פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



13
ועדת החוקה, חוק ומשפט
11/06/2018


מושב רביעי

פרוטוקול מס' 628
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ח בסיון התשע"ח (11 ביוני 2018), שעה 11:35

ישיבת פרידה מהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עו"ד אבי ליכט

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר
קארין אלהרר
זאב בנימין בגין
שולי מועלם-רפאלי
מרב מיכאלי
אורי מקלב
רויטל סויד
נורית קורן
מיכל רוזין

משה גפני
שרן השכל
דב חנין
עליזה לביא

אבי ליכט - משנה ליועמ"ש (ניהול ותפקידים מיוחדים), משרד המשפטים

איל ינון - היועץ המשפטי לכנסת

אוסאמה סעדי - חבר כנסת לשעבר

טמיר כהן - מנהל ועדת הכספים, הכנסת

שגית אפיק - היועצת המשפטית, ועדת הכספים, הכנסת

שלומית ארליך - יועצת משפטית, ועדת הכספים, הכנסת

אייל לב ארי - יועץ משפטי, ועדת הכספים, הכנסת

גור בליי
אלעזר שטרן
נועה ברודסקי-לוי
אפרת חקאק
נעמה מנחמי
תמי סלע

אסף פרידמן

אסתר מימון


ישיבת פרידה מהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עו"ד אבי ליכט

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט, בנושא, מצד אחד, מעניין מאוד, מצד שני, כאוב מאוד. הנושא הוא אבי ליכט.

אני חושב שזאת אבדה גדולה מאוד, גם לייעוץ המשפטי של הממשלה, גם לכנסת, ואפשר להגיד גם לעם ישראל. אני מכיר את אבי, לא הכרתי אותו לפני כן, למרות שהכרתי את הוריו לפני שהוא נולד, אבל לא ידעתי שזה הוא. הכרתי אותו כאן, בעבודה המשותפת, גם בוועדת הכספים כיושב-ראש ועדה וגם פה, ואני יכול להגיד לכם שזה הפסד אמיתי.

מאחר שהוא נמצא פה, צריך להגיד רק מקצת שבחו, אז אני אומר: הוא חכם, הוא נעים, הוא נחמד - - -

אתה מקלקל לו עכשיו את כל הרפיוטיישן...

- - - הוא גם אמיץ מאוד, ויכול להיות שזה גם חלק מהעניין, שהוא לא מהסס להגיד את עמדתו גם אם זה בניגוד לעמדת המערכת או בניגוד לעמדות אחרות. מצד שני הוא מספיק נבון כדי לדעת איך לקדם, איך להגיע, מה העיקר ומה הטפל. גם בנושאים הכבדים שהיו לנו, גם בוועדת הכספים וגם פה, הוא ידע לנווט אל הדברים העיקריים, למשל בריכוזיות. הוא אמר: תגיד לי מראש על מה אתה הולך, על מה לא, בוא נראה איך אנחנו מתקדמים, איפה אפשר להיות גמיש. המסירות שלו היא עד אין קץ. באותם הנושאים שהוא לוקח על עצמו הוא לוקח במסירות אין קץ. יש לו תכונה שהוא יודע גם להתגמש, כמו שאמרתי. אצלנו קוראים לזה "לגנוב סוסים". זה מקבל קונוטציה שלילית, לכן אני לא משתמש בזה.

אנחנו בשידור.

לכן אמרתי שאני לא משתמש בזה. החוכמה היא לדעת איפה. אתה שומע את החברים, אתה שומע את הוועדה, אתה מבין, אתה יודע איפה הגבולות שלך, אבל מגיע לנקודות העיקריות והמרכזיות בנושא. כשהוא מסביר משהו, קשה לעמוד מול זה. הוא יודע להסביר ולשכנע, אלא אם כן החלטת מראש שאתה לא משתכנע ממנו, שגם זה כבר קורה. חוץ מהכול, כמו שאמרתי, הוא כל-כך נעים. יש כאלה שקשה איתם, הוא גם נעים.

אני חושב שזאת אבדה גדולה, כמו שאמרתי. אני מצטער צער רב. מה שאני יכול לאחל לך רק בפתיחה, שאם החלטת, ולכן אתה יושב פה ולא במקום הקבוע שלך, דבר ראשון, שתצליח, שתמצא את עצמך, ודבר שני, שבסיבובים האחרים אתה עוד תגיע לשירות הציבורי, כי אני חושב שזה טבוע בנפשך. אם היום יש תקרת זכוכית, אתה תעקוף את התקרה. אם אתה לא יכול לשבור אותה, אתה תעקוף אותה ותגיע למקומות שמגיע לך להגיע אליהם. זה רק לפתיחה.

תודה.

בוקר טוב, כבוד היושב-ראש, חברי הוועדה הנכבדים, חתן האירוע, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה (ניהול ותפקידים מיוחדים).

קודם כול, אני רוצה לברך אותך, ניסן, אין זה דבר מובן מאליו שיושב-ראש ועדה בכנסת נפרד ברוב הדר מבכיר בשירות המשפטי הציבורי. בכירי השירות המשפטי הציבורי לא רווים רוב נחת, בטח לא בשנים האחרונות, לא בכנסת ולא בממשלה, ומחווה מהסוג הזה היא יוצאת דופן, ואני מאוד מאוד מברך אותך על המחווה הזאת. אני חושב כמובן שאבי ראוי לה, אבל זה לא דבר מובן מאליו.

