פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



26
ועדת הפנים והגנת הסביבה
26/06/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 672
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, י"ג בתמוז התשע"ח (26 ביוני 2018), שעה 14:00

הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון מס' ) - רישוי עסקים דיפרנציאלי, פרק י"ב מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2019), התשע"ח-2018

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר

עו"ד בלשכה המשפטית משרד הפנים, משרד הפנים - שחר פרלמוטר

מנהלת תחום הדרכה והטמעה, משרד הפנים - איילת שאשה

רח"ט אבטחה, המשרד לביטחון פנים - עינת גיל צבורי

ראש אגף תכנון, תקצוב ובקרה, המשרד לביטחון פנים - דני קריבו

יועמ"ש-מ"י, המשרד לביטחון פנים - אורטל בלילתי

רמ"ד יחידות מבצעיות, המשרד לביטחון פנים - תמר לברטי

יועץ השר, המשרד לביטחון פנים - ליאור חיימוביץ

המשרד לביטחון פנים - אבישי לדאני

משפטנית, משרד המשפטים
-
אפרת טפליץ

ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
-
הגר סלקטר

משפטנית-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - יעל דקל-שפריר

משפטנית במחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - רעות בינג

רפרנטית תעסוקה באג"ת, משרד האוצר - ביין ותד

ראש אגף תעשיות ורישוי עסקים, איכות הסביבה - גילי צימנד

עורכת דין, איכות הסביבה - ליאורה עפרי

מנהל תחום מדיניות רגולציה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר - גיא מור

עו"ד, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - טליה לוי

ראש מינהל תורת הבטיחות, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - ורדה אדוארדס

ראש מנהל הבטיחות והבריאות התעסוקתית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - ארז מימון

עו"ד-זרוע עבודה, משרד הרווחה - נטע ברנר נאור

סגנית בכירה ליועמ"ש, משרד הרווחה - דבורה אליעזר

יחידה וטרינרית, משרד הבריאות - שלי עינב

ראש ענף סוכנות לעסקים קטנים, משרד התמ"ת - תמר מירסקי

מנהל אגף טיוב ורגולציה, משרד רה"מ - עמיחי פישר

ממונה יעוץ משפטי, משרד רה"מ - דוד ימין

יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי - מרים סלומון

עיריית נתניה
–
נפתלי קאיקוב

כלכלן, התאחדות התעשיינים - דניאל פינטו

מנהל רישוי עסקים וטרינר ראשי, שופר סל - רוני סורקיס

עו"ד, קו-אופ - לילך דחוח

מנהל תחום רישוי עסקים, יינות ביתן - חנן כץ

יו"ר העמותה לשמירה על החופים - חנה הלינה קופרמן

רשות הכבאות - תומר חזות

מוזמן/ת - צפריר פדלון

מוזמן/ת - יעל פרידמן

מוזמן/ת - נדיה קסלמן

מוזמן/ת - טל ימיני

מוזמן/ת - איל פורטל

מוזמן/ת - מאיה וינקלר

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את איגוד המסעדות הישראלי - גילית רובינשטיין

תומר רוזנר
לירון אדלר

לאה קריכלי

רויטל יפרח

.
הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון מס' ) - רישוי עסקים דיפרנציאלי, פרק י"ב מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2019), התשע"ח-2018, מ/1196

אני פותח את הדיון כי לוחות הזמנים קצת לחוצים היום. אנחנו נעשה הפסקה מ-14:30 עד 15:00, ואחרי זה מ-15:00 ועד 15:30. מבחינת הדברים שאני רוצה שנתחיל אתם זה באמת הנושא של אירוע מרובה קהל, אירוע המוני מה שנקרא. יש לנו פה את נציגי המשרדים, אנחנו עשינו מאמץ בחוק הזה, למרות שהממשלה לא הביאה את זה בהצעת החוק לקריאה ראשונה, אנחנו החלטנו שמן הסתם ראוי שתהיה התייחסות לעניין הזה גם בחוק הזה, וניסינו להוביל מהלך שבו הממשלה תחליט על הגורם שירכז את נושא אירוע מרובה קהל.

לפני שנקרא את הנוסח, אני רוצה לשמוע איפה אנחנו עומדים מבחינת הממשלה בעניין הזה, קודם כל מבחינת הנציגים. זה יהיה עד 14:30. מ-15:00 עד 15:30 אנחנו נדון בהמשך של ההערות שנשארו בנושא הפיקוח והאכיפה. זה יהיה חצי שעה לאחר מכן.

אני רוצה לשמוע קודם כל – משרד ראש הממשלה, עמיחי, אתה מייצג?

כן.

משרד הבט"פ, מייצג בעניין?

אני סמנכ"ל המשרד, סמנכ"ל תכנון ובקרה.

מי ממשרד העבודה?

אני ראש המנהל.

ממשרד הכלכלה נמצאים פה?

לא. הם לא רלוונטיים לפה.

הם כן רלוונטיים. עמיחי, אתן לך להציג איפה אתם נמצאים בממשלה ואחרי זה נגיד מה אנחנו עושים עם הנושא.

מכיוון שבפעם הקודמת סיכמנו שהמשרד לביטחון פנים עושה עבודה, נראה לי ש - -

אוקי. בואו נמצא את הסיכום איפה אתם נמצאים.

אנחנו, בהמשך לדיון הקודם, הבנו שאנחנו צריכים לזרז את העבודה ולקדם את העניין. כמו שדיווחתי גם בדיון הקודם, לקחנו יועץ שעוזר לנו בהיבט הזה. נכון לעכשיו, אנחנו גיבשנו מתווה עקרוני בתוך הבית שטרם אושר סופית על ידי הגורמים הרלוונטיים, קרי מפכ"ל ושר, אבל מתווה שבא ואומר שיש לנו שני דברים שצריכים להסדיר: 1. זה המקצוע שנקרא ממונה בטיחות. 2. הניהול של האירוע. מה שאנחנו מגבשים או מנסים לגבש זה תהליך שבו בחוק יוגדר שמשרד העבודה יגדיר את המקצוע - -

עבודה או כלכלה?

עבודה. פעם היה בכלכלה, היום זה עבודה.

משרד העבודה יגדיר את המקצוע...

מקצוע ממונה בטיחות באירועים המוניים לצורך העניין, וכאשר יסמיכו או משרד העבודה יסמיך את הגורמים הרלוונטיים לעסוק במקצוע הזה. על הממונה בטיחות הזה תוטל האחריות לבטיחות באירוע. הוא הגורם שיוודא שסדרי הבטיחות תקינים. הרשות המקומית הרלוונטית היא כמובן הגורם שנותן את הרישוי לעסק לאירוע, והמפקד המשטרתי הרלוונטי הוא הגורם שנושא באחריות הכוללת לאירוע.

