פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת העשרים
הכנסת
21
ועדת הפנים והגנת הסביבה
26/06/2018
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 670
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, י"ג בתמוז התשע"ח (26 ביוני 2018), שעה 9:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 26/06/2018
חוק רישוי עסקים (תיקון מס' 34), התשע"ח-2018
פרוטוקול
סדר היום
הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון מס' ) – רישוי עסקים דיפרנציאלי, פרק י"ב מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2019), התשע"ח–2018 (מ/1996) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית.
מוזמנים
¶
עמיחי פישר - מנהל אגף טיוב ורגולציה, משרד רה"מ
שי עגמי ליבוביץ - מנהל תחום טיוב רגולציה, משרד רה"מ
נעמה פויכטונגר - מנהלת מחלקה, משרד המשפטים
רעות בינג - משרד המשפטים
הגר סלקטר - משרד המשפטים
שחר פרלמוטר - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד הפנים
איילת שאשה - מנהלת תחום הדרכה והטמעה, משרד הפנים
ליאורה עופרי - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה
גילי צימנד - ראש אגף רישוי עסקים, המשרד להגנת הסביבה
רועי הראל - עוזר היועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים
אורטל בלילתי - יועמ"ש, מ"י, המשרד לביטחון הפנים
גיא מור - מנהל תחום מדיניות רגולציה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר
עמיר יצחקי - ראש המערך הארצי לבריאות הסביבה, משרד הבריאות
ד"ר שלי עינב - מומחה בבריאות ציבור היחידה הווטרינרית, שירות המזון הארצי, משרד הבריאות
נינא כהן קרן - עו"ד, משרד הבריאות
מרב פלג - המינהל לחוויית התייר, משרד התיירות
תמר מירסקי - ראש ענף סוכנות לעסקים קטנים, משרד התמ"ת
שרגא ברוש - נשיא התאחדות התעשיינים
מירה סלומון - יועמ"ש, מרכז השלטון מקומי
איתן אטיה - מנכ"ל פורום הערים הגדולות, מרכז השלטון מקומי
עינת פלינט - מנהלת המח' הווטרינרית, מרכז השלטון המקומי
אבי צרפתי - יו"ר איגוד הווטרינריים, מרכז השלטון המקומי
איילת וסרמן - מנהלת אגף רישוי עסקים, עיריית ת"א, פורום ה-15
נדיה קסלמן - סגנית מנהלת אגף רישוי עסקים, עיריית ת"א, פורום ה-15
צפריר פדלון - מנהל מחלקת ביקורת ובקרה, עיריית נתניה, פורום ה-15
נפתלי קאיקוב - מנהל אגף רישוי עסקים, עיריית נתניה, פורום ה-15
שמואל שפט - ראש צוות חקיקה, עיריית ירושלים
ח'אלד דגש - ממונה חקיקה, לשכת עו"ד
ד"ר רוני סורקיס - מנהל רישוי עסקים, וטרינר ראשי, שופרסל
אהרון אליאס - רשות הרישוי, עיריית חיפה
לילך דחוח - יועמ"ש, קו-אופ
ניר קפלן - ראש מחלקת רגולציה, התאחדות המלונות
חנן כץ - מנהל רישוי עסקים, מגה בעיר מקבוצת יינות ביתן
חנה קופרמן - יו"ר הפורום הישראלי לשמירה על החופים
רחל כהן - שדלנית יעל גויסקי לובינג, מייצג/ת להב – לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל
גילית רובינשטיין - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת איגוד המסעדות הישראלי
רחל יעל וידל - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת פורום ה-15 הערים העצמאיות
רישום פרלמנטרי
¶
ירון קוונשטוק, אלון דמלה
הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון מס' ) – רישוי עסקים דיפרנציאלי, פרק י"ב מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2019), התשע"ח–2018 (מ/1996) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית
היו"ר יואב קיש
¶
שלום לכולם, בוקר טוב. אני פותח את הדיון בנושא הצעת חוק רישוי עסקים (מ/1196), הכנה לקריאה שנייה ושלישית. שלום שרגא ברוש, נשיא התאחדות התעשיינים. אנחנו בעצם היום גם ביום התעשייה כחול-לבן, ואנחנו גם ביום המילואים. אז אני לא יודע מה המילואים שלך – צריכים רישוי עסקים או לא צריכים רישוי עסקים?
היו"ר יואב קיש
¶
אני רוצה להגיד כמה מילים, אנחנו נתחיל. ראשית, מבחינת לוחות זמנים. אנחנו בעצם היום, ומבחינתי ביום חמישי – יום חמישי ישיבה עד מאוחר – בכוונתי לסיים את החקיקה. זה אומר שכל הנושאים שעוד על הפרק, וביניהם פיקוח ואכיפה שאנחנו תיכף נתחיל, one stop shop, נושא של אירוע המוני, כל הנושא של משרד הבריאות והשינויים הספציפיים לעסקים האלה, משרד הפנים עם כל מה שדיברנו. בכל הדברים האלה אנחנו נדון ביומיים הקרובים ונסכם אותם, וזאת כדי שנשאיר עוד כמה ימי עבודה למחלקה המשפטית שלנו לסיים את הכתיבה. אבל לשם אנחנו הולכים ובעצם מתכנסים לסיום. אני אומר, אחרי יום חמישי נסיים את העבודה, אולי נצטרך עוד ישיבה אחת, אבל בעיקרון זו הכוונה.
זה לעניין. מעבר לכך, אנחנו היום באמת מתחילים בנושא הפיקוח והאכיפה, אבל, שרגא, אני לא חושב שהיית פה לפני כן בדיונים, אז אם אתה רוצה להגיד כמה מילים, בבקשה.
שרגא ברוש
¶
תודה, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בוקר טוב לכם. באמת, כפי שאמרת, אדוני היושב-ראש זה באמת יום מיוחד לתעשייה בכנסת. אנחנו הרבה מאוד פה, אבל היום אנחנו פה בגלל כחול-לבן, עשרות תעשיינים. אני גם מאוד שמח שזה קורה יחד עם יום המילואים, כי בסופו של דבר את הנטל אף אחד לא נושא לבד, וכולם ביחד אני מקווה יעשו פה מדינה טובה יותר.
אני רוצה גם לברך על הדיון החשוב הזה. אנחנו מתלוננים די תדיר על הרגולציה ועל הרגולציה ועל הרגולציה, שמפריעה לנו לעשות עסקים. אני חושב שאבן היסוד של מה שמפריע זה באמת הנושא של רישוי עסקים שסביבו – זה רחב מאוד, ואתה הזכרת, one stop shop זה חלום חיים של איש עסקים. זה ישנו בעולם במדינות פחות רציניות במדינות פחות רציניות מישראל, ואין שום סיבה למשל שבישראל זה לא יהיה.
היו"ר יואב קיש
¶
אני חייב להגיד לך שבהתחלה לא חשבתי שזה נחוץ, ודווקא החבר'ה מהשלטון המקומי, מתל אביב ומנתניה, איילת ונפתלי - - -
שרגא ברוש
¶
אני רוצה לומר: באמת השלטון המקומי, יכול להיות שביניכם לבינינו נמצא השלטון המקומי, והוא חווה את החוויה הקשה הזאת. אבל תאר לעצמך הפוך, שבא איש עסקים, מחייך, רוצה לעשות עסקים בישראל, אומרים לו: אדון נכבד, קח טופס, חכה שבועיים, או שנגיד לך שאנחנו רוצים אותך או שנגיד לך שתלך תצליח במקום אחר. תראה כמה זה יכול להיות פשוט, זה קורה. זה קורה בעולם, והלוואי שתביאו את זה גם אלינו.
מספר מילים. הנושא הזה של ועדה מייעצת גם זה לא דבר טריוויאלי, כי בדרך כלל הרגולטורים יודעים הכול לבד. והעובדה שאתם שמים ועדה מייעצת זה טוב מאוד.
שרגא ברוש
¶
כן, אבל הרעיון הזה הוא, אני חושב, נכון. טוב שהרגולטור שומע דעות שונות, ובתוך זה הייתי שמח אם הוא היה מציג למגזר העסקי. פחות חשוב לי אם יש לו זכות הצבעה או הוא רק משקיף, אבל חשוב לי שהדברים - - -
שרגא ברוש
¶
יש משקיף. מצוין. יופי, אז תודה.
הדבר הנוסף זה אורך התקופה. תראו, הרישיונות פעם היו תמידיים, אחר כך התקופה התחילה להתקצר ולהתקצר ולהתקצר. הטרחה להוציא רישיון עסק היא לא פשוטה. אני יכול לתת דוגמה מעצמי, אני קניתי עסק שפשט רגל לפני חמש שנים, בוטלו לו הרישיונות באופן אוטומטי כי הוא פשט רגל, עד היום לא הצלחתי לעשות מחדש רישיון עסק. וזה כבר עלה מיליונים בדרך, לכיבוי אש ולאיכות סביבה ולנגישות ולכל מי שאתם רוצים בעולם – רישיון עסק עוד אין לי. ואתה בעצם הופך להיות עבריין פלילי.
לכן מה שאני חושב, וזה טוב שאתם עושים לעסקים הקטנים והבינוניים, ואני מודע למה שאתם עושים, את המסלולים האוטומטיים, וזה מצוין. אבל גם העסקים הגדולים, מה שאתם קוראים המסובכים יותר, צריך לזכור: רישיון עסק זה רק דבר אחד. קחו לדוגמה את הגנת הסביבה. הגנת הסביבה באה פעמיים בשנה. אם אתה מאבד את היתר הרעלים שלך אתה לא יכול להמשיך לעבוד גם אם יש לך רישיון עסק, זה בכלל לא רלוונטי. אותו דבר משרד הבריאות, מי שצריך את משרד הבריאות.
כך שאם רוצים באמת לסייע גם לתעשייה, אז אני חושב שרישיון העסק צריך להיות רישיון ל-15 שנה, כאשר הרגולטורים השונים, כל אחד על פי תפקידו, עושה את הביקורות השוטפות שלו. ויש כאלה שיש להם סמכות. ואני אומר לכם עוד פעם: היתר רעלים זה נושא שאם אתה מאבד את היתר הרעלים, אתה באותו יום סוגר את המפעל, שיהיה לך 100 רישיונות עסק, זה לא רלוונטי.
ולכן אני חושב שהיציבות והוודאות, והחיסכון לא רק בכסף, גם בבלבול מוח, הוא חשוב מאוד. והייתי מאוד שמח אם תיקחו את זה לתשומת לבכם. אני מאוד מודה לכם על הדיון, ואני מקווה שהתוצאות יהיו רק לטובת כלכלת מדינת ישראל. תודה.
היו"ר יואב קיש
¶
תודה. שרגא, שהוא גם חבר, אז עשינו גם שיחה מקדימה, ואני בדקתי את הדברים שהעלית פה. ואני רוצה להגיד לך שני דברים לגביהם. ראשית, יכול להיות שבנוסח אין את הנושא של נציג בוועדה המייצגת כמשקיף – אנחנו נכניס את זה, אין עם זה שום בעיה, ובהחלט זה נותן אפשרות לשמוע את הקול של הסקטור העסקי.
ולגבי הנושא של חידוש רישיון. הרי אתה מדבר על אותם 50,000 עסקים – עמיחי, תגיד לי אם אני טועה – אלה שהם בעצם ללא תצהיר, והם ברישוי היותר מורכב במסלול הרגיל. בעבר רישיון העסק היה ניתן לצמיתות, ואחרי זה ברפורמה שעוד לא נכנסה לתוקף הוגבל ל-15 שנה.
היו"ר יואב קיש
¶
אז אני אגיד לך מה הכיוון שאני רוצה ללכת אליו ואיך אני מתכוון לפתור את זה, ואני חושב שמה שאנחנו נותנים זה מענה טוב. אני קודם כול אמרתי, גם לגבי המפרטים, שאני לא רואה סיבה לרדת מחמש שנים. אלא אם יש סיבה מיוחדת, ואני מחכה למשרד הפנים שיציג לי, אם יש דברים שהוא רוצה לעשות מתחת לחמש שנים. בעיקרון חמש שנים זה טווח המינימום מבחינתי.
ואני רוצה להגיד דבר נוסף שאמרתי ונכנס לחוק, תומר, אני מקווה, וזה שבמידה – וזה חשוב, שרגא, כי זה גם רלוונטי לאותם 50,000 עסקים שעובדים ברישוי הרגיל, לא בדרך המפרטים – במידה ועכשיו מגיע זמן חידוש ולא היה שינוי בעסק, במבנה שלו ובהתנהלות שלו, זאת אומרת נשמרה הרוטינה, יוכל הבעלים למלא תצהיר, כמו במקרה של העברת בעלות, דיברנו על זה, תצהיר שבו הוא מצהיר שהעסק שמר על כל ההגדרות של רישיון העסק ולא נעשה שום שינוי, מעביר את התצהיר והרישיון יחודש בהליך - - -
היו"ר יואב קיש
¶
אבל אם הדרישות משתנות, אז גם אם היה לך רישיון ל-20 שנה אומרים לך: סליחה, יש עכשיו דרישה שמתלה רישיון ומחייבת שינוי.
שרגא ברוש
¶
יש דרישה שמתלה רישיון ויש שלא. אני מסכים איתך שכל דרישה שמתלה רישיון, ראוי שאחרי חמש שנים כמובן לא תקבל הארכה אם אין לך את זה. אבל דרישה שהיא לא מתלה רישיון - - -
היו"ר יואב קיש
¶
אתה אומר שאז אתה נופל. אני בכל מקרה אשתדל באמת גם באותם עסקים להאריך את משך השהות, אני חושב ש-15 שנים זה באמת הזמן הנכון. משרד הפנים, איפה אתם? אני לא רואה אותה. אה, זה אתה, חוה לא פה. אז מה שאני מבקש, גם ליום חמישי, אותם עסקים, 50,000 עסקים שהם מחוץ לרפורמה, אם יש שמה עסקים שהם פחות מ-15 שנה, תביאו אותם, אני רוצה לראות אם יש הסבר בדיוק בנקודה הזו, ואם לא אנחנו - - -
היו"ר יואב קיש
¶
במסלול הרגיל. אני אמרתי את זה גם לשרגא. חברים, העבודה שנעשתה על ידי משרד ראש הממשלה ומשרד הפנים הייתה עבודה – דרך אגב, באמת, אני מברך אתכם, המשרדים האלה הובילו רפורמה מדהימה, ובאמת, שרגא, אני אומר לך: אני פה גאה להיות מחוקק וגאה לקבל כזה דבר להשלמה. לקחו את ה-150,000 עסקים, שמתוך זה יש אלפי סוגים, אלפי סיווגים, ועל אלפי הסיווגים האלה הם הפרידו מה כן הם יכולים ללכת למסלולים מזורזים, נפרדים, כאלה או אחרים, ומה לא, מה נשאר. אני למקום הזה לא אכנס מהותית, אני משאיר את זה ככה.
משרד הפנים, הדבר היחידי שבו אני רוצה להגיד לכם שחשוב לי, הרי בסופו של דבר על מה הסתכלנו – עשינו אולי טעות אחת בהסתכלות – הסתכלנו על איפה יש הרבה עסקים וזה המסות, ואמרנו זה ה-20-80. אני לפחות, לא אגיד עליכם, אתם אולי כן עשיתם את זה, אני לא אמרתי לעצמי: רגע, אבל כשאני משאיר את העסקים המורכבים, ברובם גם זה המפעלים הגדולים - -
היו"ר יואב קיש
¶
כן. - - עם אלפי עובדים, עם מחזור של מיליארדים. זאת אומרת, בסוף כספית על כוח אדם יכול להיות שיש פה חמש חברות שהן באותה קטגוריה אבל זה לא פחות – כאילו אמרנו: בוא נטפל בקטנים ובבינוניים כאשר בגדולים בסופו של דבר יש לזה השלכות משקיות לא פחות חשובות.
ולכן אני לא הולך להיכנס עוד פעם לדרישת הרישיון, כי הרישיון עצמו מן הסתם יותר מורכב ונשאיר אותו כמו שהוא. אבל מכיוון שהשינויים שאמרתי עדיין רלוונטיים, זאת אומרת היכולת של אותם נותני אישורים לבוא לאותו מפעל ולתלות לו את רישיון העסק, ומעבר לכך, בעסקים הגדולים המורכבים יש גם, אם זה חומרים מסוכנים, אז רישיון לחומרים מסוכנים, ויש עוד הרבה היתרים נוספים שנדרשים, דווקא רישיון העסק בהרבה מקרים זה לא הדבר הכי משמעותי, אבל מצד שני במשך ההתעללות הבירוקרטית בעסקים הוא מאוד משמעותי.
