פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



21
ועדת הפנים והגנת הסביבה
26/06/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 670
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, י"ג בתמוז התשע"ח (26 ביוני 2018), שעה 9:00

הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון מס' ) – רישוי עסקים דיפרנציאלי, פרק י"ב מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2019), התשע"ח–2018 (מ/1996) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר

רועי פולקמן

עמיחי פישר - מנהל אגף טיוב ורגולציה, משרד רה"מ

שי עגמי ליבוביץ - מנהל תחום טיוב רגולציה, משרד רה"מ

נעמה פויכטונגר - מנהלת מחלקה, משרד המשפטים

רעות בינג - משרד המשפטים

הגר סלקטר - משרד המשפטים

שחר פרלמוטר - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד הפנים

איילת שאשה - מנהלת תחום הדרכה והטמעה, משרד הפנים

ליאורה עופרי - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

גילי צימנד - ראש אגף רישוי עסקים, המשרד להגנת הסביבה

רועי הראל - עוזר היועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים

אורטל בלילתי - יועמ"ש, מ"י, המשרד לביטחון הפנים

גיא מור - מנהל תחום מדיניות רגולציה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עמיר יצחקי - ראש המערך הארצי לבריאות הסביבה, משרד הבריאות

ד"ר שלי עינב - מומחה בבריאות ציבור היחידה הווטרינרית, שירות המזון הארצי, משרד הבריאות

נינא כהן קרן - עו"ד, משרד הבריאות

מרב פלג - המינהל לחוויית התייר, משרד התיירות

תמר מירסקי - ראש ענף סוכנות לעסקים קטנים, משרד התמ"ת

שרגא ברוש - נשיא התאחדות התעשיינים

מירה סלומון - יועמ"ש, מרכז השלטון מקומי

איתן אטיה - מנכ"ל פורום הערים הגדולות, מרכז השלטון מקומי

עינת פלינט - מנהלת המח' הווטרינרית, מרכז השלטון המקומי

אבי צרפתי - יו"ר איגוד הווטרינריים, מרכז השלטון המקומי

איילת וסרמן - מנהלת אגף רישוי עסקים, עיריית ת"א, פורום ה-15

נדיה קסלמן - סגנית מנהלת אגף רישוי עסקים, עיריית ת"א, פורום ה-15

צפריר פדלון - מנהל מחלקת ביקורת ובקרה, עיריית נתניה, פורום ה-15

נפתלי קאיקוב - מנהל אגף רישוי עסקים, עיריית נתניה, פורום ה-15

שמואל שפט - ראש צוות חקיקה, עיריית ירושלים

ח'אלד דגש - ממונה חקיקה, לשכת עו"ד

ד"ר רוני סורקיס - מנהל רישוי עסקים, וטרינר ראשי, שופרסל

אהרון אליאס - רשות הרישוי, עיריית חיפה

לילך דחוח - יועמ"ש, קו-אופ

ניר קפלן - ראש מחלקת רגולציה, התאחדות המלונות

חנן כץ - מנהל רישוי עסקים, מגה בעיר מקבוצת יינות ביתן

חנה קופרמן - יו"ר הפורום הישראלי לשמירה על החופים

רחל כהן - שדלנית יעל גויסקי לובינג, מייצג/ת להב – לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

גילית רובינשטיין - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת איגוד המסעדות הישראלי

רחל יעל וידל - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת פורום ה-15 הערים העצמאיות

תומר רוזנר
לירון אדלר מינקה

לאה קריכלי

ירון קוונשטוק, אלון דמלה


הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון מס' ) – רישוי עסקים דיפרנציאלי, פרק י"ב מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2019), התשע"ח–2018 (מ/1996) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

שלום לכולם, בוקר טוב. אני פותח את הדיון בנושא הצעת חוק רישוי עסקים (מ/1196), הכנה לקריאה שנייה ושלישית. שלום שרגא ברוש, נשיא התאחדות התעשיינים. אנחנו בעצם היום גם ביום התעשייה כחול-לבן, ואנחנו גם ביום המילואים. אז אני לא יודע מה המילואים שלך – צריכים רישוי עסקים או לא צריכים רישוי עסקים?

צריכים בורגר ראנץ' בבסיס.

אני רוצה להגיד כמה מילים, אנחנו נתחיל. ראשית, מבחינת לוחות זמנים. אנחנו בעצם היום, ומבחינתי ביום חמישי – יום חמישי ישיבה עד מאוחר – בכוונתי לסיים את החקיקה. זה אומר שכל הנושאים שעוד על הפרק, וביניהם פיקוח ואכיפה שאנחנו תיכף נתחיל, one stop shop, נושא של אירוע המוני, כל הנושא של משרד הבריאות והשינויים הספציפיים לעסקים האלה, משרד הפנים עם כל מה שדיברנו. בכל הדברים האלה אנחנו נדון ביומיים הקרובים ונסכם אותם, וזאת כדי שנשאיר עוד כמה ימי עבודה למחלקה המשפטית שלנו לסיים את הכתיבה. אבל לשם אנחנו הולכים ובעצם מתכנסים לסיום. אני אומר, אחרי יום חמישי נסיים את העבודה, אולי נצטרך עוד ישיבה אחת, אבל בעיקרון זו הכוונה.

זה לעניין. מעבר לכך, אנחנו היום באמת מתחילים בנושא הפיקוח והאכיפה, אבל, שרגא, אני לא חושב שהיית פה לפני כן בדיונים, אז אם אתה רוצה להגיד כמה מילים, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בוקר טוב לכם. באמת, כפי שאמרת, אדוני היושב-ראש זה באמת יום מיוחד לתעשייה בכנסת. אנחנו הרבה מאוד פה, אבל היום אנחנו פה בגלל כחול-לבן, עשרות תעשיינים. אני גם מאוד שמח שזה קורה יחד עם יום המילואים, כי בסופו של דבר את הנטל אף אחד לא נושא לבד, וכולם ביחד אני מקווה יעשו פה מדינה טובה יותר.

אני רוצה גם לברך על הדיון החשוב הזה. אנחנו מתלוננים די תדיר על הרגולציה ועל הרגולציה ועל הרגולציה, שמפריעה לנו לעשות עסקים. אני חושב שאבן היסוד של מה שמפריע זה באמת הנושא של רישוי עסקים שסביבו – זה רחב מאוד, ואתה הזכרת, one stop shop זה חלום חיים של איש עסקים. זה ישנו בעולם במדינות פחות רציניות במדינות פחות רציניות מישראל, ואין שום סיבה למשל שבישראל זה לא יהיה.

אני חייב להגיד לך שבהתחלה לא חשבתי שזה נחוץ, ודווקא החבר'ה מהשלטון המקומי, מתל אביב ומנתניה, איילת ונפתלי - - -

אבל יש לנו תנאי, שיביא לנו שם עברי.

כן, צריך שם עברי. נכון, בלי זה אנחנו לא עושים. שם כחול-לבן כמו שאומרים.

נמצא, אני מבטיח לך שנמצא.

אז מגיע להם באמת על זה. כן, בבקשה.

אני רוצה לומר: באמת השלטון המקומי, יכול להיות שביניכם לבינינו נמצא השלטון המקומי, והוא חווה את החוויה הקשה הזאת. אבל תאר לעצמך הפוך, שבא איש עסקים, מחייך, רוצה לעשות עסקים בישראל, אומרים לו: אדון נכבד, קח טופס, חכה שבועיים, או שנגיד לך שאנחנו רוצים אותך או שנגיד לך שתלך תצליח במקום אחר. תראה כמה זה יכול להיות פשוט, זה קורה. זה קורה בעולם, והלוואי שתביאו את זה גם אלינו.

מספר מילים. הנושא הזה של ועדה מייעצת גם זה לא דבר טריוויאלי, כי בדרך כלל הרגולטורים יודעים הכול לבד. והעובדה שאתם שמים ועדה מייעצת זה טוב מאוד.

כן, אנחנו צריכים לדבר על זה. זה למעשה עוד לא הוכרע, אבל יש הצעה.

כן, אבל הרעיון הזה הוא, אני חושב, נכון. טוב שהרגולטור שומע דעות שונות, ובתוך זה הייתי שמח אם הוא היה מציג למגזר העסקי. פחות חשוב לי אם יש לו זכות הצבעה או הוא רק משקיף, אבל חשוב לי שהדברים - - -

יש משקיף.

יש משקיף. מצוין. יופי, אז תודה.

הדבר הנוסף זה אורך התקופה. תראו, הרישיונות פעם היו תמידיים, אחר כך התקופה התחילה להתקצר ולהתקצר ולהתקצר. הטרחה להוציא רישיון עסק היא לא פשוטה. אני יכול לתת דוגמה מעצמי, אני קניתי עסק שפשט רגל לפני חמש שנים, בוטלו לו הרישיונות באופן אוטומטי כי הוא פשט רגל, עד היום לא הצלחתי לעשות מחדש רישיון עסק. וזה כבר עלה מיליונים בדרך, לכיבוי אש ולאיכות סביבה ולנגישות ולכל מי שאתם רוצים בעולם – רישיון עסק עוד אין לי. ואתה בעצם הופך להיות עבריין פלילי.

לכן מה שאני חושב, וזה טוב שאתם עושים לעסקים הקטנים והבינוניים, ואני מודע למה שאתם עושים, את המסלולים האוטומטיים, וזה מצוין. אבל גם העסקים הגדולים, מה שאתם קוראים המסובכים יותר, צריך לזכור: רישיון עסק זה רק דבר אחד. קחו לדוגמה את הגנת הסביבה. הגנת הסביבה באה פעמיים בשנה. אם אתה מאבד את היתר הרעלים שלך אתה לא יכול להמשיך לעבוד גם אם יש לך רישיון עסק, זה בכלל לא רלוונטי. אותו דבר משרד הבריאות, מי שצריך את משרד הבריאות.

