נאות. אם אתה כרוקח מתוגמל עבור תרופה מסויימת או עבור מכשיר רפואי מסויים, תאמר אני מקבל תגמול והחולה יידע את השיקולים האמיתיים שלך. תודה רבה.

קופות החולים לא הגיעו לכאן היום?

לא, אני לא רואה את נציגי קופות החולים.

תראו, אנחנו מסיימים בעוד שבע דקות כאשר אני אאפשר לך מעכשיו דקה אחת, איפה הכללית? גברתי, אני רק מבקש לדקה, בבקשה גברתי, תציגי את עצמך.

בוקר טוב. אני רוקחת, אלינה פופרנו, מאגף הפיקוח של משרד הבריאות.

אז שנייה, אני אחזור אליכם, כי אני רוצה לבקש מכם משהו כסיכום לישיבה הזאת. גברתי, בבקשה.

שלום, בוקר טוב. שמי עידית לוי, אני רוקחת מחוזית בכללית.

באיזה מחוז בכללית?

במחוז ירושלים, אני הרוקחת המחוזית פה. הנחת היסוד שלנו היא שבשנת 1994 נחתמו הסכמי השכר של האוצר עם הכללית, והרוקחים הכי מתוגמלים בשכר שלהם על מכירות, גם של תרופות רגילות וגם של תרופות ללא מרשם, ומתוך כך אנחנו פועלים כל הזמן לקדם את הידע המקצועי של הרוקחים שלנו, על מנת שהם ימליצו על הטיפול המיטבי. אני חושבת שאדוני היו"ר אמר שאמא שלו ראתה ברוקח חלק מאד אינטגרלי בטיפול - -

נכון, בעצם גם אני קצת.

גם אנחנו מאמינים בזה, אנחנו לגמרי רואים את המטופלים שחוזרים ואומרים לנו שהרוקח המליץ להם על טיפול מצויין.

גברתי, האם אצלכם בבתי המרקחת יש מוצרים שאתם אומרים לרוקחים ונותנים להם שכר או פריווילגיה על זה שהם ימכרו אותם?

כפי שאמרתי אין, כיוון שבהסכמי השכר - -

את אומרת אין, את מוקלטת.

ומשודרת גם.

בהסכמי השכר, בבסיס שלהם, הרוקחים אכן מתוגמלים על מכירות של ,OTC של תרופות כאלה וגם תרופות (ללא?) מרשם, כיוון שזה בעצם המצב הנתון, שנחתם ב- 1994, כאשר הרוקח, לטעמי, מתוקף תפקידו בהחלט צריך להמליץ על הטיפול הכולל, המשלים למטופל שנמצא אצלו.

תודה, גברתי. יש עוד נציגות של קופה מסוימת?

לצערי רק הכללית הגיעו לכאן, ותודה לכללית שהם מגיעים. (אחרים) נרשמו ולא הגיעו. אני רוצה להגיד כמה דברים, ואחרי זה אני אתן לכם איציק ועאידה לסכם את הדברים.

אני רוצה לפנות לנציג הסופר פארם. תשובתך לא מקובלת, היתה איזו מידה של היתממות, לא ענית לטענות של חברי הכנסת. אני רק שמח שבסוף קיבלתם החלטה ושזה יירשם בפרוטוקול שהנוהל הנפסד הזה הופסק אצלכם. זה אחד.

שניים, אנשי משרד הבריאות. אנשי משרד הבריאות, אני חושב, בשם חברי הכנסת שנמצאים בוועדה הזו, שתשובתכם או הטיפול שלכם היה רפה. אני חושב שאתם צריכים להיות הרבה יותר משמעותיים בכדי למגר את התופעה הזאת, ולהיות משמעותיים זאת אומרת לא רק להצהיר, אלא לייצר לכם איזו ענישה. כי אם הדבר הזה הוא לא טוב, כמו שאנחנו כולנו מבינים, אז ברור שמשרד הבריאות, שהוא הרגולטור של כל שאלות הרפואה בארץ, לרבות של בתי המרקחת, תהיה לו אמירה מאד מאד ברורה, לכן אני מבקש מכם לחזור לוועדה עד סוף המושב הזה, שזה עוד כ-50 יום. אדוני, אני מטיל את זה עליך, כבודו. לחזור לוועדה, ליו"ר הוועדה הקבוע, לאלי אלאלוף, ואנחנו נביא את זה לחברי הכנסת, בהיערכות מחדש של משרד הבריאות בטיפול ברור עם סנקציות לתופעה כזאת, כפי שהשתקפה בישיבה הזו.

גברתי ממשרד הבריאות, רצית להגיד עוד מילה, אני אאפשר לך.

אלינה פפורנו, רוקחת באגף לאכיפה ופיקוח של משרד הבריאות. אני רציתי להגיד שאין פה מחלוקת שהקשר בין תגמול אישי לרוקח לבין המכירות שהוא עושה הוא קשר פסול מבחינה מקצועית ואתית.

מה את מציעה?

אגב, זו תופעה שאינה רק בסופר פארם, זו תופעה מערכתית שכוללת את רשתות הפארמים וקופת חולים, ואנחנו בתור אגף האכיפה ניקח חלק פעיל בתוך מערך האכיפה והפיקוח בנושא הזה.

