פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



33
ועדת הכלכלה
20/06/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 789
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, ז' בתמוז התשע"ח (20 ביוני 2018), שעה 9:00

1. הצעת חוק שירותי תיירות, התשע"ח-2018 (מ/1189)

2. הצעת חוק שירותי תיירות (תיקון - היתר הדרכה למומחים), התשע"ז-2017 (פ/4198/20) של חה"כ מיכל רוזין, יוסי יונה, דוד ביטן, טלי פלוסקוב, מירב בן ארי, אלעזר שטרן, איל בן ראובן, נחמן שי, דב חנין

3. הצעת חוק שירותי תיירות (תיקון מס' 6) (החמרת ענישה בשל מתן שירותי מורה דרך ללא רישיון), התשע"ז-2017 (פ/2736/20)(כ/687) של חה"כ טלי פלוסקוב, יפעת שאשא ביטון, ענת ברקו, נאוה בוקר, שרן השכל, רועי פולקמן, מירב בן ארי, בצלאל סמוטריץ', מכלוף מיקי זוהר, רחל עזריה, ניסן סלומינסקי, אורן אסף חזן, יצחק וקנין, שולי מועלם-רפאלי

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר
יעקב אשר
עבד אל חכים חאג' יחיא
דב חנין
שולי מועלם-רפאלי
לאה פדידה
נורית קורן

אורי מקלב

היועץ המשפטי, משרד התיירות - דוד קובסניאנו

סמנכ"ל אסטרטגיה ומדיניות, משרד התיירות - מינה גנם

ייעוץ משפטי, משרד התיירות
_
שרון מאיר

סמנכ"ל בכיר, משרד התיירות
_
פיני שני

סטודנטית יועץ משפטי, משרד התיירות - אביטל שקולניק

ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - פנחס טננבאום

עו"ד-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - תמר קלהורה

ממונה תכניות מתאר מחוזיות, מינהל התכנון - שרה לב

עו"ד-הרשות להגנת הצרכן, משרד התמ"ת - אילנה מזרחי

יועצת משפטית, התאחדות משרדי הנסיעות ויועצי התיירות בישראל - יעל טבק

יועץ שר התיירות
_
ליאור פרבר

מנכ"לית, התאחדות משרדי הנסיעות ויועצי התיירות בישראל - חני סובול

מנכ"ל, לשכת מארגני התיירות נכנסת לישראל - יוסי פתאל

יו"ר, אגודת מורי הדרך - בני כפיר

סגן יו"ר, אגודת מורי הדרך - מוטי אפרתי

חבר מזכירות, אגודת מורי הדרך - צבי הילמן

סגן יו"ר, אגודת מורי הדרך - רוני פלד

סגן יו"ר, אגודת מורי הדרך - אילן שחורי

מורה דרך, אגודת מורי הדרך - מרדכי שנבל

מנהלת המחלקה הכלכלית, התאחדות המלונות - פנינה בן דוד

מנהלת חטיבת קהל וקהילה, רשות הטבע והגנים - רעיה שורקי

מדריך סיורים בתל אביב, נציגי מורי דרך - תומר שלוש

עורך דין ומורה דרך, נציגי מורי דרך - יהונתן צבי

תלמיד בקורס מורי דרך, נציגי מורי דרך - אורי בר - גורן

מורה דרך - קמפוס הנמל בחיפה, נציגי מורי דרך - בארי וונג

מדריך סיורים בירושלים - יד בן צבי, נציגי מורי דרך - דורון אורן

מנהל הקרן, הקרן לקידום הארכאולוגיה בישראל - אסף אברהם

סגן יו"ר, "מורשת דרך" העמותה לתיירות נכנסת לישראל - עמוס גרבצקי

חוקרת, פורום קהלת - אפרת צנגן

פעיל המשמר החברתי - חגי ארבל

ביקש להשתתף בדיון - אלי ליפשיץ

סמנכ"לית המועצה לשימור אתרים - נחמה נובנשטרן

נציגת החברה להגנת הטבע - גיתית ויסבלום

נציגת פורום קהלת - מיכל שמעון

אגף טיולים - ניר דן דוד

אגודת מדריכי הטיולים - שרגא גודינגר

שדלן/ית (עו"ד גויסקי-קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה ), מייצג/ת את אגודת מורי הדרך בישראל , התאחדות משרדי הנסיעות ויועצי התיירות בישראל, מועצה לשימור אתרי מורשת בישראל - יעל גויסקי אבס

שדלן/ית (עו''ד גויסקי-קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה) מייצג/ת את התאחדות משרדי הנסיעות ויועצי התיירות בישראל - פז אגמון

איתי עצמון

לאה ורון

אתי בן-שמחון


הצעת חוק שירותי תיירות (תיקון מס' 6) (החמרת ענישה בשל מתן שירותי מורה דרך ללא רישיון), התשע"ז-2017, פ/2736/20 כ/687, הצעת ח"כ טלי פלוסקוב

בוקר טוב לכולם, גברתי מנהלת הוועדה, בוקר טוב, אדוני היועץ, רשמת פרלמנטרית, בוקר טוב לך. אדוני הדובר, אורחים נכבדים. כמדי יום, אנחנו נתחיל את היום בשיר.

אבל לפני כן, ברשותכם, אני באמת רוצה לומר כמה מלים על האירועים של אתמול בלילה עד הבוקר שהיו בעוטף עזה. תראו, אני לא יודע, אני גם לא מאחל לאף אחד מכם שייצא לו להיות, חס וחלילה, תחת מטח כפי שקורה לאזרחים הישראליים בעוטף עזה. לי, לצערי, כשגרתי בצפון בשנת 80'-81', גרתי בקיבוץ דפנה בשיא הקטיושות – אין מלים לתאר, איזה עוצמות, איזה גבורה, איזה כוח נדרש.

אני רק מנסה להגיד לעצמי, כי זה חוזר על עצמו פעם אחר פעם. אני לא במקום עכשיו לבוא לומר לממשלה מה היא צריכה בדיוק לעשות, לא כי אין לי מה לומר, אלא שיחד עם זאת אני מנסה לדמיין איך או מה היינו עושים אילו תושבי גוש דן ותל אביב היו מאחת בלילה, עד שש בבוקר נמצאים תחת מטח - העניין הזה מקומם אותי מאוד מאוד בעיקר בממשלה שמגדירה את עצמה ממשלת ימין חזקה.

פעם אחר פעם, האזרחים שם חיים בתחושה שיש מי שדמו שונה, אני לא מקבל את זה, עם כל הקושי – זאת איננה שאלה של ימין, שמאל. כאילו אם אני אמור להיות מזוהה עם מרכז שמאל, אז לא חשוב, שכל אחד יראה שזה בסדר.

לא, זה לא עובד כך. ביטחונם של אזרחי ישראל הוא מעל לכל. אין לנו ארץ אחרת, וזאת לא קלישאה, ומי כמוכם, חלקם הגדול פה סביב השולחן הזה עוסקים בהדרכה, בהכרת הארץ ואהבת הארץ, ונלחמים פה שלא יגיעו אנשים שידריכו וישמיצו את מדינת ישראל. הנה, פה זה בדיוק העניין ומתחבר. אני מנצל את ההזדמנות ואומר לממשלה שמחשיבה את עצמה לממשלה גאה - זה לא יכול להימשך כך. תפקידה של מערכת הביטחון של הממשלה להגן על אזרחיה. הייתי שם בסט הקודם לפני כשבועיים, פשוט לא ייאמן, איזה אנשים מדהימים איזה כוח.

במעבר חד, ברשותכם, בוקר טוב, היום יום רביעי, ז' בתמוז, 20 ביוני, בשבת נקרא את פרשת חוקת. היום נקרא את שירה של תהילה חכימי – "תנו לי יום אחד". תהילה, היא משוררת ישראלית ומהנדסת מכונות, זוכת פרס ברנשטיין לשנת 2015, עבור ספר ביכוריה "מחר נעבוד". ספרה הראשון, מחר נעבוד.

ספרה הראשון, מחר נעבוד, יצא בשנת 2014. וספרה השני ב"מים" ראה אור בסתיו 2016. גם שיר זה קיבלתי בעקבות הפרסום על הקראת השירים.

אני מזכיר שוב, אם אתם כותבים למגרה, ותמיד רציתם לקבל במה, אתם מוזמנים לפנות אליי.

תנו לי יום אחד – תהילה חכימי מתוך מחר נעבוד.

אני רוצה שתתנו לי להשלים משפט; אל תסבירו לי שום דבר; אני רוצה שתשתקו יום אחד שלם; אל תדברו על כלום, צאו לתענית של מלים, דממה תשתרר במסדרונות הממשלה, צמרת צה"ל תשקוט גם היא; עלים ירשרשו מחוץ לחלונות; אני מבקשת יום אחד של שקט יחסי בגבולות, ובתחנות האוטובוסים, בלי שריקות בדרך לים, בלי קריאות מבעד חלונות המכוניות, סביב שולחנות במטבחים, אימהות ידברו פוליטיקה, בנות יצחקו מבדיחות אחיותיהן, אתן תשתקו.

אני מבין שרק המחשבה עושה לחלק מהאנשים חלחלה שהצטרכו לשתוק.

אז ברשותכם, גברתי מנהלת הוועדה, אני רוצה להבהיר, אני אומר את זה למשרדי הממשלה – המוזמנים בכלל, חבל להם על הזמן. חברות וחברים, אנחנו לא עובדים אצלכם. אנחנו באים לעשות את ההכי טוב, אבל לא לעבוד אצלכם. גם אנחנו לא אוהבים ולא מוכנים – ואני לא אקבל את זה, בוודאי אחרי סט של שלוש ומשהו שנים שאנחנו פה. אתם רוצים שנתייחס אליכם ברצינות, תתייחסו אלינו ברצינות. אתם רוצים שנכבד אתכם, תכבדו אותנו. אנחנו לא נקבל פה, לא ממשרדי הממשלה ולא מאחרים הצעות לתיקוני נוסח, או כל דבר אחר. כמה שעות לפני, בלילה שלפני, מה אתם חושבים לכם, רק לכם יש חיים? מי שעושה דבר כזה, אומר, אני לא אכפת לי בכלל מכם. אתם לא הבודדים, זה לא הדיון הראשון. היום, במקרה, זה דיון, אבל כל יום, אני עובר שלושה, ארבעה דיונים, וזה לא המורכב שבהם, אל תטעו. זה אחד הכי פחות מורכב ובעייתי, חוק לא פשוט, אבל רחוק מלהיות איזה משהו עם בעיות משפטיות יוצאות דופן, הלאה, פה ושם דברים שצריך לקדם אותם, נסגור אותם, אבל לא מעבר.

בבקשה, אני נותן לך הנחיה, אני אומר זאת בצורה הכי ברורה. מי שלא יכתוב לפחות שלושה ימים לפני, אני מורה לך לא להניח את זה. לא משנה אם זה משרדי ממשלה, זה פשוט לגריסה. גם ככה שולחים לנו כאילו שאין לנו חיים, ספרנים אנחנו. ספרנות - אני אומר את זה גם לכם. מי שלא יודע להעלות דברים על עמוד, כנראה לא הבין מה הוא רוצה להגיד לי, פשוט מאוד - ככה החיים. אני זוכר את זה כסטודנט, כשידעתי את החומר, כתבתי עמוד, כשלא כתבתי מחברת, פשוט מאוד, ככה זה. אני מודיע לכם, זה לא פטנט רשום. כל אחד מאתנו מכיר את זה בדרכו שלו. תודה.

לדאבוני, יש עוד רשימה ארוכה של כאלה שלא דיברו.

אני נותן רק לניר בן דוד. אני מצטער מאוד, אני רוצה להתקדם בהקראה. יש הערות לחוק. כל אחד יוכל להעיר, נגיע לסעיפים הרלבנטיים לכל אחד מהאנשים שנמצאים כאן, תוכל להיות התייחסות לעניין עצמו. אם לא, בסוף החוק הזה הוא עבורכם, יותר, פחות, יש מי שמוצא את עצמו יותר טוב לו, יש מישהו פחות טוב לו. אבל בסך הכול הכללי, החוק הזה הוא חוק דרמטי לקידום התיירות בישראל, אי אפשר לעשות כל הזמן פיליבסטר, לא מקובל עליי.