ולכן אני רוצה לפחות את רישיון העסק לעבור ל-15 שנים, גם באותם קטגוריות של עסקים מורכבים. ומה שהוספתי זה יכולת ביטול. זה דרך אגב, שרגא, לא היה קודם, זה הוספנו פה בוועדה. כדי להאריך את הזמן, וכדי שנותני האישורים יסכימו למהלך של הארכת הזמן, כי היום המנגנון הוא עקום קצת – הם יושבים ואתם באים לחדש את הרישיון. ואמרנו: אוקיי, נעבוד ההיפך, ניתן להם רישיון ארוך, אבל ניתן להם את היכולת לבוא ולהגיד לך, אם זה כמובן חירום אז הוא יכול במקום, אבל אם לא – תוך 30 יום, 180 יום.
היו"ר יואב קיש
¶
בדיוק. והשילוב הזה הוא בעיניי הרבה יותר ראוי. ואז עלתה השאלה אם עכשיו הם יבדקו יותר או פחות, אני לא יודע, אבל כוח האדם נשאר אותו כוח אדם. בסופו של דבר אם היינו בחוסר ובתקן חסר, אז נמשיך כנראה להיות בתקן חסר, ואם היינו בתקן עודף אז כנראה שיבדקו את הכול. בקיצור, זה השינוי המרכזי, אני מבקש לעשות עליו השלכה גם לאותם 50,000 עסקים, שבתוכם יש עסקים גדולים שגם יש להם משמעות כבדה למשק בעניין הזה, ולבוא לקראת התעשייה גם בדבר הזה.
שרגא ברוש
¶
אני רוצה רק מילה להוסיף למה שאתה אומר, כדי שנבין שעוסקים ב-50,000 עסקים: מפעלי התעשייה כולם זה 2,000–2,500. שתבינו, הרי הם נופלים בתוך ה-50,000 כמו אבן, זה כלום. המפעלים הגדולים שאתם קוראים בתעשייה – יש 20. אז שנבין שהפרופורציות והמספרים קצת מבלבלים. אני מברך, וזה חייבים, כי המפעלים הקטנים והבינוניים והעסקים הקטנים והבינוניים הם מנוע צמיחה אדיר, ואם אתם עוזרים להם אז אתם עושים בוסט בלתי רגיל – בלתי רגיל – אין על זה דיון.
שרגא ברוש
¶
תעשייה קטנה אז בסדר. אז אני אומר לכן, שאתם לא מטפלים בכלל בתעשייה אם אתם לא מקשיבים למה שאומר כרגע חבר הכנסת קיש. ולכן ברגע שאתם כן לוקחים את זה לתשומת לבכם.
היו"ר יואב קיש
¶
אז אנחנו נראה מה נוכל לעשות, נעשה את זה ליום חמישי. אני מבקש להזדרז עם הנתונים האלה. תרשמו את זה רגע לדיון ביום חמישי בבקשה, שניישם אותו.
שחר פרלמוטר
¶
אני כן אגיד בהקשר הזה שחוה עשתה מיפוי של עסקים לפי תוקף. נבדוק שהוא כולל גם מה שנקרא את העסקים הרגילים, ולקראת חמישי - - -
היו"ר יואב קיש
¶
מספיק שהשאירו איזה משהו, איזה זנב – טוב, תודה רבה. אנחנו ממשיכים עם נושא האכיפה והפיקוח. אתם רוצים להקריא?
היו"ר יואב קיש
¶
לא, אחר כך. יום חמישי. יש לנו עכשיו סדר-יום, כל ההשלמות וכל הדברים זה ביום חמישי. טוב, בבקשה, תומר.
תומר רוזנר
¶
בוקר טוב, אדוני היושב-ראש. לאחר שפתחנו את השערים במסגרת הדיונים הקודמים והקלנו על העסקים, עמדת הממשלה, כפי שהוצגה בהצעת החוק, היא שלצד ההקלה והדברים האלה, אנחנו הולכים בגישה שהיא קרובה לגישה הנהוגה בארצות הברית, שגם מקנים לרשויות האכיפה מקל יותר אפקטיבי למקרים שהם אותם עסקים שנתנו בהם אמון ונתנו להם לפתוח את העסקים באופן זריז לא עומדים בתנאים או עושים דברים שהם לא תקינים. ונראה היה מההתבטאויות של כל הגורמים שנוגעים בדבר, שזה מקובל על כל היושבים סביב השולחן הזה, שבעצם המהלך צריך להיות שבד בבד עם ההקלה ופתיחת השערים וכו', צריך לתת בידי הרגולטור, הגורם המאסדר, כלים אפקטיביים יותר ממה שיש לו היום בחוק לטיפול בהפרות של החוק.
במסגרת הצעת החוק המקורית נכללו כלים ראשוניים. ואני חושב שאין על כך מחלוקת, זאת עמדה שנציגי הממשלה הביאו בפנינו. ומפאת קוצר הזמן של הטיפול בהצעת החוק, כפי שנעשתה בעת הכנתה לדיון בממשלה וכו', זה נעשה במסגרת חוק ההסדרים כזכור, לא הספיקה הממשלה לגבש מתווה מלא של כלי האכיפה.
ולכן בעצם בסיוע שלנו הממשלה שכללה ויחד איתנו היא מביאה לכאן הצעה יותר מפורטת, הרבה יותר מפורטת, ממה שהייתה בהצעת החוק הממשלתית המקורית, שכוללת את המרכיבים הבאים: המרכיב הראשון הוא טיפול בפרק העונשין, בפרק הפלילי, כתיבה מחדש של העבירות הפליליות והתאמתן לרפורמה. המרכיב השני הוא סמכויות הפיקוח של הגופים השונים הנוגעים בדבר, הפיכתן לסמכויות פיקוח מודרניות מבחינת פירוט הסמכויות, דרכי ההסמכה, דרכי ההזדהות של הפקחים וכו'. המרכיב השלישי הוא טיפול בנושא של אפשרות להטיל עיצומים כספיים לנותני אישור מסוימים שיוכלו לעשות זאת מצד אחד, ומצד שני לנותני האישור האחרים אפשרות להשתמש בעבירות קנס.
המרכיב הנוסף הוא בעצם הטיפול בכל מה שנוגע להפרות, אפשרות לתת צווים מנהליים. הצו המנהלי שיש בחוק הוא מיושן, הוא פורש בצורה מאוד מאוד מצמצמת בבתי המשפט. וגם כאן הרעיון הוא לשפר ולתת את הכלי המתאים בידי הרשות, שמאזן כמובן את זכויותיו של בעל העסק למשפט הוגן מה שנקרא ושלא תהיה סגירה שרירותית לא אפקטיבית או בלתי מידתית של העסק אלא במקרים הנוגעים המתאימים, אנחנו נגיע לזה כשנדבר על הצווים.
בפניכם מונח הנוסח. הנוסח כולל עקוב אחר שינויים לגבי השינויים שמוצעים. שינויים שבהסכמה מופיעים בעקוב אחר שינויים רגיל, שינויים שיש עדיין מחלוקת בין הייעוץ המשפטי לוועדה לבין נציגי הממשלה מסומנים בצהוב. אנחנו בעמוד 36.
תומר רוזנר
¶
כן, סליחה, יש דברים שלאחר שפרסמנו את הנוסח הזה להערות הציבור, בעצם קוימה הידברות נוספת בין נציגי הממשלה לבינינו. ויש דברים שחשבנו, ההסכמות שהגענו אליהן, כדי לא לפרסם נוסח נוסף, אנחנו נביא אותן במהלך הדיון, ונקווה שהוועדה תקבל גם אותן. אנחנו בעמוד 36. אנחנו נתחיל בפרק העונשין, שכפי שאמרתי, הוא כמעט נכתב כולו מחדש. אתה רוצה להקריא?
היו"ר יואב קיש
¶
כשאני בא לשפוט בין משרד המשפטים למשרד ראש הממשלה, יש לי איזה נטיית לב, אבל אני לא אספר אותה. בבקשה.
עמיחי פישר
¶
חשוב לומר על התיקונים האלה, שיש לזה שני אלמנטים. אלמנט אחד, כמו שאמר היועץ המשפטי, שלאור ההקלות שעשינו צריך ליצור איזון. אבל יש פה עוד אלמנט, שהכלים שהיו בחוק הישן, גם אם לא היינו עושים שום תיקון, הם כלים מאוד פרימיטיביים – מה שנאמר לגבי צו ההפסקה המנהלי שהוא מאוד מיושן, שזה לצד ביטול היו למעשה הכלים היחידים שהיו. מה שגרם לבעיות הקשות באכיפה שהיו במצב הקיים. זאת אומרת, יש פה שני רבדים לתיקון שמונח: אחד, מענה ספציפי לאור השינויים; ושניים, מענה עקרוני לבעיות המהותיות שהיו בחוק. ואני חושב שזה קו באזורים מסוימים שהוא יכול גם בהמשך הדיון.
נעמה פויכטונגר
¶
נעמה פויכטונגר, המחלקה הפלילית במשרד המשפטים. היינו שותפים מרכזיים בפרקים שנוגעים לכלי האכיפה בחוק הזה שהם אינם הכלים המנהליים המובהקים. חשוב לי רק לחדד, בהמשך לדברים שאמר היועץ המשפטי, נקודה שיכול להיות שהיא לא מספיק מחודדת. למעשה, אולי זה יפתיע אתכם לשמוע, בנוסח הנוכחי של הצעת החוק אנחנו לא כל כך מוסיפים הרבה כלי אכיפה. למה אני מתכוונת? החוק גם בנוסחו היום כולל גם את העבירות - - -
נעמה פויכטונגר
¶
נכון. וכל זאת למה? כמו שנאמר פה, העבירות הפליליות קיימות. קיימת היום אפילו האפשרות לקבוע צווי עבירות קנס, אלא שלא נעשה שימוש בסעיף הזה עד היום. לנותני האישור השונים יש - - -
היו"ר יואב קיש
¶
לא אני רוצה להבין את זה כדי שאני לא אעשה את אותה טעות. את אומרת שזה קיים היום בחוק, את אומרת שאין הבדל גדול. אני רוצה להבין. תפיסתי היא כזו, אני מצטער שאני מתפרץ לדברייך, אני כן ארצה לראות קנסות ולראות יותר הענשה. זה באופן טבעי. ולכן להגיד שאין שינוי – אני בבעיה, אני לא משיג את המטרה.
נעמה פויכטונגר
¶
אני מבטיחה שאני אשיב למה שאדוני שואל, אני אשלים רק את כל התמונה. אז כמו שאמרתי, המפתח לקביעת צווי עבירות קנס כבר קיים. כך גם לנותני האישור יש כלים בחקיקה שלהם, בין אם זה עיצומים כספיים, בין אם זה עבירות מנהליות.
נעמה פויכטונגר
¶
מה שביקשנו לעשות פה הוא כמה דברים: קודם כול, כמו שאתה אומר, אנחנו רוצים שיהיו צווי עבירות קנס, מפני שאנחנו חושבים שזאת אכן אכיפה הרבה יותר אפקטיבית וגם הרבה יותר מידתית הרבה פעמים במיידיות שלה מצד אחד, וגם בהשלכות שלה מצד שני, ולכן יש כוונה.
בשביל זה אחד הנושאים המרכזיים שבהם הושקעו הרבה מאמצים של כולם פה היה לטייב את המנגנונים. באיזה אופן? קודם כול, דבר אחד שהוא כן חדש פה ואנחנו מייחסים לו הרבה חשיבות, עוד נגיע אליו, זו ההוראה לתיקון ליקויים. זה נושא מפתח שלא היה קיים עד היום במסגרת כלי האכיפה, והוא נותן לנו איזושהי ברירת מחדל שהיא גם חשובה, וגם האכיפה שלה בדיעבד תהיה יותר פשוטה מאשר הפרות פרטניות. כך שקודם כול סל הכלים כן קצת מתרחב.
נוסף פה כלי של הוספת עיצומים כספיים לפי החוק הזה עצמו, מה שיאפשר לנותני האישור להוסיף דלתא במקומות שהם רואים שהיא חסרה. וגם נעשו פה הרבה מאמצים במסגרת יצירת מנגנוני התיאום, כדי לוודא שכל המערכות האלה יודעות לדבר אחת עם השנייה ולהגיע לתוצאות הטובות ביותר מול העסק עצמו.
כך שאנחנו חושבים שבהקשר הזה יצירת המעטפת הנכונה הייתה עוד יותר חשובה מאשר הכבדה בעוד ועוד כלים, שאולי בסופו של דבר לא ייעשה בהם שימוש, מפני שבשטח העובדה שקיימים כלים עוד לא אומרת שהם כלים שהפקחים ונותני האישור יודעים להפעיל אותם, ושהם רלוונטיים לפעילות היום יומית מול העסקים.
לכן להבנתנו הבשורה המרכזית שאנחנו נדבר עליה פה היא בעיקר ההנגשה של כלי האכיפה וההפיכה שלהם לזמינים ורלוונטיים יותר. ואני מניחה שנחדד את זה - - -
תומר רוזנר
¶
אני רק אוסיף על מה שאמרה עורכת דין פויכטונגר: רגל נוספת שיש לה חשיבות עצומה לדעתנו, והיא גם מתיישבת עם מסקנות ועדת דורנר ועם דברים אחרים שקשורים למשפט הפלילי, היא הוספת כלים שאינם כרוכים – לפי המצב המשפטי היום, כל אכיפה כלפי עסק, למעט ביטול רישיון העסק, כרוכה בהגשת כתב אישום. אפילו צו מנהלי אי אפשר להתמיד בו אם לא מגישים כתב אישום.
בעצם אחד הרעיונות המרכזיים, שלשמחתי הממשלה הולכת איתנו, זה בעצם להוסיף כלים שהם לא כרוכים בהליך פלילי – צו שיפוטי לסגירת עסק, צווים מנהליים שאינם כרוכים בהליך פלילי.
היו"ר יואב קיש
¶
דרך אגב, המגמה הזו, אין פה שופטים מסביב לשולחן, אבל המגמה הזו נובעת מחוסר האונים של יכולת להגיע להכרעה בזמן סביר בבתי המשפט.
היו"ר יואב קיש
¶
נכון. קודם כול, לא כל דבר הוא פלילי, ולכן אין נטייה. אבל גם כשיש דברים, אז בסוף אתה רואה שזה כלי לא אפקטיבי. אני מדבר בעיקר על עבירות בנייה במקרה הזה.
היו"ר יואב קיש
¶
לא, אני רוצה להקריא את הכול, כדי שנקבל את כל התמונה. אם אני לא אבין משהו, אני אעצור אותך ואני אשאל. ואחרי זה, אחרי שנגמור את ההקראה, אנחנו נעבור, ונעבור על המקומות שבהם אין הסכמה עם המשרדים, ואם מישהו ירצה לעצור. אבל אני רוצה כן ברצף אחד לעבור על הכול, ואז אחרי זה - - -
לירון אדלר מינקה
¶
תיקון סעיף 14
15.
בסעיף 14 –
(1) בכותרת השוליים, במקום האמור בה יבוא "עיסוק ללא רישיון או היתר או בניגוד לתנאיהם, אי קיום תקנות או אי קיום דרישה לתיקון ליקויים";
(1א) במקום סעיף קטן (א) יבוא:
לירון אדלר מינקה
¶
- - - את כותרת השוליים. עכשיו אני קוראת את סעיף (א) החדש.
"(א) העושה אחד מאלה, דינו – מאסר 18 חודשים או קנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין, ואם הוא תאגיד דינו – כפל הקנס האמור:
(1) עסק בעסק טעון רישוי ללא רישיון או היתר זמני או היתר מזורז, או בניגוד לתנאי הרישיון, ההיתר הזמני או ההיתר המזורז, בניגוד להוראות סעיף 4;
תומר רוזנר
¶
אלה הסעיפים שמסמיכים את הגורמים השונים שנוגעים בדבר להתקין תקנות רלוונטיות: את משרד הבריאות בנושא בריאות, את המשרד להגנת הסביבה בנושא סביבה.