מכאן לחתן עצמו. אני אומנם לא מכיר את ההורים של אבי כמו ניסן. גם אני, אגב, מחזיק בקורות החיים שלי סעיף "ניסן וההורים". גם לי יש סעיף כזה. אני חושב שמקרב יושבי השולחן יש לי את ההיכרות הארוכה ביותר עם אבי, שירתנו יחד במחלקת הבג"צים לפני הרבה שנים, אבי התחיל קצת לפני והמשיך הרבה אחרי, וכבר כפרקליט צעיר, ממש כפרקליט מאוד צעיר אבי בלט מאוד בכישוריו, ביכולותיו, הוא היה מהפרקליטים המבריקים ביותר שהיו במחלקת הבג"צים לאורך השנים, והתכונות האלה והכישורים האלה הובילו אותו בהמשך להיות שחקן ציר מרכזי ביותר בעשור האחרון במשרד המשפטים ובממשלה בכלל, בהובלה של נושאים כפרויקטור רב עוצמה. מעטים האנשים שהשפיעו כמו אבי ליכט על השירות המשפטי הציבורי, ובכלל על הממשלה ועל החקיקה, בתחומים שהוא היה מופקד עליהם באותן שנים פעילות מאוד.

יש עוד תכונה לאבי, שהיושב-ראש עמד עליה, שגם היא לא תכונה מאוד מצויה, וזו התכונה של האומץ, אומץ הלב האישי והמקצועי. נכון שאנחנו לא בשדות הקרב הרגילים, שבהם הדברים האלה נבחנים, אנחנו מאלה שמתים באוהלה של תורה, אנחנו מתעסקים בסוף בניירות ובמילים, אבל גם בתחומים האלה יש קרבות לא פשוטים ומאבקים לא פשוטים, ואני חייב לציין שאבי היה אחד מהאנשים עם עמוד שדרה, עם אומץ לב במערכת, ולא אחת גם הייתה לנו ראייה מנוגדת של הדברים, הוא כמי שבא מצד הממשלה, ואני כמי שבא מצידה של הכנסת, אבל זה תמיד היה מבחינתי, לפחות במישור המקצועי, לגופם של דברים ולא לגופם של אנשים.

גם בממשלה היה לו האומץ.

גם בממשלה, נכון. אני לפחות מאוד יודע להעריך את זה. באמת טבוע באבי סוג של DNA שהשירות הציבורי בכלל והשירות המשפטי הציבורי זקוק לו מאוד, וחבל לי מאוד על עזיבתו המוקדמת, מוקדמת מדי לטעמי. אני מאחל לו שהמשך דרכו תהיה מוצלחת, בין אם זה יהיה בשוק הפרטי ובין אם הוא יחזור אלינו למגזר הציבורי. בהצלחה, אבי, בכל אשר תעשה.

תודה.

לפי השנים שאני יושב יחד עם אבי, נראה לי שיש לי כאן הוותק הכי גדול.

זה נכון.

זכיתי לאמון גם מהיושב-ראש הנוכחי וגם מהיושב-ראש הקודם לנהל כמה ישיבות בהצעות חוק שאבי הוביל אותן, אז זכיתי להתיידד אפילו באופן אישי עם אבי מתוך היכרות מקצועית, ולא מתוך היכרות עם ההורים שלו; אולי עם איזה אח שלו, שהוא בחור ישיבה, אברך היום, מבריק גם כן. היום כבר אפשר לספר את זה, נכון?

כן.

גם את אחיך אני לא מכיר, רק שמעתי עליו, הוא היה דמות בשביל הילדים שלי. הוא למד עד גיל 40, אני חושב, בישיבת חברון, שזה היה דבר חריג. לילדים שלי ולאחרים הייתה דמות להסתכל עליה. איך השם הפרטי שלו?

דדי.

דדי ליכט. נכון שכישורים יכולים להיות גם תורשתיים, אבל כאן היה שילוב מיוחד של אישיות יחד עם כישורים. אני חושב שזה מה שעשה אותך, גם התחברת, אבל גם השרית אמון גדול מאוד בין חברי הכנסת ויושבי-ראש ועדות לבין מה שאיל קורא לו "השירות המשפטי הציבורי". אני מרגיש שחיזקת את הקשר ואת האמון בין המשרדים הממשלתיים לבין חברי הכנסת. זה דבר מאוד מאוד בולט, ודווקא בוועדת החוקה, שיש לזה חשיבות גדולה מאוד. הפשטות, הלמדנות, הצניעות – זה באמת אופי שהשתלב טוב מאוד בתוך הדברים, לכן היה אמון בדברים שאמרת. כפי שאמרתי, חיזקת את הקשר הזה.

אני רוצה לגעת בדברים שהדוברים הקודמים נגעו בהם. למדתי ממך הרבה דברים. ראיתי פה גמישות טקטית בלי לפגוע במהות. הרבה גמישות טקטית. ידעת איפה אתה יכול להתפשר, להתגמש, לדלג ולהסכים, אבל השארת את כל המהות שרצית בצורה מושלמת. הייתה לך מטרה, המטרה הייתה ברורה מאוד ונהירה, והלכת כל הדרך אל המטרה כמו אותו גנרל רוסי שאמר: אני רואה חומה לפניי, אני לא מנסה לפרוץ אותה, אז אני מנסה לראות ימינה, אני מנסה לראות שמאלה, אני מנסה לראות למטה, לא משקיע מאמצים בפריצה שלה. זו פשוט הייתה גישה גאונית. ראיתי איך זה פועל בלי לפגוע באחרים. לפעמים בדיונים שלא התקדמנו – היו מחלוקות בין חברי כנסת ויושב-ראש הוועדה לנציגים הממשלתיים – הבעת את הדברים בלי לפגוע באחרים, ואז הדברים החליקו וידעו איך להתקדם הלאה. לכן הרבה דברים רשומים על שמך.