אז רגע, תעשה עוד פעם סדר, אני רוצה לתמצת את זה הכי קצר שאני יכול: משרד העבודה יגדיר איך? יגדיר ממונה בטיחות באירועים מרובי קהל. לא ממונה? אז איך?

תקרא לזה מורשה בטיחות.

משרד העבודה – מורשה בטיחות לאירועים מרובי קהל. אחרי זה מה יהיה?

הממונה הזה, שמוסמך על ידי משרד העבודה - -

יגדיר דרישות?

הוא זה שייתן את האישור שהאירוע מבחינה ביטחונית - -

הוא יהיה נותן האישור.

הרשות המקומית, כמו היום, היא הגורם שנותן את הרישוי לעסק.

רשות מקומית, בהתאם לזה, תיתן את האישור.

ומשטרת ישראל בסוף נושאת באחריות הכוללת לניהול האירוע, בראש ובראשונה מבחינה מבצעית וכל אחד בתורו יוודא שכל האישורים נמצאים.

אני אנסה להסביר את המודל – קודם כל, גם היום זה ברור לכולם, גם למשרד העבודה, שאת החוק להגדרת המקצוע, זה באחריותם. נכון להיום, מורשה בטיחות – אני יכול לפתוח מחר, עמיחי פישר, מורשה בטיחות. אין שום חוק שמגביל אותי, אני יכול לעשות את זה ולהחליט שאני מורשה בטיחות. המקצוע לא מוסדר. להגדיר את המקצוע זה באחריות משרד העבודה. זה שלב ראשון.

שלב שני, שאותו דני לא הזכיר: קיימת היום טיוטה של תקן של מכון התקנים לניהול אירועים המוניים, גם מבחינת ניהול האירוע, תיק ניהול וכל זה וגם מבחינת הסטנדרט לעמוד לפי סוג האירוע, זיקוקים, במות וכו'. זה קיים.

זה התפרסם כתקן וולונטרי.

הוא כרגע תקן וולונטרי - -

חסר פרק 3.

הוא לא מחייב. לא בדיוק חסר פרק 3, לא משנה, את זה צריך להשלים. בהתייחס לשני אלה, המודל של מה שאנחנו מציעים זה ככה: מי שרוצה להקים אירוע המוני, אירוע בעל אופי חד-פעמי מרובה קהל תחת כיפת השמיים יצטרך לקחת מורשה בטיחות שהוסמך לפי חוק ככה וככה. מורשה הבטיחות יהיה מוסמך לפי אותו חוק לבדוק את העמידה של האירוע באותו תקן, והוא חותם על עמידת האירוע בתקן. האישור הזה מוגש לעירייה פעם אחת במסגרת רישוי העסק ופעם שנייה למשטרה, כמו שדני אמר, כמתכללת ראשית כללית של האירוע.

מה המשטרה תעשה בדוק?

המשטרה בודקת שיש את האישור אבל הממונה נתן את זה פעם אחת. אחרי זה המשטרה מנהלת את האירוע עצמו, בלי קשר דווקא לבטיחות. היא מנהלת את האירוע עצמו, יש לה חפ"ק שמנהל.

אני ראש חטיבת אבטחה ורישוי במשטרת ישראל. אנחנו אחראים בין היתר על הנושא הזה של רישוי עסקים בכלל ובו גם הנושא של רישוי אירועים המוניים תחת כיפת השמיים. הרשות המקומית היא זו שנותנת את הרישוי לאירוע בכלל, ולמשטרה בסיפור הזה יש שני תפקידים: כובע אחד הוא כובע של מתן רישוי לאירוע בהיבטים של המשטרה, בהיבטים של אבטחה. ואז כשרשות מקומית מציעה למפיק אישור לקיים אירוע המוני, היא אומרת: אתה צריך להחתים את כל בעלי העניין, שזה בין היתר משטרה, כב"א, בטיחות, כל בעלי העניין. את כל האישורים האלה הרשות המקומית חייבת לאסוף בחזרה בגלל שהיא זו שמאשרת את האירוע בסופו של דבר, והמפקד המשטרתי מקבל את כל הנושא הזה בגלל שהוא נושא באחריות לקיום האירוע מבחינת הסדר הציבורי, הפיקוד והשליטה וכו'. אבל כיום הנושא של הבטיחות עובר ישירות למשטרה, אף אחד לא בודק אותו וכמו שנאמר אין הגדרה וכו'.

אני אסכם את העניין - -

אני רק רוצה להבהיר לגבי החלק, מה שמתבצע נכון לכרגע: יש בעלי מקצוע שהמשטרה הכירה בהם כבעל מקצוע, כאותו יועץ בטיחות לצורך העניין. הכירה בהם, נתנה הוראת שעה מעת לעת. כל חצי שנה במשך שנים היא מאריכה אותה, ואותו בעל מקצוע נכון לכרגע, אחד מהם הוא אותו ממונה בטיחות שהוא דיבר עליו. ממונה בטיחות בעל אישור כשירות.

כן, אבל אין הגדרה ל...

גם המשטרה חרגה מתפקידה, זה לא התפקיד שלנו.

טוב, אני לא נכנס לזה, אני הולך לסכם את זה, אנחנו לא יכולים להאריך. אני רוצה לשמוע התייחסות לסיכום. הנושא הוא כזה: יש פה את סעיף (ג), (1), (2) ו-(3) נכון? אני חייב להגיד שהשרים, כולל השר לביטחון פנים, התנגדו שבוועדה נחליט על מי אנחנו מטילים את הסמכות. ולכן חיכיתי עד עכשיו לקבל איזו שהיא החלטת ממשלה בעניין. אני כן רואה שנעשתה עבודה והממשלה מתקדמת לכיוון איזה שהוא מתווה אבל אני לא יכול לחכות עם לוחות הזמנים בחקיקה הזו. אני ביום חמישי מסיים את החקיקה. זה אומר שאנחנו נוריד את מה שכתוב ובמקום לכתוב השר לביטחון פנים נכתוב השר שימונה על ידי הממשלה או - -

לא, ההסדר שלהם הוא הסדר שכן התקדם לכיוון של הסדר.