תומר רוזנר
¶
כן. אנחנו שינינו את הקנס. הקנס היום נמוך יותר, אנחנו שינינו אותו לקנס שהיום משמעותו היא רבע מיליון שקלים. כמובן שזה קנס מרבי, אנחנו לא נגיע לשם ברוב המקרים, בתי המשפט לא יגיעו לשם ברוב המקרים. אבל כמובן צריך לשמור למצבים קיצוניים שבהם מדובר בעסק גדול שבו יש עבירות חמורות, שבאמת יהיה אפשרות לתת קנס משמעותי.
היו"ר יואב קיש
¶
אנחנו עושים פה הפרדה בין סוגי הליקויים, או שכל ליקוי, לא תיקן, אנחנו נכנסים פה לקטגוריה?
תומר רוזנר
¶
בתוך צו עבירות הקנס שיובא כנראה לאישור הוועדה הזו יהיה את העידון של הפרטים מבחינת - - -
לירון אדלר מינקה
¶
(2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:
"(א1) העושה אחד מאלה, דינו קנס כאמור בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין, ואם הוא תאגיד – דינו כפל הקנס האמור:
(1) לא קיים תנאי כאמור בסעיף 2ז(א) או (ג);
(א2)
(1) הייתה העבירה עבירה נמשכת, שלגביה ניתנה התראה, רשאי בית המשפט להטיל קנס נוסף, בשיעור הקבוע בסעיף 61(ג) לחוק העונשין לכל יום שבו נמשכה העבירה; "התראה" לעניין סעיף זה גם דרישה לתיקון ליקויים לפי סעיף 8ה. ".
(3) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:
"(ד) עבירה לפי סעיף זה היא מסוג העבירות של אחריות קפידה.
(ה) על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאים השרים האמורים בסעיפים 9 עד 11ב לקבוע בתקנות לפי אותם סעיפים, כי הפרת הוראה שנקבעה בהן לא תהווה עבירה או כי עונשו של מי שהפר הוראה הקבועה בהן יהיה מאסר עד שישה חודשים או קנס כאמור בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין.".
תומר רוזנר
¶
אוקיי, אני אסביר. לגבי הסיפור של סעיף 2ז, אנחנו מדברים על עבירה שנקבעה בחוק הקיים, ולכן רק העתקנו אותה. אין בה שינוי. מדובר בעסק לקעקועים, שבו אם לא מקיימים איזושהי דרישה שקבועה בסעיף - - -
תומר רוזנר
¶
טעות סופר, כן. הייתה שם טעות סופר בהפניה לסעיף לא נכון בחוק.
הדבר הנוסף הוא קביעה מפורשת שמדובר בעבירה של אחריות קפידה. זוהי דרישה של חוק העונשין. לאחר שנחקק בשנת 1996 החלק הכללי של חוק העונשין מחדש, נקבע בו שכדי לקבוע עבירה של אחריות קפידה, קרי שאין צורך להוכיח בה כוונה פלילית, יש צורך באמירה מפורשת של הדבר הזה בחקיקה. כיוון שהעבירות לפי חוק רישוי עסקים נחשבות גם על פי הפסיקה היום כעבירות של אחריות קפידה, שאין בהן צורך להוכיח כוונה פלילית, יש צורך בהבהרה המפורשת הזאת.
והסעיף הנוסף, כפי שאמרנו, מתוך המגמה של דה-קרימיניליזציה של דברים שהם לא בהכרח פליליים, מאפשרים לשרים שמתקינים תקנות לקבוע באותן תקנות שהוראות מסוימות לא ייחשבו עבירות פליליות, כי אילו לא הייתה נכתבת ההוראה הזאת כל הפרה של תקנה הייתה נחשבת עבירה פלילית.
היו"ר יואב קיש
¶
את רואה, בסוף אנחנו כן עוצרים. טוב, בסדר, בוא נמשיך. הבעיה שכל פעם זה מזכיר סעיף כזה, סעיף זה, אני - - -
לירון אדלר מינקה
¶
תיקון סעיף 14א1
16.
בסעיף 14א1 –
פסקה (1) נמחקה כי העברנו אותה למקום אחר.
(2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:
"(א1) על אף האמור בסעיף קטן (א), צו כאמור באותו סעיף קטן הנוגע לעבירה בעניין מהעניינים המפורטים בסעיף 1(א) יהיה טעון גם הסכמה של השר שקביעתו של עסק כטעון רישוי נעשתה בהתייעצות עמו, לפי סעיף 1(ב).";
(3) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:
"(ד) נקבעה עבירת קנס בשל עבירה של אי קיום דרישה לתיקון ליקויים, לא יוטל הקנס לפיה בשל אי קיום הדרישה כאמור, אם הדרישה ניתנה בשל עבירה אחרת לפי חוק זה שנקבעה כעבירת קנס, והקנס שיוטל יהיה הקנס שנקבע לעבירה האחרת.
לירון אדלר מינקה
¶
נכון. רק נבהיר כאן, שהעבירה האחרת לפי חוק זה, או עבירה לפי דין אחר, שמהווה הפרת תנאי ברישיון. זאת אומרת, גם אם יש קנס מחוק אחר, שהוא בעצם תנאי ברישיון, והוטל כבר קנס לפי הדין האחר, אז לא יהיה את הכפל.
לירון אדלר מינקה
¶
הוספת סעיף 14א2
17.
אחרי סעיף 14א1 יבוא:
"מסירת פרטים
לא נכונים
14א2.
מי שמסר פרטים לא נכונים בתצהיר או במסמך כמפורט להלן, דינו – מאסר שמונה עשר חודשים או קנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין, ואם הוא תאגיד דינו – כפל הקנס האמור:
(1) תצהיר לפי סעיף 6(ג)(1);
(2) תצהיר לפי סעיף 6א(א1)(1);
(3) תצהיר או מסמך לפי סעיף 6א1;
(4) תצהיר או מסמך לפי סעיף 6א3;
(5) מסמך לפי סעיף 6ב(א) המצורף לבקשה להיתר מזורז לפי סעיף 6א1 או לבקשה לרישיון על יסוד תצהיר לפי סעיף 6א3;
(6) מסמכים נוספים לפי סעיף 6ג(ב)(1) או (ג), המצורפים לבקשה להיתר מזורז לפי סעיף 6א1 או לבקשה לרישוי על יסוד תצהיר לפי סעיף 6א3;
(7) תצהיר לפי סעיף 8ב(ה)(2).
(8) הצהרה על תיקון ליקוי לפי סעיף 8ד או 8ה.".
תומר רוזנר
¶
זאת עבירה חדשה. היא בעצם נועדה להתאים לרפורמה, היא ממש נוגעת לרפורמה. היא אומרת: אנחנו נותנים אמון בבעל העסק, אבל הוא צריך למסור פרטים נכונים. אם הוא מסר פרטים לא נכונים, זאת תהיה עבירה פלילית. כאן מדובר בעבירה של כוונה. זאת אומרת, לא יהיה מדובר בעבירה של אחריות קפידה, אלא התביעה - - -
תומר רוזנר
¶
כי לא כתוב פה שזאת עבירה של אחריות קפידה, אז חוק העונשין קובע שאם לא נקבע משהו אחר - - -
היו"ר יואב קיש
¶
לא, אבל זו כוונה. אני שואל מה ההבדל בין כוונה למודעות. אתם פה טוענים שיש הבדל, אני מנסה להבין אותו.
נעמה פויכטונגר
¶
אז אני אסביר. בכלל בעבירות פליליות יש איזשהו דירוג של יסוד נפשי. היסוד הנפשי החמור ביותר הוא כוונה שהיא כמו מטרה – אני עובר את העבירה כי אני מעוניין לעבור אותה, אני מעוניין להשיג את המטרות.
רועי פולקמן (כולנו)
¶
לא התכנסת עם כל האנשים ואמרת: חבר'ה, אנחנו הולכים לזייף פה את העוד כיור הזה. כינסת את כל הצוות.
היו"ר יואב קיש
¶
כן, בדיוק – אני לא מסכים לכיור הזה, אני דווקא אכתוב שעשיתי, אבל אני לא מסכים. זה ההבדל. טוב, אז הרוב צריך להיות מודעות.
נעמה פויכטונגר
¶
ברגע שהוא הגיש תצהיר, והוא כתב עובדות מסוימות שמתקיימות, והוא מודע לזה שמה שכתוב בתצהיר לא נכון באותו הרגע הוא נכנס לסעיף.
תומר רוזנר
¶
אני אבהיר, אנחנו לא מדברים על התרשלות. אם הבן אדם התרשל, זאת אומרת ברמה של רשלנות, זאת לא נחשבת מודעות. מודעות זה שאתה יודע שמה שכתבת לא נכון.
היו"ר יואב קיש
¶
אתם תגידו: תשמעו, האמת שהתבלבלנו, לא שמנו לב. והתביעה צריכה להגיד: לא, הם לא התבלבלו, הם מראש תכננו והיו מודעים. לא עשו את זה דווקא, אבל ידעו בדיוק שהם חוסכים.
נעמה פויכטונגר
¶
צריך לעשות סדר. בכל עבירה פלילית באשר היא צריך להפריד בין מה היסודות של העבירה לבין איך מוכיחים אותן. האחריות של התביעה בכל מקרה תהיה להוכיח שהתקיימו היסודות. לא הצליחה להוכיח, אז אדם לא יורשע או לא ייתן את הדין על מה שקרה.
היו"ר יואב קיש
¶
מה שאתם צריכים להבין זה שאם יש דרישה למשל שדורשת חדר, מחסן בגודל מסוים; ומישהו חתם שיש לו את המחסן בגודל מסוים. הוא חשב שזה הגודל, הוא חשב שזה בסדר באמת. ולא ידע כי בחנות מספר 15 אין לו את המחסן בגודל המסוים, אבל הוא חתם כי הוא חשב. עכשיו מגיע הפקח ורואה שהמחסן לא בגודל המסוים, מתחיל הליך. בשימוע אתם אומרים: תשמעו, חשבנו, זו ההנחיה, לא ידענו, טעינו, נתקן. אז נראה לי שזה ילך לכיוון מסוים.
עכשיו, קחי את אותו דבר על בעל חנות קטנה, שחתם שיש לו מחסן ואין לו בכלל מחסן, נראה לי שיהיה לו קשה לענות נימוקים הגיוניים. בסדר, תמשיכו.
לירון אדלר מינקה
¶
תיקון סעיף 15
18א.
במקום סעיף 15 יבוא:
"אחריות נושא משרה בתאגיד
15.
(א) נושא משרה בתאגיד חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עבירה לפי חוק זה בידי התאגיד או בידי עובד מעובדיו; המפר הוראה זו, דינו – מחצית הקנס הקבוע לאותה עבירה.
(ב) נעברה עבירה לפי חוק זה בידי תאגיד או בידי עובד מעובדיו, חזקה היא כי נושא משרה בתאגיד הפר את חובתו לפי סעיף קטן (א), אלא אם כן הוא הוכיח כי עשה כל שניתן כדי למלא את חובתו.
(ג) בסעיף זה, "נושא משרה" – מנהל פעיל בתאגיד, שותף, למעט שותף מוגבל, או פקיד האחראי מטעם התאגיד על התחום שבו בוצעה העבירה."
תומר רוזנר
¶
הסעיף הקיים בחוק רישוי עסקים הוא מיושן, הוא מכביד והוא לא מתאים לגישה המודרנית של אחריות נושא משרה, ולכן בהסכמת הממשלה אנחנו חשבנו שצריך להחליף אותו בסעיף המודרני. הסעיף אומר בעצם שיש נושאי משרה פעילים בתאגיד, להבדיל מנגיד דירקטור או אנשים שהם שותף מוגבל או מי שהוא לא פעיל, אלא המנהל הפעיל או הפקיד שאחראי לתחום, הוא אחראי לעשות את מה שצריך כדי שהחוק יקוים. אם הוא לא עושה זאת הוא יישא באחריות כנושא משרה בתאגיד. ובעצם האחריות שלו תהיה במחצית העונש.
אם יצליחו להוכיח שהוא לא פיקח על מה שצריך לפקח כנושא משרה, במסגרת אחריותו הפעילה, הוא יצטרך לשאת באחריות, אלא אם כן הוא יוכיח שהוא עשה כל מה שהוא יכול. אני אתן דוגמה, בלתי מחייבת כמובן. מנהל פעיל שיוכיח שהוא קבע נהלים והעובדים שלו לא קיימו אותם, יכול להיות שהוא יצליח להוכיח שהוא עשה כל מה שהוא יכול כדי להבטיח שהוראות החוק יקוימו.
לירון אדלר מינקה
¶
בסעיף הקיים אפשר להאשים את המנהל הפעיל בעבירה עצמה. זו כבר גישה שהיא לא מקובלת, והיא גישה כמובן מחמירה, ואנחנו מקילים פה את האחריות.
היו"ר יואב קיש
¶
אנחנו אחרי זה נדון בסעיפים. נחזור, אחרי זה נעבור, נשאל מי רוצה להתייחס. אני פה בשלב ההבהרות.
לירון אדלר מינקה
¶
תיקון סעיף 18
18ב.
בסעיף 18, אחרי "22א" יבוא "22ב", אחרי "מאסר שנתיים" יבוא "או קנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין ואם הוא תאגיד – כפל הקנס כאמור, וכן", והמילים "או מאסר שבעה ימים" – יימחקו.
זה סעיף שמדבר על אי קיום של צו של בית משפט. אנחנו הוספנו כאן עוד צו של בית משפט, שאנחנו נדבר עליו בהמשך, שזה צו שיפוטי לסגירת עסק, שאם לא מקיימים אותו אז זו עבירה פלילית, שהענישה עליה היא מאסר שנתיים. הוספנו כאן את הקנס כאמור בסעיף 61(א)(4), שזה הקנס הגבוה יותר מהקנס שמגביל לשנתיים, אבל זה בעצם הולך בעקבות כל החוק שהוספנו שם ב-61(א)(4) בכל העבירות.
ושאם הוא תאגיד זה כפל הקנס כאמור – זה איזושהי החלפה של משהו שהיה כתוב בסעיף 15 שהחלפנו. והורדנו את המאסר שבעה ימים על עבירה נמשכת, שזה גם כן כבר לא מקובל היום. אז יש רק קנס על עבירה נמשכת.
תומר רוזנר
¶
אני רוצה בהזדמנות הזאת באמת לברך על שיתוף הפעולה הטוב שהיה לנו בעניין הזה עם משרד המשפטים בעיקר, גם עם כל שאר הגורמים שעסקו בנושא. אבל באמת במאמץ משותף הצלחנו להביא לפה, אני מקווה, איזשהו משהו שבאמת נותן מענה מודרני, ומתאים לנושא של הפרק הפלילי.
היו"ר יואב קיש
¶
מאה אחוז. עכשיו אני עובר לפרק הזה בלבד, הערות של הפורום, אם יש, מי שרוצה. משרדים אני מבין שאין, נכון? אז בוא נשמע. שלטון מקומי, בבקשה, מירה.
מירה סלומון
¶
תודה רבה, מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. ההערה שלנו מתייחסת לתיקון סעיף 15, סעיף 18א להצעת החוק.
מירה סלומון
¶
אחריות נושא משרה בתאגיד, נכון. בסעיף קטן (א), לשיטתנו נושא המשרה צריך גם הוא לשאת בעלות המלאה של הקנס, ולא בחצי מהקנס שקבוע לאותה עבירה.
בסעיף קטן (ג), מההגדרה של נושא משרה הושמט המנהל הרשום. וזה למרות שבחוק התכנון והבנייה כן קיים נוסח מודרני עדכני, שמתייחס לנושא משרה שהוא מנהל רשות.
מירה סלומון
¶
אנחנו חושבים שכדי להקל על עסקים מצד אחד של הדרך, בזה שאנחנו מעבירים אותם למצב של אמון בהם ואחריות מוגברת, צריך מן הצד שני לפעול נגדם בסנקציות.
היו"ר יואב קיש
¶
אז אנחנו באותה גישה, בסדר. מאה אחוז. אני רק אגיד לכם ככה: אני לא חושב שהדירקטורים צריכים להיות מוגדרים בסעיף זה, ולכן אנחנו הוצאנו את הדירקטורים מהעניין הזה.
היו"ר יואב קיש
¶
כן. אז אנחנו הוצאנו את הדירקטורים מהסעיף הזה. ולגבי ההתייחסות שלה לסעיף (א), תומר, רצית להתייחס? עונים לך, מירה.