אבי, ליכט בתרגום זה אור. זה לא רק אתה עצמך, התווית תרבות והתנהלות חיובית מאוד. אני מקווה שגם עם אחרים נוכל להמשיך בדרך הזאת.

הכרתי את אבי ממש בימים הראשונים שלי בכנסת. רציתי לבטל את מס החייבים בהוצאה לפועל, ואמרו לי שהבן-אדם לדבר איתו זה המשנה הממונה, אבי ליכט. אבי בא בהיענות מיידית ללשכה הקודמת שלי בכנסת, גם ההיענות הייתה מדהימה וגם ההיענות לעניין עצמו. הוא אמר: אני ממש ממש בעד זה, בואי נשכנע את שרת המשפטים.

נכון שאתה לא רדיקל כמוני ולא מהפכן כמוני, ובכל זאת היית שותף מאוד משמעותי מבחינתי ליכולת לקדם זכויות אדם בתחומים שעוד לא מספיק מדוברות בהם זכויות אדם, בתחומים שנחשבים כלכליים נטו, מקצועיים נטו, ואין עדיין מספיק הסתכלות על בני אדם ובנות אדם, ועל מבני כוח שהביאו את האנשים האלה להיות במקומות הנמוכים והמוחלשים שהם נמצאות ונמצאים בהם. היית בזה שותף ראשון במעלה וחשוב ביותר. ועל זה תודה רבה רבה.

מעבר לזה שאני באופן אישי חולה עליך, כי אתה מהמם, יש לאבי גלריה של תמונות, כי אני תמיד ישבתי מולו וצילמתי אותו, כי הוא יושב רוב הזמן עם ראש למטה ומדי פעם מרים את הראש – הזדמנות.

כולנו אמרנו פה "תקרת זכוכית". איזה תקרת זכוכית יש לגבר אשכנזי משכיל ויהודי במדינת ישראל?

פריבילגי.

אני רוצה להגיד בצער שתקרת הזכוכית היחידה לאדם כזה שהוא גם משרת ציבור ברמ"ח איבריו ובשס"ה גידיו, ובאמת טובת הציבור והמדינה לנגד עיניו 100% מהזמן – תקרת הזכוכית היחידה, והיא חתיכת תקרת זכוכית משוריינת בימים אלה, זאת ממשלה שלא נותנת כבוד למשרתי הציבור שלה, שלא מוכנה לשמוע שכל ישר, שלא רואה את טובת כל הציבור לנגד עיניה כל זמן נתון, אלא טובה פוליטית שתחזיק אותה בשלטון ותשאיר אותה בשלטון, וכך לא רק נזקים שהיא בעצמה גורמת, אלא היא גם מאבדת לנו אנשים חשובים מאוד בשירות הציבורי כל הזמן, ואבי ליכט הוא אחד מהם, ועל כך יש מאוד מאוד להצטער.

אני רוצה להתחיל ולהגיד "תודה". כמו מרב פגשתי אותך בימים הראשונים, גם אני בחוקי הוצאה לפועל. אתה שותף נאמן. שרת המשפטים דאז השתכנעה לא לפני השיחות איתך. החלטנו לשתף פעולה, זה התקדם והפך אפילו להיות הצעת חוק ממשלתית; כמובן בדיונים בחוק הריכוזיות שהיו סוערים מאוד. ניסן בוודאי זוכר.

מה נגיד? נעים הליכות. כנראה שפתחת עדת מעריצות, שגם אני נמנית עליה. גם הלא האסרטיבי לרעיונות תמיד מגיע בצורה הכי נעימה שיש. אם כי כשהיו רעיונות טובים, היית שותף בכיר, גם בחוק התאגיד הציבורי.

אני חושבת שטועה הממשלה שבמקום להיאבק מול דברים שליליים היא נאבקת בדברים הכי חיוביים שיש, שזה השירות הציבורי בכלל, והייעוץ המשפטי בפרט. עושה רושם שיש איזה מהפכה שהם רוצים לעשות, והם הופכים את הקערה על עצמם. אני מאוד מצרה על כך, כי הממשלה הזאת תחלוף, ובסוף נישאר עם שירות ציבורי פחות טוב, וזה יהיה חבל.

אני רוצה לאחל לך בהצלחה, ולאחל לנו שתחזור במהרה, ושתצליח בכל מה שתעשה לפחות כמו שהצלחת בשירות הציבורי.

תודה.