אני לא מתחלק פה לפי רחובות של הדרכה. זאת אומרת, כל רחוב מדריך. כבר התקיימו שני דיונים, חוץ מאלה שהיו אצלי, ועשו הדרכות אצלי. העיקרון, אתם צריכים גם להבין, הבנו את העיקרון, את הבעיות של כל הקבוצות השונות – של חו"ל, מדריכי ישראל, מדריכי שפות, זאת אומרת, אלה בעצם שלושת המרכיבים המרכזיים בהתכתבות של מדריכי הרשות, אל מול מדריכי ישראל, זאת אומרת, אנחנו מבינים את העניין. תנו לנו להתקדם עם זה.

אנחנו מייצגים את אגודת מדריכי הטיולים בישראל. הגוף שבעצם עסוק בכל מה שקשור להוראת תו התקן, הדרכת טיולים במערכת החינוך בעיקר. אנחנו רוצים לומר, בדומה למורה הדרך, ומדריכי טיולים נוספים בישראל, הדגש שלנו או הייחוד שלנו הוא בידיעת ביטחון ובטיחות. אנחנו נבחנים על זה כל שנתיים, בשליטה בשטח בטיפול אירועי חירום, אנחנו עובדים לחומרה בדרך הזאת. אנחנו כן פותחים את הערוץ להדרכת טיולים, בכלל כמו שהועלה פה בוועדה הקודמת לכלל הציבור, לכל מי שיכול לתרום ברמת הידע, העשרה וכו'.

אנחנו רוצים להתייחס לכך שהקורס יכול להיות קורס בסיסי, ודיברנו עליו בוועדת הכלכלה הקודמת, ובוועדת החינוך ב-2014, לייצר איזשהו בסיס משותף לכל המדריכים, ולהוציא אשכולות להכשרות נוספות - אם זה להוראת תיירים, אם זה להדרכת אתגר, ואם זה להדרכת תלמידים במערכת החינוך. אני רוצה לציין דבר אחרון, מדריכים בשוק כיום עובדים פחות או יותר כשליש מימי העבודה בשנה, בעקבות נזקי מזג אוויר, בעקבות אירועי חירום כמו שקרה אתמול בלילה.

תחשוב שאתה עכשיו במבחן, תפוס את הלב של העניין.

בתור מי שעבר הסמכה מטעם משרד ממשלתי, אנחנו מבקשים להדריך ולהכיר להם את הארץ, לאהוב אותה יחד איתם.

בקיצור, אתם לא רוצים אחרים שלא עברו במסלול הזה.

אנחנו לא נגד. אנחנו אומרים שמי שעבר, יוכל להדריך, כולל נציגי ממשלה.

זה שאתה אומר את זה בשפה פוזיטיבית, לא הופך את השלילה לפחות. אני לא אומר עכשיו אם אתה צודק, או לא צודק.

אדוני, כדי שתהיה פשוט יעיל מבחינתך. אנחנו בדיון בהצעת החוק, מהו הדבר שאתם רוצים לשנות או לתקן בהמשך לשאלתו של יושב-ראש הוועדה, אחרת אתה משכנע אותנו.

אנחנו רוצים לפתוח את הערוץ של הדרכת טיולים כמשלח יד חופשי לכולם.

יפה.

אני מאגודת מדריכי טיולים. כמו שאמר ניר, אנחנו בעד פתיחת השוק לכל מי שיכול לתרום, אם זה מומחים, ואם זה מדריכי תו תקן, ואם זה בוגרי קורס של "יד בן צבי" בירושלים, שיש להם קורס מדהים להדרכה בירושלים, בלי הגבלה, בלי רגולציה.

אנחנו אומרים שפעם היה בארץ רק אוניברסיטאות, פתחו את זה גם למכללות, בתי ספר להנדסאים, ולכולם יש מספיק עבודה.

פעם, כדי לרכוש פוליסה, היית צריך סוכן ביטוח. היום יש ביטוח ישיר, ויש סוכנים, כולם חיים בשלום, כולם מסתדרים, השרות השתפר, המחירים ירדו, הציבור רק הרוויח.

זה מה שאתה חושב בביטוח, לא אמרתי בכול.

מדריכי טיולים לחו"ל, מוציאים קבוצות של מבוגרים, הם לא מחויבים בהכשרה של שעה אחת אפילו, והשוק עושה את שלו. יש לנו חבר טוב, מדריך טיולים, אחד האלופים הגדולים ברומניה. אז את אותה קבוצה של ישראלים הוא לוקח לרומניה, וכולם נהנים – אומרים לו, בוא תדריך אותנו פה בארץ כי אתה מדריך טיולים, הוא אומר לא, את הילדים שלכם תשלחו איתי לאיפה שאתם רוצים, אני אקח אותם עשר, אבל אתם לא, אתכם אני לא יכול, זה משהו אחר.

משפט אחרון, הבנו את העיקרון. אתה לא נדרש לתת דוגמאות מארצות נוספות.

יש לנו הצעה אלטרנטיבית, זה חשוב, עקרוני לנו.

לא אמרתי שזה לא עקרוני, בגלל אפשרתי לכם אתם היחידים לדבר. אני מדבר, כשנגיע לסעיף הרלבנטי, תוכלו להעלות אותו. עכשיו אנחנו בדיון עקרוני. אפשרתי לך להציג את המסד עליו אתה מבקש לעמוד. אדוני אומר, שיש לו גם הצעה.

עקרונית.

הצעה היא לא עקרונית, הצעה היא כבר סעיף.

אנחנו טוענים שאם הוועדה בכל זאת תחליט שהיא רוצה לקיים רגולציה להשגיח על הביטחון של תושבי ישראל וכו', אז גם תחת הכיסוי הזה של אנחנו רוצים בקרה על האיכות, רוצים בקרה על הביטחון. אנחנו אומרים שמדריך טיולים שיש לו חמישה אזורים ויותר בארץ, הוא מדריך טיולים שיש לו יותר משנתיים ותק, ומדריך טיולים כזה, גם אם נכנסים לגישה שאנחנו לא פותחים את השוק, מדריך טיולים כזה שנתיים עבד, יצר סטאג' לעצמו, גילה שהמקצוע מעניין אותו - - -

אני הבנתי בדיוק מה אדוני רוצה לומר. רק להסביר לכם איך להציג את הדברים. שתי נקודות אני מבקש. קודם כל, זה לא המקום. אתה הצגת את הפן הבסיסי, העקרוני. עכשיו אתה נותן הצעת החלטה, לכשנגיע לסעיף הרלבנטי שעוסק בנושאים עליהם אתה מדבר, כי אתה כבר מבקש שינוי בחוק, אתה רוצה לראות את החוק כתוב - כך או כך. כבר אני מבקש, הדבר היחיד שטוב שיצא לך, כאשר תלך הביתה, תשייף את ההצעה שלך טוב, אתה מבין, כי ההצעה שלך היא כמעט עמוד – אם אתה לא יודע להסביר אותה בחץ אחד, זה אומר שאתה עדיין לא הבשלת אתה עם ההצעה שלך, זאת רק הערה לכשנגיע לתוך החוק.

שלום לך, גברתי, חברת הכנסת שולי.

בוקר טוב.

אדוני, לפני תחילת הדיון בסעיפים, על סדר היום של הוועדה, נמצאות גם שתי הצעות חוק שהגישו חברי הכנסת. הצעת חוק אחת – הצעת חוק שעברה בקריאה ראשונה, הצעת חוק שירותי תיירות (תיקון מס' 6), החמרת ענישה בשל מתן שירותי מורי דרך ללא רישיון. הצעה זו יזמה חברת הכנסת טלי פלוסקוב, וחברי כנסת נוספים.

זה מוטמע.

זה מייתר.

אני הקשבתי למה שאמרת, לא צריך הרבה. אני לא אעלה להצבעה עכשיו. אל"ף, מציעי ההצעה צריכים לבוא לפה ולהסביר. הם גם צריכים לבוא בדברים אל מול נציגי הממשלה בעניין הזה. יכול להיות שהם יבואו וישכנעו אותנו שלמרות הצעת החוק, יש עניין עקרוני. יש לנו עוד עניין כזה שאנחנו גם קיבלנו את עמדת הממשלה בנושא ה"רב קו". אמרנו שההצעה שמונחת לפתחנו עלולה לקלקל יותר מאשר – היא הייתה טובה לזמנה לפני שהממשלה הניחה את הצעת החוק.

יש שורה של נושאים שהם בהצעת החוק הוסדרו כבר.

נכון. עם כל הכבוד לנו, חברי הכנסת. לכן, אנחנו נודיע – אם הם לא יבואו, אנחנו לא נעלה את זה, בעיקר כאשר הממשלה יש לה עמדה שלא מתכתבת לחלוטין.

אני לא בטוח שאנחנו מתואמים איתם. דיברנו גם עם מיכל רוזין וגם עם טלי.

אני לא נכנס לזה.

אז תדאג שהם יבואו לפה ויגידו את זה.

הישיבה תואמה עם חברות הכנסת, אני מניחה שבהמשך הן ייכנסו במהלך הישיבה.

מה שאני מציע לפני תחילת ההקראה, היכן שמדובר בהגדרה מהותית, לעצור ולהסביר לוועדה את התיקון.

אנחנו עוברים לסיפור עצמו. חלקכם בעלי ניסיון סביב השולחן הזה. מי שיש לו הערה, בבקשה להרים את היד, אני אאפשר. קורה לפעמים שבן אדם רוצה להבין, לא בדיוק מבין את המשמעות, לא כולנו פה אנשים שעוסקים בחקיקה בחיי היום יום שלהם. אנשים כאן יש להם אינטרס לגיטימי. אז בבקשה.

אני מהייעוץ המשפטי, משרד התיירות.


הצעת חוק שירותי תיירות, התשע"ח–2018

הגדרות

הגדרות
1.
בחוק זה –



"בית מלון" – מיתקן מלונאי הכולל 25 יחידות אירוח לפחות;



"הוועדה המייעצת" – הוועדה המייעצת לשירותי תיירות שמונתה לפי סעיף 37;



"ועדת המשמעת" – ועדת המשמעת למורי דרך שמונתה לפי סעיף 15;



"חוק התכנון והבנייה" – חוק התכנון והבנייה, התשכ"ה–1965‏[footnoteRef:1] [1: ]




"יחידת אירוח" – יחידה הכוללת חדר שינה אחד לפחות;



"יחידת אירוח כפרי" (צימר) – יחידת אירוח באזור שאינו יישוב עירוני המיועדת לספק לציבור אורחים בלתי מסוים ומתחלף, שירותי לינה, יחד עם שירותים נלווים או בלעדיהם, בתמורה, ולפרקי זמן קצובים וקצרים שאינם עולים על 30 יום ברציפות או פרק זמן אחר שקבע השר, ובלבד שהיחידה ממוקמת בקרבה לבית הבעלים; לעניין זה "יישוב עירוני" – עירייה או מועצה מקומית שאינה מועצה אזורית;



אנחנו מבקשים לעשות תיקון ולמחוק את הסייפא – "ובלבד שהיחידה ממוקמת בקרבה לבית הבעלים".

אני ממשרד המשפטים.

התיקון הזה לא הובא אלינו, אנחנו לא יודעים מה טיבו, מה תכליתו. בהמשך לדברים שאדוני אמר בתחילת הישיבה, אני מצטרפת אליהם. זה מסוג הדברים שנבחרו בקפידה בשלב הניסוח של הצעת החוק, וכל שינוי מבחינתנו טעון גם הסבר.

תודה, גברתי, אנחנו בוודאי נסביר. אם לא נגיע להסכמה פה, אני אשלח אתכם לשבת ולתאם את הדברים.

אני היועץ המשפטי של משרד התיירות.

אני רק רוצה להסביר, בתקופה מאז שהייתה הוועדה הקודמת עד עכשיו, גם אנחנו קיבלנו. בקיצור, בהתייעצות עם גורמי המקצוע, הבנו שיחידת אירוח כפרי לא בהכרח זה בצמוד לבית הבעלים, לפעמים זה במרחק, לכן אנחנו חושבים שצריכים לדייק את ההגדרה.

גם קרבה זה עניין של פרשנות – יכול להיות 100 מטר זה לא קרוב, ואחר יגיד שזה כן קרוב.

פשוט למנוע כאבי ראש בעתיד.

הדבר הזה לא נכנס להצעת החוק ללא סיבה. זה נכנס אחרי שאתם אישרתם את זה בשלב הניסוח. עכשיו השאלה מה קרה פתאום.