תומר רוזנר
¶
אנחנו לא נמצאים בחלל ריק. החקיקה המודרנית, יתקנו אותי המחלקה הפלילית של משרד המשפטים, של לדעתי 20 השנים האחרונות בעצם אימצה גישה מודרנית, שהיא די עקבית ברוב החקיקה, שזאת הגישה. הגישה היא שאחריות נושא המשרה היא אחריות שמוגדרת כאחריות שילוחית, לא אחריות ישירה לעבירה עצמה, אלא אחריות של קיום חובת פיקוח. והעבירה על אי קיום חובת הפיקוח היא תמיד – לא תמיד אלא ברוב המקרים, אני לא אומר שאין על זה חריגים, אבל ברוב המקרים היא בשיעור מחצית העבירה הרגילה של התאגיד עצמו.
לילך דחוח
¶
הייתי שמחה להוסיף גם יועצים משפטיים, העובד מן השורה, הקופאית, מנהל הסניף. בואו נכניס את כולם או לכלא או לתשלום קנס. זה נראה לי גם יהיה כאן אכיפה משמעותית, זה נורא נחמד. תראו, יש איזו אמירה כללית שחייבת להיאמר.
היו"ר יואב קיש
¶
רגע, אבל קודם כול יש לך התייחסות? בוא נתחיל מההתייחסות העניינית ואחרי זה אני מוכן אהיה לשמוע - - -
לילך דחוח
¶
"מי שמסר פרטים לא נכונים בתצהיר או במסמך" – אני חושבת שכן ההיבט של כוונה הוא חשוב כאן מאוד. אנחנו דיברנו גם קודם לכן בכל מה שקשור לתצהיר כזב או תצהיר שקר.
לילך דחוח
¶
תראו, יש דברים, בסופו של דבר גם עם מפרטים וגם – הרי יש כאן גם נושא שאנחנו עוד לא יודעים בדיוק על מה נצטרך להצהיר ועל מה לא. זה ברור שכשאני צריכה להצהיר שיש או אין, אז זה ברור איפה אני מצהירה שיש, איפה אני מצהירה שאין. אבל לא כל התצהיר בהכרח יהיה יש או אין.
לילך דחוח
¶
למשל תקינות של מקרר – אני לא יודעת אם זה משהו שנצטרך להצהיר עליו או לא, אבל בוא נצא מנקודת הנחה שכן.
לילך דחוח
¶
כן, המקרר תקין, אבל יש רזולוציות מסוימות שבהן, כמו שניתנה כאן כבר הדוגמה קודם על הגומייה.
לילך דחוח
¶
אבל הוא לא נסגר מספיק, ולדעת המפקח זה לא מספיק תקין – יש לי מודעות או אין לי מודעות? אני יודעת שהגומייה כאן היא לא מספיק בסדר.
היו"ר יואב קיש
¶
לא, אני אסביר עוד פעם מודעות, ותסבירי לי למה מודעות לא עונה לך. מודעות זה אומר שאת יודעת שהמקרר לא תקין. את יודעת, אבל את אומרת: יהיה בסדר. את אומרת לי: אני יודעת שהמקרר תקין – אז אין לך מודעות.
היו"ר יואב קיש
¶
תראי, פה אני לא איתכם, אני אסביר לך למה. בסיס הרפורמה הוא לתת את האמון בעסקים. וניסינו לגזור איפה הקו. האמון הוא לא בטעות בשגגה ולא אפילו אולי לרשלנות לא מודעת. אבל אם זה במודעות, פה זה משהו שאנחנו לא יכולים לעבור עליו בשתיקה.
אני שאלתי אותך. הסבירו פה בסעיף במיוחד, עשינו דיון חצי פסיכולוגי. בסוף הגענו להחלטה שזו הייתה כוונת הסעיף, ואחרי שהבהרנו את זה מדובר בסעיף שבו יש עבירה מודעת. אם העבירה היא מודעת, אני שואל אותך, האם זה לא מספיק ברור? ואת לא מצליחה לענות לי על זה.
לילך דחוח
¶
בעיניי זה לא מספיק ברור, משום שיש מספיק דברים שהם בשטח האפור והם לא יש או אין – יש לי מקרר, אין לי מקרר, הוא עובד, הוא לא עובד – אלא הם בתחום האפור, שבסוף הוא ייפול על פרשנות על מפקחים בשטח.
נעמה פויכטונגר
¶
אז אני אסביר בדיוק. אז אני כן רואה שצריך פה לפתוח סוגריים קצת שקשורים עוד פעם לעקרונות של המשפט הפלילי. לכל עבירה יש את היסוד העובדתי שלה ואת היסוד הנפשי שלה. היסוד הנפשי הוא מה היה בפועל והיסוד הנפשי הוא מה עבר בראש של הנאשם. הדוגמאות שאת מתארת קשורות למחלוקת ביסוד העובדתי – האם זה נקרא שהמקרר נסגר או לא נסגר? את או מי שאחראי על המקרר מודע לזה שאולי יש בעיה, אבל הטענה שלו היא שעובדתית אין כאן בעיה.
ולכן מחלוקת כזאת מתבררת לא בשאלה של המודעות שלך אלא בשאלה: האם היסוד העובדתי עצמו התקיים? האם הייתה פה הפרה של תנאי ברישיון או לא הייתה הפרה של תנאי ברישיון? זה מישור אחר.
לילך דחוח
¶
זה בסדר, אבל אתם מבינים על כמה פעמים אנחנו נצטרך לגשת לבית המשפט כדי לברר האם היה כאן את היסוד או לא היה כאן את היסוד?
נעמה פויכטונגר
¶
אז אנחנו חושבים שעסק סביר שמכיר את הסטנדרטים שחלים עליו, אמור לעשות כל מאמץ להתאים את עצמו לעמוד בסטנדרטים האלה.
לילך דחוח
¶
הערה נוספת, סעיף 15(א) – בעינינו הנוסח כאן בכל מה שקשור ל"כל שניתן למניעת עבירה" הוא מחמיר, כפי שאמר תומר.
נעמה פויכטונגר
¶
סעיף 18א במקום סעיף 15. בתיקון לסעיף 15. כאן זה סעיף 18א. במקום "כל שניתן למניעת העבירה" אנחנו מבקשים להחליף את זה לנוסח של כל שביכולתו. כל שניתן היא מילה שהיא - - -
לילך דחוח
¶
תומר גם הסביר את זה ככה, אז אני לא חושבת שיש מניעה מלהחליף גם את הניסוח הזה – כל שביכולתו.
תומר רוזנר
¶
הנוסח הזה הוא נוסח המקובל בכל החקיקה. זה הנטל שמוטל על נושא המשרה, לעשות כל שניתן, והוא יצטרך להוכיח שהוא עשה כל שניתן. זה הנוסח שמקובל בכל החקיקה. אנחנו מקלים פה. צריך לזכור, אנחנו מקלים מהנוסח הקיים.
רוני סורקיס
¶
ולנותני האישור, היות שניתנו כל כך הרבה הקלות והלכו כל כך הרבה לקראת העסקים. אז אני חייב להגיד פה את עמדתי, כי אנחנו בפרק מאוד מאוד חשוב, שאני בכלל לא רואה את הדבר כמו שאתם רואים את זה. אנחנו היום פותחים את העסקים, מגישים בקשה, ובתוך 30 יום אנחנו פותחים את העסקים. חלק מהמקרים זה עקב נותני אישור שטוענים, ולדעתי בצדק, שהם חייבים לבוא ולראות כיצד העסק פועל. ובפועל, לאחר כל הקיצוצים והסידורים שעשו, אז הביאו אותנו למצב שאנחנו בתוך 45 יום אולי נוכל לפתוח את העסק.
היו"ר יואב קיש
¶
אבל עם הבדל מאוד גדול. קודם כול, לא אולי, אתה ב-45 יום יכול לפתוח. וההבדל הגדול הוא שהיום כשאתה פותח אתה עובר על החוק, וככה אתה פותח עם רישיון בתוקף. זה ההבדל.
רוני סורקיס
¶
אז אני רוצה רגע לומר את דעתי. זאת אומרת, יש פה שני דברים. מצד אחד, הורידו מנותני האישור חלק מהעבודה – צריך להגיד את זה פה בתור אזרח במדינה – הורידו מנותני האישור חלק מהעבודה.
רוני סורקיס
¶
אוקיי. הורידו כוח אדם מנותני האישור. ומהצד השני, מאריכים לי את הזמן שבו אני יכול לפתוח את העסק. כל זאת תוך זה שאני נותן תצהיר. זאת אומרת, יש פה איזשהו משהו שאני לא מצליח להבין.
רוני סורקיס
¶
זה הדבר הנוסף שאני רוצה לדבר עליו. אתם מדברים על חמש, בזמן שאני רואה פה שהתעשייה הגדולה הולכת לקבל 15 שנה.
רוני סורקיס
¶
אני רק רוצה לומר דבר אחד: אני לא מבין, אם בסופו של דבר היום אני פותח – זאת אומרת, היום הרשות אמורה לפזר את הבקשות לנותני האישור, והם אמורים להגיע בתוך 30 יום. ואתם רוצים להאריך את זה ל-45 יום. עכשיו, כל זה שאתם מאריכים לנו את הזמן - - -
רוני סורקיס
¶
אבל כל זה תחת תצהיר. אז אני לא מבין בעצם מה המשקל של התצהיר. למה צריך את התצהיר? שיגיעו, אני לא צריך להצהיר, אני לא רוצה תצהיר. כי אם הוא בא לבדוק אותי - - -
רוני סורקיס
¶
המסלול הרגיל יותר טוב לי. יותר טוב לי. כי אני מרגיש ככה – זה משפט של מישהו שהיה פה בכנסת – גם אני אוכל את הדגים וגם מגרשים אותי מהעיר בסוף. זאת אומרת, גם אני נותן תצהיר, וגם מאריכים לי את הזמן לפתיחה, שהוא קריטי.
היו"ר יואב קיש
¶
קודם כול, רוני, אני שמח שאתה אומר את זה, כי באמת בשביל זה אנחנו פה בוועדה – לשמוע. אנחנו באים לעשות משהו טוב, ולפי מה שאתה אומר אנחנו מקלקלים.
שי עגמי ליבוביץ
¶
אני חושב שאתה אמרת את הכול. היום שעובר 30 יום – אגב, אני לא יודע אם זה בכל העיריות, שעובר 30 יום ואתה מתחיל לפתוח, יש עיריות, אני מניח - - -
שי עגמי ליבוביץ
¶
אוקיי, אז הפתיחה היא לא חוקית, עוברים על החוק. כשעושים הסדרה, מה לעשות, מסדירים. ולחלק מהאנשים פוגעים קצת כדי לעשות הכול באופן מסודר וחוקי, לחלק מהאנשים מקלים המון. מערב פרוע הוא מערב פרוע, הסדרה היא הסדרה.
רוני סורקיס
¶
לא, אני חייב להגיד, ויש פה נציגי רישוי: ברגע שאני מגיש בקשה, ואני פותח עם טופס 4, ואני פותח עם אישור כיבוי אש.
היו"ר יואב קיש
¶
רוני, בוא נעשה רגע סדר, וזה אי אפשר להתעלם. אני מקבל את מה שאתה אומר, אבל בוא נבין את המצב הנכון להיום. וזה יש לך יועצות משפטיות משני הצדדים לדעתי, יגידו לך את זה היטב. זה שאתה פותח היום, יש מדיניות אי אכיפה, ונותנים לך לעבוד למרות שאין לך רישיון. זה מה שאומר לך משרד ראש הממשלה פה באמירה הזאת.
רוני סורקיס
¶
אני אמרתי בפתח דבריי: שני גופים לפחות, אני מדבר על הווטרינר העירוני ועל משרד הבריאות, טוענים שבכדי לאשר את הרישיון הם רוצים להגיע בזמן פעילות, הם רוצים לראות כיצד העסק עובד.
היו"ר יואב קיש
¶
מה הפסדת פה? 15 ימים? תראה, קודם, אני חייב להגיד לך, זה היה 21 יום ועוד 45. ואז אני אמרתי: לא קביל. זה כבר מחיר שאני אומר, נראה לי לא הגיוני, זה בערך עוד חודש של בניגוד למצב הקיים כיום. והגענו להישג בעיניי, שהם עובדים במקביל, וקיצרנו את זה ל-45 יום. זאת אומרת, אתה עכשיו מתווכח איתי, גם במצב הנוכחי, על 15 יום. אתה צודק, 15 יום שבהם אסור לך לפתוח, כי לנותני האישורים יש זמן לבוא ולאשר. הדלתא לעומת המצב היום – 15 יום, זה ההבדל מהבחינה הזו.
היו"ר יואב קיש
¶
עכשיו, מה נותן לך התצהיר? ופה אתה לא יכול להתעלם מזה. התצהיר נותן לך דבר שהיום אין לך: התצהיר נותן לך, אחרי ה-15 יום האלה, רישיון ביד.
היו"ר יואב קיש
¶
את מקבלת רישיון אחרי 45 יום. היתר מזורז. עם היתר מזורז את יכולה לעבוד. עכשיו, אם את ההיתר המזורז לא באים לבדוק הוא הופך לרישיון.
לילך דחוח
¶
כן, אבל תבינו שהמצב היום משקף את המצב – אם אני אכנס להסדרה, כמו שאתה אומר, אז המצב שלי היום, אני צריכה להיות במסלול מזורז א', משום שהוא משקף אמיתי את מה שצריך להיות - - -
היו"ר יואב קיש
¶
לא, לא יקרה. רגע, אנחנו בכלל בנושא העונשין, אני רוצה רק לענות לרוני כי חשוב לי, ואני אסיים בזה את הדיון, בזה אנחנו גומרים. שני דברים שאני אומר לך שתדע: אחד, המחיר שאתה משלם זה 15 יום. זה המחיר שאתה משלם. התצהיר בעיניי זה לא מחיר, כי אתה ממילא היית צריך לעשות את זה, ואם לא היית עושה את זה אז לא היה לך רישיון. אז זה שאתה כותב את זה בתצהיר, הרי אתה לא הולך לפרוע את החוק ואתה לא הולך לעשות דברים שהם לא בתצהיר.
אז לתפיסתי התצהיר זה לא משהו שמהותית משנה. כן 15 יום אתה ממתין. ה-15 יום האלה מה הם נותנים לך? ואסור לזלזל בזה. זה נותן לך שני דברים בסיסיים: אחד, שאתה מ-day one שהתחלת לעבוד אתה עובד חוקית. אתה לא מסתכל על זה, אתה אומר: היום אין אכיפה. אבל יש פה משמעויות רבות, ואני חושב שהמדינה הולכת למקום מאוד נכון בעניין הזה.
הנושא השני, ופה אני אומר לך שכן אנחנו נבוא לקראתכם, אנחנו נעשה את התיקונים הנדרשים. אני לא מדבר על רישיונות ספציפיים, בין אם זה לאטליז או לדברים כאלה, רישיון העסק למרכול, שהיום הוא שלוש שנים, אמרתי, במינימום זה יהיה חמש, ואנחנו נבחן את זה, ויכול להיות שהוא יהיה יותר. אין לי שום התנגדות שהוא יהיה יותר, עם חידוש אוטומטי גם, אם כפי ששמעת לא השתנו התנאים.
ולכן בסופו של דבר הוצאת רישיון המרכול יהיה הליך אולי שאתה תעשה אותו קצת יותר עם תצהירים, וייקח עוד 15 יום, אבל בזה גמרת איתו להרבה מאוד זמן, ואתה חוקי מהיום הראשון. זו התמונה כמו שאני מסכם אותה מכל הצדדים.
היו"ר יואב קיש
¶
לא משנה. ואם יש מחיר, נכון, זה ה-15 יום המתנה. טוב, בבקשה, עוד הערות לגבי הנושא הפלילי. טוב, הפרק הבא, בבקשה.
תומר רוזנר
¶
הנושא הבא הוא נושא תיאום האכיפה בין הרשויות השונות. כפי שאתם יודעים, ברישוי עסקים יש לנו ריבוי רשויות אכיפה. יש לנו את רשות הרישוי המקומית או רשות הרישוי שנותנת את הרישיון, ויש לנו את נותני האישור, שהם משרדי הממשלה הנוגעים בדבר. יש לנו נכון להיום שישה כאלה. ולכן יש לנו ריבוי גורמי אכיפה. ומה שאנחנו באים להסדיר פה זה את התיאום ואת סדרי הקדימויות בין הגורמים השונים.
תומר רוזנר
¶
עמוד 40. הנוסח שמונח בפניכם, כפי שאמרתי, בעקבות הדיונים שקיימנו בימים האחרונים עם הגורמים השונים שנוגעים בדבר, בעצם הנוסח שמופיע בפניכם הוא לא כל כך מעודכן. אני אבקש מלירון להסביר את הדברים שהשתנו.