כך שאם רוצים באמת לסייע גם לתעשייה, אז אני חושב שרישיון העסק צריך להיות רישיון ל-15 שנה, כאשר הרגולטורים השונים, כל אחד על פי תפקידו, עושה את הביקורות השוטפות שלו. ויש כאלה שיש להם סמכות. ואני אומר לכם עוד פעם: היתר רעלים זה נושא שאם אתה מאבד את היתר הרעלים, אתה באותו יום סוגר את המפעל, שיהיה לך 100 רישיונות עסק, זה לא רלוונטי.

ולכן אני חושב שהיציבות והוודאות, והחיסכון לא רק בכסף, גם בבלבול מוח, הוא חשוב מאוד. והייתי מאוד שמח אם תיקחו את זה לתשומת לבכם. אני מאוד מודה לכם על הדיון, ואני מקווה שהתוצאות יהיו רק לטובת כלכלת מדינת ישראל. תודה.

תודה. שרגא, שהוא גם חבר, אז עשינו גם שיחה מקדימה, ואני בדקתי את הדברים שהעלית פה. ואני רוצה להגיד לך שני דברים לגביהם. ראשית, יכול להיות שבנוסח אין את הנושא של נציג בוועדה המייצגת כמשקיף – אנחנו נכניס את זה, אין עם זה שום בעיה, ובהחלט זה נותן אפשרות לשמוע את הקול של הסקטור העסקי.

ולגבי הנושא של חידוש רישיון. הרי אתה מדבר על אותם 50,000 עסקים – עמיחי, תגיד לי אם אני טועה – אלה שהם בעצם ללא תצהיר, והם ברישוי היותר מורכב במסלול הרגיל. בעבר רישיון העסק היה ניתן לצמיתות, ואחרי זה ברפורמה שעוד לא נכנסה לתוקף הוגבל ל-15 שנה.

לא, הוא הוגבל לשלוש ולשבע ולכל מיני מספרים. אנחנו מבקשים שייתנו ל-15 שנה.

אז אני אגיד לך מה הכיוון שאני רוצה ללכת אליו ואיך אני מתכוון לפתור את זה, ואני חושב שמה שאנחנו נותנים זה מענה טוב. אני קודם כול אמרתי, גם לגבי המפרטים, שאני לא רואה סיבה לרדת מחמש שנים. אלא אם יש סיבה מיוחדת, ואני מחכה למשרד הפנים שיציג לי, אם יש דברים שהוא רוצה לעשות מתחת לחמש שנים. בעיקרון חמש שנים זה טווח המינימום מבחינתי.

ואני רוצה להגיד דבר נוסף שאמרתי ונכנס לחוק, תומר, אני מקווה, וזה שבמידה – וזה חשוב, שרגא, כי זה גם רלוונטי לאותם 50,000 עסקים שעובדים ברישוי הרגיל, לא בדרך המפרטים – במידה ועכשיו מגיע זמן חידוש ולא היה שינוי בעסק, במבנה שלו ובהתנהלות שלו, זאת אומרת נשמרה הרוטינה, יוכל הבעלים למלא תצהיר, כמו במקרה של העברת בעלות, דיברנו על זה, תצהיר שבו הוא מצהיר שהעסק שמר על כל ההגדרות של רישיון העסק ולא נעשה שום שינוי, מעביר את התצהיר והרישיון יחודש בהליך - - -

אוטומטית?

יחודש, אלא אם יש דרישות מיוחדות.

לא, אבל מה שקורה, שהדרישות משתנות חדשות לבקרים. ואז יבואו אחרי חמש שנים - - -

אבל אם הדרישות משתנות, אז גם אם היה לך רישיון ל-20 שנה אומרים לך: סליחה, יש עכשיו דרישה שמתלה רישיון ומחייבת שינוי.

לא, אבל יש דרישה ויש דרישה. מי מסמן את הדרישות?

יש דרישה שמתלה רישיון ויש שלא. אני מסכים איתך שכל דרישה שמתלה רישיון, ראוי שאחרי חמש שנים כמובן לא תקבל הארכה אם אין לך את זה. אבל דרישה שהיא לא מתלה רישיון - - -

אתה אומר שאז אתה נופל. אני בכל מקרה אשתדל באמת גם באותם עסקים להאריך את משך השהות, אני חושב ש-15 שנים זה באמת הזמן הנכון. משרד הפנים, איפה אתם? אני לא רואה אותה. אה, זה אתה, חוה לא פה. אז מה שאני מבקש, גם ליום חמישי, אותם עסקים, 50,000 עסקים שהם מחוץ לרפורמה, אם יש שמה עסקים שהם פחות מ-15 שנה, תביאו אותם, אני רוצה לראות אם יש הסבר בדיוק בנקודה הזו, ואם לא אנחנו - - -

התצהירים יהיו גם במסלול רגיל.

במסלול הרגיל. אני אמרתי את זה גם לשרגא. חברים, העבודה שנעשתה על ידי משרד ראש הממשלה ומשרד הפנים הייתה עבודה – דרך אגב, באמת, אני מברך אתכם, המשרדים האלה הובילו רפורמה מדהימה, ובאמת, שרגא, אני אומר לך: אני פה גאה להיות מחוקק וגאה לקבל כזה דבר להשלמה. לקחו את ה-150,000 עסקים, שמתוך זה יש אלפי סוגים, אלפי סיווגים, ועל אלפי הסיווגים האלה הם הפרידו מה כן הם יכולים ללכת למסלולים מזורזים, נפרדים, כאלה או אחרים, ומה לא, מה נשאר. אני למקום הזה לא אכנס מהותית, אני משאיר את זה ככה.

משרד הפנים, הדבר היחידי שבו אני רוצה להגיד לכם שחשוב לי, הרי בסופו של דבר על מה הסתכלנו – עשינו אולי טעות אחת בהסתכלות – הסתכלנו על איפה יש הרבה עסקים וזה המסות, ואמרנו זה ה-20-80. אני לפחות, לא אגיד עליכם, אתם אולי כן עשיתם את זה, אני לא אמרתי לעצמי: רגע, אבל כשאני משאיר את העסקים המורכבים, ברובם גם זה המפעלים הגדולים - -

לא, זה כל המפעלים, סליחה.

כן. - - עם אלפי עובדים, עם מחזור של מיליארדים. זאת אומרת, בסוף כספית על כוח אדם יכול להיות שיש פה חמש חברות שהן באותה קטגוריה אבל זה לא פחות – כאילו אמרנו: בוא נטפל בקטנים ובבינוניים כאשר בגדולים בסופו של דבר יש לזה השלכות משקיות לא פחות חשובות.

ולכן אני לא הולך להיכנס עוד פעם לדרישת הרישיון, כי הרישיון עצמו מן הסתם יותר מורכב ונשאיר אותו כמו שהוא. אבל מכיוון שהשינויים שאמרתי עדיין רלוונטיים, זאת אומרת היכולת של אותם נותני אישורים לבוא לאותו מפעל ולתלות לו את רישיון העסק, ומעבר לכך, בעסקים הגדולים המורכבים יש גם, אם זה חומרים מסוכנים, אז רישיון לחומרים מסוכנים, ויש עוד הרבה היתרים נוספים שנדרשים, דווקא רישיון העסק בהרבה מקרים זה לא הדבר הכי משמעותי, אבל מצד שני במשך ההתעללות הבירוקרטית בעסקים הוא מאוד משמעותי.

ולכן אני רוצה לפחות את רישיון העסק לעבור ל-15 שנים, גם באותם קטגוריות של עסקים מורכבים. ומה שהוספתי זה יכולת ביטול. זה דרך אגב, שרגא, לא היה קודם, זה הוספנו פה בוועדה. כדי להאריך את הזמן, וכדי שנותני האישורים יסכימו למהלך של הארכת הזמן, כי היום המנגנון הוא עקום קצת – הם יושבים ואתם באים לחדש את הרישיון. ואמרנו: אוקיי, נעבוד ההיפך, ניתן להם רישיון ארוך, אבל ניתן להם את היכולת לבוא ולהגיד לך, אם זה כמובן חירום אז הוא יכול במקום, אבל אם לא – תוך 30 יום, 180 יום.

- - -

בדיוק. והשילוב הזה הוא בעיניי הרבה יותר ראוי. ואז עלתה השאלה אם עכשיו הם יבדקו יותר או פחות, אני לא יודע, אבל כוח האדם נשאר אותו כוח אדם. בסופו של דבר אם היינו בחוסר ובתקן חסר, אז נמשיך כנראה להיות בתקן חסר, ואם היינו בתקן עודף אז כנראה שיבדקו את הכול. בקיצור, זה השינוי המרכזי, אני מבקש לעשות עליו השלכה גם לאותם 50,000 עסקים, שבתוכם יש עסקים גדולים שגם יש להם משמעות כבדה למשק בעניין הזה, ולבוא לקראת התעשייה גם בדבר הזה.

אני רוצה רק מילה להוסיף למה שאתה אומר, כדי שנבין שעוסקים ב-50,000 עסקים: מפעלי התעשייה כולם זה 2,000–2,500. שתבינו, הרי הם נופלים בתוך ה-50,000 כמו אבן, זה כלום. המפעלים הגדולים שאתם קוראים בתעשייה – יש 20. אז שנבין שהפרופורציות והמספרים קצת מבלבלים. אני מברך, וזה חייבים, כי המפעלים הקטנים והבינוניים והעסקים הקטנים והבינוניים הם מנוע צמיחה אדיר, ואם אתם עוזרים להם אז אתם עושים בוסט בלתי רגיל – בלתי רגיל – אין על זה דיון.