אני אסביר. אני רק אומר, אם טעיתי פעם, אני - - -

אני רוצה להבהיר גם כן לאורחת המכובדת שלנו ממשרד המשפטים, ד"ר קלהורה. אני רוצה להבהיר איך זה עובד. יש הצעת חוק ממשלתית, אני אחזור על מה שאני תמיד אומר. עם כל הכבוד, אני יודע שהרבה משרי הממשלה והיועצים שלהם נראים כמו משה רבנו שירד מהר סיני, ואומרים, ראה וקדש. התפקיד שלנו לבוא – היי, אני מודיע, אתם יודעים כמה דברים השתנו פה? הרבה מאוד.

בדרך כלל הצעות חוק ממשלתיות לא עובדות בצורה כזאת שמנחיתים דקה לפי הדיון והיועץ המשפטי לממשלה לא ראה אותם, ואין לו מושג במה מדובר.

הערה נוספת. גם יהיו דברים - - -

מנהלים דיונים על בסיס לא שעתי אלא דקתי - חברים.

ד"ר קלהורה, קיבלתי, אני מקבל את העמדה העקרונית שתפקידה של ממשלה להיות מתואמת. אני יודע שזה דבר מסובך, קשה, מורכב.

האם גברתי משתכנעת, או שגברתי רוצה לשוחח עם היועץ לגבי המרחק מהבית.

זה לא עניין של לשוחח עם היועצים מהבית, וגם זו לא הבעיה עם הדבר הספציפי הזה. הועברה אלינו אתמול רשימה של שינויים שאנחנו לא הספקנו לעמוד על טיבה.

ד"ר קלהורה, תחסכי את זה מהוועדה. זה ממש לא עניינינו לעשות סדר בין משרדי הממשלה. יושבים פה חברי כנסת, הם ישמעו את הדברים והם יקבלו החלטה בהתאם.

אני לא רוצה למנוע מחברי הכנסת לדון בדברים.

יש לי הצעה. אנחנו נעסוק לגופו של עניין, אם גברתי תחזור הביתה למשרד, ועדיין אחרי הכול יהיו דברים שלא ימצאו חן בעיניה והיא ותרצה להעלות אותם פה אני אאפשר. אני מתחייב בפניך. אני לא אמנע ממך להגיש דיון מחדש על כל דבר, לגופו כדי לקיים את הדיונים לגופו של עניין.

יש כאן שתי החלטות – האחת של היועצת המשפטית של הוועדה שלא דנים בנוסח שהונח פחות מ-24 שעות לפני הדיון. מה שאנחנו בעצם נעשה פה, שאנחנו נדון בנוסח כזה, מכיוון שכל מה שלא הונח על שולחן הוועדה הם יעלו בעצמם. הדבר השני, לא מתאמים בתוך הממשלה, ואחר כך אנחנו צריכים לנהל את הדיונים.

תודה גברתי. אני אישית כיוון שאני מכיר קצת את התחום במובן של הצימרים, נראה לי גם כן הדווקנות הזאת שבדיוק זה צריך להיות - הקרבה לבית הבעלים. מי שמכיר גם כן, בוודאי בצפון ובדרום, לפעמים זה לא יכול להתקיים גם אם אתה רוצה מבחינה תכנונית. אבל כל עוד זה נמצא במה שמוגדר השטח שלך, המשבצת שלך - - -

לפעמים - - - בצד השני של הישוב.

נכון. זה עניין של חלוקה היסטורית כזו, גיאוגרפית, הכול תלוי זה בזה. אני עוד מתכוון להצביע, אלא אם כן, ד"ר קלהורה תחזור ותגיש בקשה לדיון מחדש מטעם השר, בוודאי שאני אאפשר לך. יש הערות נוספות להגדרות.

רציתי לוודא או להבהיר, שההגדרה של מתחם מלונאי – איך היא מתייחסת לאתרי הקמפינג? אני פונה למשרד התיירות, רשות הטבע והגנים - 23 חניוני לילה, אבל לא נכנס תחת ההגדרה - - -

בהגדרות לא צריכה להופיע הגברת - - -

אנחנו נגיע, נסביר.

אני רוצה להצביע עד כה.

ההחלטה היא למחוק את הסיפא – "ובלבד שהיחידה ממוקמת בקרבה לבית מגורים".

מי בעד? ירים את ידו עם השינוי?


הצבעה

בעד – רוב
נגד – אין
ההגדרות אושרו.

רוב. תודה. ההגדרות אושרו.

"מורה דרך" – מי שקיבל רישיון הוראת דרך;



" מידיבוס" – אוטובוס כהגדרתו בהתאם להוראות לפי פקודת התעבורה, התשכ"א – 1961 המיועד להסיע לפחות 20 נוסעים מלבד הנהג;



"מיתקן מלונאי" – מקום אירוח שמתקיימים בו כל אלה:
1. הוא כולל 11 יחידות אירוח לפחות;
1. הוא מיועד לספק לציבור אורחים בלתי מסוים ומתחלף, שירותי לינה ושירותים נלווים, בתמורה;
1. השירותים כאמור ניתנים לפרקי זמן קצובים וקצרים שאינם עולים על 30 ימים ברציפות או על פרק זמן אחר שקבע השר, אלא אם כן המיתקן הוא בית מלון מיוחד כהגדרתו בסעיף 35(א);

כל מה שהוא בתקנות, זה יובא לאישור ועדת הכלכלה.

כל השינויים שהן הוראות שקבועות כאן בהגדרות לחקיקה ראשית. אם רוצים לשנות אותן, זה צריך להיות בתקנות באישור ועדה. יכול להיות שנצטרך להעביר את זה לסעיף מהותי, מכיוון שלא קובעים בדרך כלל הוראה אופרטיבית בהגדרות.

גברתי, אם אני מסתכל על המחיקות, אני רואה שהנוסח המעודכן, הנוסח העדכני, נבדל מהנוסח המחוק באלמנט אחד – אתם בעצם מוסיפים את ההחרגה שמאפשרת לבית מלון מיוחד, כהגדרתו בסעיף 35(א) להיכלל בגדר מתקן מלונאי.

הוא מתקן מלונאי.

מאה אחוז. למה במקור לא כתבתם את זה? מה ההבדל פה.

מאחר ומתקן אחסון מיוחד, להבדיל מבית מלון רגיל, אתה יכול למכור את יחידות האירוח, ואותו גורם שרכש, יש לו כאילו מעין פריבילגיה, להבדיל מבית מלון רגיל, שהוא יכול לשהות ביחידת אירוח שהוא קנה מעבר ל-30 יום, קרי, שלושה חודשים. רצינו פשוט כשאתה עושה את ההגדרה של מתקן מלונאי רגיל, שזה 30 יום ברצף, להגיד, דעו לכם, הנושא של המתקן האחסון המיוחד הוא מוחרג, שם זה פרק זמן אחר, ולא ייוצר סתירה בחוק בין 30 יום לשלושה חודשים, כי זה שני סוגים שונים – זאת הסיבה, רק בקטע של הבהרה. בכל מקרה, גם בנוסח המקורי הופיע ה-30 יום והשלושה חודשים – פשוט להבהרה, ושלא יגידו לנו אחר כך מה גובר, מה לא גובר, שיהיה ברור.

לצורך הבהרה, זה מוחרג רק לעניין סעיף קטן 3, בעניין אורך השימוש ביחידת האירוח, זה עדיין מתקן מלונאי.


"מיתקן תיירות" – מיתקן מלונאי או יחידת אירוח כפרי;

כאן השאלה בדיוק "מיתקן תיירות" – האם זה כולל את המתקנים של רשות הטבע והגנים הפרוסים, לא רק טבע וגנים, זה גם כן קרן קיימת, יש להם מתקנים. יכול להיות שיש עוד גופים שאני אפילו לא מודע להם - שימור אתרים. יש עיריות שיש להן מתקנים שהם סמי-תיירותיים כאלה.

לא, שלא נשאיר אף אחד בחוץ, אדוני היושב-ראש.

יש מגוון גדול של סוגי מתקנים, חלקם מוכרים לנו כאן, חלקם אולי עדיין לא מוכרים לנו, ובמשך הזמן נכיר אותם. אין מקום להכניס הגדרה בחוק לכל סוג של מתקן כאשר אין לו התייחסות אופרטיבית בחוק עצמו, אלא אם כן התייחסנו אליו בהמשך החוק, אם זה צימר ואם זה בית מלון. בעניין מתקנים אחרים, את ציינת את הנושא של בונגלוס, קמפינג, בית ספר שדה, אלה מתקנים שיאופיינו במסגרת התקנים הפיזיים, שזאת תהיה בעצם החוברת שתאפיין את סוגי המתקנים שהם תיירותיים.

אני יכול להרגיע ולהגיד, שמאחר והמשרד גם היום נותן מענקים לכל מיני סוגים, כמו לצימרים וכדומה, זה יהיה חלק מהתקנים הפיזיים ומהנהלים. פשוט, כמו ששרון אמרה, אין לזה פה התייחסות אופרטיבית, אבל אנחנו מכירים את כל המתקנים.

יש לי הצעה. הרגיעון הוא שתפגשו קודם. כמה זמן המשרד עובד על זה?

10 שנים, משהו כזה.

תודה רבה, 10 שנים. אני רוצה להגיד, קצת בנזיפה, לא יותר מדיי, לא צריך להגזים. אני אומר, חבר'ה, אתם בצד הממשלתי, זה אלף בית, לא צריך אותי בשביל זה. הנקודה שתמיד אני אומר לוועדה, יכול ויהיה מצב אחרי שמשרד המשפטים, אתם, או כל גוף ממשלתי נפגש, ואומרים, או.קיי. אלה העמדות, שחברי הכנסת יחליטו, זה קורה ששרים באים ואומרים - תראו, זו העמדות, הן חלוקות, מה שהוועדה תחליט מקובל עלינו. יש גם דברים שפה, בחוק הזה, שהשר אומר, חבר'ה, זאת ההצעה. אבל לכם כוועדה הוא היה יו"ר ועדה, הוא אומר, הנה, אני נותן לכם את האפשרות, אם אתם תסברו אחרת, תרצו לחדד, לשנות, בבקשה. אני אומר בבקשה, תפגשו קודם.

כל מי שביקש נפגשנו.

חברים, אם אתם המשרד שמביא את הצעת החוק - רשות הטבע והגנים, שלי? צדיקים, לא מתאים למשרד שלכם ולמי שעומד בראשו.

אנחנו לא יכולים לדעת למי יש בעיות. אנחנו לא יכולים לפנות לכולם. כולם מכירים את החוק, החוק מוכר לכולם.

אנחנו מבינים, גם הוא מבין.

בואו ניקח את ההערה הזאת כהמלצה לעכשיו. החוק הרי עוד לא נגמר היום. יש עוד כמה גורמים שכדאי לשבת איתם עוד פעם.

החוק הזה יש בו רגולציה מאוד מסוימת על בתי מלון. לגבי קמפינג, הדבר היחיד שיהיה רלבנטי, זה רק התקנים הפיזיים. זאת אומרת, לאיזה צורך את רוצה להכניס את הקמפינג מעבר לזה - - -

בהמשך לשאלה של נציגת משרד המשפטים, לכם, לרשות הטבע והגנים, מה אתם בעצם תרוויחו מזה שמתקנים שלכם יוגדרו כמתקנים מלונאים? כפי שאני קורא את החוק, בעצם, ההגדרה של מתקן מלונאי בעיקר מאפשרת לשר להסביר, ולהטיל כל מיני רגולציות על מתקנים מלונאים זה דבר דרוש.

אני לא מעוניינת שיהיו מתקנים.

תודה. וגם אם תהיה בעיה ומישהו יתבע אתכם, אז תוכלו לפנות לדיון בינינו על הדיון הלא מתואם שחידד את הנושא.

"הממונה על הוראת דרך" – מי שמונה לפי סעיף 10;



"סוכנות נסיעות" – מי שנותן שירות נסיעות, למעט משרד ממשלתי, תאגיד הפועל שלא למטרות רווח בתחום החינוך, ידיעת הארץ או שמירת הטבע, וכל גוף אחר שיקבע השר;

גם כאן זה באישור ועדת הכלכלה. בהגדרות - - -

בוודאי, זה הבנו כבר קודם. אנחנו רוצים להכניס שינוי בסעיף הזה. אחרי "מי שנותן" – להכניס: "שניים או יותר מהשירותים האמורים בשירות נסיעות האמורים בפסקאות 4-1 בהגדרת שרות נסיעות".
בהגדרה שרות נסיעות.

"שניים או יותר מהשירותים האמורים בשרות נסיעות - - -

לפני שאת עושה לנו טלטלה - מה המהות?