היו"ר יואב קיש
¶
לא להפריע. סליחה, בסוף יש לוחות זמנים. ותאמין לי, דיברנו איתכם לא פחות מכל הגורמים האחרים, כולל הייעוץ המשפטי.
לירון אדלר מינקה
¶
נסביר רגע. המנגנון של התיאום בא להסדיר כמה דברים. קודם כול, שנותן אישור יכול להגיד לגבי דברים מסוימים שהוא רוצה לאכוף אותם, והוא לא רוצה שהדברים האלה ייאכפו על ידי הרשות המקומית אלא על ידי נותן האישור עצמו בדברים שחשובים לו. זה דבר אחד.
דבר שני, רצינו להסדיר כאן שלא יהיה כפל אכיפה. זאת אומרת, נתנו כבר עיצום כספי, שלא ייתנו לאותו דבר גם עבירת קנס, כי יש כאן באמת הרבה גורמים והרבה כלים וכל העסק מתמודד עם כמה גורמים, ולכן אנחנו רוצים למנוע את הכפילות.
תומר רוזנר
¶
תראו, בעיקרון יש מנגנונים שאנחנו צריכים לקבוע אותם בחוק, ויש מנגנונים שהם מנגנונים לא פורמליים שמקובלים במצבים מהסוג הזה. יש בתחומים אחרים, וגם בתחום הזה, מוסד שנקרא שולחנות עגולים, שבהם מתכנסים כל גורמי האכיפה ומתאמים ביניהם את המדיניות. אם יש להם פרויקטים שהם רוצים לשים עליהם דגש, באה המשטרה נגיד ואומרת: אנחנו רוצים שתשימו דגש עכשיו על העסקים שמוכרים אלכוהול; בא המשרד להגנת הסביבה ואומר: אנחנו רוצים שתשימו עכשיו את הדגש על מכבסות לניקוי יבש וכו' וכו', ועושים תיאום. זה מנגנון שהוא מקובל.
היו"ר יואב קיש
¶
לא, לא זה. אני מדבר למשל, סתם דוגמה, נגיד אחד הגופים החליט להטיל עיצום כספי או קנס מינהלי על איזשהו עסק, אז שזה יגיע ל- one stop shopהזה שאנחנו מדברים, שגם יהיה מיודע, ויוכל הוא לפחות להגיד, בפעם הבאה שמגיע מישהו אחר שרוצה, אז הוא יגיד לו: שמע, שים לב, פה נתנו. ולחסוך את ההתנהלות הכפולה.
לירון אדלר מינקה
¶
לא, הסעיף זה קובע את המסגרת הזאת. בסעיף של ה-one stop shop אפשר להפנות לכאן, אבל זה קובע את המסגרת של מה שצריך להיות מבחינת הכפל.
לירון אדלר מינקה
¶
יש כאן עוד נושא שרוצים להסדיר, שבו אם רשות מקומית התחילה איזשהו הליך אכיפה, ונותן אישור או משטרה או יועץ משפטי לממשלה רוצה להעביר את הליך האכיפה מהרשות המקומית לגורם שהוא גורם ממשלתי, או לגורם אחר שמוסמך לטפל בעבירה, גם כן יש יכולת לעשות את זה, כדי לטפל בדברים שהם יותר רוחביים ודברים כאלה.
הדבר שבנוסח כאן הוא לא מוסדר זה באמת כל הנושא של הדיווח, כי כמו שתומר אמר, יש הרבה דרכי דיווח כאלה שהן לאו דווקא פורמליות וצריכות להיות מוסדרות בחוק. יש לנו כאן איזשהו קושי מול נושא המרשם הפלילי, שנושאים של חקירה ושל כתב אישום אמורים להיות מדווחים, והמידע עליהם אמור להיות מועבר דרך המרשם הפלילי. ולא ליצור עוד מאגרי מרשם פלילי כאלה, כי אנחנו לא רוצים שהמידע, הוא מידע בסך הכול רגיש, ואנחנו לא רוצים שהוא - - -
לירון אדלר מינקה
¶
לא, בסדר. אבל בגלל שיש כאן הרבה גורמים שאוכפים חוץ מהמשטרה, אז אנחנו לא רוצים לכתוב כאן במפורש את סעיף הדיווח. אנחנו כן חושבים שכדאי לכתוב שנותני אישור יוכלו להורות לרשות מקומית מסוימת שלא לפתוח בחקירה לגבי דברים שהם - - -
תומר רוזנר
¶
המנגנון הבסיסי של החוק, וזאת גישת הממשלה, הוא שיש קדימות לנותני האישור מול הרשות המקומית.
תומר רוזנר
¶
ולכן אם עכשיו נותן האישור סבור שהחקירה שמנהלת אותה רשות מקומית היא לא ראויה או מבחינת מדיניות אכיפה באופן כללי או שהוא כבר התחיל בחקירה בעצמו, אז הוא יכול להודיע לה שהיא תפסיק את החקירה.
תומר רוזנר
¶
מנגנון כזה, אגב, מנגנון מאוד דומה, שכבר אומץ בחקיקה במסגרות אחרות, בין השאר בנושא של אכיפה סביבתית וגם בתחומים אחרים. ההצעה היא בעצם, בשינויים המחויבים כמובן, ללכת על עקרונות דומים.
לירון אדלר מינקה
¶
הנוסח שכתבנו כן כולל מנגנונים של דיווחים, גם מהרשות המקומית לנותני האישור וגם מנותני האישור לרשות המקומית. לאחר שיח עם משרד המשפטים, שהבנו את הבעייתיות שכרוכה בזה בכל הנושא של המרשם הפלילי, אנחנו רוצים לא להתייחס כאן בחוק לדיווח, אבל זה לא אומר שהמידע הרלוונטי לא יעבור. פשוט ככל שזה בנוגע למרשם הפלילי, אז חוק המרשם הפלילי יסדיר את זה ויטפל בזה. ככל שזה מידע שהוא לא ממש העברת מידע אלא ככה יותר תיאום ברמה הלא פורמלית בשולחנות העגולים והדברים האלה, זה גם כן דברים שאפשר לעשות. אבל אנחנו רוצים לקבוע את העיקרון, שלא יהיה כפל. זה בעצם מה שחשוב. אחר כך איך יעשו את זה - - -
היו"ר יואב קיש
¶
שנייה, תעצרי. רוני, אני עוד בנושא שלך. משרד הבריאות, יש לנו שני סעיפים – 4.7ב' ו-4.7ד' – מרכול ללא טיפול במזון דיברנו על עשר שנים, ומרכול עם טיפול במזון ביקשתם חמש שנים, נדמה לי שזה מכם.
היו"ר יואב קיש
¶
אל תענה, אני אומר לך מה אני מבקש. אנחנו נבדוק את זה. עשר שנים אני רוצה גם למרכול עם טיפול במזון, מכיוון שהנושא של האטליז וכל הטיפול במזון המורכב ממילא בנפרד, אם אני לא טועה, נכון? אז למה אנחנו עושים פה הפרדה? זה פשוט משהו שעלה לי בעקבות – אז אני מבקש, אנחנו נדבר על זה ביום חמישי.
היו"ר יואב קיש
¶
לא יודע, אני דבר אחד למדתי ברפורמה הזו: לא לגעת באטליזים. השאר אני לא יודע. מסכנים האטליזים, מה אני יעשה.
היו"ר יואב קיש
¶
הפחידו אותי. זה כמו רבי הקומות של הכיבוי אש. אתם רוצים אטליזים? עוזבים את עשר השנים? אין בעיה. בואי, די. אנחנו עושים ככה: 4.7ד' לעשר שנים. בבקשה, תמשיך.
לירון אדלר מינקה
¶
"הוראות לעניין תיאום פעולות אכיפה ופיקוח בין נותני האישור ורשויות הרישוי
19א.
(א)
בסעיף זה ובסעיף 19ב -
"אכיפה" – פתיחה בחקירה, הגשת כתב אישום, הטלת קנס, קנס מינהלי או עיצום כספי וכן מתן דרישה לתיקון ליקויים, לפי העניין;
אנחנו נוסיף כאן
¶
לגבי עבירה או הפרה לפי חוק זה.
"עובד משרד" – לעניין משטרת ישראל – שוטר, ולעניין הרשות הארצית לכבאות והצלה – עובד הרשות הארצית לכבאות והצלה;
תומר רוזנר
¶
לא, אנחנו מכניסים אותם להגדרה, כדי שיהיה ברור שגם הם נחשבים לצורך העניין עובדי משרד, למרות שהם לא נחשבים עובדים.
לירון אדלר מינקה
¶
"עובד מוסמך" – עובד שהוסמך על ידי שר שהוא נותן אישור, מבין עובדי משרדו, לצורך ביצוע הוראות סעיף זה וסעיף 19ב.
הכוונה גם פה לעובד שהוא שוטר - - -
לירון אדלר מינקה
¶
כי זה לא היה בהצעה של הממשלה. אבל אני חושבת שאין לנו מחלוקת. יש לנו מחלוקת על העובד המוסמך? אנחנו לא במחלוקת. לא יודעת, מה שתגידו.
לירון אדלר מינקה
¶
גם בעובד המוסמך, השוטר ועובד הרשות הארצית זו אותה התייחסות. אנחנו נתאים את הנוסח.
(ב) עובד מוסמך רשאי להורות כי אכיפה של תנאי מתנאי רישיון, היתר זמני או היתר מזורז, או הוראה מההוראות לפי חוק זה, תיעשה רק בידי עובד משרדו; הוראה כאמור תפורסם ברשומות ובפורטל השירותים והמידע של ממשלת ישראל "ממשל זמין".
עכשיו יש את הסעיפים של (ג), (ג1) ו-(ד), שקשורים למנגנון של הדיווח, שאמרנו שאנחנו לאחר מחשבה בעצם מוותרים על המנגנון של הדיווח וקובעים רק את המסגרת, שלא יהיה כפל של דברים. אנחנו כן נכתוב כאן במקום סעיף הדיווח שנותן - - -
אפרת טפליץ
¶
לגבי המרשם הפלילי, אבל לא הכול בעייתי מבחינת המרשם הפלילי. יש קנסות ועיצומים כספיים שהם לא רלוונטיים בהקשר הזה, ואין בעיה לדווח - - -
לירון אדלר מינקה
¶
ועבירות מנהליות. אז אני אקרא, ואנחנו נגיד מה נוריד.
(ג) רשות רישוי תודיע לנותן אישור הנוגע בדבר, בתוך 14 יום לכל המאוחר, על המפורט להלן, לפי העניין:
אז סעיף (1) נמחק, כי מדובר על חקירה וכתב אישום. סעיף (2) יישאר.
(2) הודעת תשלום קנס שניתנה לפי חוק זה.
היו"ר יואב קיש
¶
השלטון המקומי, תקשיבו – איפה היא הלכה? אה, בסדר, יש מחליפים. בעיקרון אתם מטילים קנס על עסק, אתם צריכים לדווח תוך 14 ימים. כן, תמשיכו.
לירון אדלר מינקה
¶
עכשיו, ב-(ג1) רשמנו: (ג1) נותן אישור ידווח לרשות הרישוי הנוגעת לעניין, בתוך 14 ימים לכל המאוחר, על פעולת אכיפה שביצע.
אז שוב, חקירה וכתב אישום לא ייכנסו כאן.
לירון אדלר מינקה
¶
"למעט על פתיחה בחקירה או על הגשת כתב אישום" – בסדר. אז נשאר פה עיצומים כספיים ועבירות קנס. לא צריך לדווח על דרישה לתיקון ליקויים. אף אחד לא צריך לדווח, בגלל שזה באמת משהו שנעשה באופן שוטף ובשגרה אנחנו לא צריכים לעשות - - -
היו"ר יואב קיש
¶
אז עכשיו, אם אני חוזר חזרה לנושא הדיווח, אנחנו את נושא הדיווח הפלילי לא מכניסים פה, נושא הדיווח של דרישת תיקון ליקוי לא מכניסים פה. הדיווח שמדובר פה זה רק על הטלת קנסות או עיצומים כספיים או הליכים מנהליים.
היו"ר יואב קיש
¶
רק שנייה, אחר כך אנחנו נתייחס. נחזור לזה. אני רוצה לסיים את ההקראה ואחרי זה נחזור. תרשמו שאלות.
לירון אדלר מינקה
¶
(ד)
(1) סעיף קטן (ג) לא יחול לגבי עניינים שלגביהם הורה עובד מוסמך כי אכיפתם תיעשה בידי עובד משרדו בלבד, כאמור בסעיף קטן (ב).
(2) עובד מוסמך רשאי להודיע, דרך כלל או לרשות רישוי מסוימת, כי לא נדרש לדווח לו אודות הליכי אכיפה כמפורט בסעיף קטן (ג), הנוגעים להפרת תנאים מסוג שיפרט נותן האישור בהודעתו.
(3) שר הפנים וכן השרים שהם נותני אישור רשאים להורות בנוהל על מתכונת ההודעה לפי סעיפים קטנים (ג) ו- (ד), ועל הפרטים שיכללו בה.
(ה) נעשתה פעולת אכיפה על ידי נותן אישור או רשות רישוי, לפי העניין, לפי חוק זה או לפי דין אחר – ונוסיף כאן: בקשר להפרת תנאי מתנאי רישיון, היתר זמני או היתר מזורז – לא יבוצעו פעולות אכיפה נוספות נגד אותו העסק או אדם, לגבי אותו עניין שבשלו נעשתה פעולת האכיפה כאמור:
אנחנו רק נבהיר כאן, שהסעיף הזה לא חל על דרישה לתיקון ליקויים. זאת אומרת, שאם ניתנה דרישה לתיקון ליקויים, ולא עשו איתה, לא נתנו קנס או דברים כאלה, עדיין אפשר יהיה להטיל קנס. הדרישה לתיקון ליקויים יוצאת – זאת אומרת, הסעיף הזה לא חל.
נעמה פויכטונגר
¶
לירון, אנחנו רוצים אולי גם לחדד פה, שלא יבוצעו פעולות אכיפה נוספות, הכוונה היא על ידי גורם אוכף אחר. זאת אומרת, שאם רשות הרישוי אכפה, לא יבוא נותן אישור - - -
לירון אדלר מינקה
¶
חקירה וכתב אישום על ידי גורם אחר
19ב.
(א) עובד מוסמך הנוגע בדבר, רשאי להורות על הפסקתה של חקירה שהחלה על ידי רשות הרישוי בעניין מסוים, והעברתה לידי גורם אחר מטעמו שעליו יורה, המוסמך לחקור בעבירה.
(ב) קצין משטרה בכיר כהגדרתו בפקודת המשטרה [נוסח חדש], התשל"א-1971, שהסמיך לעניין זה המפקח הכללי של המשטרה (בסעיף זה – קצין מוסמך), רשאי להודיע לרשות רישוי כי עניין מסוים או סוג עניינים שפירט בהודעתו, נחקר או מטופל על ידי המשטרה; הודיע קצין מוסמך כאמור, לא תפתח רשות מקומית בחקירה באותו עניין או סוג עניינים שפורטו בהודעה, ואם נפתחה חקירה כאמור – תופסק החקירה.
לירון אדלר מינקה
¶
(ג) היועץ המשפטי לממשלה או מי שהוא הסמיך לעניין זה רשאי להורות על העברת הטיפול בכתב האישום כאמור בסעיף 8(ב), לתובע אחר כמשמעותו בחוק סדר הדין הפלילי.
היו"ר יואב קיש
¶
הערות? משרדים קודם. משרדי הממשלה, מישהו רוצה להתייחס? לתמיכה גורפת – אפשר, אבל לא צריך.
נעמה פויכטונגר
¶
יש איזו הערה, שאני לא יודעת אם זה בדיוק הזמן לדון בה. העיקרון פה ברור, והוא גם הוסבר, לא נחזור על זה. ברוח זו אנחנו חשבנו שנכון גם להכניס תיקון בסעיף שבעצם עברנו אותו, ב-14א1, שמדבר על הסמכת תובעים של נותני האישור להטיל צווי עבירות קנס. גם שם חשבנו שנכון לקבוע שההסמכה הזאת תהיה מוגבלת רק לנושאים שבהם אין לאותו נותן אישור כלי אכיפה אחרים, כדי שגם אותו נותן אישור לא יתחיל להפעיל סמכויות מקבילות ושונות באותו עניין.