אין בעיה. חכי רגע, אסיים את דברי. אני לא רוצה לכתוב פה רק השר לביטחון פנים כאחראי בלעדי. אני רוצה להשאיר את זה בידי הממשלה אבל אני מבקש עד יום חמישי, אם תביאו נוסח שיהיה מוסכם על הגורמים השונים, אני מחליף אותו. אני לא מחפש להישאר עם הנוסח הזה. אני אשאר עם הנוסח הזה כנוסח כללי, עם הגדרה כללית של שר שימונה על ידי הממשלה. אם צריך לעשות עוד תיקונים אז נעשה אותם כדי לאפשר למתווה הזה להתכנס, בסדר? אני לא מתכוון שהחקיקה פה תמנע מהמתווה שמתחילים להציג פה, אם יש איזה משהו שתגידי לי שהוא נוגד - -

לא, השאלה שלי לגבי לוחות זמנים זה רק לגבי הנושא של – הבנו שצריך לעשות כמה דברים: גם לחוקק את הנושא של מורשה הבטיחות וגם להכין את התקן - -

בכל מקרה, זה לא יקרה מחר.

זה ברור שלא. השאלה אם כשאנחנו קובעים סעיף ואנחנו רוצים להגיד שהוא לא יתחיל מהיום שנפרסם את החוק, ממתי הוא יתחיל? על זה צריכים לקבל תשובה.

נכון. אז בואי נגיד ככה: לגבי לוחות הזמנים, אני לא יודע אם אקבל עד יום חמישי נוסח יותר מפורט שמכיל את ההסכמות שהגעתם אליהן עד עכשיו. הלוואי וכן, זה יפשט יותר, נוכל להתייחס ספציפית ללוחות זמנים. בכל מקרה, כל עוד אנחנו הולכים במתווה הכללי כפי שהוא נראה כאן, אנחנו ניתן לוחות זמנים מספיק נוחים כדי שהממשלה תוכל לעמוד בהם. זה לא יקרה מהיום למחר, אנחנו מבינים שצריכים לעשות גם את ההגדרה של המורשה בטיחות לאירועים מרובי קהל מצד משרד העבודה. יש גם עבודה של הבט"פ שהתחילה, שזה גם בסדר. ניתן לוחות זמנים שיוכלו לעמוד בהם. מה שלי היה חשוב ואני שמח שכן הגענו בעקבות החקיקה הזו למרות שהשרים למיניהם התלוננו על העניין הזה, אנחנו כן הצלחנו לייצר איזה שהוא מתווה שמקדם את העניין. לא נלך למצב שבו לוחות זמנים שיעשו את זה בלתי אפשרי אלא להיפך, כדי לאפשר את זה.

רק דבר אחד: מאוד מאוד חשוב לנו - איך שלא יהיה הנוסח, שייכנס או לא יכנס, הכרחי שיהיה ממונה בטיחות מוגדר - -

מורשה.

מורשה בטיחות לאירועים מרובי קהל. זה מופיע?

זה אבן היסוד - - -

כתבנו שזה יהיה - - -

אז בואי תקריאי את הנוסח כדי שהם יראו מה הולך להיות ביום חמישי. מי רוצה להתייחס?

אני ממשרד העבודה. אני סגנית ליועמ"שית של המשרד. שני דברים חשובים להגיד: 1. באמת השר לא מתנגד לקידום מורשה הבטיחות. זאת שאלה שנשאלנו על ידי הוועדה ולכן זה חשוב להגיד פה. יחד עם זאת - -

השר מתנגד או לא מתנגד?

לא מתנגד.

מדובר בחוק שיסדיר את העיסוק כפי שעמיחי הסביר. יחד עם זאת, חשוב לנו להגיד שהדבר יחייב תקינה ותקציב מכיוון שאנחנו נצטרך לנהל מרשם של מורשים לבטיחות, והקידום יהיה מותנה גם בקבלת המשאבים הנדרשים לצורך העניין הזה. הדבר השני שחשוב לנו כן להבהיר כאן: מבחינת הנוסח, - - - לצורך יום חמישי אני מבינה אבל חשבנו שצריך קצת יותר לחדד, שכמובן שמה שכתוב בסעיף 3(ג) כנוסחו בחוק העיקרי יהיה מאוד מאוד ברור, שזה כמובן על אף האמור בסעיף 1 לחוק בקשר לתחומי האחריות של נותני האישורים.

בבקשה תקריאי. זה רק משרדי ממשלה כרגע, אתה עדין לא משרד ממשלה.

אני מורשה נגישות.

לא, אני מדבר עם משרדי ממשלה ואם יש מורשה נגישות, הגוף הממשלתי יכול לדבר.

אני ממשרד המשפטים. אנחנו מבינים פה עכשיו שעד עכשיו לא ידענו מה המצב של מורשה הבטיחות - -

גם אני ככה. כל עם ישראל ככה.

השאלה היא, עדין לא כל כך ברור לי למה אנחנו צריכים את בעל המקצוע שהוסמך לפי הוראות חוק זה בנוסח הנוכחי.

לא, הנוסח שהוצג כאן לוועדה היה נוסח מאוד ראשוני בגלל שלא היה את הסעיף הזה.

כי לנו חשוב שלא תהיה הסדרה מקבילה. זאת אומרת, אם אנחנו עכשיו במתווה שמורשה בטיחות מוסדר דרך... אז כל שאלת ניגודי העניינים - -

לא, יוסדר על פי החוק של משרד העבודה והרווחה. הסדרה שלהם.

אז בואי תקריאי ואת התיקונים האלה אנחנו נעשה ליום חמישי - -

התקן הוולונטרי שעליו מדובר זה תקן שאושר על ידי מכון התקנים? זה משהו ש - -

אני לא נכנס לזה, תעשו את השיחה הזאת אחר כך. תקריאי בבקשה.

"תיקון סעיף 3
1א.
בסעיף 3 בחוק העיקרי, בסופו יבוא:

תיקבע תחילה מאוחרת לסעיף זה



"(ג)
(1) בעסק של עינוג ציבורי, שהוא אירוע מרובה קהל המתקיים תחת כיפת השמיים או שלא במבנה של קבע, לא יינתן רישיון או היתר זמני אלא אם כן ניתן אישור לכך גם מאת מי שהשר לביטחון הפנים הסמיכו לכך."

לא, זה לא השר לביטחון פנים, זה יהיה השר שהממשלה הסמיכה.

אני ממשטרת ישראל. המשמעות היא שאנחנו לא קובעים מי הוא הגורם הממשלתי שאחראי על בטיחות - -

אני מתחיל מנקודת מבט שלא היה כלום כי אין כלום, כי אין כלום. זה המצב שלי. אני ניסיתי לקדם אתכם. אם השר לביטחון פנים היה בא ואומר שהוא רוצה, היה נשאר פה השר לביטחון פנים. השר לביטחון פנים אמר לי שהוא לא רוצה. גם שר העבודה, בואו נהיה הוגנים, אמר לי שהוא לא רוצה. חסר רק שכל משרדי הממשלה היו אומרים שהם לא רוצים. אני אומר לכם שזה מצב בלתי אפשרי מבחינתי. אני מבקש שיהיה נוסח ליום חמישי. אם לא יהיה נוסח ליום חמישי, יש נוסח עקרוני שייתן מספיק זמן להיערך וכרגע הוא מדבר על כך – אני עוד לא יודע מי השר שהממשלה תסמיך לעניין הזה.