אמרת גם שנותן אישור יכול לבטל את הרישיון אצל רשות הרישוי, שלא יהיה בצורה - - -

כן, אבל זה כולל בתי המלאכה.

כולל תעשייה קטנה.

תעשייה קטנה אז בסדר. אז אני אומר לכן, שאתם לא מטפלים בכלל בתעשייה אם אתם לא מקשיבים למה שאומר כרגע חבר הכנסת קיש. ולכן ברגע שאתם כן לוקחים את זה לתשומת לבכם.

אז אנחנו נראה מה נוכל לעשות, נעשה את זה ליום חמישי. אני מבקש להזדרז עם הנתונים האלה. תרשמו את זה רגע לדיון ביום חמישי בבקשה, שניישם אותו.

מה לרשום?

הבדיקה של אותם 50,000 – תוקף הרישיונות - - -

אני כן אגיד בהקשר הזה שחוה עשתה מיפוי של עסקים לפי תוקף. נבדוק שהוא כולל גם מה שנקרא את העסקים הרגילים, ולקראת חמישי - - -

כן, רוב העסקים באמת של התעשייה הם ל-10 או 15.

לא, לא.

מספיק שהשאירו איזה משהו, איזה זנב – טוב, תודה רבה. אנחנו ממשיכים עם נושא האכיפה והפיקוח. אתם רוצים להקריא?

יואב, אפשר להתייחס לתכנון ובנייה עוד פעם? אנחנו דיברנו שיש - - -

לא, אחר כך. יום חמישי. יש לנו עכשיו סדר-יום, כל ההשלמות וכל הדברים זה ביום חמישי. טוב, בבקשה, תומר.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש. לאחר שפתחנו את השערים במסגרת הדיונים הקודמים והקלנו על העסקים, עמדת הממשלה, כפי שהוצגה בהצעת החוק, היא שלצד ההקלה והדברים האלה, אנחנו הולכים בגישה שהיא קרובה לגישה הנהוגה בארצות הברית, שגם מקנים לרשויות האכיפה מקל יותר אפקטיבי למקרים שהם אותם עסקים שנתנו בהם אמון ונתנו להם לפתוח את העסקים באופן זריז לא עומדים בתנאים או עושים דברים שהם לא תקינים. ונראה היה מההתבטאויות של כל הגורמים שנוגעים בדבר, שזה מקובל על כל היושבים סביב השולחן הזה, שבעצם המהלך צריך להיות שבד בבד עם ההקלה ופתיחת השערים וכו', צריך לתת בידי הרגולטור, הגורם המאסדר, כלים אפקטיביים יותר ממה שיש לו היום בחוק לטיפול בהפרות של החוק.

במסגרת הצעת החוק המקורית נכללו כלים ראשוניים. ואני חושב שאין על כך מחלוקת, זאת עמדה שנציגי הממשלה הביאו בפנינו. ומפאת קוצר הזמן של הטיפול בהצעת החוק, כפי שנעשתה בעת הכנתה לדיון בממשלה וכו', זה נעשה במסגרת חוק ההסדרים כזכור, לא הספיקה הממשלה לגבש מתווה מלא של כלי האכיפה.

ולכן בעצם בסיוע שלנו הממשלה שכללה ויחד איתנו היא מביאה לכאן הצעה יותר מפורטת, הרבה יותר מפורטת, ממה שהייתה בהצעת החוק הממשלתית המקורית, שכוללת את המרכיבים הבאים: המרכיב הראשון הוא טיפול בפרק העונשין, בפרק הפלילי, כתיבה מחדש של העבירות הפליליות והתאמתן לרפורמה. המרכיב השני הוא סמכויות הפיקוח של הגופים השונים הנוגעים בדבר, הפיכתן לסמכויות פיקוח מודרניות מבחינת פירוט הסמכויות, דרכי ההסמכה, דרכי ההזדהות של הפקחים וכו'. המרכיב השלישי הוא טיפול בנושא של אפשרות להטיל עיצומים כספיים לנותני אישור מסוימים שיוכלו לעשות זאת מצד אחד, ומצד שני לנותני האישור האחרים אפשרות להשתמש בעבירות קנס.

המרכיב הנוסף הוא בעצם הטיפול בכל מה שנוגע להפרות, אפשרות לתת צווים מנהליים. הצו המנהלי שיש בחוק הוא מיושן, הוא פורש בצורה מאוד מאוד מצמצמת בבתי המשפט. וגם כאן הרעיון הוא לשפר ולתת את הכלי המתאים בידי הרשות, שמאזן כמובן את זכויותיו של בעל העסק למשפט הוגן מה שנקרא ושלא תהיה סגירה שרירותית לא אפקטיבית או בלתי מידתית של העסק אלא במקרים הנוגעים המתאימים, אנחנו נגיע לזה כשנדבר על הצווים.

בפניכם מונח הנוסח. הנוסח כולל עקוב אחר שינויים לגבי השינויים שמוצעים. שינויים שבהסכמה מופיעים בעקוב אחר שינויים רגיל, שינויים שיש עדיין מחלוקת בין הייעוץ המשפטי לוועדה לבין נציגי הממשלה מסומנים בצהוב. אנחנו בעמוד 36.

ויש דברים שנוסיף בעל פה בנוסח.

כן, סליחה, יש דברים שלאחר שפרסמנו את הנוסח הזה להערות הציבור, בעצם קוימה הידברות נוספת בין נציגי הממשלה לבינינו. ויש דברים שחשבנו, ההסכמות שהגענו אליהן, כדי לא לפרסם נוסח נוסף, אנחנו נביא אותן במהלך הדיון, ונקווה שהוועדה תקבל גם אותן. אנחנו בעמוד 36. אנחנו נתחיל בפרק העונשין, שכפי שאמרתי, הוא כמעט נכתב כולו מחדש. אתה רוצה להקריא?

עמיחי, בבקשה.

אפשר רק להגיד כמה מילים?

רק שנייה, עמיחי עכשיו, משרד ראש הממשלה.

מבחינת התיקונים שנעשו פה, צריך - - -

כשאני בא לשפוט בין משרד המשפטים למשרד ראש הממשלה, יש לי איזה נטיית לב, אבל אני לא אספר אותה. בבקשה.

חשוב לומר על התיקונים האלה, שיש לזה שני אלמנטים. אלמנט אחד, כמו שאמר היועץ המשפטי, שלאור ההקלות שעשינו צריך ליצור איזון. אבל יש פה עוד אלמנט, שהכלים שהיו בחוק הישן, גם אם לא היינו עושים שום תיקון, הם כלים מאוד פרימיטיביים – מה שנאמר לגבי צו ההפסקה המנהלי שהוא מאוד מיושן, שזה לצד ביטול היו למעשה הכלים היחידים שהיו. מה שגרם לבעיות הקשות באכיפה שהיו במצב הקיים. זאת אומרת, יש פה שני רבדים לתיקון שמונח: אחד, מענה ספציפי לאור השינויים; ושניים, מענה עקרוני לבעיות המהותיות שהיו בחוק. ואני חושב שזה קו באזורים מסוימים שהוא יכול גם בהמשך הדיון.

כן, בבקשה, משרד המשפטים.

נעמה פויכטונגר, המחלקה הפלילית במשרד המשפטים. היינו שותפים מרכזיים בפרקים שנוגעים לכלי האכיפה בחוק הזה שהם אינם הכלים המנהליים המובהקים. חשוב לי רק לחדד, בהמשך לדברים שאמר היועץ המשפטי, נקודה שיכול להיות שהיא לא מספיק מחודדת. למעשה, אולי זה יפתיע אתכם לשמוע, בנוסח הנוכחי של הצעת החוק אנחנו לא כל כך מוסיפים הרבה כלי אכיפה. למה אני מתכוונת? החוק גם בנוסחו היום כולל גם את העבירות - - -

כשאת אומרת נוסח אני כבר קצת מתבלבל. האם את מדברת לעומת המצב הקיים כיום בכלל בחוק?

אני מדברת לעומת החקיקה היום, כן.

אוקיי. כי חשבתי, כי אפשר להתייחס לנוסח המקורי, לעומת השינויים.

לא, אני מדברת עכשיו על מה שהוכן על ידי הייעוץ המשפטי, אחרי תהליכים.

מול הקיים היום בחוק.

נכון. וכל זאת למה? כמו שנאמר פה, העבירות הפליליות קיימות. קיימת היום אפילו האפשרות לקבוע צווי עבירות קנס, אלא שלא נעשה שימוש בסעיף הזה עד היום. לנותני האישור השונים יש - - -

למה דרך אגב?

היו תהליכים, זה קצת - - -

לא אני רוצה להבין את זה כדי שאני לא אעשה את אותה טעות. את אומרת שזה קיים היום בחוק, את אומרת שאין הבדל גדול. אני רוצה להבין. תפיסתי היא כזו, אני מצטער שאני מתפרץ לדברייך, אני כן ארצה לראות קנסות ולראות יותר הענשה. זה באופן טבעי. ולכן להגיד שאין שינוי – אני בבעיה, אני לא משיג את המטרה.

הכוונה היא לפלטפורמה החוקית.

אני מבטיחה שאני אשיב למה שאדוני שואל, אני אשלים רק את כל התמונה. אז כמו שאמרתי, המפתח לקביעת צווי עבירות קנס כבר קיים. כך גם לנותני האישור יש כלים בחקיקה שלהם, בין אם זה עיצומים כספיים, בין אם זה עבירות מנהליות.

טוב.

מה שביקשנו לעשות פה הוא כמה דברים: קודם כול, כמו שאתה אומר, אנחנו רוצים שיהיו צווי עבירות קנס, מפני שאנחנו חושבים שזאת אכן אכיפה הרבה יותר אפקטיבית וגם הרבה יותר מידתית הרבה פעמים במיידיות שלה מצד אחד, וגם בהשלכות שלה מצד שני, ולכן יש כוונה.