בעצם צריך לקרוא את ההגדרה הבאה של שרות נסיעות כדי להבין את זה. בעצם, בשרות נסיעות מוגדרים מספר פעולות שסוכנות נסיעות עושה. ברגע שסוכנות נסיעות עושה פעולה אחת, מבחינתנו, היא עדיין לא מוגדרת לצורך החוק עצמו, לא לצורך מי שרוצה לקרוא לעצמו סוכנות נסיעות. לצורך החוק עצמו, היא לא מוגדרת כסוכנות נסיעות.

למה?

לצורך העניין, ניקח דוגמה את חברות התעופה. אם הן רק מוכרות כרטיס טיסה, הן עדיין חברת תעופה. אם היא תמכור שרות נוסף, בית מלון, או סיור, או פעולה נוספת שכלולה באותם הגדרות של שרות נסיעות, היא למעשה הופכת להיות סוכנות נסיעות.

מה הנפקות של השינוי הזה? כלומר, היכן משתמשים בהגדרה של סוכנות נסיעות בהוראות המהותיות? כי זה מה שחשוב.

סוכנות נסיעות, ברגע שבתיירות פנים היא מופיעה - סיור ממונע במידיבוס, לפי ההגדרה, היא מחויבת לקחת מורה דרך על פי חוק.

אני רוצה להצביע על כך, המשמעות של השינוי שהוא גם עוד אחד מאותם שינויים שאנחנו נתקלנו בהם רק אתמול. המשמעות של השינוי הזה, שאם יש היום מישהו שהוא פועל כסוכן נסיעות, והוא מוכר רק כרטיסי טיסה, או רק מארגן בתי במלון בחוץ לארץ, נניח, אז כל החוק הזה לא יחול עליו. זאת אומרת, מה שהשינוי זה עושה, הוא מוציא מגדר החוק מי שהם סוכני נסיעות, אבל הם מספקים רק אחד מאותם שירותים.

אבל גדר החוק לעניין הזה הוא רק לעניין הדרכה.

זה קודם כל מה שהוא עושה. הוא מוציא היום קבוצה של מי שנכנסו בנוסח הקיים, דהיינו, אותם סוכני נסיעות שמספקים רק שרות נסיעות אחד, והוא מכניס למעשה לתוך החוק גם את חברות התעופה, ובלבד שהן מוכרות, לא רק כרטיס טיסה, אלא גם בית מלון, וכל מיני שירותים אחרים. ויש, יש חברות תעופה כאלה, אנחנו מכירים אותן, אני לא אנקוב בשמות. אבל יש חברות תעופה ישראליות, למשל, שזה מה שהן עושות.

רק אם אפשר לחדד את הנקודה הזאת, זה חשוב להבין. יש שורה של פעולות שרק מצרף שלהן הופך את הגורם להיות שרות נסיעות. זאת אומרת, אם אני בית מלון, מבחינת ההגדרה פה, וזה גם זה לא רלבנטי להגדיר אותו כסוכן נסיעות, הוא בית מלון, הוא לא סוכן נסיעות. או אם אני חברת תעופה ומוכר רק כרטיס טיסה, זה עדיין לא הופך אותי לחברת נסיעות. אבל אם אני לצורך העניין חברת תעופה שגם מוכרת בתי מלון וגם עושה סיורים, אז חברת התעופה לצורך העניין תוגדר כן כשרות נסיעות, רק המצרף יוצר את הדבר הזה, זה מה שבאנו לחדד כאן.

שוב, זה לא לגמרי מדויק. אולי, זו שאלה עובדתית. אבל בהחלט ייתכנו היום משרדי נסיעות שהם לא חברת תעופה, הם לא בית מלון, הם מוכרים טיסות לחוץ לארץ, אז זה עניין עובדתי. השאלה היא למה אותם גופים שמוכרים כרטיסי טיסה לחוץ לארץ נניח, לא ייכללו פה, זה משהו שצריך להסביר פה.

אני חייב להגיד, כשאני קורא את החוק, אני בעצמי קצת מתבלבל פה. כמו שאני הבנתי את ההגדרה של סוכנות הנסיעות, היא רלבנטית לסוגיה של החיובים שהם קיימים בהגדרה של "שרות הוראה דרך".

כלומר, שרות הוראה דרך יהיה חייב ברישוי.

אלא, בשרות הוראה דרך, כשאני קורא, ההגדרה של שרות הוראה דרך, סוכנות נסיעות בכלל נמחקה.

לא, היא לא נמחקה, היא נכנסת כחלק משרותי תיירות.

נותן שירותי תיירות, היכן מוגדר אדוני?

בהמשך.

אם ככה שוב השאלה – לשם מה נדרש השינוי?

מה שהסברתי קודם יש לזה נפקות נוספת. חוק המע"מ בעבר הפנה לשרות סוכנות נסיעות, בהקשר של מכירה ופטור ממע"מ לתייר חוץ.

מכירה במע"מ אפס.

אני בכל זאת חייב להתעקש על השאלה שלי. אני קורא את ההגדרה של שרות נסיעות ואני מבין אותה, אני לא רואה שההגדרה הזו מפנה אותנו בשום דרך ואופן לסוכנות נסיעות.

בשרות תיירות, אחד מהשירותים זה שרות נסיעות.

וסוכן נסיעות הוא מי שנותן שרות נסיעות, זאת אומרת, זה שרשור.

יש לי הערה משפטית. נדמה לי שמבנה ההגדרות פה, אני אומר את זה בזהירות, הוא מאוד מסורבל. אנחנו מייצרים פה איזוהי מערכת מעגלית, אני לא רוצה להיכנס לפרוט הזה כרגע. אבל יש פה בעצם מעגל של הגדרות. אני חושב שכדאי לכם לבדוק, להסתכל על זה עוד פעם אם אתם לא טועים בהגדרות. ההגדרות האלה נורא מבלבלות. יוצרות איזה מין בבושקה כזאת של מערכת - - -

נכוון. היינו מעדיפים שזה יהיה הרבה פשוט.

אני מנכ"לית התאחדות משרדי הנסיעות. אני רוצה לחזק את שרון, כי ההגדרה הזאת גם תואמת את הדרגטיבה האירופית שאמורה להיכנס לתוקף ב-1 ליולי 2018. To package directive מדברת על כאלה שמייצרים חבילות וכאלה שמוכרים מוצרים בודדים, והיא מבחינה בין שני הגופים שעושים את הדברים האלה.

אני רוצה להסב את תשומת הלב לכך. מה שחשוב הוא, לשם מה משמשת ההגדרה. זה שיש הגדרה, אפשר להגדיר כך, אפשר להגדיר כך, השאלה מה המהות, לשם מה תשמש אותה הגדרה.

אנחנו בתיירות הפנים, ואני מניח שעוד נדון בזה רבות בהמשך. ניסינו לייצר איזון בין הרצון לשמור על מקצוע מורי הדרך, לבין לעשות דה-רגולציה בתחום הזה למול משרד ראש הממשלה שביקש מאתנו לעשות דה-רגולציה מוחלטת על מורי הדרך. לכן האיזון שאליו הגענו, המצב שבו נצטרך את מורי הדרך ותיירות הפנים, זה מצב שבו סוכן נסיעות שמארגן סיור שכולל גם מידיבוס. הלכה למעשה מה שזה אומר, שאם יש לי סיור שמארגן סוכן נסיעות של מעל 20 איש, אז יש צורך במורה דרך. ולכן יש את הצורך בהגדרה של סוכן נסיעות. אם אני מזקק את זה, מה הצורך בהגדרה של סוכן נסיעות? – זה שאם גורם פנים בתיירות הפנים מוציא סיור שמי שמארגן אותו זה סוכן נסיעות, ופה זה הגדרה של סוכן נסיעות, אז נצטרך את מורי הדרך.

זה לא כל כך מדויק. שרות תיירות מוגדר כשרות נסיעות. מי שנותן שרות הוראת דרך לקבוצה של תיירי פנים שהוזמן, תוכנן, וכו', בידי נותן שירותי תיירות - - -

כן, הוא אמר על הגדרה אחת. הוא אמר שלשם כך היא משמשת.

כתוב – נותן שירות של שניים או יותר משירותי נסיעות, כתוב – נותן שירותי תיירות.

יותר מזה, אני רואה שבדברים שבעבר אתם הסתייעתם בהגדרה של סוכנות נסיעות להסדרים שונים בחוק, אתם מחקתם את שירות הנסיעות, והכללתם את זה בדרך אחרת. למשל בסעיף 3(ב) שהוא אחד הנושאים החשובים בחוק, שהוא קודם חל על סוכן נסיעות, עכשיו הוא הנותן שרות תיירות. השאלה שלי, בהמשך להערתו של היועץ המשפטי של הוועדה, איפה נשארה סוכנות הנסיעות הזאת ולמה אנחנו צריכים לדבר עליה בכלל.

צריך אולי טיפה להרחיב את הרקע. למעשה, כבר היום אין כמעט שום רגולציה על סוכן נסיעות. פעם בעבר היה צורך ברישיון, וזה בוטל עוד בשנת 2000 או 2001, למעשה, כל אדם היום יכול לפעול כסוכן נסיעות, ובעצם וכמעט לא נשאר רגולציה. למעשה, כמו שנאמר כאן, הסיבה היחידה שבכלל נכללים סוכני הנסיעות בתוך החוק, היא בגלל אותה נקודה של קבוצות של תיירי הפנים. לעניין הסעיף 3(ב), לאחר שהנוסח אושר בקריאה ראשונה הגיע למשרד התיירות, וגם בדיון עלתה השאלה האם באמת זה נכון להגביל את הסעיף רק לסוכני נסיעות ולא להרחיב אותו לנותני שירותי תיירות, כי יכולים להיות גם מצבים, למשל, בתי מלון מוציאים סיורים עם רכב, ולא רק סוכני נסיעות. בעצם, הולך ומצטמצם הצורך במושג הזה, והולכת ומצטמצמת הרגולציה.

תודה על התשובה. אני רוצה לשאול אתכם, האם אתם יכולים להפנות אותנו כאן כרגע למקום בחוק שבו סוכנות הנסיעות הזאת מופיעה ולכן אנחנו צריכים את ההגדרה.

זו שאמורה לתת שניים או יותר משירותי נסיעות.

יש איזשהו מקום בחוק שסוכנות הנסיעות נמצאת בו?

זה גם מופיע בחוק שירותי תעופה. סוכני הנסיעות יש להם מעמד במינוי הוועדה המייעצת, אני מבינה מה שאתה אומר ברמה המשפטית הפורמלית שאם הגדרה לא משמשת אז היא מתייתרת, אבל למעשה, בחלק מהמקומות זו פשוט הרחבה, שזה אומר שזה לא רק סוכן נסיעות, אלא גם נותני שירותי תיירות אחרים.

את טוענת שזה לא צמצום אלא זו הרחבה.

מאחר ששירותי תיירות כוללים גם שירות של סוכנות נסיעות, אז כשאני אומרת שירותי תיירות, אני מתכוונת למספר גורמים וביניהם גם - - -

זה לא מדויק. התשובה לשאלתך, כמו שאמרה ד"ר קלהורה, למשל ב-37(ב) אחד מחברי הוועדה המייעצת זה נציגים של סוכנות הנסיעות ב-72(ב).

זה נושא שאולי חבל להעסיק את הוועדה בו. אני חושב שיש פה איזשהו מקום לחשיבה – האם אתם לא מסרבלים את החוק במשהו שהוא לא דרוש לצורך העניין של החוק. הדברים האלה הרי אחר כך יכולים להוביל להתדיינויות ולוויכוחים. אנחנו מנתחים חוקים, אלה דברים נורא עדינים וזעירים. יכול להיות שיש כזו קטגוריה בעולם שאתם רוצים לתת לה ייצוג באיזשהו משהו סוכני נסיעות, בסדר גמור. אבל כשאתה מגדיר הגדרה ואחר כך יש לה משמעות רגולטיבית, ויש לה משמעות של הסדרים וחובות וחיובים – אנחנו מייתרים את הבעיה.

סליחה, היה לכם עשר שנים, קחו עוד עשר. ד"ר קלהורה, זה בדיוק מה שרציתי לומר לך מה שהתכוונתי בתחילה עם משה רבנו. כשאתה מגיע לפה, נפתחים עוד דברים שלא תמיד שמים לב אליהם. אני מבקש בקצרה.

אני יושב-ראש אגודת מורי הדרך.