"(2) לצורך מתן אישור לרישיון או להיתר זמני לעסק כאמור בפיסקה (1), יהיו רשאים
השר או מי שהוא הסמיך לפי סעיף זה, להשתמש בסמכויותיהם לפי חוק זה גם כדי להבטיח
שמירה על סידורי בטיחות נאותים בעסק ובסביבתו.


(3) השר לביטחון הפנים רשאי לקבוע כי לשם מתן אישור כאמור בפיסקה (1) רשאי מי
שהוא הסמיכו לפי אותה פיסקה, להסתמך על חוות דעתו של בעל מקצוע שיקבע, ובלבד שהוא
בעל מקצוע שהוסמך לפי הוראות חוק זה או לפי הוראות כל דין."

או חוק זה או דין אחר.

מורשה בטיחות. למה בעל מקצוע ולא מורשה בכלל?

סליחה, לא להתפרץ.

אני לא רציתי לכתוב פה מורשה בטיחות כי כשאנחנו יצרנו את הסעיף הזה, העניינים היו עוד - -

אם תהיה הסכמה עד יום חמישי לכתוב שם "מורשה בטיחות לאירועים מרובי קהל", אני הולך אתך. אם לא, אז לא. מה לא ברור?

אני רוצה להבהיר את מה שכן הובן ממה שנאמר: משרד העבודה יכתוב חוק לגבי מורשה בטיחות.

זה חוק? ממש חוק?

חוק, חוק ממש. זה פגיעה בחופש העיסוק ולכן צריך לעשות את זה בחוק. זה משרד העבודה.

משרד הכלכלה כאחראי על התקינה צריך להכין את התקן.

- - -

כלכלה, תביאו נוסח.

אין כאן כרגע התייחסות. יכול להיות שתהיה לזה איזו התייחסות - -

הנוסח הזה לא נוגד את זה.

- - יכול להיות שתהיה לזה התייחסות שמרמזת לזה שיהיה תקן או משהו כזה. והמשטרה, כנותן אישור תבדוק את אישור הבטיחות או שאתם - -

לא, המשטרה לא רוצה.

לבדוק שיש אישור קיים.

המשטרה - - - ומי יפקח על האנשים, מי אחראי.

זה נשאר קצת עמום איפה המשטרה נכנסת.

רועי מהמשרד לביטחון פנים, היועץ המשפטי.

דיברנו על כך במקרה שהצגנו, שמפיק האירוע שאוסף את האישורים מכל הרגולטורים, ביניהם גם כב"א ומשטרה לצורך אבטחה, יביא את אישור מורשה הבטיחות שיבדוק את כל היבטי הבטיחות של האירוע. הוא יביא את זה לרשות המקומית שעל בסיס זה נותנת לו רישיון לקיום האירוע, ואת כל האישורים האלה הוא אחר כך צריך לתאם מול מפקד המשטרה המרחבי שנושא בפיקוד ושליטה, ומביא לו את מקבץ האישורים ביניהם גם אישור הבטיחות הזה.

אבל כמו שאתם מציעים את המתווה עכשיו, זה לא שהמשטרה מסתכלת שיש אישור בטיחות - -

כמו שהמשטרה רואה שיש אישור משרד הבריאות והיא לא בודקת את האוכל במזנונים שיש באותו מקום, היא לא בודקת אם בעלי העסקים משלמים מסים. היא תבדוק את קיומו של אישור הבטיחות.

לא, סליחה, אני מתנצל. אנחנו בזה מסיימים את הקטע הזה ומתכנסים שוב ב-15:00. אני מוכן שתי דקות אחרי 15:00 לדון אבל הסיכום הוא כזה: זה הנוסח הראשוני. אם צריך לעשות התאמות בעקבות מה שנאמר בכל מקרה וזה דברים שאת יכולה לעשות, ייעשו כדי שהדברים שפה נאמרו, לא תהיה סיטואציה שהנוסח הזה מונע מהם להתקדם. במידה והמשרדים השונים יביאו נוסח מוסכם ליום חמישי שנוכל להתקדם אתו, לשם נלך חד וחלק. תודה רבה. נפגשים פה ב-15:00.

(הישיבה נפסקה בשעה 14:26 ונתחדשה בשעה 15:17.)

אני פותח את הדיון. נא לשבת. בגלל האירוע שהיה של "יום המילואים" - אנחנו מציינים היום בכנסת את "יום המילואים" ואני יו"ר שדולת המילואים בכנסת אז כמובן שהייתי צריך ללכת, אני מתנצל. שלום תומר, עדכנו אותך?

כן.

אנחנו ממשיכים עם הערות לפיקוח והאכיפה. השלטון המקומי, בבקשה.

תודה רבה לך אדוני. הנושא הראשון שאני מבקשת להתייחס אליו זה ראש רשות הרישוי, זה מופיע במספר מקומות. בין היתר, אני מבקשת להפנות את הוועדה לעמוד 45 ולעמוד 47: "ראש רשות הרישוי", ונמחקו המילים "ראש הרשות המקומית" ונקבע "ראש רשות הרישוי". הסמכות שלו זה לקבוע, להסמיך את המפקחים, את העובדים. זה לתת צווי הפסקה, ואנחנו מבקשים להבין מיהו ראש רשות הרישוי?

תעייני בסעיף 5 לחוק.

סעיף 5 מדבר על רשות הרישוי המקומית ולא על ראש רשות הרישוי המקומית.

שנייה, בודקים את זה. סעיף 5 – רשות הרישוי, עמוד 10.

במקום "רשות מקומית" זה "ראש הרשות המקומית או מי שהוא הסמיך". מחוץ לטווח של רשות מקומית, מי ששר הפנים הסמיכו לכך.

ההערה נכונה. הכוונה היא לראש הרשות המקומית.

הדבר מאוד חשוב לנו, תודה ליעוץ המשפטי. גם פה כתוב: - - - הפסקת ראש הרשות המקומית ולא מי שהוא הסמיכו.

לא, לא, ראש הרשות המקומית.

וככל שזה נוגע אלינו, מי ששר הפנים הסמיך. שוב, בתחומה של רשות מקומית, ואצלנו זה מי שהוא הסמיך כרשות הרישוי, הממונים על המחוזות.

אז אנחנו נכתוב ממונה על המחוזות.

ממונה המחוז, אנחנו רוצים שזה בכובעו - לא סתם ממונה מחוז, זה לא נותן לנו מענה.