בשביל זה אחד הנושאים המרכזיים שבהם הושקעו הרבה מאמצים של כולם פה היה לטייב את המנגנונים. באיזה אופן? קודם כול, דבר אחד שהוא כן חדש פה ואנחנו מייחסים לו הרבה חשיבות, עוד נגיע אליו, זו ההוראה לתיקון ליקויים. זה נושא מפתח שלא היה קיים עד היום במסגרת כלי האכיפה, והוא נותן לנו איזושהי ברירת מחדל שהיא גם חשובה, וגם האכיפה שלה בדיעבד תהיה יותר פשוטה מאשר הפרות פרטניות. כך שקודם כול סל הכלים כן קצת מתרחב.

נוסף פה כלי של הוספת עיצומים כספיים לפי החוק הזה עצמו, מה שיאפשר לנותני האישור להוסיף דלתא במקומות שהם רואים שהיא חסרה. וגם נעשו פה הרבה מאמצים במסגרת יצירת מנגנוני התיאום, כדי לוודא שכל המערכות האלה יודעות לדבר אחת עם השנייה ולהגיע לתוצאות הטובות ביותר מול העסק עצמו.

כך שאנחנו חושבים שבהקשר הזה יצירת המעטפת הנכונה הייתה עוד יותר חשובה מאשר הכבדה בעוד ועוד כלים, שאולי בסופו של דבר לא ייעשה בהם שימוש, מפני שבשטח העובדה שקיימים כלים עוד לא אומרת שהם כלים שהפקחים ונותני האישור יודעים להפעיל אותם, ושהם רלוונטיים לפעילות היום יומית מול העסקים.

לכן להבנתנו הבשורה המרכזית שאנחנו נדבר עליה פה היא בעיקר ההנגשה של כלי האכיפה וההפיכה שלהם לזמינים ורלוונטיים יותר. ואני מניחה שנחדד את זה - - -

תודה. כן, בבקשה, תומר.

אני רק אוסיף על מה שאמרה עורכת דין פויכטונגר: רגל נוספת שיש לה חשיבות עצומה לדעתנו, והיא גם מתיישבת עם מסקנות ועדת דורנר ועם דברים אחרים שקשורים למשפט הפלילי, היא הוספת כלים שאינם כרוכים – לפי המצב המשפטי היום, כל אכיפה כלפי עסק, למעט ביטול רישיון העסק, כרוכה בהגשת כתב אישום. אפילו צו מנהלי אי אפשר להתמיד בו אם לא מגישים כתב אישום.

בעצם אחד הרעיונות המרכזיים, שלשמחתי הממשלה הולכת איתנו, זה בעצם להוסיף כלים שהם לא כרוכים בהליך פלילי – צו שיפוטי לסגירת עסק, צווים מנהליים שאינם כרוכים בהליך פלילי.

בסדר, זה קורה בהרבה דברים.

נכון. וזו מגמה חשובה.

דרך אגב, המגמה הזו, אין פה שופטים מסביב לשולחן, אבל המגמה הזו נובעת מחוסר האונים של יכולת להגיע להכרעה בזמן סביר בבתי המשפט.

לא רק. לא כל התנהגות היא בעלת גוון פלילי.

נכון. קודם כול, לא כל דבר הוא פלילי, ולכן אין נטייה. אבל גם כשיש דברים, אז בסוף אתה רואה שזה כלי לא אפקטיבי. אני מדבר בעיקר על עבירות בנייה במקרה הזה.

כן. זהו, אפשר להתקדם.

בבקשה. אנחנו נעשה ככה – כמה עמודים זה?

נקריא קודם כול את הפרק הפלילי. הרבה, הרבה. 30.

לא, נקריא סעיף-סעיף, אני חושבת.

לא, אני רוצה להקריא את הכול, כדי שנקבל את כל התמונה. אם אני לא אבין משהו, אני אעצור אותך ואני אשאל. ואחרי זה, אחרי שנגמור את ההקראה, אנחנו נעבור, ונעבור על המקומות שבהם אין הסכמה עם המשרדים, ואם מישהו ירצה לעצור. אבל אני רוצה כן ברצף אחד לעבור על הכול, ואז אחרי זה - - -

מה, את הכול? לא, עזוב, פרק העונשין.

כן.

לא, נעשה את פרק עונשין, פרק מנהלי, פרק עיצומים.

כמה פרקים כאלה יש?

ארבעה.

ארבעה? טוב, בסדר.

תתחילי מפרק העונשין. עמוד 36.

עמוד 36, תיקון סעיף 14, בסעיף 15 להצעת החוק.

זה הנוסח המשולב?

יש הרבה דברים חדשים שלא מופיעים - - -

לא - - -

אה, הם מופיעים? סבבה. סליחה, הכול מופיע בנוסח המשולב.

תיקון סעיף 14
15.
בסעיף 14 –



(1) בכותרת השוליים, במקום האמור בה יבוא "עיסוק ללא רישיון או היתר או בניגוד לתנאיהם, אי קיום תקנות או אי קיום דרישה לתיקון ליקויים";



(1א) במקום סעיף קטן (א) יבוא:

רגע, אני עוד מחפש פה במשולב שלי. עיסוק ללא רישיון - - -

אנחנו מחליפים אותו.

מחליפים אותו לגמרי?

מחליפים כמעט את כולו.

- - - את כותרת השוליים. עכשיו אני קוראת את סעיף (א) החדש.




"(א) העושה אחד מאלה, דינו – מאסר 18 חודשים או קנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין, ואם הוא תאגיד דינו – כפל הקנס האמור:





(1) עסק בעסק טעון רישוי ללא רישיון או היתר זמני או היתר מזורז, או בניגוד לתנאי הרישיון, ההיתר הזמני או ההיתר המזורז, בניגוד להוראות סעיף 4;

מה זה היה סעיף 4?

סעיף 4 אומר שחייבים רישיון.

שחייבים רישיון לעסק.

(2) לא קיים הוראות שנקבעו בתקנות לפי סעיפים 9 עד 11ב;

שמה זה היה?

אלה הסעיפים שמסמיכים את הגורמים השונים שנוגעים בדבר להתקין תקנות רלוונטיות: את משרד הבריאות בנושא בריאות, את המשרד להגנת הסביבה בנושא סביבה.

זה בנוסף לתנאים שיהיו במפרט האחיד או תנאים אחרים ברישיון.

למה מאסר 18 חודשים?

זה המצב היום גם.

או קנס? זה מה ששינינו?

כן. אנחנו שינינו את הקנס. הקנס היום נמוך יותר, אנחנו שינינו אותו לקנס שהיום משמעותו היא רבע מיליון שקלים. כמובן שזה קנס מרבי, אנחנו לא נגיע לשם ברוב המקרים, בתי המשפט לא יגיעו לשם ברוב המקרים. אבל כמובן צריך לשמור למצבים קיצוניים שבהם מדובר בעסק גדול שבו יש עבירות חמורות, שבאמת יהיה אפשרות לתת קנס משמעותי.

טוב.

(3) לא קיים דרישה לתיקון ליקויים שנמסרה לו לפי סעיף 8ה.

8ה מה זה?

זה הסעיף - - -

אנחנו עושים פה הפרדה בין סוגי הליקויים, או שכל ליקוי, לא תיקן, אנחנו נכנסים פה לקטגוריה?

נכנסים פה לקטגוריה.

אז אי אפשר לעדן את זה?

המטרה בעיקרון של הסעיף הזה בסופו של דבר היא לאפשר קביעת עבירת קנס - - -

שהיא תהיה יותר פרטנית.

ולתת שיקול דעת בגובה הקנס וכל מה שקשור?

בתוך צו עבירות הקנס שיובא כנראה לאישור הוועדה הזו יהיה את העידון של הפרטים מבחינת - - -

אוקיי.

אני לא קוראת את הסיפה של הסעיף, שאנחנו הסכמנו למחוק.

דובר בצהוב שאין הסכמה?

נכון, אבל הם הסכימו. רשום: ובלבד שלא הוגש כתב אישום לפי סעיף 14(א)(1).

אבל אם זה בצהוב אז תגידי: זה היה בצהוב, הוסכם.

בסדר גמור. הוסכם למחוק.

אחרת אני חושב שאולי אנחנו מנסים פה להסתיר משהו.

חלילה, חלילה.

(2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:




"(א1) העושה אחד מאלה, דינו קנס כאמור בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין, ואם הוא תאגיד – דינו כפל הקנס האמור:





(1) לא קיים תנאי כאמור בסעיף 2ז(א) או (ג);




(א2)
(1) הייתה העבירה עבירה נמשכת, שלגביה ניתנה התראה, רשאי בית המשפט להטיל קנס נוסף, בשיעור הקבוע בסעיף 61(ג) לחוק העונשין לכל יום שבו נמשכה העבירה; "התראה" לעניין סעיף זה גם דרישה לתיקון ליקויים לפי סעיף 8ה. ".



(3) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:




"(ד) עבירה לפי סעיף זה היא מסוג העבירות של אחריות קפידה.




(ה) על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאים השרים האמורים בסעיפים 9 עד 11ב לקבוע בתקנות לפי אותם סעיפים, כי הפרת הוראה שנקבעה בהן לא תהווה עבירה או כי עונשו של מי שהפר הוראה הקבועה בהן יהיה מאסר עד שישה חודשים או קנס כאמור בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין.".

אוקיי, אני אסביר. לגבי הסיפור של סעיף 2ז, אנחנו מדברים על עבירה שנקבעה בחוק הקיים, ולכן רק העתקנו אותה. אין בה שינוי. מדובר בעסק לקעקועים, שבו אם לא מקיימים איזושהי דרישה שקבועה בסעיף - - -

אה, זה משהו ספציפי?