אני רוצה לפתוח בצער גדול על העזיבה שלך. אני חושבת שייצגת את הציבור הישראלי בצורה כל-כך נאמנה. גם כשהיו מחלוקות בבית הזה, זה התנהל באופן כל-כך ענייני. לא תמיד זאת התחושה שיש לנו. לפעמים אנחנו זעים בחוסר נוחות בכיסא, ואיתך מן היום הראשון – שלושתנו (מרב מיכאלי, קארין אלהרר, שולי מועלם-רפאלי) הגענו בכנסת הקודמת – סימנו לנו אנשים מהשירות הציבורי שמהם למדנו. גם למדנו לנהל את השיח הזה. אחד הדברים שמאפיינים פה קבוצה לא קטנה של חברי כנסת, שמנסים לנהל גם הסכמות וגם אי-הסכמות בצורה שאתה עושה אותה באופן כל-כך יפה בעיניי, באופן מכבד, באופן ענייני, באופן אמיתי.

אחד הדברים שאני נורא רוצה להגיד, שאני חושבת שהיום, בניגוד לעבר שהיינו יותר צעירים, גם אתה וגם אני, הפער או הדיכוטומיה בין מרכז לפריפריה הוא כל-כך גדול, שאני גאה להגיד פה שגדלת בעפולה. לא גדלת ברחביה, לא גדלת בצפון תל אביב, לא גדלת באיזה יישוב היי-סוסייטי, וכאילו זה נהיה מקום פחות ברור מאליו להגיע ממנו למקומות כל-כך משפיעים, וגם זו נקודה שצריך להגיד. גם היום אני רוצה לציין את זה, גדלת בעפולה, לא של היום, בעפולה כשהיינו צעירים, כשהיא באמת הייתה קצת מעבר להרי החושך. בתור חיפאית אני אומרת את זה.

עוד כשבנו את האופרה...

הדבר שמבחינתי הוא הכי חשוב, שאני רוצה לקחת ממך, זו היכולת להסכים וללכת בכל הכוח על מה שמסכימים, ולהגיד בפה מלא, ממרום התפקיד המשמעותי מאוד שעשית גם לחדשות כמונו: זה טוב, על זה בואי נלך בכל הכוח. ובמה שלא מסכימים, להגיד: אני לא מסכים איתך וננהל את חוסר ההסכמה באופן שזה יביא את זה בצורה הכי מכובדת לידי סיום.

בימים האלה, אני מסכימה עם קארין, כשיש משני הצדדים סוג של תחושה שיש יותר מלחמות ופחות עבודה עניינית, אני מצטערת על עזיבה של מישהו כמוך שניהל הכול באופן כל-כך מהותי ובאופן כל-כך ענייני. אני מתפללת שגם העזיבה של משרד המשפטים לא מוציאה אותך לגמרי מהשירות הציבורי, אלא מביאה אותך לעשייה הציבורית במקום אחר בעזרת השם.

תהיה קצת בבית עם אשתך וילדיך, ובעזרת השם תמצא חן ושכל טוב בעיני אלוהים ואדם גם במקומות הבאים שתהיה בהם.

תודה רבה.

אני מתנצל בפני החברים. אני באמצע הדיון בוועדה, אבל לא רציתי לוותר על פרידה מאבי ליכט. אפילו חשבתי לעשות דיון בוועדת הכספים, אבל זה לא היה כל-כך מתאים כי באמת זה שייך לוועדת החוקה, אבל תראה אותי כאילו שותף של החברים כאן, של היושב-ראש.

נעשה ועדה משותפת לפרידה ממנו... הצעה של גור.

היה קשה מאוד לנהל ויכוחים עם אבי ליכט, שנדע את האמת. הוויכוחים היו ויכוחים על רמה אינטליגנטית, מהצד שלו כמובן, מהצד שלי זה סתם אוסף של צעקות. הוא באמת היה ברמה, בעניינים מהותיים מאוד בנושא המשפטי וגם בנושא הציבורי, שידו הייתה בעניין הזה. הוא היה מעורב בנושאים רבים שהיו דרמטיים מבחינת הכלכלה של מדינת ישראל, מבחינת החוקים שעוברים כאן. היו אפילו דברים שהוא עזר לחינוך החרדי – אני מתנצל שאני אומר את זה, כי זה יכול לפגוע בך – הוא עזר. היו דברים שהוא ראה את הצדק, את היושר והוא התמודד עם הדברים האלה, כשכל הזמן אנחנו נמצאים בבעיה הזאת. היו נושאים בוועדת הכספים שהוא תרם תרומה בלתי רגילה מבחינת ההתנהלות שלהם, גם הנושא של הגז, גם הנושא של הקומות - - -

הפירמידות.

- - - הפירמידות שעושים בניסיונות לעבור על חוקים, כשזה גורם הרבה מאוד נזק.

חוק הריכוזיות.

אני לא רוצה להאריך בעניין הזה, אבל אני חושב שמבחינתי זה הפסד גדול שאתה הולך. כששמעתי שאתה הולך, חטפתי הלם. כמו חבריך במשרד המשפטים להבדיל גם אני. זה לא אותו דבר. כל אחד מסיבותיו הוא. אני סברתי, ואני סבור גם עכשיו, שהתרומה שלך בעניין הזה לא תסולא בפז.

אני מברך אותך שתמצא את מקומך בתפקיד הבא שתיקח, ואתה לא תשב בבית, זה ברור לחלוטין. תשב בבית זמן קצר עם האישה, עם הילדים והכול, אבל אתה בנוי לעניין הזה של עשייה ציבורית.

בכל מקרה, אני אשמח שדרכינו יצטלבו עוד פעם. אין לי עכשיו עם מי לריב.

בני ואחר-כך אוסאמה.

כבוד היושב-ראש, אני רוצה לעלות לדיון בכספים. משפט אחד.

