פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



11
ועדת הכנסת
06/06/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 357
מישיבת ועדת הכנסת
יום רביעי, כ"ג בסיון התשע"ח (06 ביוני 2018), שעה 10:15

הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 46), התשע"ח–2018 (כ/775), הכנה לקריאה שניה ושלישית – רביזיה.

חברי הוועדה: מכלוף מיקי זוהר – היו"ר
ישראל אייכלר
דוד אמסלם
דוד ביטן
יואב בן צור
איילת נחמיאס ורבין
רויטל סויד
רועי פולקמן
יואב קיש
פנינה תמנו

מיקי לוי
בצלאל סמוטריץ
חמד עמאר
לאה פדידה

אסי מסינג - יועמ"ש משרד האוצר

ארבל אסטרחן

אתי בן יוסף

ירון קוונשטוק


הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 46), התשע"ח–2018 (כ/775), הכנה לקריאה שניה ושלישית – רביזיה.

אני מתכבד לפתוח את ועדת הכנסת בנושא אחד בלבד: רוויזיה של חברת הכנסת נחמיאס ורבין. שלוש דקות לנמק את הרוויזיה, בבקשה.

תודה רבה, אדוני. ואני - - - מאוד מאוד אם יהיה שקט - -

בבקשה.

- - כי מאוד חשוב לי, שבניגוד לדיון שהיה שלשום, יש לי בקשה - - -

רגע, רגע, שהצילום יהיה טוב.

לא, הבקשה שלי זה שהדיון יהיה נורמלי, רגוע.

בבקשה. כן, אף אחד לא מתכוון להפריע לך בשלוש דקות האלה. אנחנו לא נאפשר.

- - -

לכן אני אמרתי את זה לכולנו, לא רק לא, בסדר?

כן.

אני מאוד נעצבתי מהדיון ביום שני, גם בגלל ההערכה הגדולה שאני רוכשת ליועץ המשפטי הנוכחי אבל גם בכלל. כי מרגע שאדוני היושב-ראש הכריז שהחוק הוא חוק פרסונלי, וחזר על זה שלוש או ארבע פעמים, אני חושבת שיש בעיה מאוד קשה עם החוק הזה.

אם היינו מנהלים דיון עקרוני, אגב, בנושא שאתה העלית בדיון שקדם לדיון הזה, חבר הכנסת זוהר, לגבי עצמאות הכנסת, ומה זה אומר עצמאות הכנסת גם במובנים האלה של השכר, של הגמלאות, לא רק אגב של היועץ המשפטי אלא גם של בעלי תפקידים בכירים אחרים בכנסת, שלא אחת עומדים מול משרד האוצר, אני חושבת שהדיון הזה היה ראוי. אתה יודע מה, זה אולי דיון שבכלל ראוי לקיים אותו ברמה העקרונית.

אבל מרגע שהועלו סוגיות בהקשר של האירוע הנקודתי הזה, לדעתי אנחנו במו ידינו – ואני אומרת אנחנו במו ידינו, כי גם אם אני הצבעתי נגד, בסוף אני חלק מהכנסת הזאת – אנחנו במו ידינו גררנו את היועץ המשפטי הנוכחי בזפת ונוצות, בצורה לא ראויה, ואני אומר מדוע.
קודם כול, משום שאנחנו למדנו מהנציג של האוצר שיושב כאן, למדנו ממנו שהצמדה לשכר, לפחות אל מול בעלי תפקידים אחרים במשק, הצמדה לשכר אין לה משמעות אוטומטית של הצמדה גם לגמלאות. אחד. וזה דבר חשוב.

כמו כן, היועץ המשפטי עצמו ביקש לא להיות חלק מהדיון הזה, הוא כתב את זה בצורה כל כך כל כך מפורשת. ואנחנו משכנו אותו בכוח, ואני אומרת עוד הפעם: משכנו אותו בכוח - - -

את מסיימת כבר? את חוצה את השלוש דקות.

פשוט מפריעים לי.

אף אחד לא הפריע לך.

משכנו אותו לתוך הדיון הזה. חבר הכנסת זוהר, אני חיכיתי בסבלנות, אתה תיתן לי עוד דקה.

אז נו, תסיימי, גברתי.

אני המתנתי.

לא, אני לא רוצה לקטוע אותך באמצע דברייך.

משכנו אותו לתוך הדיון הזה, והוא לא יכול לוותר על הזכויות האלה. כלומר, הפכנו את זה בכוח לדיון פרסונלי.

אוקיי, מאה אחוז.

עכשיו, אני רוצה להגיד שני דברים: אתה חזרת על המילה קיפוח, קיפוח, קיפוח.

אוקיי.

היא לא ראויה והיא לא מתאימה, לא ליועץ המשפטי הזה, ותודה לאל גם לא ליועץ המשפטי הבא.

מאה אחוז. תודה. תודה רבה.