מתוך ההגדרה של החוק והמושג של סוכנות נסיעות, כתוב: "למעט משרד ממשלתי וגופים אחרים, מתנ"סים וכן הלאה", אין שום סיבה למה שהם לא ייקחו כשהם מארגנים טיול שלא ייקחו מורה דרך. אחר כך כתוב בסעיף סיור, מהי ההגדרה – "טיול ברגל או בכלי תחבורה" – האכיפה והביצוע והחלטה של החוק מדברת רק על כלי תחבורה, היא לא מדברת בכלל על המושג של טיול ברגל.

בסעיף 2 – "לקבוצת תיירי פנים במסגרת סיור בישראל למידיבוס או בכלי רכב" - למה מידיבוס, שזה 34 איש, אי אפשר להגדיר במיניבוס שזה 20 איש? אפשר לתת את ההגדרה של הרכב לאכיפה במיניבוס. כתוב שם – "נותן שירותי תיירות", אני, לא ברור לי מה זה נותן שירותי תיירות. אז צריך את הדברים האלה למקד ולהסביר. דיברנו בהתחלה, והמיקוד של משרד התיירות היה - סוכנות נסיעות, למעט - - -

אני מנכ"לית החברה להגנת הטבע. הסעיף שהוקרא, למעט סעיף ההחרגה הוא סעיף משמעותי וחשוב מאין כמוהו, הוא מאפשר להחריג מהחוק את מה שלא אמור לתפיסתנו להיות בחוק, את כל הטיילות החינוכית שנעשית על ידי החברה להגנת הטבע, איגוד המדרשות, בית ספר שדה כפר עציון ואחרים, ולא נכון שהיא תיעשה על ידי מורה דרך, היא נעשית במסגרת רגולציה אחרת של תו תקן שהוזכרה כאן קודם.

הוזכר כאן המבנה המורכב של ההגדרות, עברנו עליו, ניסינו להתמצא בסיבוביות של ההגדרות, הלכנו לאיבוד. להבנתנו, ההחרגה לא חלה על כל הפעילות הזו, ולכן, נכון שהסעיף המחריג לא יהיה בהגדרה אלא יהיה בסעיף 3(ב).

עוד הערה אחת לעניין הזה. אנחנו מבקשים להוסיף גם בנוסף למה שנאמר כאן, גם תאגיד בשליטתם, בשליטת הגופים שמנויים פה, החברה להגנת הטבע לפחות פועלת, מפעילה את הטיילות החינוכית באמצעות שותפות מוגבלת עם חברת קווים. אני יודעת שגורמים נוספים - - -

זה צריך להיות מחודר לפני שאת מבינה שזה מובא לפה, בוודאי בפורום כזה. אתה יכול להתווכח אחר כך אחרי שהם ישבו, ואז אתה רק צריך לתת את ההחלטה לכאן או לכאן.

יש קשר בין ההערה של נציגת החברה להגנת הטבע לבין ההערה שלי. נדמה לי, שברמה המהותית, אותה מטרה שאתם רוצים להשיג אותה באמצעות ההגדרה של סוכנות הנסיעות לא מושגת, מכיוון שסוכנות הנסיעות בעצם, אם זו הייתה המטרה לבצע החרגה כזאת, אתם לא משיגים אותה על ידי הגדרה בסוכנות הנסיעות, כי סוכנות הנסיעות היא לא המונח שמשמש בפועל לצורך ההסדרה של הנושאים הרלבנטיים. לכן אני חושב שההצעה אולי לשקול להעביר את ההחרגות מהסעיף של ההגדרות, לסעיף המהותי של ההסדר, יש בה הרבה היגיון אם זו המטרה שלכם.

זו הייתה אחת ההערות שלי למשרד התיירות כשקיימנו ישיבת הכנה, שמדובר על הוראות אופרטיביות, ברור שהוראות אופרטיביות לא יכולות להיות משולבות בהגדרות, אנחנו לא נוהגים לעשות את זה.

אני עו"ד מורה דרך, חבר ועדת האתיקה של מורה הדרך, ויועץ לעת מצוא למשרד התיירות. אני עברתי תזכירים במשרד התיירות כבר לפני 10 שנים בנושא הזה. אני סבור שמה שקורה כאן, וזו הערה כללית, אני חושב שחבר הכנסת חנין, צודק לחלוטין. לקחו את החוק המנדטורי, עשו לו תיקונים, הטלאות בשנת 1976, ומה שעשינו עכשיו ב-2018, זה מטליאים עוד פעם את החוק מ-1976. אין פה רביזיה, אין פה הקטנת רגולציה, יש פה סיבוך בלתי נסבל של הרגולציה, ואנחנו ממציאים את הגלגל. החוק הזה הוא חוק ישראלי פר אקסלנס. אנחנו לא המדינה הראשונה בעולם שמקיימת שירותי תיירות, ויש לה גם מורה דרך וכו'. כל ארצות אגן הים התיכון, שזה ערס התרבות האנושי, יש להם ניסיון עתיר בנושאים האלה. אנחנו מתעלמים ממה שקורה מולנו, מתעלמים ממה שקורה במדינות האחרות. החוקים שקיימים בכל אגן הים התיכון אפשר היה לקצר את הרגולציה כאן, לחתוך אותה, כמו שעשו באירופה, באיחוד האירופאי.

אני מאגודת מורי הדרך לשעבר. אני עוסק בנושא הזה כבר עשר שנים, בעבר גם באגודת מורי הדרך, כולל הגשת הבג"צ ב-2012, שהייתי אומר הקטליזטור לכל הליך החקיקה שאנחנו רואים היום. הסיבה העיקרית הייתה שהאכיפה הייתה בלתי אפשרית, והיא הפכה להיות עוד יותר מסובכת. הקושי העיקרי באכיפה היה העניין של התמורה, אנחנו שוב רואים אותו מופיע, צץ בהגדרות. בגלגולים של מה שמונח לפנינו בין תזכיר החוק שהונח פה לפני שמונה חודשים להשגות הציבור, לבין מה שאחר כך הונח כהצעת חוק, בעצם מה שקרה, שהדברים העיקריים עברו להגדרות, כאילו אותן ההחרגות שהן הבעייתיות, הייתי אומר, כמעט החביאו אותן באופן מעגלי והוציאו אותן מהסעיפים המהותיים של החוק, להם אנחנו זקוקים כדי לאכוף.

תודה.

על החוק הזה נסמכים גם חוקים אחרים. אנחנו בוועדה הזאת מדברים כרגע על חוק שרותי התעופה, והוא מדבר על סוכנות נסיעות, אז צריך לקחת את זה במכלול.

יש פה החרגה של עמותות, ויוצא מכך שגם עמותות שלמשל הן עוסקות בחינוך פוליטי, שעושות סיורי פוליטיים, בעצם יוחרגו ויהפכו להיות עסקי תיירות לגיטימיים באותה הזדמנות.

בנוגע להדרכת צליינים, אני מבקש הוועדה תיתן את דעתה בנוגע להדרכת צליינים.

זה בהמשך.

אני מארגון מורי הדרך. מה שרציתי מתוך ההסבר, כל ההחרגות שקיימות למורי דרך מסוגים שונים, השאלה מה יחול עליהם מבחינת קוד אתי, מתקנים מקצועיים.

תודה.

קודם כל, ולפני כן, אני רוצה לברך את הסטודנטים מהקריה האקדמית "אונו", מאוניברסיטת באר-שבע, שהמרצה שלהם הוא צביקה זרחיה, המוכר והאהוב.

התברכתם.

לגילוי הנאות למדנו יחד באוניברסיטה. שיהיה לכם בהצלחה.

ברשותכם, אני רוצה לומר את הדבר הבא. זה סעיף נחבא אל הכלים. הוא כתוב ככה – אגב אורחא כזה. זו הגדרה, זה עוד לא סעיף, והיא מכילה בתוכה עולם ומלואו.

אגיד ברצינות אם יורשה לי, כי אני מכבד אתכם מאוד. טיפה אכזב אותי הדיון הזה, ואני אסביר גם למה. הרבה מעבר לעובדה שכבר עשור עוסקים בעניין הזה, יש דברים – כאילו מה קיוויתי? שהוויכוח יהיה כמו שאתה מכיר - כן צליינים, לא צליינים.

כוונתי לדבר הבא. הדברים האלה היו אמורים לעבור חלק. אני אגיד לכם מה באוזן שלי מטריד אותי - לא האינטרסים סביב השולחן. אני יודע לזהות אינטרס, זאת אומרת, שהוא גם לגיטימי. כשאני אומר אינטרס, שלא מישהו יחשוב שהוא אמור להיות דבר לא לגיטימי. הוא מונח כאן על השולחן, ומקיימים דיון, וכל קבוצה יש לה את העניין שלה כדי לדאוג לאנשיה. הבעיה שמטרידה אותי, היא סוג השיח. זאת אומרת, שעדיין המסד עליו אמורה ההגדרה לשבת, הוא עדיין לא סגור במובן הזה. כשאני יושב פה, אני למדתי דבר אחד – חקיקה לא יכולה להיות מפותלת, היא לא יכולה. חקיקה מפותלת בוודאי ובוודאי בסעיף ההגדרות היא משבשת את העניין. נכון, היא נותנת כוח לפקידות, כי כל פקיד מסביר מה שהוא מבין, ואני לא רוצה - בוודאי בתחום ההגדרות. ההגדרות אמורות להיות כמעט ברמה של שחור לבן. זה טבעם - ויש לי ניסיון בחקיקה, באמת אני אומר את זה. הגדרה היא חייבת להיות חדה כתער.

אם היא מתחילה קצת, אז לפעמים קשה. לפעמים יש קושי לייצר הגדרה חדה, אז אנחנו אומרים בדברי ההסבר, בנאום אנחנו נותנים התייחסות לדברים, כדי שאם יבוא יום אחד מאן דהוא וירצה לקבל ולדעת - - -

הכוונה לנאום במליאת הכנסת.

נכון, אז אתה מבין למה התכוון המחוקק.

בבקשה, חברת הכנסת לאה פדידה.

אני רוצה לדבר רגע בעניין ההגדרה. בסעיף 2 כתוב: "תייר פנים", אם אנחנו נפתח מילון אבן שושן בכל מקום, תייר, זה אדם שמטייל בארץ אחרת. אני מצטערת, חייבים לתקן את זה. לא יכול להיות שאני מטיילת במדינה שלי, אני תיירת. זאת הגדרה לא נכונה, הגדרה לא בסדר. מה פתאום. קבוצה של מטיילים בירושלים הם לא תיירים - זו טעות. תייר מטייל בארץ אחרת.

יכול להיות שאת צודקת, אבל תיור - קום והתהלך, תור את הארץ לארכה ולרוחבה.

תמציא מלה, אבל לא תיירת בארץ שלי.

אני אגיש שאילתה לאקדמיה ללשון. לקחתי, כבר התקדמתי אתך. אני אגיש שאילתה לאקדמיה ללשון עברית. נפעל על פי הכיוון שהיא תתווה לנו.

אני לא מתכוון להצביע על ההגדרה הספציפית הזו, אני חושב שהיא עדיין לא אפויה, היא נא. בואו לא נגזים, זה לא היום הרת עולם, היום תעמיד במשפט, זה לא עכשיו מצאנו את עצמנו במקום אחד, ואנחנו במקום אחר. אנחנו על הנתיב, רק כדי שהדברים יובהרו.

צריך לדייק בעיקר היכן השימוש בהגדרה.

הסעיף לא יכול להיות סעיף סיבובי. הוא חייב להיות ברור. אתם צריכים גם להחליט. אם אתם באים ואומרים לנו, זאת הדירקטיבה – מה הדירקטיבה אומרת. בעניין הזה אני מציע ואומר את זה מההתחלה, כדי שלא נעשה פה טלאים. צריך גם שתתקבל החלטה איזו דירקטיבה אנחנו מתכתבים איתה. הרי מה העניין, מה השיטה, ואני אומר את זה גם לכם, זה יגיע גם אליכם. כל אחד פתאום יש לו פתאום דירקטיבה שלו. כל אחד קרא את הספר שלו, כל אחד יש לו את הביקור שלו, כל אחד יש לו את הרחוב שלו. אנחנו מנסים לבנות משהו שיודע להתכתב סעיף אחר סעיף, והוא מונח על אדני ברזל, ולא כל אחד בא ומביא את הספר שהוא קרא, ואת הפרופסור שהוא הביא, וכך צריכה להיות גם חקיקה. היא מובנית, היא לא כל אחד – כמו שאומרים, אפרופו חקיקה, אלה שאומרים צריך עכשיו לשנות את החוק, לא מצליחים להחליף את ביבי, אז נשנה את החוק שרק יהיו שתי קדנציות. דרך אגב, אני לא מאלה שאומרים לא, אבל שנה את כל שיטת הבחירות, לא רק מקטע קטן.