שהוסמך כרשות רישוי.

אז זה כן מי שהוסמך לפי סעיף 5.

לא. ראש הרשות המקומית או מי שממונה על המחוז שהוסמך כ - -

אבל זה יכול להיות – היום זה הממונה על המחוז, מחר זה יכול להיות מישהו אחר.

ממילא אז דיברנו על זה שזה גורם שיכול להוציא צו - - -

אבל גם סעיף 5 לא מגביל את שר הפנים לעניין.

לנושא זה של להגביל קנסות ועיצומים, אנחנו מגבילים. עוד הערות?

כן אדוני. בעניין סמכויות למפקחים של רשויות הרישוי - אנחנו מבקשים שלמפקחים שלנו יהיו סמכויות חקירה בדומה לסמכויות החקירה שנתונות למפקחים לפיקוח בבנייה.

מה חושב על זה משרד המשפטים?

אני אתייחס: אנחנו מבינים שיש צורך בסמכויות נוספות לרשויות המקומיות. אנחנו עובדים על זה עכשיו פנים-ממשלתית, והממשלה מתכוונת לקדם חקיקה - -

אז רק במקביל לזה. אני לא אעשה פה רפורמה - -

- - -

יש מהלך ממשלתי שהוא מתכלל והוא רחב היקף וזה ייכנס כחלק מהמהלך הממשלתי. אני לא עושה פה תקדים. עוד דברים?

בעניין ההגדרה של יום, אני מפנה לעמוד 58 - -

אנחנו צריכים להגדיר יום עכשיו?

זה הוקרא אדוני. יש הבדל בין יום עסקים לבין יום שהוא אינו יום עסקים - -

באיזה סעיף? בעמוד 58?

סעיף 25, הוספת סעיף 41א.

בחוק זה... מה הבעיה?

- - - הנוגעים לכל המועדים. כאן אני מבקשת שאיגוד מנהלי רישוי עסקים ידברו כיוון שלפי מה שנמסר לי, ההסכמה בין משרד ראש הממשלה לבינם נעשתה. היתה לנו הסכמה - -

כן? יש הסכמה?

שיציג מה הסכמנו.

היא אומרת ימי עסקים. אנחנו מדברים על ימי עבודה.

ה-45 יום האלה למשל?

- - -

חמישה ימים - - -

לא ימי עסקים, בשום פנים ואופן לא.

ממש לא היתה שום הסכמה. היתה הסכמה אחרת, היא נאמרה במפורש אחרת.

מקובל עלי מה שיש פה. מה עוד?

סעיף 41א(ב) מדבר על סמכותו של שר הפנים למעט מההגדרה "יום", בין דרך כלל ובין לסוגים של רשויות רישוי. אנחנו צריכים את זה - -

אני לא מבין, אתם רוצים לבטל את זה?

לא.

אז מה ההערה? אני לא מדבר על מה משאירים, בואו נדבר איפה יש לך בעיות.

בנושא העיצומים הכספיים – אני מפנה לעמוד 49: עיצומים כספיים לפי הנוסח שהוקרא בוועדה מתייחסים אך ורק לממונים של משרדי ממשלה, וגם זאת משרדי ממשלה מאוד ספציפיים. אנחנו מבקשים גם להיות מסוגלים - -

מה ביקשתם?

הם רוצים עיצומים כספיים. משרד המשפטים, בבקשה.

זאת שאלה שחורגת הרבה מעבר לחוק הזה, האם רשויות מקומיות יכולות להטיל עיצום כספי.

עם חברות גביה או בלי חברות גביה?

אני אבהיר - -

- - -

רשויות מקומיות הן אלה שמבצעות את רוב האכיפה. צריכים לחשוב על זה.

אז תן לי רגע לסיים. בדומה למשל למשטרה, שהם פועלים לפי קנסות, אז גם הרשויות המקומיות, הדרך שהן יוכלו לאכוף מבחינה כלכלית הפרה של תנאים זה הטלת קנסות. זאת האמירה, ולא דרך עיצומים כספיים.

יש הבדל בין קנס לעיצום כספי.

לא הבנתי. לצו סגירה מנהלי יש ראש הרשות המקומית ויש את הנציגים הבכירים. לטובת צו סגירה מנהלי, זה משהו מאוד דרמטי. עכשיו, לגבי האכיפה - -

תסבירי מה ההבדל בין קנס לעיצום כספי.

קודם כל, מבחינת הסכומים, עיצומים כספיים מגיעים לסכומים גבוהים יותר. אני אחדד ואומר שאין שום חוק אחר שבו רשות מקומית מוסמכת להטיל עיצום כספי.

אבל מה ההבדל בין קנס לעיצום כספי?

זאת שאלה שהיא עקרונית מבחינת משרד המשפטים, שנכון לעכשיו העמדה שלו היא שאין מקום שרשויות מקומיות יטילו עיצום כספי. אי אפשר אגב החוק הזה להכריע בשאלה הזאת מבלי לקיים דיון מעמיק בסוגיה הזאת.

טוב. כרגע זה ככה מתנהל ויש קנסות ויש עיצומים. ההבדל ביניהם הוא שקנסות, זה הכלי שמוגדר לשימוש כרגע של הרשויות המקומיות. אתה רוצה לעשות אולי שינוי שהוא דרמטי והוא להרבה דברים אחרים, אנחנו לא נעשה את זה עכשיו.

כרגע מכניסים עיצומים כספיים שלא היו.

לא לרשות המקומית.

גם לא - - - אני אחדד – המבנה של הפרק של האכיפה מבחינתנו היה שנותן אישור שפועל ממילא דרך עיצומים כספיים מכוח חוקים אחרים, למשל הגנת סביבה או משרד הבריאות, ימשיכו לעבוד - הכלי הכלכלי שיינתן להם זה עיצומים כספיים. נותן אישור שעובד עם קנסות או עבירות מנהליות, יעבוד עם קנסות או עבירות מנהליות. כלומר, רק מי שממילא יש לו את המנגנון של עיצומים כספיים, החוק עכשיו מסדיר עיצומים כספיים מכוח חוק רישוי עסקים.

תומר, יש לי רק שאלה אחת קטנה: אתם מדברים על הסמכת עובדי רשות מטעם נותני האישור. מה קורה אם נותני האישור מסמיכים עובדים ברשות לעשות את העבודה מטעמם? איך פה אנחנו נכנסים באופן מלא לנעליהם של נותני האישור על כל המשתמע מכך?

אתם לא. נושא העיצומים, גמרנו, אני לא אכנס, חבל על הזמן.

אני לא מדברת רק על נושא העיצומים. כדי לעשות ולהיות מוסמכים מטעמם, אנחנו צריכים לדעת לעשות עד הסוף.