אבל אני רוצה להגיד דבר אחד, והוא מאוד חשוב, ולצערי החשב לא נמצא כאן – הוא לא חייב להיות – יש פער מאוד מאוד גדול, אדוני, בין הסכומים שמדבר עליהם חשב הכנסת, שנאמדים ב-3 מיליון שקלים, לבין סכומים שאנחנו קיבלנו ממשרד האוצר, גם בדיון שאתה ניהלת, הדיון לפני כן, זה נאמד ב-6 - -

- - -

אבל, מיקי, אני עניינית. אבל, מיקי, זה דבר ענייני.

טוב.

- - לבין סכומים שמדבר עליהם האוצר, שהם כ-6 מיליון שקלים.

עכשיו, אתה כחבר כנסת, נניח שאתה משוכנע שזה מה שצריך לעשות – בסדר, זכותך. חבר הכנסת זוהר, אבל הפערים – תקשיבו רגע, חברי הכנסת, זה חשוב שנבין את בכל מקרה.

טוב.

אבל עבר חמש דקות.

אבל אני גם חיכיתי רבע שעה.

טוב, תודה.

הפערים הם לא סבירים. לא יכול להיות שאנחנו כחברי כנסת - - -

טוב, אני מודה לך על הדברים.

- - - מיליון שקלים זה כספי ציבור.

הנימוק ברור.

לא קשור. אבל לא יכול להיות שלא נדע.

חברים, אני רוצה - - -

מה שייך אבל הסכום? דין פרוטה כדין מאה. האם זה בסדר או לא בסדר? האם זה מוסרי או לא מוסרי? זה הכול.

חברים, אני הולך לעשות כך: אנחנו נעשה הצבעה, ומיד אחר כך אני אומר כמה דברים. ומי שירצה לומר בנושא יוכל לומר כמה דברים.

אבל קודם כול אני עושה הצבעה. מי בעד הרוויזיה? שירים את - - -

- - -

בזמן הצבעה לא להפריע. מי בעד הרוויזיה? שירים את ידו.

- - - בשביל לחזק את הדברים שלך.

לספור קולות בעד הרוויזיה.

מי בעד הרוויזיה, איילת.

מי נגד?

אני מצביע במקום רוברט.

זה לא להאמין. כל כך חשוב הנושא הזה, עד כדי כך שגייסתם את כל הקואליציה כמעט.

הצבעה

בעד הרוויזיה – מיעוט
נגד – רוב
הרוויזיה לא נתקבלה.

הרוויזיה לא התקבלה.

עכשיו בעניין הנושא ששמעתי ממך, חברת הכנסת ורבין. אני רוצה לענות לך, ברשותך.

בושה וחרפה. יותר מדי משאבים בשביל חוק פרסונלי. יותר מדי משאבים, עליזה. גם מיליון אחד זה - - -

הרוויזיה נדחתה. עכשיו אני רוצה להסביר את ההשתלשלות מנקודת המבט שלי. אני קיבלתי פנייה מיושב-ראש הכנסת, בעניין חקיקה שלדעתו הייתה נכונה, מאחר והייתה סברה שהיא חד משמעית מוצדקת, שגמלתו של היועץ המשפטי של הכנסת הנוכחי, הנוכחי, היא אינה זהה – אני לא אמרתי כרגע שום מונח אחר – אבל אני אומר: היא אינה זהה לגמלת היועץ המשפטי של הממשלה ולגמלת שופט בבית משפט עליון. הגמלה של שופט בבית משפט עליון והגמלה של היועץ המשפטי לממשלה שונה מגמלתו של היועץ המשפטי לכנסת. רגע, רגע, רגע, אתה שמעת? לא שמעת עד הסוף.

עם כל הכבוד, ואני נותן כבוד לאייל, זה לא אותן רמות. עם כל הכבוד.

סליחה, מה אמרת?

זה גם לא אותה משרה - - - זה לא אותו דבר.

יועץ משפטי לממשלה זה לא יועץ משפטי לכנסת.

רגע, או שתיתנו לי להשלים או שלא. אבל אתה טועה. למה אתה טועה? כי החוק קובע, לא אני ולא אתה, החוק קובע ששכרו של היועץ המשפטי של הכנסת יהיה מקביל לשכרו של שופט בבית משפט עליון ושל היועץ המשפטי לממשלה. הווי אומר ששכרו - - -

אבל החוק לא קובע שזו אותה משרה באותה דרגה.

הוא לא יכול להיות צמוד לשניהם.

חבר'ה, או שאתם רוצים לשמוע את הטיעונים או שאתם רוצים לצעוק. זו החלטה מכוח החוק. ומה שקרה, גמלתו לא הוצמדה. מה עשתה הממשלה? לא עכשיו, דרך אגב, לפני יותר מ-20 שנה. היא שינתה בחוק, ששכרו וגמלתו של היועץ המשפטי לממשלה תהיה שווה לשכרו ולגמלתו של שופט בית משפט עליון. ואנחנו בכנסת עשינו מעשה ורצינו לעשות מעשה, באיחור של 20 שנה, בדיוק כפי שהממשלה עשתה.

עכשיו, תראו מה קרה מאז. אני הבאתי את החקיקה הזאת. יש כתבים, אני לא רוצה עכשיו שוב לנקוב בשמם, כבר נקבתי, התחילו לעשות - - -

דרך אגב, זה חשוב מאוד, אני אפילו לא ידעתי את זה. החוק הזה, וזה לך, מר פולקמן, עבר קריאה ראשונה.