לכל חוק יש מטרה.

נכון. אני אומר, כל חקיקה צריך להסתכל עליה במרחב, לכן עליה לא נצביע.

התיירים הראשונים היו בסוף מרגלים שמשה רבנו שלח. לעניינינו, היסטורית, החוק עלה בזה שהוא בעצם הסיר את הרגולציה כמו שנאמר, אבל הוא בעצם העביר את האחריות בעניין חוקי הגנת הצרכן. הרגולציה בעצם - - - לחלוטין, והעבירו את האחריות על הצרכנים, ואפשרו להם לגשת ולתבוע את זכותם. עולה מהדיון פה דבר אחד ברור - שההגדרה של סוכנות נסיעות לצורך תיירות נכנסת חשובה מאוד, כי כל מה שרוצים פה לדבר על אכיפה וכו', בסוף מגיע לאיזשהו מארגן בהגדרות שמשלב שני מוצרים או יותר, אגב, מורה הדרך חייב להיות מורשה, ואוטובוס מורשה, ומסעדה מורשה, ואין התייחסות למי שצריך בכלל להעסיק את כל אלה, כאשר 70% מכלכלת התיירות הנכנסת בכסף, למעט, אנשי עסקים נמצאים אצל המארגנים שאין להם לא פנים ולא זהות בחוק. לכן, אני חושב שחשוב להגדיר אותם לעניין, לפחות תיירות הנכנסת, שם הלכו בעקבות הדירקטיבה האירופאית, העבירו את זה לחוקי הגנת הצרכן. תודה.

אני מעלה להצבעה.

את ההגדרות אני אגיד אלו הגדרות. "מורה דרך", "מיניבוס", "מתקן מלונאי", "מתקן תיירות" ו"הממונה על הוראת דרך".

מי בעד ירים את ידו? מי נגד?


הצבעה

בעד – רוב
נגד – אין
ההגדרות אושרו.

ההגדרות אושרו, להוציא – "סוכנות נסיעות" – לא העלנו אותה להצבעה. אני מאוד מבקש, שימו לב, נציגי משרד התיירות. אתה יודע, יותר מדי אינטרסים חוברים לאותו עניין, זה אומר שצריך להסביר את העניין הזה. זאת אומרת, כל אחד בא מהמקום שלו שמצריך חידוד.

"סיור" – סיור או טיול, ברגל או בכלי תחבורה, בין במסלול קבוע ובין במסלול שאינו קבוע, למעט הסעה של נוסעים ממקום למקום;

הייתה הצבעה "מורה דרך" – מי שקיבל רישיון הוראת דרך. המושג הוראת דרך איננו מוגדר בחוק, הוא גם איננו מופיע בחוק. יש דבר שנקרא – שרות הוראת דרך, אבל אין פה קורלציה בין הדברים, ושרות הוראת דרך, מוגדר כשרות הדרכה.

תודה.

הצעת החוק הזאת נעשתה על דעת נסחית משרד המשפטים.

אתה יודע, גם אחרי שעושים הגהות לספר אלף פעמים, פתאום - - -

אין לי בעיה שיוסף המלה שרות.

לגבי סיור - אני חושבת שיש בעייתיות שאנחנו מגדירים גם סיור ברגל וגם סיור בכלי תחבורה במלה סיור. הרבה פעמים אנחנו יוצאים לסיור בתוך העיר, ואנחנו יוצאים לסיור רגלי. אם אנחנו נעשה את אותו דין של סיור רגלי שמישהו יוצא מבית הספר, או קבוצה יוצאת ועושה סיור ברגל בתוך המרחב הסביר, אנחנו נטעה אחר כך.

זה או או. אין סתירה.

אתה תגיד, אני מחיל את החוק הזה על סיור, שיהיה סיור גם ברגל וגם - - -

הסעיף הוא מאוד רחב ולא בעייתי.

מדריך סיורים בתל-אביב. אני בקשר עם עוד מדריכי סיורים בערים אחרות בארץ.

סליחה, אדוני היושב-ראש, אתה לא הבנת אותי, אולי לא הסברתי את עצמי נכון. בסעיפים מסוימים אתם מחילים דברים, סייגים וחוקים על המלה סיור, ואז בתוך המלה סיור יהיה גם וגם, ולא ואו, ואו, אבל זה יהיה, וזה לא יהיה בעיר. אם אנחנו רוצים להחיל סעיפים מסוימים, גם אז טיול רגלי במרחק סביר הגיוני.

כשנגיע למקומות לסעיפים עצמם לא בהגדרות - - -

אז למה בהגדרה לא לעשות סיור?

יכול להיות שתצדקי, לא בא ממקום שאני פוסל את זה, אלא ממקום שאומר - אנחנו נתקדם. אם נראה שאנחנו נדרשים להתכתב, הרי בסוף היועץ המשפטי הולך ועושה את ההתכתבות, ורואה את הדברים. אם הוא יבוא ויגיד תשמע, כאן צריך לעשות חידוד, כאן צריך לעשות הבהרה, חד משמעית. אין דבר שגם אחרי שנצביע עליו, זה אל"ף בי"ת בוועדה - - -

כבוד היושב-ראש, יש לנו בעיה, כי אנחנו לפעמים מחוקקים חוקים אחרים, ואז אומרים לנו, יש ההגדרה הזאת בחוק אחר. לכן אנחנו צריכים להיות זהירים בהגדרות שהן כל כך רחבות, שיכולות להשליך בעתיד, אפילו בחוקים אחרים, יגידו, זה מופיע בחוק אחר.

אנחנו מקפידים שדברים כאלה לא יקרו אצלנו.

לפעמים גם כובלים את הידיים שלנו, כי זה בחוק אחר.

בשורה התחתונה, כל דבר, גם אחרי שנאשר אותו, אם הסתבר בהמשך – אנחנו רוצים חוק טוב, אנחנו לא עושים רק ייקוב הדין את ההר. דברים שגם אחרי שאישרנו אותם והסכמנו, ופתאום בא מישהו ואמר את החכמה שלו, והשתכנענו שהוא צודק, עשינו רביזיות, ובטח בחוק כל כך ארוך ומאוד מורכב בעניין הזה.

הנושא של סיור, כמו שאמרתי, אני בקשר עם עוד מדריכי סיורים בערים אחרות בארץ. אחד הנושאים שעולים, זה בעצם בנוגע לשחקנים שמדריכים, כלומר, הם מעלים מופע רחוב, אבל גם מוליכים אנשים - האם מדובר בסיור? מה שאני מציע לחברי הכנסת, מכובדיי, להחריג לא רק את הנושא של הסעה ממקום, אלא גם להחריג מופעי רחוב של שחקנים.

הכלל לגבי תיירות הפנים, שאין צורך ברישיון הוראת דרך, למעט הקבוצה - הם מוחרגים ממילא.

למה אין צורך? אני עוד פעם לא מבין, למה אין צורך?

היא קובעת עובדות.

סליחה, אני רוצה להעיר הערה, כי חלק ניכר מכם לא אמונים על מלאכת החקיקה. תקשיבו. אני חוזר ואומר, העניין הוא שכל אחד בא עם הרשימה שלו מהבית, הוא דבק, וזה בסדר, הוא יעבור לכם עם הזמן. אנחנו בסעיפי ההגדרה. אנחנו עוד נגיע לעניינים המהותיים. ואם הדברים המהותיים – כל אחד הרי שומר על הטריטוריה שלו. לכשנגיע כל אחד לטריטוריה שלו, כפיר אל תעשה לי ככה – אתה כבר דואג לטריטוריה שלך כבר חודשים מראש, זה לגיטימי.

אבל אני גמיש בטריטוריה.

לפעמים ההגדרות הן מהותיות.

לכשנגיע לעניין ונראה שיש מצב שהוא לא מתכתב כמו שצריך עם ההגדרה, כי אי אפשר לקחת עכשיו כל הגדרה ולפרק אותה על העניינים המהותיים, אנחנו לא נתקדם לשום מקום, זה לא נכון גם.

לפעמים ההגדרות הן מהותיות.

האמירה הזו נובעת מחוסר ניסיון בחקיקה, כיוון שזה לא עובד כך. אני אומר את זה, כי כל הגדרה, אתה יכול לקחת אותה, אם אתה רוצה למקומות – זה עדיין לא מייצר את המהות. זה אמור להתכתב לגמרי עם המהות. המהות לא יכולה להיות שונה מהגדרה, זה לא נוסעת בנתיב אחר. אלא שלפעמים כשאתה קורא את המהות, או שזה מתחבר להגדרה, או שצריך לתקן אותה, פשוט מאוד.

אני רוצה להציע הצעה. מכיוון שההגדרה "סיור" רלבנטית גם להגדרות "רישיון הוראת דרך ושרות הוראת דרך", שזה בעצם השרות שיהיה מחויב ברישיון לפי הצעת החוק. אני מציע לקרוא אותן ביחד, לאחר מכן שתסבירו את הרציונליים לאיזה שרות יהיה חייב ברישוי, ואיזה שרות לא יהיה חייב ברישוי, זה כמו שאדוני נוהג לומר, זו הגדרה שהיא הגדרת ליבה בהצעת החוק.

"שירות הוראת דרך" – שירות הדרכה הניתן לאחד מאלה, דרך עיסוק או בתמורה אף שלא דרך עיסוק:




(1) לתייר חוץ, במסגרת סיור בישראל;




(2) לקבוצה של תיירי פנים או יותר, במסגרת סיור בישראל במידיבוס או בכלי רכב שקיבולו גדול יותר, שתוכנן, אורגן, הוזמן, שווק או נמכר בידי נותן שירותי תיירות;

(1) הדרכה של תייר באתר תיירות מטעמו של מפעיל האתר;




(2) הדרכה של קבוצת תיירי חוץ שהם צליינים בידי רועה רוחני, אשר המטרה העיקרית בביקורה בישראל היא פולחן דתי, ובלבד שמתקיימים בקבוצה וברועה הרוחני התנאים שקבע השר בהתייעצות עם הוועדה המייעצת;




(3) הדרכה לתיירי חוץ דוברי שפה ייחודית שקבע השר לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת, הניתנת בהתאם לתנאים שקבע השר לאחר התייעצות כאמור לעניין הדרכה מסוג זה; לעניין זה, "שפה ייחודית" – שפה שהדיבור בה אינו שכיח בקרב מורי הדרך בישראל;

אני מציע שעכשיו תסבירי אלו שירותי הוראת דרך יהיו חייבים ברישיון, ואלו לא, ומה הרציונליים, כמובן, בהתייחס גם למצב המשפטי הקיים, כלומר, מה השינוי העיקרי שאתם מציעים.

העיקרון בחוק הוא למעשה להחיל את החובה על שרות הוראת הדרך על תיירות נכנסת.

מה זאת אומרת להחיל, לחייב ברישיון?

לחייב את מי שנותן את השרות לתייר חוץ ברישיון. העיקרון השני אומר, שבתיירות במיוחד לאור ההערות של הגורמים בשטח, תהיה פתורה מהחובה להעסיק מורה דרך ברישיון, למעט, קבוצות מוסעות במידיבוס או בכלי רכב גדול יותר.

שזה מאורגן על ידי בתי ספר.

לא. אם זה לא מאורגן על ידי סוכן תיירות, אלא על ידי הרשות לטבע וגנים זה פתור.

אז זה פתור.

הרעיון הוא שקבוצה מתארגנת ופונה לגורם עסקי תיירותי, שזה נותן שירותי תיירות על מנת לקבל שירות של הדרכה ממונעת. אז אנחנו מבקשים שמי שידריך את הקבוצה, זה אותו מורה דרך שיש לו רישיון. נאמר פה על ידי גורמים שונים, שאותו מורה דרך שקיבל את הרישיון של משרד התיירות, יש לו את החבילה ההוליסטית של בטיחות, ביטחון, עזרה ראשונה, וכדומה. ולכן, אם קבוצה מסוימת מתארגנת, פונה לגורם עסקי תיירותי על מנת לעשות סיור ברחבי הארץ, אז מי שידריך אותה זה מורה דרך מוסמך.

אם אני פונה לעמותה או להגנת הטבע או לקרן הקיימת אני פתורה.