ספציפי שהעבירה היא יותר קלה. ואנחנו העתקנו אותה מהחוק הקיים, לא שינינו.

יש פה תיקון טכני בגלל טעות שהייתה.

טעות סופר, כן. הייתה שם טעות סופר בהפניה לסעיף לא נכון בחוק.

הדבר הנוסף הוא קביעה מפורשת שמדובר בעבירה של אחריות קפידה. זוהי דרישה של חוק העונשין. לאחר שנחקק בשנת 1996 החלק הכללי של חוק העונשין מחדש, נקבע בו שכדי לקבוע עבירה של אחריות קפידה, קרי שאין צורך להוכיח בה כוונה פלילית, יש צורך באמירה מפורשת של הדבר הזה בחקיקה. כיוון שהעבירות לפי חוק רישוי עסקים נחשבות גם על פי הפסיקה היום כעבירות של אחריות קפידה, שאין בהן צורך להוכיח כוונה פלילית, יש צורך בהבהרה המפורשת הזאת.

והסעיף הנוסף, כפי שאמרנו, מתוך המגמה של דה-קרימיניליזציה של דברים שהם לא בהכרח פליליים, מאפשרים לשרים שמתקינים תקנות לקבוע באותן תקנות שהוראות מסוימות לא ייחשבו עבירות פליליות, כי אילו לא הייתה נכתבת ההוראה הזאת כל הפרה של תקנה הייתה נחשבת עבירה פלילית.

את רואה, בסוף אנחנו כן עוצרים. טוב, בסדר, בוא נמשיך. הבעיה שכל פעם זה מזכיר סעיף כזה, סעיף זה, אני - - -

בסדר, אין בעיה. אלה הבהרות, זה לא דיון.

בבקשה.

תיקון סעיף 14א1
16.
בסעיף 14א1 –



פסקה (1) נמחקה כי העברנו אותה למקום אחר.



(2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:




"(א1) על אף האמור בסעיף קטן (א), צו כאמור באותו סעיף קטן הנוגע לעבירה בעניין מהעניינים המפורטים בסעיף 1(א) יהיה טעון גם הסכמה של השר שקביעתו של עסק כטעון רישוי נעשתה בהתייעצות עמו, לפי סעיף 1(ב).";



(3) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:




"(ד) נקבעה עבירת קנס בשל עבירה של אי קיום דרישה לתיקון ליקויים, לא יוטל הקנס לפיה בשל אי קיום הדרישה כאמור, אם הדרישה ניתנה בשל עבירה אחרת לפי חוק זה שנקבעה כעבירת קנס, והקנס שיוטל יהיה הקנס שנקבע לעבירה האחרת.

למנוע כפל קנסות?

נכון. רק נבהיר כאן, שהעבירה האחרת לפי חוק זה, או עבירה לפי דין אחר, שמהווה הפרת תנאי ברישיון. זאת אומרת, גם אם יש קנס מחוק אחר, שהוא בעצם תנאי ברישיון, והוטל כבר קנס לפי הדין האחר, אז לא יהיה את הכפל.

אז לא יהיה כפל. אוקיי.

הוספת סעיף 14א2
17.
אחרי סעיף 14א1 יבוא:



"מסירת פרטים
לא נכונים
14א2.
מי שמסר פרטים לא נכונים בתצהיר או במסמך כמפורט להלן, דינו – מאסר שמונה עשר חודשים או קנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין, ואם הוא תאגיד דינו – כפל הקנס האמור:







(1) תצהיר לפי סעיף 6(ג)(1);







(2) תצהיר לפי סעיף 6א(א1)(1);







(3) תצהיר או מסמך לפי סעיף 6א1;







(4) תצהיר או מסמך לפי סעיף 6א3;







(5) מסמך לפי סעיף 6ב(א) המצורף לבקשה להיתר מזורז לפי סעיף 6א1 או לבקשה לרישיון על יסוד תצהיר לפי סעיף 6א3;







(6) מסמכים נוספים לפי סעיף 6ג(ב)(1) או (ג), המצורפים לבקשה להיתר מזורז לפי סעיף 6א1 או לבקשה לרישוי על יסוד תצהיר לפי סעיף 6א3;







(7) תצהיר לפי סעיף 8ב(ה)(2).







(8) הצהרה על תיקון ליקוי לפי סעיף 8ד או 8ה.".

אוקיי, עצרי רגע.

זאת עבירה חדשה. היא בעצם נועדה להתאים לרפורמה, היא ממש נוגעת לרפורמה. היא אומרת: אנחנו נותנים אמון בבעל העסק, אבל הוא צריך למסור פרטים נכונים. אם הוא מסר פרטים לא נכונים, זאת תהיה עבירה פלילית. כאן מדובר בעבירה של כוונה. זאת אומרת, לא יהיה מדובר בעבירה של אחריות קפידה, אלא התביעה - - -

איך אנחנו מבחינים ביניהם?

כי לא כתוב פה שזאת עבירה של אחריות קפידה, אז חוק העונשין קובע שאם לא נקבע משהו אחר - - -

זאת אומרת, אם הוא טעה באיזה מילוי או משהו או שכח איזה סעיף - - -

אם הוא לא התכוון אז הוא לא יהיה אשם.

זאת אומרת, יצטרכו פה להוכיח כוונה של זיוף?

להוכיח כוונה.

לא, סליחה, לא כוונה – מודעות.

מודעות, מודעות.

מה ההבדל?

כוונה זה שהוא רצה להטעות. מודעות זה שהוא היה ער לזה, אבל הוא - - -

לא הבנתי.

תסבירו.

שהוא נתן תצהיר שהוא לא נכון. ביודעין מה שנקרא.

לא, אבל זו כוונה. אני שואל מה ההבדל בין כוונה למודעות. אתם פה טוענים שיש הבדל, אני מנסה להבין אותו.

אז אני אסביר. בכלל בעבירות פליליות יש איזשהו דירוג של יסוד נפשי. היסוד הנפשי החמור ביותר הוא כוונה שהיא כמו מטרה – אני עובר את העבירה כי אני מעוניין לעבור אותה, אני מעוניין להשיג את המטרות.

להכעיס.

ומודעות – אני עובר את העבירה כי אני מודע לה, אני לא מתכוון - - -

להכעיס, זו המילה.

יכול להיות שאתה מזלזל, שאתה רוצה לגמור עם זה מהר, אתה יודע שיש - - -

אז פה על מה אנחנו מדברים? על מודעות כרגע, אנחנו בשלב המודעות.

כן. אתה צריך להיות ער לזה.

בלי האצבע בעין.

זאת אומרת, אני יודע שהייתי צריך עוד כיור, חתמתי על עוד כיור, אבל לא התחשק לי.

אמרתי לעצמי: שבוע הבא אני כבר אטפל בזה.

לא התכנסת עם כל האנשים ואמרת: חבר'ה, אנחנו הולכים לזייף פה את העוד כיור הזה. כינסת את כל הצוות.

כן, בדיוק – אני לא מסכים לכיור הזה, אני דווקא אכתוב שעשיתי, אבל אני לא מסכים. זה ההבדל. טוב, אז הרוב צריך להיות מודעות.

- - - אני שבוע הבא כבר אתקן את הכיור, בינתיים אני אגיש את המסמך, הם לא יעלו.

לא, אז דווקא פה את מתחילה ללכת איתי למקום שאני יותר רגיש איתו.

זה לא זה. הוא התקין את הכיור, אבל הוא לא שם את הברז.

לא, לא הבנתי. אני לא מצליחה להבין.

ברגע שהוא הגיש תצהיר, והוא כתב עובדות מסוימות שמתקיימות, והוא מודע לזה שמה שכתוב בתצהיר לא נכון באותו הרגע הוא נכנס לסעיף.

הוא מודע שזה לא נכון.

לא בטעות.

אני אבהיר, אנחנו לא מדברים על התרשלות. אם הבן אדם התרשל, זאת אומרת ברמה של רשלנות, זאת לא נחשבת מודעות. מודעות זה שאתה יודע שמה שכתבת לא נכון.

הבנתי. טוב.

אבל איך אתה מוכיח את זה? איך מוכיחים את זה?

זו כבר הבעיה של בית משפט.

לא, זו בעיה שלנו, בוא נודה על האמת. זו גם בעיה שלנו.

אתם תגידו: תשמעו, האמת שהתבלבלנו, לא שמנו לב. והתביעה צריכה להגיד: לא, הם לא התבלבלו, הם מראש תכננו והיו מודעים. לא עשו את זה דווקא, אבל ידעו בדיוק שהם חוסכים.

כן, אבל זה עולה לי עורך דין ועולה לי זמן.

מה לעשות.

בסדר, זה אין מה לעשות.

כי דיווחת דיווח שקר.

צריך לעשות סדר. בכל עבירה פלילית באשר היא צריך להפריד בין מה היסודות של העבירה לבין איך מוכיחים אותן. האחריות של התביעה בכל מקרה תהיה להוכיח שהתקיימו היסודות. לא הצליחה להוכיח, אז אדם לא יורשע או לא ייתן את הדין על מה שקרה.

איך אפשר להוכיח - - -

אבל השאלה אם אפשר או אי אפשר להוכיח - - -

מה שאתם צריכים להבין זה שאם יש דרישה למשל שדורשת חדר, מחסן בגודל מסוים; ומישהו חתם שיש לו את המחסן בגודל מסוים. הוא חשב שזה הגודל, הוא חשב שזה בסדר באמת. ולא ידע כי בחנות מספר 15 אין לו את המחסן בגודל המסוים, אבל הוא חתם כי הוא חשב. עכשיו מגיע הפקח ורואה שהמחסן לא בגודל המסוים, מתחיל הליך. בשימוע אתם אומרים: תשמעו, חשבנו, זו ההנחיה, לא ידענו, טעינו, נתקן. אז נראה לי שזה ילך לכיוון מסוים.