נעמה פויכטונגר
¶
לא, אני חושבת שאם נותן אישור, יש לו עיצום כספי לעניין מסוים, לא נכון שתהיה לו גם אפשרות להשתמש בצו עבירות קנס על אותה הפרה של אותו תנאי.
תומר חזות
¶
אני יודע. - - שמתן שירות לתיקון ליקויים לא תהווה טענת הגנה על כתב אישום. זאת אומרת, שאדם שהוגש נגדו כתב אישום, לא יוכל להתגונן בטענה: רגע, עדיין יש לי הזדמנות לתקן את זה.
נעמה פויכטונגר
¶
זו התייחסות מאוד ראשונית, אבל זה נשמע כאילו זה אומר שרשויות המדינה מדברות בשני קולות. אם אתה מעמיד אדם לדין, זאת אומרת שאתה עכשיו רוצה לאכוף ולהעניש אותו על עבירה שהוא כבר ביצע. זה לא עולה בקנה אחד עם גישה שעל פיה אתה נותן לו הזדמנות לתקן. זה נראה כאילו צריך לבחור. אם הדבר הזה הוא לא עד כדי כך חמור, אז שיתקן.
עמיחי פישר
¶
נכנסנו לסוף, לעניין של כתבי האישום וכאלה, אבל התפיסה העקרונית שהובילה בכל האכיפה, שברירת המחדל הוא לאפשר לעסק לתקן.
עמיחי פישר
¶
בסדר. אלא אם כן משהו. אבל זו ברירת המחדל, לתת לעסק לתקן, ולכן כל העניין של הדרישה לתיקון ליקויים.
עמיחי פישר
¶
ולכן, כמו שגם נאמר פה, לא הגיוני, לאור ברירת המחדל הזו, שאתה נותן לו את האפשרות לתקן ליקויים ובו בזמן מעמיד אותו לדין.
טל ימיני
¶
שאלה הפוכה. אנחנו מגישים כתב אישום, מתבקש שתהיה בעקבות זה דרישת תיקון ליקויים. לא הפוך. אני שואל עכשיו לא על מצב שהגשתי דרישה לתיקון ליקויים ואחרי זה הולך לכתב אישום – זה אולי אפשר לחשוב. אבל אם הגשתי לדוגמה נגד האדם כתב אישום על זה שלא היה לו מאבטח בכניסה כמו שהוא צריך – סתם אני אומר.
היו"ר יואב קיש
¶
תראה, ופה אני טיפה מתחבר, אתה הרי לא על הפעם הראשונה שהוא לא שם מאבטח תגיש לו כתב אישום, נכון?
היו"ר יואב קיש
¶
בסדר, בוא נצא בהנחה שאנחנו מתעסקים בעסקים נורמטיביים, לא באיזה משהו מודיעיני, פלילי ולא יודע מה שקורה. אז אתה אומר לו. באת לביקורת נוספת, ראית שלא קרה. נתת לו התראה, שאם הוא לא יהיה בביקורת הבאה, אתה מוציא לו הליך פלילי, נניח, לצורך העניין. ואז הייתה עוד ביקורת, עוד פעם הוא נכשל. האיש באופן סיסטמתי לא עומד בתנאים, לא עומד בתצהיר שלו. עכשיו אתה מגיש כתב אישום, ובזה נגמר העניין. הוא איבד את הצ'אנס שלו. אם ירצה את הרישיון הבא, הוא יצטרך להוציא רישיון, הוא לא יוכל ללכת למודל של תצהיר, הוא יצטרך לעבוד בשיטת האישורים. ואז אתם תאשרו לו, אחרי שהוא - - -
טל ימיני
¶
כן. אבל נניח שיש לו רישיון לעשר שנים, באתי אחרי שנתיים, יש לו רישיון לעוד שמונה שנים, הגענו לכתב אישום, בית משפט נתן לו עונש. הוא הרי חייב לתקן את הליקוי. ליקוי של מאבטח אולי זה לא זה - - -
תומר רוזנר
¶
אני אסביר. התשובה לשאלתך היא בשלושה מישורים. במישור הראשון ניתן יהיה לבקש מבית המשפט צו עשה כלפי הנידון, שזה קבוע בחוק, שאתה יכול לבקש מבית המשפט, להורות לו בדיוק מה הוא צריך לעשות, ואם הוא לא עושה את זה אז זה גם ביזיון בית משפט וגם הפרת צו וכו' וכו'. אחד.
שתיים, הרי זה שלא היה לו מאבטח בתאריך מסוים זאת עבירה. ואם עכשיו אחרי שהוא הורשע עוד פעם אין לו, אז זו עבירה נוספת, אתה תוכל לנקוט בכל ההליכים מחדש – או לבטל לו את הרישיון או להגיש נגדו כתב אישום חדש או לתת לו עבירת קנס. להשתמש בכל הכלים שיש לך. גם גנב שהעמדת אותו לדין, יכול להיות שהוא יגנוב עוד פעם, נכון?
גילי צימנד
¶
גילי צימנד, אגף תעשיות ורישוי עסקים. אני רק רציתי לומר, בשביל הפרוטוקול זה ממש חשוב, אנחנו בעד מנגנון תיאום האכיפה, הוא מאוד חשוב ומאוד חסר. אבל אנחנו לא נוכל ליישם אותו במשאבים שיש לנו היום, כי אין לנו מי שיעשה את זה מול 257 רשויות. פשוט אין.
גילי צימנד
¶
אני לא יודעת. פה זה הליך חדש בחוק הזה, וזה החוק שמטפל במספר הגדול ביותר של עסקים. זה המצב - - -
גיא מור
¶
רק לעניין ההערה של כבאות, לענות מנקודת המבט שלנו כגורם מקצועי, כשאנחנו מסתכלים על הפרות צריך להבחין בין שני מצבים: מצב אחד, יש את המצבים הקשים, שלמשל עסק שפועל בלי רישיון, ברור ששם אני לא מבקש לתקן שום דבר, אני צריך לבוא עם אמצעי אכיפה מאוד מאוד קשים. וזה ברור, ושם אני לא מבקש לתקן שום דבר. דיברתם על אטליזים, אצלנו זה בתי מטבחיים, בתי שחיטה – עסקים מאוד מאוד מורכבים עם רמות סיכון מאוד גבוהות.
המצב השני זה שגרת הפעילות. אם קרה לי איזה משהו, הצבע של הקיר לא בדיוק ככה, הטמפרטורה של המים, כל מיני דברים קטנים כאלה, אז שם אני לא רוצה להתחיל עכשיו הליכי אכיפה - --
גיא מור
¶
בדיוק, בדיוק. לא, אני מתייחס פשוט לעמדה של כבאות. אנחנו מצטרפים של משרד רה"מ. המחדד שלנו בראייתנו בשגרת הפעילות, אתה לא יכול לנהל הליך עם כולם.
שלום זינגר
¶
על כמה דברים אני רוצה לדבר. אחד, סעיף 19א(ב) בעמוד 41. זה סעיף שמתחיל ב"עובד מוסמך רשאי להורות כי אכיפה של תנאי מתנאי הרישיון, היתר - - - או הוראה מההוראות - - - תיעשה רק בידי עובד משרדו; הוראה כאמור תפורסם ברשומות ובפורטל".
הסעיף מנוסח כך שהוא בעצם רחב מאוד. זאת אומרת, לא ברור למה הכוונה – תנאי מתנאי הרישיון ברישיון מסוים, תנאים באופן כללי, סוגי דברים. זאת יכולה להיות הודעה באמצע, שרישיון פלוני שניתן לעסק פלוני, הוא אוכף אותו. לא ברור למה הכוונה. אם רוצים להבהיר - - -
תומר רוזנר
¶
לא צריך. הבנת נכון. זה סעיף רחב, שנותן את הקדימות, היא יכולה להיות פרטנית והיא יכולה להיות כללית.
שלום זינגר
¶
אתה מבין, "עובד מוסמך" יכול להיות עובד שהוסמך לצורך ביצוע הוראות סעיף זה. זאת אומרת, זה יכול להיות גם לצורך אכיפה, ואז הוא מפרסם את זה ברשומות. מפקח שעושה מפרסם לצורך הרשומות – מעכשיו אני - - -
תומר רוזנר
¶
תראו, אני מסכים איתך שמדובר בהסמכה רחבה. ויכול להיות שיש מקום, וזה תיכף נשמע את עמדת משרדי הממשלה. יכול להיות שיש מקום שכאשר מדובר באמת במשהו שהוא רוחבי וגדול, ואנחנו גם דורשים פרסום ברשומות וכו', לקבוע איזשהו רף של עובד מסוים, שלא כל עובד, פקח, יפרסם הודעה ברשומות. אני צריך לשמוע את עמדת הממשלה בעניין הזה. זאת הערה נכונה.
לירון אדלר מינקה
¶
הכוונה שלנו לא הייתה כל פקח. הנוסח המקורי היה נותן אישור, ונותן אישור זה גם כן כל עובד - - - אז הכוונה הייתה דווקא כן באמת לכתוב עובד מוסמך - - -
נעמה פויכטונגר
¶
אנחנו נסביר רגע מה הכוונה, ומבחינתנו אפשר לדבר על איך בדיוק לעשות את זה. קודם כול, ברור שזה צריך לבוא מהדרגים הבכירים במשרד שאחראים - - -
נעמה פויכטונגר
¶
אז אני אסביר. כשאנחנו חשבנו שיש מקום להבהיר את זה, נותני האישור אמרו לנו: בפועל כל משרד עובד בצורה קצת שונה, ויש להם מנגנונים פנימיים משלהם. נתקלנו בקושי להגיד בחוק דבר אחד מחייב בעניין הזה. יכול להיות שיש פה הצעה - - -
תומר רוזנר
¶
לא, אבל אולי צריך באמת, כי ההערה היא נכונה, שאנחנו לא רוצים שכל פקח יפרסם הודעה ברשומות.
הגר סלקטר
¶
אבל זה לא יקרה, כי השר לא יסמיך כל עובד לסעיף הזה. שימו לב, יש כאן הסמכה ספציפית לסעיף הזה.
תומר רוזנר
¶
אז בואו תצהירו לפרוטוקול איך זה יעבוד מבחינת המשרדים השונים. אני מבין שיש שונות, אז אולי כן כדאי להצהיר.
היו"ר יואב קיש
¶
יש עובד שהוסמך, קודם כול, הוסמך על ידי השר. ובוא נכתוב שההוראה כאמור תפורסם באישור השר ברשומות ובפורטל. ואז אם באמת זה מגיע לרמה שצריך אישור השר אז - - -
היו"ר יואב קיש
¶
הוראה זו תפורסם ברשומות ובפורטל. אז בוא נכתוב: הוראה זו, בכפוף לאישור השר. אז הוא יבוא לשר, יגיד לו: אני מבקש לפרסם, ושיחתום לו. זהו.
נעמה פויכטונגר
¶
אין בעיה. הייתי מבקשת לבדוק את זה רק עם מחלקת נוסח החוק, כי אני לא מכירה הוראה שמסמיכה שר לאשר פרסום ברשומות. אני חושבת שזה תלוי בדרך כלל בטיב הפרסום.
לירון אדלר מינקה
¶
לא, אנחנו כתבנו פה בחוק כמה וכמה פעמים, כתבנו עובד בכיר. לא, כתבנו את זה בכל החוק – עובד בכיר, שהוא מוסמך לעשות כל מיני דברים.
היו"ר יואב קיש
¶
וזה יספיק גם לפרסום, כי אם זה עובד בכיר אז גם יש לו שיקול דעת בעניין הזה. כן, הערה טובה. עוד משהו?
שלום זינגר
¶
יש לנו בסעיף קטן (ה) בעמוד 42 שנקרא היום: נעשתה פעולת אכיפה על ידי נותן אישור או רשות רישוי, לא יבוצעו פעולות אכיפה נוספות נגד אותו העסק, לגבי אותו עניין שבשלו וכו'.
שלום זינגר
¶
בסדר גמור, אבל תראו, פה אני לא יכול לעשות דאבל אכיפה. אין כפל אכיפה. עכשיו, פעולת אכיפה מוגדרת בסעיף 19א(א): פתיחה בחקירה, הגשת כתב אישום. עכשיו, הסעיף אוסר על כפל אכיפה בסעיף קטן (ה). אתה לא יודע בכלל שיש כפל אכיפה, כי לא מאפשרים לרשויות לדווח אחת לשנייה על פתיחת חקירה, כי זה הורדתם.
רעות בינג
¶
אני יכולה להתייחס לזה? באופן עקרוני חוק המרשם הפלילי, יש עכשיו גם דיונים על חוק חדש, שאמורים להסתיים, מחייבים - - -
רעות בינג
¶
יש את חוק המידע הפלילי, נמצא כעת בדיונים לקראת קריאה שנייה ושלישית בוועדת החוקה. והוא קובע חובה של כל רשות חקירה לדווח למרשם הפלילי על פתיחה בחקירה. זאת אומרת, שנפתחה חקירה, המידע הזה עובר למרשם הפלילי ונמצא שם. הוא מאפשר גם לכל אותם גופי חקירה לקבל את המידע מהמרשם הפלילי. ולכן גוף שהוא גוף חקירה יכול לפנות למרשם הפלילי ולראות האם נפתחה חקירה או לא נפתחה חקירה?
שלום זינגר
¶
אבל אני לא מבין. עד שהחוק יעבור, מה אכפת לכם שידווחו אחד לשני? מה הסיפור? ממילא יש - - - תדווחו.
תומר רוזנר
¶
עורכת דין בינג, אני רק רוצה להבהיר דבר אחד, אני רוצה לשאול שאלה לפרוטוקול לוודא, כי אני לא מכיר את התיקון ההוא שאת מדברת עליו, אבל רק לוודא שהרשויות המקומיות כגופי חקירה בהקשר הזה, תהיה להן את הגישה המתאימה למרשם.
רעות בינג
¶
אז זה קשור לתיקון נוסף שאנחנו עושים, שמעניק לרשויות המקומיות את הסמכות לחקור. ומרגע שתהיה להן הסמכות לחקור הן בהגדרה גופי חקירה ובהגדרה ייכללו.
שלום זינגר
¶
לא, אני אומר, הסעיף זה בעצם מרוקן מתוכן. ברגע שבו אתה לא מאפשר להעביר, האפשרות של כפל אכיפה - - -
רעות בינג
¶
אני רק רוצה להוסיף, והדברים גם נאמרו על ידי היועץ המשפטי של הוועדה, שהדרך הלא פורמלית עדיין קיימת. חוק המרשם הפלילי לא אוסר על הידברות, על שיח בין גופים. וזה משהו שאנחנו מבינים שקיים, ובכל מקרה הוא אפשרי לפי חוק המרשם הפלילי, גם הקיים וגם - - -
שלום זינגר
¶
אבל אם את רוצה למנוע כפל אכיפה, הדרך היחידה למנוע, הדרך היעילה ביותר, הוא שגוף יעביר לשני: התחלתי בפעילות אכיפה. ואז הוא יפסיק לעשות את זה.
שלום זינגר
¶
הוא לא לא מאפשר את זה אבל. אדוני היושב-ראש, אני חשבתי בהתחלה שעושים משהו בחוק החדש שמאפשר. הוא לא לא מאפשר, להיפך.
רעות בינג
¶
החוק החדש לא יאפשר את זה. הוא לא יאפשר, כי החוק החדש קובע, שעל אף האמור בכל דין, זו הדרך להעברת המידע. זה חוק שאמור להתגבר על כל החוקים.
נפתלי קאיקוב
¶
אנחנו לא רוצים למצוא את עצמנו מול עסק שכל גופי האכיפה ביחד – הרי גם ככה אנחנו מתכללים - - -
שלום זינגר
¶
אנחנו מדברים עכשיו על זה שמשרד הבריאות החליט שהעסק הזה הוא – והמשרד להגנת הסביבה ומכבי האש, וכולם שמה, ואנחנו לא יודעים על זה. ואז אנחנו הולכים, כי אנחנו גם אוכפים את העסק הזה. והסעיף אוסר עלינו – אני לא מדבר רק על האיסור, הבעיה היא לא האיסור, הבעיה היא ששלושה גופים ירוצו ביחד, ואתה רוצה למנוע את זה, ואתה לא מאפשר לנו כלים למנוע את זה. או תוריד את כפל האכיפה או תאפשר לנו לדעת.
לירון אדלר מינקה
¶
אתה יכול לדבר עם המשרד להגנת הסביבה ולשאול אם הם עשו משהו נגד העסק הזה, גם אם זה לא כתוב בחוק פה.