משפט אחד ממש?

מבחינתי אין בעיה.

ניסן, אני צריכה לעלות לנשיאות ב-12:00.

אני רק רציתי להגיד תודה רבה רבה.

עליזה כבר אמרה. נורית משפט, ואחר-כך רויטל משפט.

אני רוצה להודות לאבי ליכט על העבודה שלו עם הוועדה שלי ועם החוק, חוק האימוץ, שהוא סמך את ידיו על הצעת החוק. אני מקווה שהיא תעבור מהר, עוד במושב הזה. אני רוצה להודות לו על כל מה שהוא עשה בעניינים של הפרשה ועל כל דבר אחר שתמיד התייעצתי איתו. תודה רבה.

יישר כוח.

כל מי שנמצא במערכת המשפט רבתי, יודע שיש שם כמה, במובן החיובי אני אומרת – כמה דינוזאורים, או יותר נכון כמה יסודות, אדנים שאתה יודע שהם צומחים לאורך כל השנים במערכת והם אמורים להגיע עד לקודקודה, והם לא אמורים ללכת לשום מקום, הם אמורים להתוות דרך, ואתה, אבי, אחד מהם.

מאז שאני זוכרת את עצמי במערכת רבתי, בוודאי בכובע הקודם וגם פה, אתה אחד האדנים כשאי-אפשר לראות את משרד המשפטים ואת צמרת משרד המשפטים בלעדיהם, והעובדה שהודעת על זה שאתה הולך הייתה מטלטלת, הייתה לה משמעות גדולה מאוד. אני לא ארחיב פה, אבל הייתה בזה אמירה.

אני יכולה לומר שכולנו יוצאים מופסדים מכך. אני לא רוצה לחשוב מה המשמעות של זה מאחורי הקלעים, ובטח לא להאריך בזה כאן. אני מאוד מקווה שנפגוש אותך כציבור בכל מיני צמתים או במקומות אחרים שבהם תהיה השפעה משמעותית לחשיבה שלך, לדרך שלך, למה שאתה יכול לתרום. צר לי על העזיבה. זה לא סתם שהגיעו מכל עבר במשכן כדי להיפרד, גם אנשים שצריכים להיות עכשיו בדיונים ובוועדות.

לא רק מהמשכן.

סליחה, אוסאמה, אם לא הבנת, אתה מהמשכן.

אני בטוחה שאנחנו עוד ניפגש ונשמע אודותיך רק טוב. תודה.

תודה.

לפרוטוקול – אני נולדתי בירושלים, אבל גדלתי בתל אביב. אולי זה לא כל-כך נורא. אכן בשנה הראשונה לחיינו, הייתי תושב רחביה אפילו, ואני מקווה שיסלחו לי על הפגם הזה. גדלתי בתל אביב וחזרתי לכאן.

איל ציין ממש בתחילת הסבב הזה כמה נדיר הצעד של היושב-ראש שלנו בהחלטה על קיום הישיבה הזאת, וככל שרבים הדוברים אחרי דבריו של איל, אני חושב שאפשר בהחלט להתרשם שזה לא דבר בלתי מוצדק מצד אחד, מצד שני, הצעד הזה שלך, ניסן, ראוי לציון, ויש לו סיבה טובה.

לא זכיתי כמו חברים אחרים ללכת כברת דרך כאן בכנסת איתך, אבי, אבל זה אולי עדות לכך שאין צורך לבלות זמן רב בוויכוחים איתך. אם אני רק אתלה בביטוי של היושב-ראש על גניבת הסוסים, גם לא גנבתי סוסים עם אבי, מבחינה מסוימת להפך.

בפינת הגזר, המלפפון והפלפל, הסמוכה לחדר ישיבות הממשלה, כעבור חצי שעה, שלושת רבעי שעה של ישיבה, שחלקן הגדול גם די משעממות, אנשים יוצאים להינפש שם. שם תפס אותי אבי – זה היה ב-2010 או ב-2011 – וזרק לי הערה, לא יותר מזה, ואמר לי: אתה יודע, אתמול או שלשום הוחלט כך וכך. יכולתי לראות את הדאגה ולשמוע את החומרה מבחינתו בהתפתחות הזאת, וזה מאוד עזר לי. זה לקח יומיים עד שהדברים תוקנו. זה היה במערכת הביטחונית כלכלית. אני חושב שמנעת בכך, אבי, תקלה גדולה ממדינת ישראל. שיתוף הפעולה של השר כמובן הועיל והיענותו הייתה מיידית.

יש לנו פה דוגמה למשרת ציבור, שלא תמיד הולך באיזה דרך סלולה. אני לא יודע למה תפסת אותי, אולי הייתי הכי קרוב שם ועם גזר ביד.

אצלנו, במכון הגיאולוגי, מסופר על מישהו שנכנס למנהל עם מלפפון באף ושני גזרים באוזן, ואומר: באתי בעניין אחי. גם זה יש.

אני שוב מודה לך, אבי, על השירות. אני מצטרף לחברים האחרים בהבעת דאגה.

גם אני מצטרפת לברכות לאבי. יצא לי לעבוד איתו לא מעט. לעתים היינו חלוקים בדעותינו, אבל השיח איתך תמיד היה מפרה ומחכים. אני חושבת שהעברת אצלנו בוועדת הכספים חוקים עצומים, גם בהיקף שלהם וגם בהשפעה שהם עשו בחקיקה הכלכלית על המשק בכלל. נעמה לי מאוד עבודתנו המשותפת.