עכשיו, קחי את אותו דבר על בעל חנות קטנה, שחתם שיש לו מחסן ואין לו בכלל מחסן, נראה לי שיהיה לו קשה לענות נימוקים הגיוניים. בסדר, תמשיכו.

תיקון סעיף 15
18א.
במקום סעיף 15 יבוא:



"אחריות נושא משרה בתאגיד
15.
(א) נושא משרה בתאגיד חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עבירה לפי חוק זה בידי התאגיד או בידי עובד מעובדיו; המפר הוראה זו, דינו – מחצית הקנס הקבוע לאותה עבירה.







(ב) נעברה עבירה לפי חוק זה בידי תאגיד או בידי עובד מעובדיו, חזקה היא כי נושא משרה בתאגיד הפר את חובתו לפי סעיף קטן (א), אלא אם כן הוא הוכיח כי עשה כל שניתן כדי למלא את חובתו.







(ג) בסעיף זה, "נושא משרה" – מנהל פעיל בתאגיד, שותף, למעט שותף מוגבל, או פקיד האחראי מטעם התאגיד על התחום שבו בוצעה העבירה."

רגע.

אנחנו לא שומעים אותך. גם מהר וגם - - -

הוא מסביר עכשיו. וזה רשום מול העיניים שלכם, יש נוסח.

קיים בחוק רישוי עסקים הקיים סעיף שעניינו אחריות נושא משרה בתאגיד. זה סעיף שהוא - - -

רק שנייה, אין לכם נוסח?

יש לנו.

הסעיף הקיים בחוק רישוי עסקים הוא מיושן, הוא מכביד והוא לא מתאים לגישה המודרנית של אחריות נושא משרה, ולכן בהסכמת הממשלה אנחנו חשבנו שצריך להחליף אותו בסעיף המודרני. הסעיף אומר בעצם שיש נושאי משרה פעילים בתאגיד, להבדיל מנגיד דירקטור או אנשים שהם שותף מוגבל או מי שהוא לא פעיל, אלא המנהל הפעיל או הפקיד שאחראי לתחום, הוא אחראי לעשות את מה שצריך כדי שהחוק יקוים. אם הוא לא עושה זאת הוא יישא באחריות כנושא משרה בתאגיד. ובעצם האחריות שלו תהיה במחצית העונש.

אם יצליחו להוכיח שהוא לא פיקח על מה שצריך לפקח כנושא משרה, במסגרת אחריותו הפעילה, הוא יצטרך לשאת באחריות, אלא אם כן הוא יוכיח שהוא עשה כל מה שהוא יכול. אני אתן דוגמה, בלתי מחייבת כמובן. מנהל פעיל שיוכיח שהוא קבע נהלים והעובדים שלו לא קיימו אותם, יכול להיות שהוא יצליח להוכיח שהוא עשה כל מה שהוא יכול כדי להבטיח שהוראות החוק יקוימו.

בסעיף הקיים היו מאשימים אותו ממש, וזו כבר גישה שהיא לא מקובלת.

בתאגיד הוא מואשם בכפל. אתה רוצה שהוא יואשם בחצי?

בסעיף הקיים אפשר להאשים את המנהל הפעיל בעבירה עצמה. זו כבר גישה שהיא לא מקובלת, והיא גישה כמובן מחמירה, ואנחנו מקילים פה את האחריות.

את אחריות נושא משרה.

אנחנו אחרי זה נדון בסעיפים. נחזור, אחרי זה נעבור, נשאל מי רוצה להתייחס. אני פה בשלב ההבהרות.

יש לנו הרבה התייחסויות.

סעיף אחרון, בבקשה.

תיקון סעיף 18
18ב.
בסעיף 18, אחרי "22א" יבוא "22ב", אחרי "מאסר שנתיים" יבוא "או קנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין ואם הוא תאגיד – כפל הקנס כאמור, וכן", והמילים "או מאסר שבעה ימים" – יימחקו.



זה סעיף שמדבר על אי קיום של צו של בית משפט. אנחנו הוספנו כאן עוד צו של בית משפט, שאנחנו נדבר עליו בהמשך, שזה צו שיפוטי לסגירת עסק, שאם לא מקיימים אותו אז זו עבירה פלילית, שהענישה עליה היא מאסר שנתיים. הוספנו כאן את הקנס כאמור בסעיף 61(א)(4), שזה הקנס הגבוה יותר מהקנס שמגביל לשנתיים, אבל זה בעצם הולך בעקבות כל החוק שהוספנו שם ב-61(א)(4) בכל העבירות.

ושאם הוא תאגיד זה כפל הקנס כאמור – זה איזושהי החלפה של משהו שהיה כתוב בסעיף 15 שהחלפנו. והורדנו את המאסר שבעה ימים על עבירה נמשכת, שזה גם כן כבר לא מקובל היום. אז יש רק קנס על עבירה נמשכת.

סיימנו את הפרק?

את הפרק הפלילי כן.

להבנתי אין חילוקי דעות, לא ראיתי צהוב.

נכון.

אז בין המשרדים אין.

אני רוצה בהזדמנות הזאת באמת לברך על שיתוף הפעולה הטוב שהיה לנו בעניין הזה עם משרד המשפטים בעיקר, גם עם כל שאר הגורמים שעסקו בנושא. אבל באמת במאמץ משותף הצלחנו להביא לפה, אני מקווה, איזשהו משהו שבאמת נותן מענה מודרני, ומתאים לנושא של הפרק הפלילי.

מאה אחוז. עכשיו אני עובר לפרק הזה בלבד, הערות של הפורום, אם יש, מי שרוצה. משרדים אני מבין שאין, נכון? אז בוא נשמע. שלטון מקומי, בבקשה, מירה.

תודה רבה, מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. ההערה שלנו מתייחסת לתיקון סעיף 15, סעיף 18א להצעת החוק.

על נושא משרה בתאגיד אנחנו מדברים?

אחריות נושא משרה בתאגיד, נכון. בסעיף קטן (א), לשיטתנו נושא המשרה צריך גם הוא לשאת בעלות המלאה של הקנס, ולא בחצי מהקנס שקבוע לאותה עבירה.

בסעיף קטן (ג), מההגדרה של נושא משרה הושמט המנהל הרשום. וזה למרות שבחוק התכנון והבנייה כן קיים נוסח מודרני עדכני, שמתייחס לנושא משרה שהוא מנהל רשות.

רגע, את בעד העסקים או נגד העסקים?

עכשיו זה נגד. אם זה נוח זה נגד, אם זה נוח זה בעד.

אנחנו חושבים שכדי להקל על עסקים מצד אחד של הדרך, בזה שאנחנו מעבירים אותם למצב של אמון בהם ואחריות מוגברת, צריך מן הצד שני לפעול נגדם בסנקציות.

אז אנחנו באותה גישה, בסדר. מאה אחוז. אני רק אגיד לכם ככה: אני לא חושב שהדירקטורים צריכים להיות מוגדרים בסעיף זה, ולכן אנחנו הוצאנו את הדירקטורים מהעניין הזה.

מנהל רשות זה דירקטור.

כן. אז אנחנו הוצאנו את הדירקטורים מהסעיף הזה. ולגבי ההתייחסות שלה לסעיף (א), תומר, רצית להתייחס? עונים לך, מירה.

כן, אני מקשיבה.

אנחנו לא נמצאים בחלל ריק. החקיקה המודרנית, יתקנו אותי המחלקה הפלילית של משרד המשפטים, של לדעתי 20 השנים האחרונות בעצם אימצה גישה מודרנית, שהיא די עקבית ברוב החקיקה, שזאת הגישה. הגישה היא שאחריות נושא המשרה היא אחריות שמוגדרת כאחריות שילוחית, לא אחריות ישירה לעבירה עצמה, אלא אחריות של קיום חובת פיקוח. והעבירה על אי קיום חובת הפיקוח היא תמיד – לא תמיד אלא ברוב המקרים, אני לא אומר שאין על זה חריגים, אבל ברוב המקרים היא בשיעור מחצית העבירה הרגילה של התאגיד עצמו.

אוקיי. הלאה, עוד הערות לפרק הזה? כן, בבקשה. את רוצה להוסיף את דירקטורים באחריות?

הייתי שמחה להוסיף גם יועצים משפטיים, העובד מן השורה, הקופאית, מנהל הסניף. בואו נכניס את כולם או לכלא או לתשלום קנס. זה נראה לי גם יהיה כאן אכיפה משמעותית, זה נורא נחמד. תראו, יש איזו אמירה כללית שחייבת להיאמר.

רגע, אבל קודם כול יש לך התייחסות? בוא נתחיל מההתייחסות העניינית ואחרי זה אני מוכן אהיה לשמוע - - -

סעיף 14א2 – דנתם בזה מקודם אבל לא הייתה לנו הזדמנות לומר.

לא דנו, הבהרנו. עכשיו אנחנו דנים. זה הזמן שלך. וקיבלת את הזמן. כן.

"מי שמסר פרטים לא נכונים בתצהיר או במסמך" – אני חושבת שכן ההיבט של כוונה הוא חשוב כאן מאוד. אנחנו דיברנו גם קודם לכן בכל מה שקשור לתצהיר כזב או תצהיר שקר.

רגע, מודעות מספיק ברור?

מודעות בעיניי זה לא מספיק ברור. גם לא ברמה המשפטית, אני חייבת לומר.

למה? תסבירי למה מודעות זה לא מספיק.