עמיר יצחקי
¶
כל מכתב שאנחנו מוציאים לגבי עסק שנמצא בתחום רשות מקומית הרשות מקבלת ממנו העתק. כל מכתב.
שלום זינגר
¶
הנושא של 19ב(א), שוב, בעמוד 42, שעובד מוסמך הנוגע בדבר רשאי להורות על הפסקתה של חקירה שהחלה על ידי רשות הרישוי בעניין מסוים רחב מדי. זאת אומרת, הרשות המקומית או רשות הרישוי התחילה בחקירה, היא מנהלת אותה כבר שנה. ואז מישהו מחליט מסיבה כזו או אחרת שהוא רוצה להביא את החקירה אליו. למה שרשות הרישוי - - -
שלום זינגר
¶
השקיעה משאבים. לא, אז תאמר שזה צריך להיות בנסיבות - - - זה שיקול דעת הכי רחב בעולם. לא בגלל החשיבות של העניין – לא, פתאום התחשק לו וזהו. למה זה נכון? למה זה נכון?
היו"ר יואב קיש
¶
אני רואה מקרים שונים. יכול להיות מגוון מקרים. למשל, יכול להיות מקרה שהוא רואה את זה כמשהו חמור יותר, משהו ארצי, והוא רוצה לטפל בזה ברמה הארצית. זו דוגמה אחת. יכול להיות מקרה הפוך, שהוא חושב שהרשות המקומית דווקא סתם מתעללת והולכת לקוצו של יו"ד במקום שהיא לא צריכה, והוא רוצה למנוע מהם את הדבר הזה. אני לא יודע, יכול להיות אלף ואחד דברים. ויכול להיות שהוא רוצה לנהל חקירה סמויה, מוסיף לי פה תומר.
יש פה תפיסה שהדבר הזה כרגע בתעדוף, לפחות של נותן האישורים, ולכן אנחנו משאירים את הסמכות הזאת. מה רצית?
שלום זינגר
¶
אז אולי תאפשרו גם לרשויות המקומיות לומר: בנושאים האלה אנחנו לא מתעסקים. לא רק לשר. זה רק אתם.
שלום זינגר
¶
תראו מה אתם עושים. מצד אחד אתם אומרים: המדינה יכולה להחליט במה רק היא תתעסק ולא מישהו אחר, היא יכולה להפסיק את החקירה באמצע. אז תאפשרו גם לי לומר, כרשויות מקומיות: אני בזה לא מבין, תעשו את זה אתם.
אפרת טפליץ
¶
אני חושבת שהחשש הוא קצת לא תיאורטי, אבל נותני האישור, משרדי הממשלה, מה שבאמת יעניין אותם ספציפית לגבי הסעיף הזה זה חקירות שהן בליבת תחום העיסוק המקצועי שלהם או איזושהי הסדרה ארצית.
שלום זינגר
¶
תשמעי, אני מכיר את משרדי הממשלה גם מהצד של הממשלה. אם לא כתוב, זה איננו. יכול להיות מישהו אחר שפתאום יתחשק לו לעשות את החקירה כזאת כי ככה. את רוצה לתחום את שיקול הדעת – תתחמו אותו. לא תתחמו, תראו מה אתם עושים, אתם מטילים עלינו את כל האחריות - - -
נפתלי קאיקוב
¶
יואב, רוב האכיפה בחוק רישוי עסקים מתבצעת על ידי השלטון המקומי ועל ידי המשטרה. סדר האוכפים הוא כזה.
היו"ר יואב קיש
¶
אני מוכן להוסיף ככה, תקשיב: במקרים חריגים עובד מוסמך הנוגע בדבר – נוסיף במקרים חריגים, שזו לא תהיה פרקטיקה.
ליאורה עופרי
¶
ליאורה עופרי מהלשכה המשפטית מהמשרד להגנת הסביבה. למשרד להגנת הסביבה יש בדיוק את המנגנון הזה שמשם הוא פחות או יותר הועתק. בחוק הרשויות המקומיות (אכיפה סביבתית), שלמעשה מסדיר בדיוק את מנגנון התיאום הזה שבינינו לבין הרשויות שהוסמכו לעשות אכיפה ופיקוח על חקיקה סביבתית מאוד ענפה. המנגנון הזה לא הייתי אומרת בדיוק עובד, לכן לא ברור למה הוא כל כך מועתק לכאן, אבל השורה התחתונה היא שאני בוודאי עוד לא יודעת על מקרה כזה שהמשרד משך אליו תיק כזה. אלה מקרים מאוד חריגים.
ליאורה עופרי
¶
- - אני מצמצמת לעצמי את שיקול הדעת ואין הצדקה. זה כמו שאמרתם בדיוק בדיון הקודם, שמדובר על סוגיה תיאורטית, וסתם מבקשים להגביל את שיקול הדעת של המשרדים לצורך קבלת החלטות. אם היינו בסיטואציה שבה הפרקטיקה היא שכל תיק שהרשות המקומית עושה המשרדים לוקחים את זה לידיים שלהם, אז אוקיי, תחליטו על איזושהי מגבלה. הדבר הזה לא קורה, ואין הצדקה כבר להכניס אותנו למסגרת.
היו"ר יואב קיש
¶
בסדר. אני לא מקבל את עמדתך. אם היית אומרת לי: זה לא במקרים חריגים, זה קורה הרבה, אני חוששת מזה שאתה כותב במקרים חריגים ואתה מגביל אותי.
היו"ר יואב קיש
¶
כי אני לא רוצה, כי יש פה סמכות רחבה. בדיוק מהסיבות שהוא נימק. הוא שכנע אותי, ואת לצערי הסברת לי את המורכבות שלך, ואני מבין אותה. אני חושב שהמענה עונה גם לטענות ולדרישות שלך. כן, תמשיכו. תודה. יש עוד התייחסויות? יאללה, לעבור לסעיף הבא. כן, מי אתם רוצים מכולכם? רוני.
רוני סורקיס
¶
כן, זה בסדר, למרות שלפעמים יש גם חשיבות לדברים האחרים. אבל יש לי כאן בלבול, ואני חייב לציין שזה אולי אצלי. אני אתחיל אחרת: אני לא יודע מתי ניתן קנס ואני לא יודע מתי ניתן עיצום כספי. זה דבר ראשון.
רוני סורקיס
¶
הדבר השני, אם וכאשר ניתנים כאלה קנסות או עיצומים כספיים, אני הייתי מקווה שיהיה איזשהו תהליך סדור, כלומר שתהיה אסקלציה, שתהיה איזושהי התראה, אם זה לא ליקוי נקרא לזה שהוא אינו משהו מאוד מאוד חריג. כלומר, שאפשר יהיה לראות זה בצורה כתובה.
הדבר השלישי, וזה לנושא תיקון ליקויים, כי הוזכר פה כל הזמן נושא תיקון ליקויים. אנחנו מקבלים דרישות ולוחות זמנים לתיקון ליקויים שהם לא מציאותיים.
רוני סורקיס
¶
מה למשל? אתה יודע מה, ניקח דבר מאוד מאוד פעוט: לתקן את הרצפה של חדר קירור או חדר הקפאה.
רוני סורקיס
¶
יכול להיות שהתקלף לה הציפוי. עכשיו, הדבר הזה, ובמיוחד בחברות גדולות, זה תהליך מורכב. אחד, צריך לבוא מישהו למקום הזה, איש טכני, ולבדוק שאכן נדרש תיקון ומה סוג התיקון. שתיים, יש דרישה שיגיעו הצעות מחיר. כלומר, צריכים בחברות מסודרות מספר הצעות מחיר, כי זה לא הולך בצורה כזאת. ואז יש כתב כמויות, ויש בקשה לקבלת הצעות, וכל הדברים האלה.
רוני סורקיס
¶
אני נותן לך דוגמה. זה יכול לקחת גם חודש וחצי וגם חודשיים, כי מה שקורה, חדר הקפאה כזה, לאחר שהיו קבלנים ולאחר שהוחלט בדיוק מי צריך לבצע ולאחר שנפתחו המעטפות, צריך להשבית את חדר הקירור הזה - - -
היו"ר יואב קיש
¶
טוב, בוא נדבר על המנגנון בחוק לעניין הזה. הבנתי את השאלה. משרד המשפטים, תתייחסו. תסבירי לו קודם כול קנס ועיצום וכל מה שהוא ביקש.
אפרת טפליץ
¶
כשיוציאו צו עבירות קנס אז יהיה מפורט בדיוק על איזה התנהגות אפשר להטיל קנס. וזה משהו שהוא מפורסם ותוכלו לדעת. לגבי עיצומים כספיים, זה רק משרד הבריאות והגנת הסביבה יוכלו להטיל עיצום כספי. לגבי תנאים שיפורטו בתוספת לחוק או על אי קיום דרישה לליקויים, לגבי הדברים שהם בתחומים שלהם.
הגר סלקטר
¶
לגבי התהליך, יש הרי מינימום של זמן שנותנים לך לתקן את הליקויים לפי הדוח. מעבר לזה, חזקה על כל נותן אישור שברגע שהוא מבקש ממך לתקן משהו שברור שנדרש לו זמן רב – לא יודעת, להוסיף קיר – אז הוא ייתן לך זמן סביר לתיקון הליקויים.
לירון אדלר מינקה
¶
בכל מקרה, יש אפשרות להגיש בקשה לביטול הדרישה לתיקון ליקויים. זה בסעיף של הדרישה לתיקון ליקויים, שאפשר להגיש לגורם - - -
היו"ר יואב קיש
¶
אתה חושש מאיזה מפקח בשטח שבא להתעלל. יש מנגנון, הגדרנו אותו. דיברנו על זה, אני מרגיש שאני קצת חוזר, אבל דיברנו על זה ואמרנו שבמידה ואתה חושב שהדרישה היא לא הגיונית, יש לך אפשרות להגיש - - -
נעמה פויכטונגר
¶
לא, לא, סליחה רגע. אני רק מזכירה, שצווי עבירות קנס, ההסדר הרגיל בחסד"פ זה סוג של עבירה פלילית, אפשר לבקש להישפט עליה, בדומה לכל דוח תעבורה גם. המנגנונים בהקשר הזה הם מאוד מוסדרים. מתן הקנסות בשטח הוא כלי זמין כאשר מדובר בהפרה חד משמעית, ברורה, לא מסובכת להוכחה. זה כלי שהוא כלי שמשקלו מוגבל.
תומר רוזנר
¶
בנוסף למה שאמרה עורכת דין פויכטונגר, יש גם את הכלי הלא פורמלי של לפנות לתובע ולבקש ביטול ההליך. הכלים קיימים.
עמיר יצחקי
¶
גם למי שכתב את – אני לא יכול לעשות את זה בשבועיים, אני צריך חודש וחצי. רוני, אנחנו חיים את המציאות הזאת, הדוגמה הזאת שנתת היא לא כל כך טובה. אני מבין את המהות, לא את הדוגמה.
היו"ר יואב קיש
¶
רק שנייה, הנושא של רצפה של חדר קירור זה משהו מאוד דרמטי? אני לא מבין, אני שואל ברצינות.
עמיר יצחקי
¶
אז זה תלוי במקום. יכול להיות שיש דברים שאפשר לעשות תוך 24 שעות, ויכול להיות שיש דברים שצריכים תוך חודשיים. אני לא רואה היום את הליקוי. לפעמים זה החלפה של חמש קרמיקות ולפעמים זה משהו הרבה יותר נרחב.
נדיה קסלמן
¶
יש לנו דוגמה, לצערי, עם עסק שיש דרישה של משרד הבריאות לסגור את העסק. ואחת הסיבות המובילות זה חוסר שילוט במדור מסעדה, שזה מדור בשר.
עמיר יצחקי
¶
אני לא מכיר את המקרה, אבל החבר'ה פה כולם גם מכירים אותי, אז אם הם היו רוצים. אני מוחה על השיטה שקורית פה, שבאים גם נציגי רשויות מקומיות וגם כל מיני עסקים, ונותנים כאילו איזושהי דוגמה מיוחדת. אנחנו ארגון שעושה בין 50 ל-60 אלף בקרות בשנה. אני מוכן להציג סקר שביעות רצון שעשינו מעבודת המפוקחים שלנו, מה הם אומרים על עבודת הבקרה שלנו. אם יש מקרה יוצא מן הכלל אי אפשר להפוך אותו לכלל.
היו"ר יואב קיש
¶
תודה. הדיון בנושא הזה הסתיים, אני מבקש שקט. שמענו את דבריך, עמיר, אני חייב להגיד לך שאני לא עשיתי סקר שביעות רצון, אבל לצערי אני דווקא שומע הרבה בעיות וחוסר שביעות רצון מהתנהלות משרד הבריאות, ולאו דווקא מתפקידכם כמפקחים. זאת אומרת, אתם צריכים לפקח, זה ברור שאתם לא תהיו נעימים, במירכאות, ואתם צריכים להקפיד.
אבל אני חושב שאנחנו צריכים לעשות שיחה בנושא הבריאות. אנחנו רוצים לשנות את הכיוון, ובצדק, ואני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו. אני לא מכיר את המקרה הפרטי הזה, ואני מניח שגם עמיר, כמו שהוא אמר, לא מכיר, אבל על פניו, אני אומר עוד פעם, בלי להיכנס, אם באמת בגלל שילוט רוצים לסגור עסק, אני חושב שעמיר, גם אתה תסכים איתי שזה לא ראוי. אני לא יודע אם זה נכון, דרך אגב, ופה אני הולך - - -
היו"ר יואב קיש
¶
נפתלי, רגע, אמרתי לא להפריע. אני אוציא אותך בסוף, אתה מתחיל להגזים. אני לא מוכן להתנהגות הזאת. כרטיס אדום, זה מה זה שזה אומר.
היו"ר יואב קיש
¶
אבל אני מסכים עם עמיר, שאי אפשר על סמך האמירה הזו, שיכול להיות שהיא מאוד נכונה ויכול להיות שלא, לבוא ולהשליך על כל מערך משרד הבריאות. ממש לא. זה אחד. שתיים, גם לגבי המקרה הספציפי, אין לו יכולת לענות תשובה אמיתית, כי הוא לא מכיר.
ולכן, מה שאני כן הייתי רוצה, מכיוון שזה כן מטריד אותי, ואני לא מוכן לדבר כזה, אני מבקש שתעבירי לי את הפרטים של העסק הזה, ואני אשב עם עמיר, אנחנו נבחן בדיוק את הדוח ספציפי על העסק הזה, ואם אכן מדובר בעניין הזה אני בטוח שהוא יתקן את העניין. אתה מסכים איתי שלא יכול להיות שנושא של חוסר שלט גורם לסגירת עסק?
עמיר יצחקי
¶
אני מסכים עם זה שגם חוסר שלט לא צריך לסגור עסק. אבל גם אם נניח המצב הוא שמבקשים ממנו שלוש וארבע פעמים והוא לא שם את השלט, אז יש איזשהו גבול, כי אחרת - - -
היו"ר יואב קיש
¶
- - זה עובר ממודעות לכוונה, להראות לו אני לא אתן לך, אז שלא יתפלא שבסוף הוא מקבל בראש, מה אתה רוצה שאני אגיד לכם. טוב, אז אני מבקש את הפרטים להעביר לוועדה, ואנחנו נשב על זה ספציפית ונראה מה היה העניין, כי אי אפשר להתייחס ככה באוויר.
סיימנו את הפרק הזה. צווים מנהליים, בבקשה.
תומר רוזנר
¶
כפי שאמרנו, אחד הכלים שבחוק הקיים הוא מיושן וטעון היה הסדרה מחדש הוא נושא צווי הסגירה המנהליים. בהקשר הזה בעצם מוצע - - -
תומר רוזנר
¶
נכון. לצערי הרב, בהקשר של הצווים המנהליים לא הגענו להסכמות מלאות עם משרדי הממשלה, והוועדה תצטרך להכריע בדברים.
תומר רוזנר
¶
כל חברי הכנסת פה אחד יצטרכו להכריע.