תודה. בהצלחה.

יישר כוח.

בהצלחה.

תודה, שגית. אסיים רק באמירה כללית. עזיבתך, אבי, מטרידה על רקע התמונה הכללית. זה לא צריך היה לקרות, לא טוב שזה קורה. לצערי ייתכן שזה חלק מתמונה או מגמה, שאנחנו צריכים להשתדל לתקן, אם לא לעצור אותה. לא להמשיך בדרך הזאת של אבדות כאלה לשירות הציבורי.

אני ער לכך שנעשים מאמצים לשפר את השירות הציבורי, המאמצים האלה הם טובים, הם כנים, בינתיים האנשים הם ברמות בינוניות-נמוכות. עד שזה יבשיל יעבור עוד זמן רב. ייתכן שאנחנו עומדים בפני דברי חקיקה שיפריעו לנו בשמירה על השירות הציבורי, וייתכן במובן זה, אולי לא התכוונת לזה. אם אצטט קרוב שלי, "לא יכולת עוד", אבל אנחנו צריכים ללמוד מן האירוע הזה ולנסות לשפר את דרכינו. אם בכך הועלת, נראה בעתיד מה ניתן להפיק. תודה.

תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אבי היקר, למרות שאני לא במשכן כבר מספטמבר, אבל כששמעתי שכבוד היושב-ראש החליט על ישיבת פרידה, כמובן לא היססתי לרגע לבוא ולהגיד כמה מילים במעמד הזה.

נכון שלא נולדתי ברחביה, אני צפוני כמוך, נולדתי בכפר עראבה, ממש קרוב לעפולה. המשרד של אבא של אבי, למי שלא מכיר, הוא אחד המשרדים החשובים והגדולים בעפולה, ורבים רבים מעורכי הדין הערבים עברו דרך המשרד החשוב הזה. הוא היה פליליסט מהידועים.

הארד-קור.

אני מכיר את אבי לא כמו חברותיי קארין ומרב, אני מכיר אותו גם כעורך דין צעיר, שנלחמנו אחד נגד השני, כשהיה במחלקת הבג"צים, והוא הגן במקצועיות ובחירוף נפש בהרבה בג"צים, כשאני כל זמן הייתי בצד המפסיד והוא היה בצד המרוויח.

היית בצד הצודק.

תיכף נגיע לזה. אחד הבג"צים הידועים שהוא הגן בו זה גדר ההפרדה. אני חושב שזה אחד מהבג"צים החשובים בעניין הזה, והיינו בצד השני.

אם אבי, שהוא בשר מבשרה של המערכת הזאת – שהוא התמחה בבית המשפט העליון, אחרי זה במחלקת הבג"צים, היה סגן בכיר במחלקת הבג"צים, אחרי זה בייעוץ המשפטי והגיע לרמה כמעט הכי גבוהה בעניין הזה – באמת עזיבתך מטרידה מאוד, ואני משתמש במילים שלך, חברי בני בגין.

באמת הופתעתי, כי דיברנו, אני ואבי, על הכנס ב-2 ביולי, על חוק חדלות פירעון, שכמובן הובלת את זה במשך שנים, וזה יירשם לזכותך, דיברנו על הכנס הזה ב-2 ביולי, ופתאום אני רואה ושומע בחדשות שאבי הגיש את התפטרותו. אני שולח לו אס.אם.אס על הבוקר: זה נכון? אז הוא אומר לי: נכון מאוד.

אני רק מצטט כמה משפטים שאמרת שבוע לפני עזיבתך: "אומנם תמיד היו התנגדויות לעבודת משרד המשפטים, אבל בשנים האחרונות התפקיד, ועיקר הפעילות שלנו של שמירת סף, קידום אינטרס הציבור וזכויות אדם, נתפסים בקרב קהלים גדלים והולכים – כולל בכנסת ובממשלה – כלא לגיטימיים. קמה גישה אידיאולוגית שמסבירה שמה שאנחנו עושים אסור. את הגישה הזאת אפשר לתמצת בשתי מלים: 'מי שמכם'?"
אחרי כל-כך הרבה שנים בשירות הציבורי אני חושב שעזיבתך זה תמרור אזהרה, ואני מקווה שמעז יצא מתוק, ושתצליח. כמובן אם תבחר בשוק הפרטי, אז גם אני לשעבר. תודה, אבי. בהצלחה.

תודה.

תודה, אדוני היושב-ראש, אני לא חבר בוועדת החוקה וגם לא בוועדת הכספים, שתי ועדות שהרבית לעבוד איתן. עקבתי מרחוק אחרי חלק מהדיונים שהיו בשתי הוועדות האלה, לפעמים קצת יותר מקרוב. עקבתי בצורה כזאת או אחרת אחרי העבודה שלך בשורה של נושאים כלכליים וציבוריים בעלי חשיבות.

לא בכל הנושאים הסכמנו, אבל תמיד מאוד מאוד הערכתי את השילוב של יושר, מקצועיות, באמת רמה מאוד מאוד גבוהה של מקצועיות, וגם נועם הליכות מיוחד מאוד, שמאפשר גם לנהל ויכוח בצורה ששני הצדדים מרגישים שהם הרוויחו מהוויכוח הזה. הרוויחו את הוויכוח והרוויחו מהוויכוח.