תראו, יש דברים, בסופו של דבר גם עם מפרטים וגם – הרי יש כאן גם נושא שאנחנו עוד לא יודעים בדיוק על מה נצטרך להצהיר ועל מה לא. זה ברור שכשאני צריכה להצהיר שיש או אין, אז זה ברור איפה אני מצהירה שיש, איפה אני מצהירה שאין. אבל לא כל התצהיר בהכרח יהיה יש או אין.

אז תני לי דוגמה. אני שואל, אנחנו רוצים להבין.

למשל תקינות של מקרר – אני לא יודעת אם זה משהו שנצטרך להצהיר עליו או לא, אבל בוא נצא מנקודת הנחה שכן.

יכול להיות שכן.

כן, המקרר תקין, אבל יש רזולוציות מסוימות שבהן, כמו שניתנה כאן כבר הדוגמה קודם על הגומייה.

בסדר, אז אין מודעות. אם המקרר לא תקין, ואת מצהירה שהוא תקין - - -

לא, אבל המקרר תקין. הוא נותן טמפרטורה מסוימת שצריכה להיות.

אוקיי, אז אין לה פה מודעות.

אבל הוא לא נסגר מספיק, ולדעת המפקח זה לא מספיק תקין – יש לי מודעות או אין לי מודעות? אני יודעת שהגומייה כאן היא לא מספיק בסדר.

לא נראה לי שזה מודעות.

אני לא יודעת, אני לא בטוחה.

לא, אני אסביר עוד פעם מודעות, ותסבירי לי למה מודעות לא עונה לך. מודעות זה אומר שאת יודעת שהמקרר לא תקין. את יודעת, אבל את אומרת: יהיה בסדר. את אומרת לי: אני יודעת שהמקרר תקין – אז אין לך מודעות.

יש כאן פשוט מספיק מקרים שיהיו גם במפרטים - - -

תראי, פה אני לא איתכם, אני אסביר לך למה. בסיס הרפורמה הוא לתת את האמון בעסקים. וניסינו לגזור איפה הקו. האמון הוא לא בטעות בשגגה ולא אפילו אולי לרשלנות לא מודעת. אבל אם זה במודעות, פה זה משהו שאנחנו לא יכולים לעבור עליו בשתיקה.

אני שאלתי אותך. הסבירו פה בסעיף במיוחד, עשינו דיון חצי פסיכולוגי. בסוף הגענו להחלטה שזו הייתה כוונת הסעיף, ואחרי שהבהרנו את זה מדובר בסעיף שבו יש עבירה מודעת. אם העבירה היא מודעת, אני שואל אותך, האם זה לא מספיק ברור? ואת לא מצליחה לענות לי על זה.

בעיניי זה לא מספיק ברור, משום שיש מספיק דברים שהם בשטח האפור והם לא יש או אין – יש לי מקרר, אין לי מקרר, הוא עובד, הוא לא עובד – אלא הם בתחום האפור, שבסוף הוא ייפול על פרשנות על מפקחים בשטח.

טוב, בוא נשמע רגע את משרד המשפטים.

אז בואו תסבירו למה זה לא ייפול על פרשנות של מפקחים בשטח, כי מזה אנחנו מאוד חוששים.

אז אני אסביר בדיוק. אז אני כן רואה שצריך פה לפתוח סוגריים קצת שקשורים עוד פעם לעקרונות של המשפט הפלילי. לכל עבירה יש את היסוד העובדתי שלה ואת היסוד הנפשי שלה. היסוד הנפשי הוא מה היה בפועל והיסוד הנפשי הוא מה עבר בראש של הנאשם. הדוגמאות שאת מתארת קשורות למחלוקת ביסוד העובדתי – האם זה נקרא שהמקרר נסגר או לא נסגר? את או מי שאחראי על המקרר מודע לזה שאולי יש בעיה, אבל הטענה שלו היא שעובדתית אין כאן בעיה.

ולכן מחלוקת כזאת מתבררת לא בשאלה של המודעות שלך אלא בשאלה: האם היסוד העובדתי עצמו התקיים? האם הייתה פה הפרה של תנאי ברישיון או לא הייתה הפרה של תנאי ברישיון? זה מישור אחר.

זה בסדר, אבל אתם מבינים על כמה פעמים אנחנו נצטרך לגשת לבית המשפט כדי לברר האם היה כאן את היסוד או לא היה כאן את היסוד?

אז אנחנו חושבים שעסק סביר שמכיר את הסטנדרטים שחלים עליו, אמור לעשות כל מאמץ להתאים את עצמו לעמוד בסטנדרטים האלה.

טוב, הלאה, ממשיכים. לא, סיימנו את הדיון. כן.

הערה נוספת, סעיף 15(א) – בעינינו הנוסח כאן בכל מה שקשור ל"כל שניתן למניעת עבירה" הוא מחמיר, כפי שאמר תומר.

רגע, 15(א)? איפה את?

סעיף 18א במקום סעיף 15. בתיקון לסעיף 15. כאן זה סעיף 18א. במקום "כל שניתן למניעת העבירה" אנחנו מבקשים להחליף את זה לנוסח של כל שביכולתו. כל שניתן היא מילה שהיא - - -

לא.

איפה זה? רגע, למה אני לא רואה?

זה הסעיף של אחריות נושא משרה.

תומר גם הסביר את זה ככה, אז אני לא חושבת שיש מניעה מלהחליף גם את הניסוח הזה – כל שביכולתו.

לא, ממש לא.

תסביר לה, תומר.

הנוסח הזה הוא נוסח המקובל בכל החקיקה. זה הנטל שמוטל על נושא המשרה, לעשות כל שניתן, והוא יצטרך להוכיח שהוא עשה כל שניתן. זה הנוסח שמקובל בכל החקיקה. אנחנו מקלים פה. צריך לזכור, אנחנו מקלים מהנוסח הקיים.

יש פה הקלה.

במה?

מהנוסח הקיים.

בנוסח של החוק הקיים.

טוב. עוד דברים?

אני מבקש לומר משהו.

בבקשה, שם לפרוטוקול.

שופרסל, רוני סורקיס. מדובר פה כל הזמן על יצירת כלים לכל הרשויות בכדי - - -

לא, הרשויות ונותני האישור.

ולנותני האישור, היות שניתנו כל כך הרבה הקלות והלכו כל כך הרבה לקראת העסקים. אז אני חייב להגיד פה את עמדתי, כי אנחנו בפרק מאוד מאוד חשוב, שאני בכלל לא רואה את הדבר כמו שאתם רואים את זה. אנחנו היום פותחים את העסקים, מגישים בקשה, ובתוך 30 יום אנחנו פותחים את העסקים. חלק מהמקרים זה עקב נותני אישור שטוענים, ולדעתי בצדק, שהם חייבים לבוא ולראות כיצד העסק פועל. ובפועל, לאחר כל הקיצוצים והסידורים שעשו, אז הביאו אותנו למצב שאנחנו בתוך 45 יום אולי נוכל לפתוח את העסק.

אבל עם הבדל מאוד גדול. קודם כול, לא אולי, אתה ב-45 יום יכול לפתוח. וההבדל הגדול הוא שהיום כשאתה פותח אתה עובר על החוק, וככה אתה פותח עם רישיון בתוקף. זה ההבדל.

אז אני רוצה רגע לומר את דעתי. זאת אומרת, יש פה שני דברים. מצד אחד, הורידו מנותני האישור חלק מהעבודה – צריך להגיד את זה פה בתור אזרח במדינה – הורידו מנותני האישור חלק מהעבודה.

תסביר.

כי חלק מהעסקים הולכים להיפתח בתצהיר. וזה אומר שהעבודה יורדת מנותני האישור.

נכון. זאת אומרת שיש להם עודף כוח אדם, למשרד הבריאות - - -

שתיים, הם הולכים לקבל גם עוד כוח אדם.

לא, הם לא הולכים לקבל. השקלול היה שהחיסכון פה ילך לשם.

אוקיי. הורידו כוח אדם מנותני האישור. ומהצד השני, מאריכים לי את הזמן שבו אני יכול לפתוח את העסק. כל זאת תוך זה שאני נותן תצהיר. זאת אומרת, יש פה איזשהו משהו שאני לא מצליח להבין.

רגע, אני אשאל אותך שאלה. כמה זמן היום רישיון העסק שלך בתוקף?

שנה לאטליז, שלוש שנים למרכול.

עם האטליז אני לא מתעסק.

אוקיי, למרכול שלוש שנים.

שלוש שנים. ולכמה זמן הוא עולה, אתה יודע?

לא הבנתי את השאלה.

הוא יישאר שלוש?

זה הדבר הנוסף שאני רוצה לדבר עליו. אתם מדברים על חמש, בזמן שאני רואה פה שהתעשייה הגדולה הולכת לקבל 15 שנה.

לא. רוני, זה אני אגיד לך ככה - - -

לפחות בעובדות - - -

אני רק רוצה לומר דבר אחד: אני לא מבין, אם בסופו של דבר היום אני פותח – זאת אומרת, היום הרשות אמורה לפזר את הבקשות לנותני האישור, והם אמורים להגיע בתוך 30 יום. ואתם רוצים להאריך את זה ל-45 יום. עכשיו, כל זה שאתם מאריכים לנו את הזמן - - -

לא, ה-45 יום מתחילים מ-day one.

מ-day one. זה 45 יום אבל.

הארכנו לך ב-15 יום בשביל שתקבל רישיון מסודר.

אבל כל זה תחת תצהיר. אז אני לא מבין בעצם מה המשקל של התצהיר. למה צריך את התצהיר? שיגיעו, אני לא צריך להצהיר, אני לא רוצה תצהיר. כי אם הוא בא לבדוק אותי - - -

תלך למסלול רגיל.

האם יש משקל לתצהיר או לא?

אתה רוצה להישאר במסלול רגיל ולהמשיך לעבור על החוק?