הנושא של צווים מנהליים בעצם מתייחס למצבי קיצון, שבהם העסק או שהוא פועל ללא רישיון במפגיע מה שנקרא, או שהוא פועל וגורם סכנה ממשית וחייבים לפעול באופן מיידי. צריך לזכור שכלי האכיפה של צו מנהלי הוא כלי דרסטי וקיצוני, שצריך להפעיל אותו במקרים חריגים ויוצאי דופן ולא להשתמש בו באופן שגרתי. ולכן אנחנו מציעים לקבוע לו הסדר מאוד מובנה, שיש בו גם ערובות - - -
תומר רוזנר
¶
שהיום למעשה, לפי הפסיקה, בשורה התחתונה אני אומר, אפשר להוציא צווי סגירה, לפחות לפי הפסיקה, רק במצבי קיצון שבהם יש סכנה מיידית לפגיעה חמורה בשלום הציבור ובביטחון הציבור. למעשה במצב שבו סתם אין רישיון עסקה, לכאורה אי אפשר לסגור עסק שפועל ללא רישיון, מצב שכמובן - - -
היו"ר יואב קיש
¶
זאת אומרת, עד 30 יום היום אפשר בלי הליך פלילי. אבל המשמעות היא שהוא מאפשר היום סגירה של עסק ל-30 יום?
הגר סלקטר
¶
במצב הקיים היום החוק מאפשר לסגור עד 30 יום – כמובן ככל שיש צורך וכן הלאה – עד 30 יום. לאחר מכן יש צורך בהגשת כתב אישום כדי להאריך ב-30 יום נוספים. זה המצב היום.
תומר רוזנר
¶
זה מצב לא טוב. הוא לא נותן כלי אכיפה מצד אחד, ומצד שני הוא מחמיר מדי בדרישה להגשת כתב אישום. לא תמיד יש הצדקה להגיש כתב אישום, כי יש מצבים - - -
(אחרי כן אד)
תומר רוזנר
¶
נכון. ויש מצבים שבהם רשות האכיפה אומרת: מה שחשוב לי זה שהעסק הזה לא יהיה קיים. נגיד, עסק שפועל ללא רישיון, חשוב לי שהוא לא יהיה קיים, פחות חשוב להעניש את בעל העסק. יותר חשוב לי לדאוג לכך שהעסק הזה לא יהיה קיים ולכן אני לא רוצה – יכול להיות שיש לה שיקול כזה - - -
תומר רוזנר
¶
אין לה את האפשרות הזאת. לכן, לעומת המצב הקיים, אנחנו מציעים בעצם הסדר שמתייחס לשני מצבים עיקרים. למצב שבו יש לנו עסק שפועל ללא רישיון, מצד אחד, אנחנו מציעים שזה יהיה רק במצב של הפרה טרייה. זאת אומרת, שהוא פועל תקופה יחסית קצרה ללא רישיון, אנחנו מציעים עד שנה. אם תפסו אותו במצב שהוא פועל ללא רישיון עד שנה, אפשר ללכת נגדו בצו מינהלי.
תומר רוזנר
¶
בחוק החדש? יש בינינו מחלוקת בעניין הזה. אנחנו סברנו שלגבי עסק ללא רישיון אין טעם להגביל בזמן כמובן את הסגירה שלו, ואם הוא רוצה רישיון שיבקש רישיון, והסגירה תהיה כל עוד אין לו רישיון כמובן. הממשלה מבקשת להגביל את זה ל-30 יום. מה שתחליטו, כי זה נראה לי - - -
תומר רוזנר
¶
יש פה גורמים מאוד מוגדרים, אתה תראה בהמשך. יש רשימה מאוד מוגדרת של אנשים בכירים שהם אלה שיכולים להוציא צווים, לא כל פקח יכול להוציא צו סגירה.
תומר רוזנר
¶
– בעצם אני אתאר תהליך שחלקו מוסדר בחקיקה וחלקו פחות. ההליך שאנחנו מציעים הוא בעצם פקח שמגיע למקום ורואה ניקח דוגמה של עסק טעון רישיון ואין לו רישיון, נניח שפקח מגיע למקום ורואה שיש עסק ללא רישיון, מה שהוא צריך לעשות זה למלא דוח ביקורת שמגדיר שאין רישיון. הוא צריך לקיים את ההתייעצות עם היועץ המשפטי של משרדו ולברר שמתקיימות העילות לסגירת העסק לפי החוק, ולגשת לגורם הבכיר שהוגדר בחוק - - -
תומר רוזנר
¶
למשל, משטרה זה רק מפקד המחוז. לא כל קצין משטרה, אלא מפקד המחוז – זה גם המצב היום אגב – או במשרד הבריאות זה הרופא המחוזי. גורמים בכירים במחוז.
תומר רוזנר
¶
והם מוציאים את צו הסגירה. עכשיו, בהוצאת צו הסגירה יש אפשרות לזה שהוציאו נגדו את צו הסגירה לפנות לבית המשפט, לבקש ביטול של צו הסגירה המינהלי.
תומר רוזנר
¶
כן, לבקש את ביטול הצו. וכמובן בית המשפט יחליט לפי מה שמונח לפניו, אם הצו הוצא כדין או לא הוצא כדין, אם יש בו פגם או אין בו פגם.
תומר רוזנר
¶
להליך או אם יש פגמים. אם נגידאפשר להוכיח שמדובר באכיפה בררנית, שיש חמש מסעדות שפועלות ללא רישיון באותו רחוב והרשות המינהלית החליטה לסגור רק אחת, יבוא בעל העסק ויגיד: סליחה, אתם מנהלים פה אכיפה בררנית, אתם סוגרים עסק אחד וארבעה לא סוגרים. זו אכיפה בררנית, אני לא מקבל את זה שאתם תסגרו רק אותי. או שתסגרו את כולם או שתיתנו לכולם רישיונות, או תפעלו באופן שוויוני. זו דוגמה לאכיפה בררנית.
יכול להיות מצב שבו פקח או גורם מסוים ברשות מקומית מתנכל לעסק מסוים, פועל מתוך שיקולים זרים, או מתוך ניגוד עניינים, או בחוסר תום לב, מכל מיני שיקולים שבעצם הרשות המינהלית פועלת שלא כדין. או שבעצם העסק יכול לטעון בהחלט: יש לכם טעות, אתם חושבים שאני גורם סכנה, אבל עובדתית אני לא גורם שום סכנה, אז אין שום סיבה לסגור אותי. אתם רוצים להגיש נגדי כתב אישום, אתם רוצים להגיש נגדי עיצום כספי? אתם רוצים - - - אכיפה, אבל אין סכנה ממשית.
היו"ר יואב קיש
¶
הבנתי, אוקיי. אמרת "עיצומים", נזכרתי במה שאמרתם קודם על משרד הבריאות ועל המשרד להגנת הסביבה, אני רק רוצה לוודא שבאמת כל הדרישות לקנסות ועיצומים יגיעו לאישור הוועדה ולא יעבור לידי - - -
לירון אדלר מינקה
¶
עמוד 44, סעיף 20.
"צו הפסקה מינהלי
20.
(א) ראה גורם מהגורמים המנויים בסעיף קטן (ג) על יסוד – במקום "תצהיר" נכתוב כאן "דין וחשבון" – דין וחשבון שהגיש לו מפקח כאמור בסעיף קטן (ד), כי יש יסוד סביר להניח כי מתקיים אחד מאלה, רשאי הוא לצוות בכתב על בעל העסק, על המחזיק בעסק, על מי שבפיקוחו או בהשגחתו פועל העסק, ועל כל מי שמועסק בשירותם, להפסיק את העיסוק בעסק, אם בסגירת החצרים ואם בכל דרך אחרת הנראית לו מתאימה בנסיבות העניין כדי להביא לידי הפסקה של ממש בעיסוק (בחוק זה – צו הפסקה מינהלי):
(1) עסק טעון רישוי לפי חוק זה פועל בלא רישיון, היתר זמני או היתר מזורז, ובלבד שבמועד הגשת הדין וחשבון - -
לירון אדלר מינקה
¶
- - לפי סעיף קטן (א) לא חלפו יותר - - -
כתוב "לא יותר משישה חודשים", אנחנו מוכנים להאריך את זה לשנה.
תומר רוזנר
¶
צריך ללכת לבית משפט. אנחנו חושבים שעסק שפועל הרבה זמן ללא רישיון, הדרך לפעול לסגירתו היא בדרך שיפוטית ולא בדרך מינהלית. לא מתקבל על דעתנו שאחרי עשר שנים העסק עובד, שעכשיו יגידו: אוקיי, עכשיו אנחנו סוגרים אותך באופן מינהלי.
לירון אדלר מינקה
¶
אנחנו מדברים על עסק שעובד בלי רישיון, רוצים לסגור אותו. השאלה היא האם הגורם שיסגור - - -
הגר סלקטר
¶
אנחנו שוקלים גם את העסקים וגם את הסכנה לציבור, אבל אחרי שתסיימו להקריא אנחנו נתייחס בצורה מסודרת לכל החקיקה הראשית.
היו"ר יואב קיש
¶
אני רק צריך להבין ממה לחרוג. בבקשה.
(2) נעברה בעסק טעון רישוי לפי חוק זה או לגביו עבירה לפי סעיף 14 המקימה סכנה ממשית או חשש משמעותי לפגיעה בציבור בשים לב למטרות המפורטות בסעיף 1(א); "
תומר רוזנר
¶
אנחנו נתקן את הסעיף הזה. קודם כל, זה לא לפיהם נעברה העבירה בוודאי – "נעשה מעשה שיש בו הפרה של תנאי" וכו'. להפך, הרעיון הוא לנתק את הצו המינהלי מהעבירה הפלילית, ולגרום לכך שמדובר יהיה בבחינה שהיא לא ברמה הפלילית, אלא לאפשר שיקול דעת מינהלי עם ראיות מינהליות שבהן אנחנו נדבר על הפרה של דרישות החוק כמו שנדרש, אבל לאו דווקא שנעברה העבירה. להפך, פה אנחנו נרצה לנתק את העניין הפלילי - - -
תומר רוזנר
¶
נכון, אבל אנחנו לא רוצים עבירה בכלל, לא להזכיר בכלל את המילה עבירה. להפך, הרעיון הוא שזה לא - - -
תומר רוזנר
¶
"נעשה מעשה שיש בו הפרה של תנאי מתנאי הרישיון או דרישות אחרות של חוק זה, שיש בו כדי סכנה ממשית."
לירון אדלר מינקה
¶
לא, עסק שעובד בלי רישיון יש לי לגביו שני מצבים: אם הוא מקים סכנה, הוא נכנס בכל מקרה ל-(2).
לירון אדלר מינקה
¶
לא יהיה כתוב "נעברה עבירה", אבל כמובן שסעיף 14 גם אומר שאסור לעבוד בלי רישיון. אז זו בכל מקרה הכוונה.
לירון אדלר מינקה
¶
או בלי או עם. (2) מתייחס גם לעסק בלי רישיון וגם לעסק עם רישיון, אם יש בו סכנה אפשר לסגור אותו. ו-(1) בעצם מדבר על עסק שעובד בלי רישיון שלאו דווקא יש בו סכנה, רק בגלל זה שהוא - - -
היו"ר יואב קיש
¶
ברור. עזבי את (1). הסברנו את (1). מדברים על (2). עכשיו, (2) רלוונטי לעסק עם רישיון - - -
לירון אדלר מינקה
¶
"(ב) על צו הפסקה מינהלי לפי סעיף קטן (א)(1) יחולו כל אלה:
(1) הצו לא יינתן אם הוגש לבית המשפט כתב אישום או בקשה לצו הפסקה שיפוטי לפי סעיף 22ב בעניין אותו עסק."
תומר רוזנר
¶
לזה נגיע בהמשך. אנחנו רוצים לאפשר במצבים שבהם לא יהיה צו מינהלי ללכת לבית משפט ולבקש צו שיפוטי.
תומר רוזנר
¶
שהוא לא פלילי, בדיוק. זה הרעיון. כדי שאפשר יהיה, כמו שאמרתי, לסגור עסק בלי להגיש כתב אישום.
לירון אדלר מינקה
¶
(2) הצו לא יינתן אלא אם כן מפקח הגיש, למי שמוסמך לתת את הצו, דין וחשבון חתום בידו שבו ציין את פרטי העיסוק בעסק - -
לירון אדלר מינקה
¶
שוב, במקום "תצהיר" הוא יגיש: - - דין וחשבון חתום בידו שבו ציין את פרטי העיסוק בעסק וכן כי לפי בדיקתו במועד הגשת הדין וחשבון לא חלפה יותר משנה מיום שהחל העיסוק בעסק.
לירון אדלר מינקה
¶
(ג) המנויים להלן רשאים לתת צו הפסקה מינהלי לפי סעיף זה:
(1) ראש רשות הרישוי שבה נמצא העסק;
(2) הממונה על המחוז;
לירון אדלר מינקה
¶
(3) מפקד משטרת המחוז;
(4) מפקד מחוז כהגדרתו בחוק הרשות הארצית לכבאות והצלה, התשע"ב–2012 (בחוק זה – מפקד כבאות מחוזי);
לירון אדלר מינקה
¶
(5) עובד בכיר במשרד הראשי או במחוז שהשר להגנת הסביבה הסמיכו לכך (בחוק זה – ממונה על איכות הסביבה);
תומר רוזנר
¶
אנחנו מגדירים אותו כממונה על איכות הסביבה. מדובר בעובדים בכירים של המשרד להגנת הסביבה - - -
היו"ר יואב קיש
¶
אבל זה לא נשמע כאילו רק –אה, סליחה – "עובד בכיר במחוז שהשר להגנת הסביבה –ממונה על איכות הסביבה", אוקיי.
לירון אדלר מינקה
¶
שישה.
(7) מנהל השירותים הווטרינריים במשרד החקלאות ופיתוח הכפר;
(8) מפקח עבודה ראשי כמשמעותו בסעיף 2 לחוק ארגון הפיקוח על העבודה, התשי"ד–1954, במשרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים.
לירון אדלר מינקה
¶
(ה) צו הפסקה מינהלי יכלול את כל אלה:
(1) פרטים בדבר מיקום המקרקעין שבהם חל הצו;
(2) תיאור העובדות שעל פיהן הוחלט לתת את הצו;
(3) אישור בדבר קיום חובת היוועצות לפי סעיף קטן (ו);"
לירון אדלר מינקה
¶
(4) פרטים בדבר הזכות לבקש את ביטול הצו;
(5) פרטים בדבר אופן ההתקשרות עם נותן הצו.
(ו) לא יינתן צו הפסקה מינהלי אלא לאחר שנותן הצו התייעץ עם תובע – "או עם יועץ משפטי" נוסיף כאן – מטעם רשות הרישוי - - -
לירון אדלר מינקה
¶
"נותן הצו התייעץ עם תובע או עם יועץ משפטי מטעם רשות הרישוי או נותן האישור שמטעמו פועל נותן הצו".
תומר רוזנר
¶
הם מתייעצים לפי העניין. אם אתה ראש הרשות המקומית, תתייעץ עם היועץ המשפטי של העירייה או עם התובע מטעם העירייה.
לירון אדלר מינקה
¶
מטעם אותו משרד – המשרד להגנת הסביבה, העובד הבכיר שרוצה להוציא את הצו צריך לדבר עם היועץ המשפטי של המשרד להגנת הסביבה.
היו"ר יואב קיש
¶
זה לא מנוסח פה טוב כי כתוב: "או נותן האישור שמטעמו" – צריך להיות: "או היועץ המשפטי של נותן האישור".
תומר רוזנר
¶
המטרה של "חובת ההיוועצות" הזאת – שגם קיימת בהסדרי חקיקה אחרים – היא ערובה דיונית, שלפני שניתן צו מינהלי יש בדיקה משפטית פורמלית, שהתנאים שדרושים לצורך הוצאת הצו מתקיימים.
לירון אדלר מינקה
¶
(ז) צו הפסקה מינהלי יומצא למי שהצו ניתן כלפיו בדרך שבה מומצא כתב בית דין בהליך אזרחי.
(ח) ניתן צו הפסקה מינהלי, יופסק העיסוק בעסק בתוך 15 ימים ממועד מתן הצו ואולם נותן הצו רשאי לצוות על הפסקת העיסוק בעסק באופן מיידי אם ראה שיש בעיסוק בעסק כאמור סכנה לשלום הציבור בטיחותו או בריאותו, או גרימת מטרד של ממש לציבור או נזק ממשי לסביבה.
היו"ר יואב קיש
¶
יש פה איזה אבסורד מסוים, כי מלכתחילה אנחנו מדברים שצו כזה נועד למנוע סכנה ממשית או סכנה - - -
תומר רוזנר
¶
זה נושא שדנו בו במסגרת חקיקה אחרת. צריך לזכור שאנחנו מדברים על עסק שמעסיק אנשים, שהוא עובד. אנחנו רוצים בעצם לתת לאותו בעל עסק אפשרות – נכון שהוא פועל שלא כחוק - - -
תומר רוזנר