הוא עבר קריאה ראשונה.

שנייה. דיון בוועדה.

ובדיון בוועדה הצביעו פה בעד.

שנייה. היועץ המשפטי של משרד - - -

לא היה שום דיון פה.

לא נכון, מי - - -

לא את, אבל היו פה שניים שהצביעו בעד.

- - - ח"כים לא ידעו על מה – דיברתי איתם – לא ידעו על מה. אני לא הייתי בדיון.

אז תגיד: לא הייתי בדיון.

אז רק שתבינו את הצביעות. אני רוצה להסביר לכם את הצביעות פה.

ועדת שרים - - -

זו צביעות.

תן לי רק שנייה.

אתם יוצרים מצג שווא כאילו - - -

חברים, לא להפריע. לא להפריע. אני מבקש לא להפריע.

דודי, מה אתה הופך לעניין שלך? מה זה קשור אליך? מה אתה הופך לעניין שלך?

רק שנייה, אתה רוצה להגיד לי גם מה לעשות?

אתה הפכת את זה לעניין קואליציוני, חבר הכנסת פולקמן.

לא, אני שואל - - -

אתה רוצה להגיד לי גם מה להגיד?

אתה מאיים עליי?

כי אתם עושים מהלכים בתקשורת והולכים ומדליפים לתקשורת נגדנו, כדי לפגוע בשם שלנו.

היועץ המשפטי של משרד האוצר - - -

- - -

יפי הנפש הזה, הסיבוב התקשורתי על הגב שלנו. תתביישו לכם.

אני לא דיברתי עם אף אחד, ואתה יודע את זה. לא הלכתי לאף אחד, ואתה יודע את זה.

אתה יודע מה? זכותך. זכותך.

יחד עם משרד האוצר. סיבוב תקשורתי על הגב שלנו. רגע, שנייה, חברים.

אתה גם לא היית בדיון.

אני רוצה להשלים, כדי שיהיה ברור מה קרה פה.

- - -

- - - מה אתה רוצה? אל תעשה מזה עניין כאילו - - -

אני רוצה לעשות מזה עניין.

מה זה הסגנון הזה?

מה שקרה פה, עיתונאים מנסים לקפל אותנו, חברי הכנסת, בהצבעות שלנו. בושה וחרפה. עיתונאים מנסים לקפל את ההצבעות שלנו, חברי הכנסת.

מותר לטעות, מיקי זוהר. מותר לטעות.

זה מה שקורה במדינת ישראל. עיתונאים עושים לובינג בתוך ועדת הכנסת שלי – לא יקרה. ועדת הכנסת נשלטת בידי הכנסת, לא בידי הממשלה ולא בידי העיתונאים. וההצבעות פה יהיו כדת וכדין.

מיקי, ההחלטה הזאת עברה רק בגלל שרצית להראות לתקשורת. היו"ר ביקש שזה לא ידון, היועץ ביקש שזה לא ידון. אתה העלית את זה רק בגלל התקשורת.

אז אם היועץ ביקש, תראה שזה לא יעלה למליאה. זה לא יהיה דו פרצופי.

מיקי, אתה מציג מצג שווא.

אני ישבתי והקשבתי לך בשקט, אבל אל תגזים.

עכשיו אני אומר את דבריי עד הסוף.

בבקשה. ותאמר אותם בצורה ראויה.

עכשיו, תראו, אני מבחינתי קיבלתי פנייה מהיועץ המשפטי של הכנסת. והוא אמר לי: מיקי, אני לא רוצה את החקיקה הזאת, תבטל אותה, עושים פלי פה פוטש. תוקפים אותי אישית, פוגעים בשמי הטוב.

אתה עושה את זה, מיקי. אתה עושה את הפגיעה בשמו הטוב.

אתה זה שעושה את זה.

אמרתי לו: חברי, היועץ המשפטי של הכנסת, אני לא מתקפל בפני תקשורת. אני הולך עם האמת, כי אני חושב - -

או, זה הסיפור - - - להראות להם.

מעולה.

דווקא בגלל האמירה הזו תראה חוט שדרה.

- - כי אני חושב שזו חקיקה נכונה, זו חקיקה נכונה.

התקשורת היא לא שחקן בבניין הזה.

זה השיקול. זה השיקול. זה השיקול.

לא, כי אמרתי שאני חושב שזו חקיקה נכונה. ואני לא משנה אותה בגלל כתבות של עיתונאים.

- - - היא לא ראויה ולא מוסרית.

אתה צודק., לא לטוב ולא לרע לא צריך להיות מושפעים מהכתבות האלה. די.

אני לא אעשה את זה. אני גמרתי את החקיקה היום, כפי שהתחייבתי עליה מהיום הראשון, ועכשיו כל אחד יעשה מה שהוא מבין. אבל דבר אחד הציבור בבית יודע, שבכנסת ישראל לא עושים חשבון לתקשורת. זה הכול.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:33.