אבל יש דברים שנותנים ויש דברים שלא. בנושא הקנסות, יש לכם את היכולת - -

ההסמכה היא לא מלאה.

נכון. בבקשה, מה עוד מירה? יש עוד? לא. תודה.

אני מ"יינות ביתן". רציתי כן לדבר בהיבט הזה גם על קנסות הגם שהובהר כאן קודם ההבדל בין קנסות לעיצומים כספיים ושקנסות יינתנו על ידי מספר מסוים של נותני אישור והרשות המקומית. אני כן רוצה לחבר את זה לאותו סעיף 6(א) שבו דיברנו על שישה קנסות במהלך שנתיים באותה רשות מקומית, ואז לא יינתן היתר זמני. אנחנו עשינו עבודה ואנחנו ראינו את כמות הקנסות שבסופו של דבר ניתנים במהלך שנה, והם רבים - -

אני אשמח לראות את הרשימה כי אנחנו לא יודעים שמטילים קנסות.

אני מדברת על קנסות שניתנים בעיקר על ידי רשות מקומית.

באיזה הקשר? בהקשר רישוי עסקים?

שנייה, שנייה. אפשר לסיים את הטיעון? אם יש מצב שגם על פיו יכול להיות שחוקי עזר יוכנסו תחת או במסגרת שיהיו תנאי לקבלת הרישיון, אני לא יודעת איך זה יכול להיות גם בהמשך.

זה יכול להיות.

אנחנו כאן חשופים למצב שבו על כל פעם שאשפה נמצאת במקום שלא נראה למפקח וכו', אני מקבלת קנס. מה שאנחנו רוצים - -

צריך להגדיר את זה בחוק כי לרשות המקומית יש מדיניות רשות במסגרת חוק רישוי עסקים, ואם במסגרת מדיניות הרשות מה שהיא אומרת על אשפה נכנס לרישוי עסקים אז זה נספר - - -

נכון. ולכן ייווצר מצב אבסורדי של אשפה - -

קודם כל, אני אומר שזו לא הכוונה. אם צריך לזקק את זה בהגדרה 6(ב), אז צריך לזקק.

צריך לחשוב על זה.

אין לכם דרך...

אני לא יודע.

- - -

אבל הכוונה היתה לכל עבירות הקנס. עבירות הקנס מטיבן יכולות להיות הרבה עבירות קנס קטנות, הן של רשויות מקומיות והן של משרדים אחרים.

אז הם אומרים שיש להם המון - -

אבל גם המשרד להגנת הסביבה יוכל לבוא עם עבירות קנס שהם כאילו על דברים פעוטים אבל אם הם מצטברים ולא מקפידים אז זה בדיוק אותו דבר.

יש לכם הצעה איך להפריד בין זה?

אני חשבתי על זה בהיבט של נותני אישור אחרים וקנסות, שתינתן כאן גם התראה לתיקון. למשל, אם ניקח את כב"א או את המשטרה, יכולים להינתן קנסות במובחן מעיצומים כספיים גם מול נותני האישור האלה. אנחנו רצינו להציע שגם בהיבט הזה תינתן התראה לתיקון הליקוי. היא יכולה להיבדק כי ממילא - - -

אם עסק מסוים לא דאג לאשפה שלו - - -

טוב, זה לא עונה. אני צריך לחשוב על זה. בסדר, אנחנו ביום חמישי ניתן הצעה לזה. אם יש לכם הצעה, נשמח לשמוע. מה עוד? יש עוד דברים? אנחנו במחלקה של הסופרים.

רק הערה אחרונה, סעיף 29לד(2) בסוף - -

באיזה עמוד?

בעמוד 57. יש כאן הגדלת קנס שהיא מאוד מכבידה ל-150,000 שקלים. הפרת תנאי מתנאי הרישיון שעלולה להביא... יש כאן דברים שגם היום אנחנו מקבלים הרבה פעמים מכתבים או רשימות מכל מיני נותני אישורים, והמונח: עלולה להביא לפגיעה ב... משתמשים בה לא אחת.

פגיעה ממשית בבריאות הציבור. תומר תתייחס.

הסעיף הזה הוא סעיף שיקבע מסגרת כללית למצבים שבהם יקבעו רק תקנות. לא כל תנאי ברישיון עסק אלא רק דברים שנקבעו בתקנות, כאשר התקנות מן הסתם הן תקנות שעברו תהליך של בחינה מנוטרלת עבור הליך – את המסננת הממשלתית הלא פשוטה של התקנת תקנות, וחלקן אני מניח גם יבואו לאישור הוועדה אם יש בהם היבטים פליליים.

העיצומים הכספיים בכל מקרה - - -

רגע, קודם כל אנחנו מדברים רק על תקנות כאלה. לאחר מכן, זה לא תנאי מתנאי הרישיון - -

- - -

זה תוקן. לא תנאי מתנאי הרישיון. הוראה שנקבעה בתקנות, בסדר? אמרו את זה בהקראה ויכול להיות שפספסתם אבל זה יורד.

2. יצטרכו להיקבע הוראות ספציפיות של על מה במקרים האלה יטילו עיצום כספי. כל ההוראות האלה צריכות לעבור מסננת של המשרד שיקבע איזה סוגי עיצומים כספיים. אחר כך זה יעבור אישור של משרד המשפטים ויגיע לאישור הוועדה. זאת אומרת, אותן הוראות שבהן יהיה אפשר להטיל את העיצום הגבוה הזה, אלה הוראות שצריכות לעבור שורה של חסמים שהן בכלל נקבעות כהוראות שעליהן אפשר יהיה לקבוע עיצום כספי, וכמובן כפי שאמרנו, זה בא לאישור הוועדה הזאת וכמובן שיהיה על זה דיון ציבורי במסגרת הוועדה. ולכן, הסעיף הזה הוא רק סעיף מסגרת. מהסעיף עצמו לא ניתן להטיל עיצום כספי. יש עוד הרבה מהלכים בדרך שצריכים לקרות כדי שתהיה קונקרטיזציה של הסעיף הזה. בנוסף לזה, אומר לפחות את עמדתנו, שמדובר במקרים מאוד חריגים שבהם יש הצדקה ממשית לעשות את זה.

בסדר, זה סוכם.

אני רוצה להגיב לעניין הזה: הנושא של גובה הקנסות - - - העיצומים עלה בדיון הממשלתי עלה בדיון הממשלתי והוכרע באופן אישי על ידי שרת המשפטים כנגד אלא רק הסכום הזה של ה-35.

לא, זה 75 ו-150.