בוא נחזיר אתכם שנייה להגדרה של סוכני נסיעות, אבל שם החרגנו את כל מי שהוא עמותה שמוכרת על ידי משרדי הממשלה, כמו המדרשות, או החברה להגנת הטבע, שהם בעצם מוכרים על ידי משרדי הממשלה, כי יש להם תו תקן. הם יהיו פתורים מתיירות הפנים באופן גורף, גם אם זו קבוצה של מידיבוס מעל 20 איש. מעבר לזה, אם זו קבוצה שמתארגנת על ידי סוכן נסיעות, והם שוכרים לשם הסיור מידיבוס, שזה למעשה אוטובוס שהוא מעל 20 איש, אז הם הצטרכו מורה דרך.

מה זה קשור המידיבוס? סטודנטים שנמצאים שנה אחת בארץ, באו ללימודים. במסגרת המוסד שלהם הם עושים יום אחד טיול במידיבוס, באוטובוס – תלמידים.

צריך להפריד בין תייר חוץ לבין תיירות פנים. לתייר חוץ יש החלטה שהיא גורפת, למעט, תיכף נראה לסייגים מאוד נקודתיים, צריך מורה דרך. אם מישהו מגיע מחו"ל, אנחנו רוצים שהוא יקבל את ההדרכה, בצורה הטובה ביותר על ידי מורה דרך.

- - -

אם אתם רוצים שבסוף העמדה שלכם תישמע בצורה הוגנת, נכונה, זה לא יהיה מלמלת. נא לא למלמל.

אני אחזור שוב. סעיף 1 אומר, שכל מי שמגיע לפה במסגרת תיירות נכנסת, זאת אומרת, אזרח זר שמגיע לפה לצורך תיירות, הוא חייב במורה דרך. הסעיף השני מדבר על תיירות הפנים. בתיירות הפנים, יש לנו כמה החרגות. קודם כל, החברה להגנת הטבע, וכל מיני גופים כאלה שמוכרים על ידי משרדי הממשלה, הם פתורים באופן גורף, הם יכולים להדריך מורה דרך בכל מקרה. במקרה שמדובר בגוף – מישהו שרוצה להוציא סיור של מעל 20 איש, שבעצם קו פרשת המים לעניין של ה-20 איש זה מידיבוס, והוא מתארגן באמצעות סוכן נסיעות, אז הוא צריך לקחת מורה דרך גם בתיירות הפנים.

ואם הוא מתארגן לבד?

אם הוא התארגן לבד הוא לא צריך.

אני רוצה לדבר לגבי החריגים דווקא - הנושא של הדרכה של קבוצת תיירי חוץ שהם צליינים בידי רועה רוחני שהמטרה העיקרית בביקורם בישראל היא פולחן דתי וכו'. אני מאוד מסכים עם העניין, אבל רק לעשות את זה בצורה אחרת - להוריד את המלה צליינים, בלי לפגוע בהם חלילה. הדרכה של קבוצת תיירי חוץ בידי רועה רוחני, אשר המטרה העיקרית במקורה בישראל היא פולחן דתי.

למה מחריגים את זה?

אני רוצה להעיר הערות גם לחברי הכנסת שלנו. לאה, אני רוצה להוציא מכתב בשמי, זאת הצעת חוק, היא הרבה יותר מורכבת, והיא גם פחות אפויה ממה שהיה נדמה לי. יש כאן אינטרסים יותר מדיי גדולים. אני רוצה לבקש ולהבהיר לחברי הכנסת שרוצים להשתתף, קודם כל מחברי הוועדה או אחרים, אני מבקש שתהיה חובת נוכחות. אחד הדברים שאני כבר מרגיש, הכול נכון. אני את התקנון יודע לא פחות טוב.

נראה לי ששכחנו את המהות של החוק.

אני רוצה להבהיר מה הבעיה שלי. אנחנו מתקדמים בחוק שהוא כמו פאזל. מה העניין, רוב החקיקה אתה יכול להיכנס אליה, להתעסק בעניין גם אם לא היית בדיון הקודם, וזה בסדר. פה בגלל מדריך כזה, צליין, לא צליין. אתה נכנס למצב שבו עולות שאלות, אתה מחזיר אותנו כל פעם להתחלה. כמובן, אני לא יכול למנוע את זה. זה לא אם קראו לך אני יכול להגיד לך אל תבוא, אני לא במקומות האלה, אני יודע את זה בדיוק. רק אני אומר לכם, כי זה מייצר תחושה קצת כלפיי וגם כלפי - - -

עוד דבר שאני מבקש. אנחנו נאפשר עכשיו – באמת, הסעיפים האלה כל אחד הוא מטה לחמם של האנשים, אני לא מזלזל בזה. הוא מטה לחמם, ואני בוודאי לא רוצה לשבור סתם ככה מטה לחמם של אנשים. לכן אני אומר, אנחנו צריכים להיות זהירים בדברים. זהירות מחייבת אותנו גם כן להתנהגות בהתאם, להקשיב.

למה אתם פותרים פולחן דת? תסבירו.

אני רוצה להסביר את העיקרון, ואז נדבר על הפרטים. שני העקרונות האלה קבועים בסעיף קטן 1 ו-2 בהגדרה, ואז הגענו ל"למעטים". ה"למעטים" נקבעו במסורה באופן דקדקני מאוד. 1. הדרכה של תייר בתוך אתר כשהמדריך הוא מטעם האתר עצמו. זה מובן, זה קיים גם היום, גם מורי הדרך מכירים את זה. למעט השני מדבר על הדרכה של תיירי חוץ שהם צליינים בידי רועה רוחני, אנחנו מכירים את זה גם היום, זה קיים היום.

אני סמנכ"ל משרד התיירות. ההסבר שרועים רוחניים היום יכולים להעביר, קיים גם היום. המטרה שלנו היא לצמצם אותו למינימום נדרש ולכן אנחנו נגדיר מיהו רועה רוחני ומתי הוא יכול לעשות את זה. כמובן, כמו שהתבקש פה, נביא את זה לאישור הוועדה.

אבל רק תוריד את המלה צליינים.

הנושא הצלייני נכנס לכאן מכיוון שהיכולת שלנו כמדינה שרוב מדריכיה הם יהודים להדריך קבוצה נוצרית בצורה אפקטיבית שתספק את החומר, או את אותו רועה רוחני היא מוגבלת. לכן אנחנו רוצים לעשות את זה רק במקרים, ושם אנחנו מוגבלים. היכולת של אוכלוסיית מורי הדרך שבתיירות הנכנסת לישראל - - -

רועה רוחני, אנחנו תיקנו את זה, וזה פתוח לכל הדתות. הצליינים, מבדיקה שנעשתה - - -

אז רגע, אם - - - צליינים אז - - -

תבדוק האם המלה צליינים לא תגרום למציאות שבה המטרה שלך ושל יעקב ושל כולנו לא נפגעת, וזה יהיה נכון לכל הדתות.

אומר חברי יעקב אשר, כל הדתות תבורכנה. כשאתה נותן דגש, ואתה מעלה על נס, אתה מייצר סוג של המעטה של אחרים. זה או שאתה מזכיר את כולם, אתה אומר לרבות, צליינים, רבנים, רב רפורמי, רב אורתודוקסי, חרד"ל. לכן, מה שאומר חבר הכנסת יעקב אשר - - -

אנחנו מקבלים, מסכימים.

אני חושב שעדיין לא מספיק. זה יכול להיות גם בלי הרועה הרוחני. אם יש קבוצות של קבוצות חסידים וכאלה שבאים למקומות קדושים, לסיור של מקומות קדושים, באים לקברות צדיקים, הם באים בלי רועה רוחני, יכול להיות גם רועה רוחני, ויכול להיות גם בלי.

יש פה בלבול. אני מתעקש להסביר את הנקודה הזאת, כי הנקודה הזאת לא הצלחנו לרדת לעומקה. קודם כל, לשאלתך, תבדיל עוד פעם בין תיירות הפנים לתיירות החוץ. תייר שמגיע בתיירות החוץ, לכאורה, אנחנו רוצים שתהיה חובה באופן גורף על מורי הדרך. יש את האירוע של הרועה הרוחני, וחשוב פה להרחיב ולהגיד באמירה מוסגרת, שיש פה גם בג"צ שדן בסוגיה הזאת, וקבע שהמדינה צריכה במקרים מסוימים לתת את האישורים החריגים לאירועים רוחניים, וגם יש פה היבטים מדיניים.

לא חייב לכתוב עכשיו בחוק.

באים קבוצות תיירות שהם מאוד ייחודיות, הם באים למטרה מאוד מסוימת, הם יכולים להגיע לחתונה, ויכול להיות שבאותה תקופה אז הם גם עושים עוד סיור, ואתה רוצה להציע להם היום הדרכות – אתה לא תדע להדריך אותם, אין לך את ההכשרה – אתה לא יכול לחייב אותם. הם גם עד היום לא היו. אני לא שולל פרנסה של אף אחד. עד היום כל הקבוצות האלה לא היו בתוך ההדרכות.

כשיש הבחנה, אני רוצה לעשות הבחנה. אני כבר מבין את זה, כשאני רואה את מורה הדרך בכל סמטה מרים את היד, אז אנחנו רוצים לחדד את הדברים.

קודם כל, אני רוצה שתהיה הבחנה ברורה – מה זה הדרכה. יש פה שתי רמות. רמה אחת – אם הוא מקבל שכר קודם כל, אין סרט כזה שלא ייכנס לתוך קטגוריה, לא מעניין אותי איזו. אם בא בן אדם, לא משנה, גם אם הוא חבר שלי, בסוף אנחנו יוצאים 20 חבר'ה, ואני צריך לשלם עבור הפעולה הזו, הוא חייב לקבל עליו, אני עדיין לא אומר על איזו סמטה. זאת אומרת, של תיירות כזאת. אני אומר, בהגדרה שיהיה ברור, כי מה העניין? אנחנו לא רוצים לייצר מצב שכל נסיעה לכותל עם משפחה של בר מצווה, או כל חסידים או ליטאים שהגיעו לסיור קברי צדיקים, או אני לא יודע, והם לא צריכים שמישהו ידריך אותם, זו חבורה עולה ונוסעת.

אבל יש פה נקודה נוספת שצריך לחדד אותה. יש גם מעבר לעניין של הדרכה, יש עניין של בטיחות, שהוא אלמנט נוסף שאי אפשר לשים אותו בצד. כשאתה יוצא לטיול ואתה לוקח מידיבוס, וכבר יש בו אחריות כלפי איקס אנשים. על כל דבר יכול להגיד, כל מי שעולה באוטובוס הוא בגיר, הוא אדון לעצמו. אבל גם באוטובוס הפרטי של אגד, דן, או כל אחת מהחברות האחרות עולה, האחריות מוטלת לטפל בדברים כאלה ואחרים על הנהג. זאת אומרת, אני עדיין לא יודע, לא פותח את זה. אני רק רוצה שיובהר.

אני מנסה להגיד את הדבר הבא. זאת נקודה מוצא שאינני מתכוון לוותר עליה, כי חייבת שתהיה הבחנה כאן. אנשים גם שואלים אותי, אם אני מחר עוזב את החבר'ה שלי מהצבא, האם אני צריך לקחת, כן לקחת.

כבוד היושב-ראש, אין הגדרה של הדרכה בחוק.

אני כבר שמתי לב שאדוני יש לו עצות חכמות, ואני לא ציני. תן לי לחדד את הדברים. אחת הנקודות כשאני אומר עסק שאתם עוסקים בו 10 שנים, העובדה שיש בו דקויות, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמו לא להתמודד איתה. ולכן, מה שאני אומר גם לחברי מקלב, כשמגיעה קבוצה, והיא כולה עושה סיור לרבי מאיר בעל הנס, ובדרך למירון.

זה לא תיירות. הם קבוצה הומוגנית שבאו לארץ לצורך - - -

אם בסוף הטיול הזה, בסוף ההשטחות הזאת הם משלמים למישהו שמדריך אותם, אז האיש הזה שמשלמים לו, תחת איזה משהו הוא עומד? אחרת על מה הוא יושב?

בדיוק.

אני רוצה שהחברים שלי יבינו. הדרכה שמשלמים בה בסוף זה לא משנה, גם אם זה חבר שלי, היא הדרכה לכל דבר ועניין, וכך צריך להתייחס לזה. זאת נקודת מוצא שאם אנחנו לא נבהיר אותה, לא נחדד אותה, אנחנו מפספסים פה. אין דבר כזה שאתה אומר לו, אה, תודה, אח שלי, כמה זה? זה לא עובד כך. אם שילמתי לו, זאת אומרת, אתה לקחת אותו למה? כי הוא איש מקצוע. אתה יוצא מנקודת הנחה שאתה יכול לסמוך עליו. למשל, החברה שלי, יש להם קבוצת טיולים שלהם, הם ביניהם, כל פעם מישהו אחר לוקח על עצמו ללמוד ציר ולהסביר את הדברים - אין לי שום בעיה.