אני שותף לחבריי בהבעת צער גדול על עזיבתך את המערכת. יש במערכת אנשים טובים, אבל לא רבים הם הטובים כמוך. נותרנו עניים יותר כשאתה יצאת מהמערכת הזאת. אני מאחל לך הצלחה גדולה. אני לא יודע לאן אתה מתכוון ללכת, אבל בכל מקום שאתה תלך, אתה תיקח איתך יכולות מאוד גדולות ובעיקר יכולת תרומה למערכות שלנו, החברתיות והציבוריות.

אני מאוד שותף לדאגה, אני מסתכל בחרדה. אתה עוזב היום, אבל אני מסתכל על אנשים שעוזבים את משרד המשפטים בשנה-שנתיים האחרונות, ואני מודאג. אני חושב שכולנו צריכים להיות מודאגים. אני חושב שזו מערכת שהיא מאוד מאוד חיונית בחברה שלנו, בטח בימים האלה. אני מאוד מקווה שנצליח לשכנע את כל הגורמים, גם במערכת הפוליטית, שאם נסדוק את המערכות המשפטיות ואם נגרום לתהליך שבו טובים וטובים מאוד יעזבו, נישאר כולנו בבעיה גדולה. תודה רבה.

תודה.

אחרון הדוברים לפני חתן השמחה זה גור, היועץ הראשי שלנו.

אין לי הרבה מה להוסיף. נאמרו פה כבר הרבה מאוד דברים. עבדתי מול אבי על כמה וכמה נושאים, בראש ובראשונה על הנושא של חדלות הפירעון, אבל גם דברים נוספים. היו דברים שהסכמנו עליהם, היו דברים שהתווכחנו עליהם, אפילו ויכוחים מרים, אבל אני חושב שבסופו של דבר, הדבר שאני הכי הערכתי, ולכן בסופו של דבר אהבתי לעבוד מולך ואני מאוד מאוד מצר על הפרידה ממך, זו המקצועיות ברמה הגבוהה ביותר והמחויבות הבלתי מתפשרת לאינטרס הציבורי, לתפקיד שלך כשומר סף. גם אם יכולים להיות ויכוחים מה זה האינטרס הזה, אין ספק שהאמנת בכל לבבך בדברים האלה, שקידמת אותם ושעמדת עליהם כדברים שהם באמת ענייניים ונוגעים לאינטרסים הציבוריים, לתפקידך ולמה שאתה ראית כדברים החשובים ביותר. אני מאוד מאוד מעריך את זה ומאוד מצטער על העזיבה. דברים יותר נרחבים אמרתי לאבי בארבע עיניים. נעצור כאן.

קודם כול, אני מאוד מתרגש, לא חשבתי שאני אתרגש, אני אגיד לך את האמת. חשבתי שנהיה שלושתנו ונסגור את זה בשתי דקות.

אתה לא יודע מה תכננתי.

כן, אה? עוגה?

תכננתי גם להביא את משפחתך.

לא, חס ושלום.

את אבא, את אימא הבנתי שלא. אני תכננתי, רק שחבריי אמרו לי - - -

טוב שלא.

זו הייתה התוכנית, אבל בסדר.

חשבתי שזה יהיה קטן. דבר ראשון, זה מאוד יפה ומרגש, ותמיד נחמד לשמוע על עצמך דברים טובים - -

טרם מותך.

- - בטח בסיטואציה כזאת ובטח בכנסת, שזה באמת לא טריוויאלי. ואני ממש מודה גם לאסף וגם לניסן וגור שהזמנתם אותי.

אני לא אדבר על הנסיבות של העזיבה שלי, גם לא הייתי רוצה לקחת את זה למחלוקות פוליטיות. החלטתי לעזוב כמו בן-אדם - - -

די בכך שאתה קורא לזה "נסיבות".

החלטתי לעזוב בצורה מכובדת. המערכת חשובה לי מאוד. לא הייתי רוצה שהעזיבה שלי תפגע במערכת. ולכן, למרות כל הדברים האלה, אני מעדיף להישאר בקטעי הברכה ולדבר על הכנסת.

כמו שנאמר פה, עד שהגעתי לכנסת ולתפקיד של משנה ליועץ, הייתי הרבה שנים במערכת במחלקת הבג"צים. לא הכרתי את מלאכת החקיקה. התחלתי לעסוק בה רק ב-2009. אני מודה שדי מהר התאהבתי במלאכה הזאת. בעיניי זאת הפסגה של העבודה המשפטית, וזאת זכות גדולה גם בכנסת וגם בממשלה לעבוד בתחום החקיקה, כי היכולת לשנות דברים, היכולת להיות רלוונטיים והיכולת לעשות דברים טובים, מתמצה פה בכנסת. כשאני מסתכל אחורה על הקריירה שלי בשירות הציבורי, אין ספק שבראש הדברים שאני מתגאה בהם, שנטלתי בהם חלק, אלה דברי החקיקה הגדולים, גם בוועדת הכספים וגם כמובן בוועדת החוקה.