זו ההוספה שלהם. אני אסביר: הסכומים האלה נוספו בסופו של דבר לבקשת המשרד להגנת הסביבה לאור שני פריטים שאין להם חוקים אחרים שמחילים אותם, הם רק במסגרת רישוי עסקים. זאת אומרת, אנחנו מדברים על 200 פריטים שלגבי 198 מתוכם, ה-35,000 מספיקים ועכשיו אנחנו מגדילים את כל המגרש. אנחנו מגדילים את הטווח האפשרי של המגרש בשביל שני פריטים - -

לא, זה רק בתקנות. בתקנות יגיעו לשני הפריטים אלה. לא יהיו תקנות ל - -

בסוף שני הפריטים האלה זה הטמנת פסולת וכל מיני עסקים חקלאיים שיוצרים זיהומים מאוד קשים ושאין להם הסדרה בחוק אחר ושאין להם פתרון אחר.

מה שאומרים לכם: אם אתם לא מטמינים פסולת כנראה שאתם לא צריכים לדאוג לזה.

לא, זה של הטמנת פסולת, לא של סופר. זה עסק שברישוי עסקים - -

זה לא כתוב כאן.

זה לא כתוב כאן אבל מדובר כאן על עיצום - -

סליחה, הסיכום הוא כזה: אני אומר את זה לא רק לתחום המרכולים עם המזון או בלי המזון. הסיפור הזה הוסף בשביל שני סעיפים חריגים. זה יבוא בתקנות לאותם שני סעיפים. אנחנו, כוועדה, לא רואים - -

שני סוגי עסקים.

שני סוגי עסקים. אנחנו כוועדה לא רואים שום סיבה לאשר את זה לכולם. זה יהיה רק לתקנות ולכן - -

- - -

לא, יש תקנות. תביאו את התקנות. התנאי מתנהל - - - יורד. לא מדובר על תנאי מתנהל... מדובר רק על הוראה שנקבעה בתקנות. כרגע אין אף תקנה בעניין. ברגע שיהיו תקנות שיהיו ספציפיות - -

אבל זה יכול להיות כל תקנה.

זה שאנחנו עכשיו אומרים פה על שני סוגי הפריטים, אנחנו מגדילים את המגרש. אין סיבה שמחר או עוד חמש שנים הם כן יעשו - -

אז הוועדה לא תאשר את זה.

- - -

בסדר, אז אני סומך על שיקול הדעת של הוועדה, גם אם זה יהיה עוד חמש שנים לאשר או לא לאשר. הלאה.

היינו בכל זאת שמחים אם אפשר היה לציין את זה כאן - -

לא, אי אפשר. ציינו את התקנות, זה נאמר לפרוטוקול מאוד ברור.

בבקשה, כיבוי אש.

אנחנו נבקש שההסמכה של המפקחים תעשה בידי הנציב. מפקחי בטיחות אש כבר היום, לפי החוק, מוסמכים על ידי הנציב. הם נושאים תעודה בחתימת הנציב, לחלקם כבר היום יש תעודה שנייה בגלל שהם מוסמכים כמפקחים על מכוני בקרה. עכשיו לתת להם תעודה שלישית, זה כבר הופך להיות מצחיק.

הערתך התקבלה. עוד מישהו? יש עוד מישהו פה כי סיימנו את הסבב של הפיקוח והאכיפה. משרד המשפטים, אין לכם איזה משהו?

יש, הזכרת לי. אני רוצה להעיר לגבי התוספת של - -

רגע, אי אפשר ככה לנהל דיון. כרגע מדברים משרד המשפטים.

- - בעמוד 51, לפי סעיף 29כא(ב)(4), לעניין הודעה על כוונת חיוב. אז כמו שלירון העירה מקודם, עיצומים כספיים בכל חוק שבו מוסיפים - -

רגע, הצהוב הושמט אם אני זוכר נכון.

לא, זו מחלוקת בין משרד המשפטים - -

"(4) הסמכות להוסיף על סכום עיצום הכספי בשל הפרה נמשכת או הפרה חוזרת לפי הוראות סעיף 29כד." ואז כתוב: "המועד שממנו יראו הפרה כהפרה נמשכת לעניין הסעיף האמור." לא הושמט. אתם רוצים להשמיט?

כן.

למה?

אז שוב: בכל חוק שבו קובעים עיצומים כספיים יש לנו תבנית חקיקה שאנחנו פועלים לפיה. העמדה היא ש - -

שהכנסת לא מקבלת אותה באופן עקבי.

לא, זה לא נכון. יש הרבה חוקים שהיא - -

אוקי, תמשיכי.

כשמדובר בהפרה נמשכת, מה בעצם פה נקבע בתוספת הזאת? רק מהמועד שבו – כלומר, הפרה נמשכת - יש לי עסק שביצע הפרה. אחרי חודש הגיע פקח, רואה שבוצעה הפרה ואומר לו שיש הפרה, ואז על כל יום שבו נמשכת ההפרה, מה שהוועדה עכשיו מציעה זה שרק בהודעה על כוונת חיוב אומרים לו: מהמועד הזה זה ייחשב כהפרה נמשכת, אז יתווסף על העיצום הכספי.

ומה אתם רוצים?

העמדה שלנו היא - -

גם אם הוא לא אמר לו? רטרואקטיבית?

כן. צריך להבין שבעיצומים כספיים מדובר באיזה שהוא רווח או חיסכון כלכלי של המפוקח - -

ברור.

זו הפרה של הפרה משתלמת. אני רוצה לוודא – כלומר - -

למנוע הפרה משתלמת. אני לא רוצה, נישאר בעמדה הזאת.

אני לא רוצה. אנחנו נישאר בעמדה הזאת.

אני יכולה רק לסיים? יש לי טיעון ואני אשמח - -

בבקשה.

כשיש עסק שלמשל גילה בעצמו שהוא ביצע הפרה ועוד לא הגיע הפקח, אני לא רוצה לתמרץ אותו לחכות שהפקח יגיע, ורק ברגע שהפקח יגיע הוא יקבע מתי - כלומר, מרגע שהעסק גילה שהוא מבצע הפרה, וההבנה שלי היא שזה עסק שמבין את ההשלכות שלו, הוא יבין שמדובר שכל יום שהוא ממשיך לבצע את ההפרה, גם מבלי שהפקח יגיע כי אנחנו לא נמצאים בעולם שכל יום מגיע פקח ומוודא שעומדים בתנאים, הוא יבין שהוא מחויב - -

טוב. תומר מילה, ואז אני מסכם.