לא שילמת לו על ההדרכה, שילמת לו על הארגון. יכולה לבוא קבוצה כזאת, הוא מבקש שמישהו יארגן לו, ואחרי ההתארגנות יביא מדריך, את ההדרכה הוא לא צריך. הוא לא מדריך בהדרכה.

יש לו הגדרה בחוק.

זה שם אחר כדי לעקוף את התהליך. מה הטענה? - כל עוד אנחנו לא רוצים לשבור מטה לחמם של אנשים. אנחנו אומרים לאנשים, אתה תהיה מדריך רק אחרי שתסיים או בשיטה הזו, או בשיטה שלה, או בשיטה שלהם, ובאמצע יש התמחות ספציפית כמו של אילן שחורי, תל אביב, שזה דיון. יש כאלה שמתמחים במשפחת שלוש, יש סיורים קולינריים. יש פה מגוון עצום, ואף אחד לא יכול להגיד, אח שלי, כן, סתם בא לי בשעות הפנאי שלי אוסף אנשים. אתה אוסף אנשים, אתה עושה פעולה, אתה היום מעלה את זה לאינטרנט. אתה גם לא יכול לקחת אנשים בלי ליטול אחריות עליהם, בחלק מהעניין זו אחריות. לכן אני אומר, גם אם אתה מארגן, זה שם אחר. גם על הארגון, אז צריך איש מקצוע. זה לא מישהו שהוא חאפר. כי אחר כך שואלים מי נתן? מי אישר? מי הביא?

יש פה עסקה ותמורה.

ממה שהבנתי מהדברים הכול כך מפורטים, שהעיקר הוא זה התשלום. אם אתה בא ומדריך אנשים כקבוצה, ואתה לא מקבל אותם, אני חושב שיש פה בעיה מסוימת, כי כל אחד יכול לבוא ולהדריך, והוא לא מקבל תמורה אז הוא הדריך - אני מדבר על תיירות פנים. אני בא ומארגן אוטובוס ואני לוקח אותו למסגד אל אקצה.

אתה מקבל כסף, אתה לא עושה את זה בהתנדבות.

ואם אני עושה את זה בהתנדבות – זו השאלה.

כדי לעקוף את זה, באנו ואמרנו או בתמורה או שלא בתמורה, אבל זה דרך עיסוק.

אם באים, ואנחנו מדברים על מקומות קדושים. אני חושב שאנחנו פה צריכים ממש חד משמעי, למקומות הקדושים צריך להחריג את העניין של הארגון.

ממש לא.

המקומות הקדושים. אני מדבר למשל על המוסלמים, אני מדבר על מסגד אל-אקצה, שבכל שבוע יש אלפי אוטובוסים שמגיעים. שיש אנשים בכל היישובים מפרסמים - - - או מקבלים בתמורה.

אבל מקומות קדושים לדתות האחרות יש הרבה, ולהתחיל להגדיר כל אתר ואתר - - -

אין אתר לא קדוש בארץ הזאת. הארץ הזאת מלאה באתרים שכל אחד מהם - - -

קדוש למישהו אחר.

לא. אנשים שמגיעים לתפילה, הם מגיעים באוטובוסים. לא כל אחד בא עם רכב שלו, לא כל אחד יכול להגיע עם הרכב שלו, כי אפילו מקומות חניה כבר לא תמצא.

אדוני, תרשה לי להרגיע אותך. בתוך הגדרת "סיור", כשמדברים על הסעה ממקום למקום, כשלא מדובר בהדרכה, זה פטור.

יכול להיות שגם תהיה בתוך המסגד, באתרים בתוך המסגד. המתחם צריכים לפעמים להדריך, להסביר לאנשים.

אתה בקיא בזה הוא לא.

רציתי להדגיש את הנקודה הזו, רק שאנשים לא ייפגעו.

זו החרגה על החרגה.

אני מתנגד התנגדות נחרצת.

לפרוטוקול, אני מבקשת להתנגד לזה מכל וכל.

סליחה, לכל הדתות, זה לא קשור לדתות פה. 90% מהאתרים, הם אתרים דתיים, זה לא העניין.

אנשים מגיעים לתפילה באופן קבוע, אלפי אוטובוסים.

סליחה, יש הבדל גדול בין אנשים שעולים באופן קבוע או לא קבוע לאל-אקצה, לתפילת יום השישי. לכל תפילה. יש הבדל גדול בין נסיעה להתפלל בכותל, לבין שאתה מוציא אנשים לסוג של טיול או סיור, או תיור. או עוצרים בדרך, משטחים, שותים, לא עומדים אומרים, או.קיי. עשינו וי. בא בן אדם, יורדים עם זה לקרן הקיימת, או החברה להגנת הטבע, או כל אחד מאלה, ומישהו אומר, תראו, פה זה ככה. דוגמה, אלה שמארגנים בעמוקה, אני לא ביקשתי שמדריך עכשיו יילך וחובת הדרכה, והוא יהיה אחראי על הנרות מאיזה חברה לקנות כדי לזרוק. אני אומר פה בעניין הזה, בן אדם בא, בסדר גמור, מבחינתי. הוא, האחריות שלו אם הוא מארגן היא אחריות בטיחותית.

לכל אחד הגדרה בחוק, מדריך הוא מדריך.

נכון. יש כאלה אומרים, אנחנו נגיע לעמוקה בשתיים עשרה בלילה, כי יש אירוע בשתיים עשרה בלילה בעמוקה. אבל בדרך הם יצאו בבוקר, הם בדרך נסעו לפה, ונסעו לשם, וירדו כאן. הוא לא במקרה מגיע לאיזו מסעדה שבדרך כלל הוא אומר, אני מדריך, אח שלי תן לי צהריים עליכם. בסוף, הדברים מתואמים, אתה יודע מהו הנתיב. הוא דווקא לוקח אותם למה מכביש 4 ולא מכביש 6. למה דווקא מכביש 6 ולא לוקח אותם דרך כביש 40? ולמה מכביש 99 ולא מכביש 1? - כל אחד יש לו את הנתיב שלו, את סיפור הדרך שלו, את נקודת ההתמחות שלו, את תפיסת העולם שלו, את המסעדות ומוכרי המזכרות בדרך שלו – אלה החיים. זה בסדר. רק אני רוצה שנהיה מדויקים. לכן, העניין של השכר היה חשוב עבורי, הוא היה חשוב עבורי במובן הזה, כדי לתת את ההנחיה הברורה שלא כל אזרח – הרי מה קורה, שמאן דהוא, או אתם, או מישהו שכל אוטובוס שיוצא מראש העין לכותל, צריך עכשיו מורה דרך.

לדעתי, יש פה לאקונה בחוק. אני הפניתי לבעיה, שההגדרה היא שרות הוראה דרך, שווה שרות הדרכה. כלומר, הוראת דרך שווה הדרכה. מגדירים הוראת דרך כהדרכה, מה זה הדרכה? אין מלה בחוק. זה יוצר את חלק הבעיות שאנשים הצביעו עליהן כאן. האם מר שלוש כשחקן תיאטרון הוא מדריך? האם אימאם שלוקח להר הבית הוא מדריך? השאלה היא מהי הדרכה. החוק הזה כפי שאמרתי הוא המצאה ישראלית יפה. אבל את הדבר הכי בסיסי שצריך להיות שם – מהי הדרכה לא נמצא שם. לא צריך להמציא את הגלגל. יש היום הגדרות של האיחוד האירופאי, של פסיקה של בית הדין האירופאי, מהו מורה דרך. יש הגדרה של האיגוד העולמי של מורה הדרך. יש בחוק הירדני, אנחנו אחים לירדן מבחינה זו שהחוק המנדטורי של מורה הדרך שלנו ושלהם היה אותו דבר.

אני חייב לסיים.

הסעיף מתייחס רק לתיירות נכנסת, ופה התקיים דיון לא רלבנטי. אכן, כל המקרים שהועלו פה הם לא קשורים לתיירות נכנסת. בעניין של המורים הרוחניסטים, ההחרגה פה היא - - - אנחנו לא בעד שתהיה הדרכה. רועה רוחני, אגב, החרגה כזאת לא קיימת במקומות אחרים בעולם. כתוב שעיקר הסיור הוא לא לפולחן דתי. אם התכנית – לפחות 75% ממנה, כפי שהיא נמכרה ואפשר לראות אותה היא למקומות של פולחן דתי. אי אפשר להגיד שכל מדינת ישראל בפולחן דתי, אגב, חשוב להדגיש צליינות זה לא רק נצרות. צליינות, זה לרבות נצרות, לכן, אין בעיה עם המלה צליינות ולא צליינים.

אם עיקר הסיור, כלומר, לפחות שני שליש ממנו הוא ביקור במקומות שהם פולחן דתי, לא קדושים לא היסטוריים.

פולחן דתי מעשי.

סליחה, זאת עמדתו. תודה, יקירי.

אני אתייחס בדיון הבא לשאלת החוקתיות של הגבלה על עיסוק כאן כפי שהיא מוצעת בהגדרה. ההגדרה בעצם קובעת כפי שאמרתי מה גדר הרישוי. אני אתייחס לכך בדיון הבא. מעבר לזה, אני מציע לתת את הדעת גם למקרה שבו יש קבוצה מעורבת, כלומר, תיירי חוץ ותיירי פנים, ולקבוע מה הדין שיחול בעניינם, הדבר הזה לדעתי לא מוסדר כאן בחוק.

אני רוצה לסכם.

אני אומר קודם כל לחבריי ממשרדי הממשלה. באמת, זה מאכזב, במחילה. הרי כל הדברים האלה הם לא המצאה, זה לא אנשים עכשיו באו לפה והמציאו את הדברים. אני לא מתייחס עכשיו לעמדה אם אני מקבל את עמדתם או לא מקבל את עמדתם. זה דיון שאנחנו חברי הכנסת נקבל את ההחלטה – אם העמדה של יוסי פתאל גוברת על העמדה של אילן, או של חבר אחר כאן, זה לא העניין. אני מדבר על בהירות החיקוק. זה מה שאני אתו עדיין לא מסתדר.

ברור לי יוסי, אתה צודק לגבי העניין של תיירות פנים, תיירות חוץ. כבר עשו לי חור בראש, כבר אמרתי יאללה.


אף אחד כאן לא עסק בעניין, עסק בעניין שלו. פה רוב האנשים בחיבור מסוים סביב עניין מסוים. אני מבקש מכם לבדוק את האפשרות שתהיה הגדרה להדרכה. זאת אומרת, אני טוען שאם באמת תהיה הגדרה להדרכה, כמו שנאמר כאן על ידי יהונתן, יכול ב-50% מהשאלות סביב השולחן, אוטומטית נעלמות מעצם ההגדרה של מהי הדרכה.

פעם שנייה, אני כבר אומר לכם, אני אומר את זה לחברי חבר הכנסת חאג' יחיא, ולכל החברים האחרים, סביב השאלות של מקומות קדושים, ודברים מן הסוג הזה. תראו, זה לא בעת הזו, מישהו השתבלל לו פה, כי בסוף זה גם אחריות. יש כאן אחריות שהיא מעבר אם הדרכתי או לא הדרכתי. יש פה בני אדם, אתה מעלה אנשים על מיניבוס, או אתה מעלה אותם על אוטובוס – מצדי כל הזמן יקראו תהלים, או יקראו פתיח'ה – זה לא מעניין אותי. צריכה להיות הגדרה שמישהו אחראי, מישהו יש לו אחריות על העניין הזה.

השלב השני, כמו שיוסי אומר, או שהחוק כבר עכשיו יודע לתת תשובות לשאלות של מהי הדרכה, ויהיה לנו את ההתכתבות עם ההדרכה, למשל, אם אתה 50%, 60%, זה ויכוח טכני. העניין הוא להבין את העיקרון. זאת אומרת, שאם אתה ב-60% מהמקומות עוצר באתרי פולחן, האם זה רועה רוחני. או שבן-אדם בא, אומר, חברות וחברים, תיהנו עם המיקרופון, שר להם שירים של דקלון. או שהוא בא ואומר, חברות וחברים, הנה מכאן זה פה. חייבת להיות הגדרה של הדברים האלה. אם אנשים כל היום רק עולים לאוטובוס כמו באוטובוס רגיל, אז זה אוטובוס רגיל, אז זה טיול שמישהו רק מקפיץ אותם ממקום למקום. תודה רבה לכולם.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.