אני מבקש ממערך האכיפה, אני חוזר על מה שאמרתי, להגיע עד סוף מושב הקיץ שזה עוד 50 יום, ליו"ר הוועדה ולציין בפניו את השינוי, כולל את אמצעי האכיפה.

בבקשה, חברי הכנסת, לסיכום. איציק ועאידה.

קודם כל תודה רבה על הדיון, אדוני היו"ר. אני חושב שלכולם ברור שהתופעה הזו היא חמורה וחייבים לעצור אותה, ולא הצלחנו לעצור אותה בכלים הסטנדרטיים הקיימים. אני מדבר גם על רשתות הפארם, ובתוכן הסופר פארם שכיכבה בכתבות האלה, וגם קופות החולים. לא יודע, אני כמובן מאמין לנציגה של הכללית, למרות שמה שדווח בתקשורת, ונחשפו תלושי שכר - - -

אני אמרתי שיש תגמול, שהוא מופיע - -

בהסכם קיבוצי, היא ציינה את זה.

- - בהסכם קיבוצי, לא על מוצר מסויים.

בסדר, אבל אני חושב שכאשר גם בגין תרופה, על כל תרופה, כי אפשר לבוא ולומר שאם הרוקח מקבל את זה על כל תרופה, זה לא ישפיע על שיקול דעתו בין תרופה כזאת או אחרת, אבל זה בהחלט יכול להשפיע על שיקול דעתו האם לתת את תוסף המזון או לא לתת את תוסף המזון, האם לתת תרופה ללא מרשם, שלא זקוקה במרשם רופא, או האם לא לתת אותה. בואו לא ניתמם. אז אצלכם זה בין 1.5% ל- 5%, ובמאוחדת זה כנראה גם כן 1.5%-2%, והדבר הזה הוא פסול. הוא לא צריך להיות. אתם לא צריכים לתת כסף לרוקחים עבור זה שהם דוחפים תרופות ותוספי מזון לאנשים, נקודה. ואת כרוקחת מקצועית במחוז ירושלים, שאחראית על התחום, צריכה להיות הראשונה לעמוד ולהיאבק, גם מול הקופה שלך, כנגד המדיניות הזו. גם אם זה בהסכם קיבוצי וגם אם אני לא יודע איפה זה כתוב. זה לא הגיוני.

תודה רבה, מאה אחוז.

ואני חושב אדוני היו"ר, שבסופו של דבר האחריות - - -

האם אתה ממליץ לפרוטוקול שבהסכמים קיבוציים התופעה הזו היא פסולה?

כדאי שזה ייאמר.

אני אומר בפירוש, אין לזה שום מקום, לא בהסכם קיבוצי ולא בשום מקום אחר. ואני מפנה את קריאתי ואת בקשתי וגם את דרישתי למשרד הבריאות, שיבחן בתוקף ובאמת בנפש חפצה, ובאופן מקצועי, את האפשרות להעלות את דרגת הסנקציה, העיצום, העונש, בגין מי שמפר את הדבר הזה. ואני קורא לכם באותה הזדמנות לבחון את אותם הסכמים קיבוציים, זה שערורייה שדבר כזה קיים, וזה תחת אחריותכם, ואתם לא רואים דבר.

תודה חה"כ שמולי, אנחנו חורגים, הבהרת את דבריך מצוין. תודה רבה.

חה"כ עאידה תומא סלימאן, בקיצור כי אנחנו רוצים לסגור, בבקשה.

בקיצור, אנחנו נחכה לתשובת משרד הבריאות ומה שהם יפתחו, אני חושבת שזה עניין שהם אחראים עליו והם צריכים באמת לפתח גם כן מנגנון של סנקציות, כי עד כמה שידוע לי טוב ויפה לכתוב דברים, אבל בלי סנקציות וביצוע ודרכי אכיפה - - -

בעניין ההסכמים הקיבוציים, אני מופתעת, באמת. גם אני ישבתי ושמעתי, אני מופתעת שזה קיים בתוך ההסכמים הקיבוציים, אני חושבת שהגיע הזמן לבחון אותם מחדש.

הדבר השלישי, שלא התייחסנו אליו ורציתי להתייחס, זה איגוד הרוקחים. אני חושבת שזה תפקידו גם כן של האיגוד ליידע את הרוקחים על הקוד האתי שלו ועל נהלי האתיקה, ודבר שני אני לא שמעתי, במקרה ומישהו עובר על הנהלים האלה, מה הסנקציות ואיך פועלים. אתה אמרת שהרוקחים עברו לפחות על שלושה.

חה"כ עאידה תומא, לא נפתח את הדיון מחדש. אין סנקציות, אנחנו מצפים - - -

אני לא פותחת, אבל אני חושבת שהם מחויבים בתשובה.

אני חושב שהיה ראוי שנוסיף עוד משהו, וזה לפנות לכל בתי הספר לרוקחות, שיחזירו את הקורס של אתיקה, כי אי אפשר, באמת אי אפשר.

תודה רבה לכם על הדיון, תודה רבה לחברי הכנסת, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:00.