אני רק אומר שהעמדה שמציגה עורכת הדין טפליץ היא העמדה הרשמית של משרד המשפטים שבכנסת לא מקבלים אותה, לא אצלנו ולא בוועדות אחרות. הסיבה היא שאנחנו חושבים שצריך לתת מועד שהוא ממועד הגילוי, מועד מוגדר. מצד שני, לגבי התמרוץ וכו', הדוגמה שניתנה לגבי עסק שגילה בעצמו, המענה לזה ניתן באמצעות תקנות ההפחתה. יש אפשרות להפחית את העיצום הכספי אם העסק מגלה את ההפרה בעצמו ומתקן אותה אז הוא "יזכה" להפחתת סכום העיצום הכספי, וזה מה שיהיה בתקנות. לכן אנחנו חושבים שיש מקום כן להתריע - -

טוב. אנחנו לא נהל וויכוח על הדעות החלוקות עם משרד המשפטים למה שקורה פה, בכנסת. בנושא הזה, דעתי כדעת הכנסת בעניין.

יש עוד הערה בעמוד 56 - -

חשבתי שאין לכם הערות. מה קרה?

אמרנו שיש כמה דברים. כשמוטל עיצום כספי יש חובה על הממונה לפרסם זאת באתר האינטרנט שלו. בסעיף (ה) כתוב: פרסום לפי סעיף זה בעניין עיצום כספי שהוטל על תאגיד יהיה לתקופה של ארבע שנים, ועל יחיד לתקופה של שנתיים. התוספת של הוועדה היא: בפרסום כאמור יישם הממונה אמצעים טכנולוגיים נאותים ומתקדמים, כדי למנוע, ככל האפשר, את העיון בפרטים שפורסמו בתום תקופת הפרסום, ובלבד שיש אמצעים מקובלים למניעת העיון כאמור.

בלי התוספת הזאת האמירה שלנו היא: כאשר משרד הבריאות מטיל עיצום כספי, הוא צריך לפרסם זאת במשך שנתיים. אחרי שנתיים הוא מסיר את הפרסום מהאתר שלו. התוספת של הוועדה היא לוודא שבנוסף על הסרת הפרסום מהאתר עצמו - -

אי אפשר היה - -

- - יישם אמצעים טכנולוגיים... משהו שאין לנו אמצעים טכנולוגיים היום - -

אני מקבל את העמדה שלכם. עזוב, תוריד את זה. ירד. מה עוד?

הקנס המקסימאלי עלה ל-250,000, זה מה שבית המשפט - - - מזה נגזר הקנס המקסימלי שיכול - - - ל-22,000 - - - עכשיו, אתה רואה בעיצומים שהעיצום בסביבות ה-35,000, יש תהליך מאוד מוסדר. לכן, אנחנו חושבים שהתהליך - -

אבל זה לא אומר שזה יהיה 22,000.

בסדר, אני חושב שנכון לקבוע שתהיה חובה של התראה מעל הסכום שהיה.

ככל שיהיו עבירות יותר חריגות - -

אני רק אסיים: לפני זה היה 7,500 ואמרנו שזה סכום סביר להוציא אותו. אנחנו מעלים את המקסימום נגיד - -

מעלים את המקסימום הפוטנציאלי.

מעלים את המקסימום הפוטנציאלי. ולכן, נראה לי סביר להגיד שאם עוברים את הסכום של ה-7,500 במקרה והוועדה תסכים, אז תהיה חובת התראה בדיוק כמו שיש בעיצום - -

אני בעד התראה, אין בעיה.

קודם כל, יש התנגדות של משרד המשפטים לקבוע התראה בחוק ואני יכול להבין אותה. יחד עם זאת, יש לנו ניסיון. קבענו לא מזמן עבירות של תכנון ובנייה ועבירות דומות שזה דומה מאוד לעבירות קנס. ובאמת, בגלל הסכומים הגבוהים, הוועדה דרשה – עבירות קנס שקיבלנו של 300,000 שקל, דרשנו שתהיה אגרה. ולכן זה נכנס לתקנות, וזה נכנס בצו, זה תקנות של עבירות מנהליות וקנס שתהיה חובת התראה בגלל גובה - - -

גם פה, אני מניח שאם תהיה בקשה לקביעת קנסות גבוהים מדי או גבוהים באופן יחסי, הוועדה ואני מניח שגם משרד המשפטים יעמדו על כך שתהיה התראה ובצדק. בצדק. יחד עם זאת, יש היום מבנה דומה בחוקים רבים אחרים שבחוק נקבעו עבירות של 250,000 שקל לצורך העניין, ועבירות הקנס נקבעו על 300 שקל, 700 שקל, לפי מהות העניין.

אני אסכם את דבריך, תומר: כשיגיע הצו ויגיעו לפה הקנסות, אז אנחנו נדון בעניינים - - - ואם יהיו קנסות שבאמת משתמשים במסגרת הגבוהה אז הוועדה תשקול בחיוב את חיוב ההתראות.

לדעתי עשינו את הסיבוב. מה, נשארנו עם איזה חוב שלכם?

רק הערה לעניין הסמכויות: אנחנו צריכים לעשות איזו שהיא התאמה של הפעלת הסמכויות לגופי ביטחון.

מה צריכים לעשות? התאמה של?

של הפעלת סמכויות על גופי ביטחון. איך מפעילים למשל סמכות כניסה ביחס לצה"ל. אנחנו לקראת יום חמישי נגיע עם משהו קצת יותר...

רק לומר שמההיבט המקצועי לשיטתנו אין הבדל בין בריכה אם היא בחוץ או במחנה צה"ל - -

זה ברור. טוב, אני מסיים את הדיון. סיימנו את פרק הפיקוח והאכיפה. אנחנו מתכנסים ביום חמישי. ביום חמישי נצטרך לטפל בכל הנושאים הפתוחים – וועדה מייעצת, הוראות מעבר, כל הדברים שאני ביקשתי להכניס. משרד הבריאות, one stop shop, כל הדברים האלה. נגישות - -

נגישות לא תוקן.

זה לא תוקן כי לא קיבלו את עמדתכם.

לא קיבלנו את העמדה.

אבל נתת החלטה בדיון, היתה החלטה.

איזה החלטה? על מה אתה מדברים?

אדוני, דובר בדיון הקודם שברירת המחדל תהיה נגישות על בסיס תצהיר.

אמרנו את זה.

הדבר הזה לא - - -

בסדר, ביום חמישי נשלים את הכל. נוסחים סופיים יהיו ביום חמישי, לעניין הזה בוודאי. אני יכול להגיד עוד דבר: כשדיברנו על שימוש חורג, תומר, אנחנו צריכים לבחון עוד פעם את נושא שימוש חורג, מה שדיברתי אתך. בסדר, גם זה יהיה ביום חמישי.

גם הביקורת השיפוטית, סעיף הביקורת השיפוטית אמרנו שגם יהיה ביום חמישי - -

יום חמישי ב-9:30 ללא הגבלת זמן. תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:44.