זה שאנשים מעריכים את מה שעשיתי, בעיניי זה רק תעודת כבוד גדולה מאוד, כי תמיד הייתי גאה להיות, כמו שניסן אומר, נציג הממלכה. תמיד הייתי יושב פה מאחורי הקלדנית, מתחבא מאחורי המחשב, שלא יראו אותי, אבל כשניסן היה פונה אליי בתור נציג הממלכה, מבחינתי זה היה הפיק של העבודה הציבורית, כי באמת כפקיד נאמן, וצריך להגיד ביושר "פטריוט של המדינה", להיות נציג של הממלכה תמיד היה כבוד בשבילי, לבוא לפה לכנסת, להשפיע ולקדם דברי חקיקה. זה משהו שתמיד ידעתי והבנתי שאין דבר חשוב מזה, ולא הרבה אנשים זוכים לבוא ולפה ולקחת חלק. באמת תודה רבה לכל מי שעבד איתי ולדברי ההערכה ששמעתי פה.

קודם כול, אני רוצה להודות לך, ניסן, אני מקווה שכל היחס הטוב אלי כל השנים לא נבע רק מהעובדה שאימא שלי הייתה איתך בבני עקיבא.

אתה יודע שלא ידעתי את זה כל הזמן. רק לקראת הסוף, בטעות.

כמו שחברת הכנסת שולי מועלם אמרה, אני גדלתי מחוץ לסיסטם של הדתיים. בעפולה לא הגיעו כל הכלים השלובים האלה, ועד שמצאתי קשר איתך – כולם פה מכירים את כולם.

היה כבוד גדול ותענוג גדול לעבוד איתך, ולא רק איתך. למדתי ממך הרבה מאוד איך לנווט את העניינים ובסוף להגיע לתוצאה שכיוונת אליה מלכתחילה, והכול בנועם הליכות.

אני רוצה להזכיר פה גם את חבר הכנסת דודו רותם, שאיתו התחלתי את הצעדים הראשונים בתחום החקיקה ולמדתי ממנו כמה תרגילים שלא על כולם הייתי רוצה לחזור פה, אבל מתחת לחזות הקצת מאיימת הזאת, היה מענטש אמיתי, ואני זוכר אותו לטובה.

כל חברי הכנסת שהיו פה, בכל הכנסות שהופעתי מולם, עזרו מאוד. הרגשתי שאני עוזר לכם כל הזמן. גם אם אני יוזם בסוף, זו חקיקה שלכם, וככה ראיתי את זה. לכן זה לא שהייתי נחמד, אני לא חושב שמתארים אותי כאדם נחמד, אבל פה הבנתי שהתפקיד שלי זה לעזור לכם לעשות את העבודה, וככה התנהלתי כל התקופה.

אני רוצה להגיד תודה מיוחדת לגור, לסיגל ולאיל, ולשגית ולכל הצוות פה. הרבה פעמים יש מתח מובנה בין הלשכות המשפטיות של המדינה לכנסת, אולי זה אפילו בילד אין בתהליך, אבל אני אף פעם לא ראיתי את זה ככה, תמיד ראיתי את כולנו כחברים באותה מערכת, שמשרתת בסוף את אותו אינטרס, והחקיקות הכי טובות בעיניי, שיצאו בסוף, זה החקיקות שעבדנו בשיתוף פעולה, וחדלות הפירעון זו דוגמה מצוינת למשהו ששמתי עליו בכנסת האחרונה את כל הביצים המקצועיות שלי בסל הזה, לא התפרסתי והלכתי רק על הדבר הזה. אני חושב שאלמלא שיתוף הפעולה עם גור וכל הצוות פה, זה לא היה קורה, בלי קשר לעבודת החקיקה עצמה של חברי הכנסת.

אני רוצה להודות גם למנהלי הוועדות, לדורית שהייתה נהנית לסנוט בי ולהציק לי על זה שלא נרשמתי וכן נרשמתי, וכן דיברתי ולא דיברתי, אבל נראה לי שבסוף גם היא חיבבה אותי, וכמובן לאסף שירש אותה ומנהל פה את העסק ביד רמה, ולכל הצוות פה.

תודה רבה. היה לי פה מאוד טוב, מאוד מהנה, מאוד חשוב, הרגשתי שאני תורם, ובסוף זה בסך הכול מה שרוצה פקיד.

אני באמת יוצא לדרך חדשה. אני עדיין לא יודע לאן, כנראה לא למגזר הציבורי, ואני מודה שלצערי. אני מאוד מאוד אשמח יום אחד לחזור, כי בסוף – פעם פקיד, תמיד פקיד. ואם הייתה לי תוכנית שירות בשירות הציבורי עד גיל 67, עכשיו הייתי חותם, אבל לפעמים הנסיבות והקונסטלציה לא מאפשרת. מי יודע, אולי יום אחד יקראו לי לחזור, ואני כמו פקיד נאמן אקפוץ לדום ואבוא. באמת תודה רבה לכם.

(מחיאות כפיים באולם הוועדה)

אבי, שתדע שעל כולנו מקובל הכלל שבפניו אומרים רק מקצת משבחו. מה שנאמר פה, תדע שזה רק מקצת שבחך. זה דבר אחד. דבר שני, אני בטוח שתחזור למערכת. כמו שמקובל, יוצאים לפרק זמן מסוים כדי לראות גם מה קורה בחוץ, ואחר-כך חוזרים מלמעלה. ואתה תחזור, כי בנפשך, במהותך, אתה איש ציבור של המערכת, ויש עוד אפשרויות להתרומם במערכת, רק צריכים לפעמים לעשות איזה מעקף.

ניסן, תספר לי איך עושים את זה.

אנחנו נדבר על זה.

תודה. באמת תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:21.