המסלול הרגיל יותר טוב לי. יותר טוב לי. כי אני מרגיש ככה – זה משפט של מישהו שהיה פה בכנסת – גם אני אוכל את הדגים וגם מגרשים אותי מהעיר בסוף. זאת אומרת, גם אני נותן תצהיר, וגם מאריכים לי את הזמן לפתיחה, שהוא קריטי.

קודם כול, רוני, אני שמח שאתה אומר את זה, כי באמת בשביל זה אנחנו פה בוועדה – לשמוע. אנחנו באים לעשות משהו טוב, ולפי מה שאתה אומר אנחנו מקלקלים.

נכון.

מה אתם אומרים? תתייחסו לזה, בבקשה. משרד ראש הממשלה, משרד הפנים, מי רוצה?

אני חושב שאתה אמרת את הכול. היום שעובר 30 יום – אגב, אני לא יודע אם זה בכל העיריות, שעובר 30 יום ואתה מתחיל לפתוח, יש עיריות, אני מניח - - -

אני פותח.

הוא פותח לא חוקי, נו.

אוקיי, אז הפתיחה היא לא חוקית, עוברים על החוק. כשעושים הסדרה, מה לעשות, מסדירים. ולחלק מהאנשים פוגעים קצת כדי לעשות הכול באופן מסודר וחוקי, לחלק מהאנשים מקלים המון. מערב פרוע הוא מערב פרוע, הסדרה היא הסדרה.

לא, אני חייב להגיד, ויש פה נציגי רישוי: ברגע שאני מגיש בקשה, ואני פותח עם טופס 4, ואני פותח עם אישור כיבוי אש.

לא אוכפים. אין לך רישיון עסק אבל.

אין לי אישור, אבל אני בתהליך.

זה לא מעניין. זה לא חוקי.

רוני, בוא נעשה רגע סדר, וזה אי אפשר להתעלם. אני מקבל את מה שאתה אומר, אבל בוא נבין את המצב הנכון להיום. וזה יש לך יועצות משפטיות משני הצדדים לדעתי, יגידו לך את זה היטב. זה שאתה פותח היום, יש מדיניות אי אכיפה, ונותנים לך לעבוד למרות שאין לך רישיון. זה מה שאומר לך משרד ראש הממשלה פה באמירה הזאת.

אני אמרתי בפתח דבריי: שני גופים לפחות, אני מדבר על הווטרינר העירוני ועל משרד הבריאות, טוענים שבכדי לאשר את הרישיון הם רוצים להגיע בזמן פעילות, הם רוצים לראות כיצד העסק עובד.

אין בעיה. זה יכול לקרות. המשמעות תהיה שאחרי 45 יום אתה תתחיל לעבוד, ואז הם יבואו.

אז מה המשמעות ל-45 ימים?

מה הפסדת פה? 15 ימים? תראה, קודם, אני חייב להגיד לך, זה היה 21 יום ועוד 45. ואז אני אמרתי: לא קביל. זה כבר מחיר שאני אומר, נראה לי לא הגיוני, זה בערך עוד חודש של בניגוד למצב הקיים כיום. והגענו להישג בעיניי, שהם עובדים במקביל, וקיצרנו את זה ל-45 יום. זאת אומרת, אתה עכשיו מתווכח איתי, גם במצב הנוכחי, על 15 יום. אתה צודק, 15 יום שבהם אסור לך לפתוח, כי לנותני האישורים יש זמן לבוא ולאשר. הדלתא לעומת המצב היום – 15 יום, זה ההבדל מהבחינה הזו.

ותצהיר. למה אני צריך - - -

עכשיו, מה נותן לך התצהיר? ופה אתה לא יכול להתעלם מזה. התצהיר נותן לך דבר שהיום אין לך: התצהיר נותן לך, אחרי ה-15 יום האלה, רישיון ביד.

לא, הוא לא.

בוודאי. בוודאי.

לא לנו. הוא לא נותן לנו. במסלול ב' הוא לא נותן.

הוא נותן לך את הרישיון יותר מזורז.

לא, הוא לא נותן. אם אני אהיה במסלול א' אולי זה יהיה, אבל לא במסלול ב'.

את מקבלת רישיון אחרי 45 יום. היתר מזורז. עם היתר מזורז את יכולה לעבוד. עכשיו, אם את ההיתר המזורז לא באים לבדוק הוא הופך לרישיון.

כן, אבל תבינו שהמצב היום משקף את המצב – אם אני אכנס להסדרה, כמו שאתה אומר, אז המצב שלי היום, אני צריכה להיות במסלול מזורז א', משום שהוא משקף אמיתי את מה שצריך להיות - - -

לא, לא יקרה. רגע, אנחנו בכלל בנושא העונשין, אני רוצה רק לענות לרוני כי חשוב לי, ואני אסיים בזה את הדיון, בזה אנחנו גומרים. שני דברים שאני אומר לך שתדע: אחד, המחיר שאתה משלם זה 15 יום. זה המחיר שאתה משלם. התצהיר בעיניי זה לא מחיר, כי אתה ממילא היית צריך לעשות את זה, ואם לא היית עושה את זה אז לא היה לך רישיון. אז זה שאתה כותב את זה בתצהיר, הרי אתה לא הולך לפרוע את החוק ואתה לא הולך לעשות דברים שהם לא בתצהיר.

אז לתפיסתי התצהיר זה לא משהו שמהותית משנה. כן 15 יום אתה ממתין. ה-15 יום האלה מה הם נותנים לך? ואסור לזלזל בזה. זה נותן לך שני דברים בסיסיים: אחד, שאתה מ-day one שהתחלת לעבוד אתה עובד חוקית. אתה לא מסתכל על זה, אתה אומר: היום אין אכיפה. אבל יש פה משמעויות רבות, ואני חושב שהמדינה הולכת למקום מאוד נכון בעניין הזה.

הנושא השני, ופה אני אומר לך שכן אנחנו נבוא לקראתכם, אנחנו נעשה את התיקונים הנדרשים. אני לא מדבר על רישיונות ספציפיים, בין אם זה לאטליז או לדברים כאלה, רישיון העסק למרכול, שהיום הוא שלוש שנים, אמרתי, במינימום זה יהיה חמש, ואנחנו נבחן את זה, ויכול להיות שהוא יהיה יותר. אין לי שום התנגדות שהוא יהיה יותר, עם חידוש אוטומטי גם, אם כפי ששמעת לא השתנו התנאים.

ולכן בסופו של דבר הוצאת רישיון המרכול יהיה הליך אולי שאתה תעשה אותו קצת יותר עם תצהירים, וייקח עוד 15 יום, אבל בזה גמרת איתו להרבה מאוד זמן, ואתה חוקי מהיום הראשון. זו התמונה כמו שאני מסכם אותה מכל הצדדים.

- - -

לא משנה. ואם יש מחיר, נכון, זה ה-15 יום המתנה. טוב, בבקשה, עוד הערות לגבי הנושא הפלילי. טוב, הפרק הבא, בבקשה.

הנושא הבא הוא נושא תיאום האכיפה בין הרשויות השונות. כפי שאתם יודעים, ברישוי עסקים יש לנו ריבוי רשויות אכיפה. יש לנו את רשות הרישוי המקומית או רשות הרישוי שנותנת את הרישיון, ויש לנו את נותני האישור, שהם משרדי הממשלה הנוגעים בדבר. יש לנו נכון להיום שישה כאלה. ולכן יש לנו ריבוי גורמי אכיפה. ומה שאנחנו באים להסדיר פה זה את התיאום ואת סדרי הקדימויות בין הגורמים השונים.

איזה עמוד זה מתחיל?

עמוד 40. הנוסח שמונח בפניכם, כפי שאמרתי, בעקבות הדיונים שקיימנו בימים האחרונים עם הגורמים השונים שנוגעים בדבר, בעצם הנוסח שמופיע בפניכם הוא לא כל כך מעודכן. אני אבקש מלירון להסביר את הדברים שהשתנו.

רגע, מה שיש להם פה הוא גם לא מעודכן?

לא, כי ממש ככה עד הרגע האחרון.

חבל שלא ישבתם איתנו גם.

ישבנו איתכם.

לא על זה.

לא להפריע. סליחה, בסוף יש לוחות זמנים. ותאמין לי, דיברנו איתכם לא פחות מכל הגורמים האחרים, כולל הייעוץ המשפטי.

לא - - -

אז לא הספיקו. אז עושים עבודה גם בוועדה, מה לעשות.

התיאומים היו עד היום בבוקר ממש.

נסביר רגע. המנגנון של התיאום בא להסדיר כמה דברים. קודם כול, שנותן אישור יכול להגיד לגבי דברים מסוימים שהוא רוצה לאכוף אותם, והוא לא רוצה שהדברים האלה ייאכפו על ידי הרשות המקומית אלא על ידי נותן האישור עצמו בדברים שחשובים לו. זה דבר אחד.

דבר שני, רצינו להסדיר כאן שלא יהיה כפל אכיפה. זאת אומרת, נתנו כבר עיצום כספי, שלא ייתנו לאותו דבר גם עבירת קנס, כי יש כאן באמת הרבה גורמים והרבה כלים וכל העסק מתמודד עם כמה גורמים, ולכן אנחנו רוצים למנוע את הכפילות.

אבל זו המטרה של התיאום יכול להיות גם בנושא של - - -

זו המטרה של התיאום.

איך נקרא ל-one stop shop הזה? נצטרך לקרוא לו שם אחר.

זה לא קשור.

לא, אבל למה לא? למה שלא גם הוא ירכז את התיאום?

תראו, בעיקרון יש מנגנונים שאנחנו צריכים לקבוע אותם בחוק, ויש מנגנונים שהם מנגנונים לא פורמליים שמקובלים במצבים מהסוג הזה. יש בתחומים אחרים, וגם בתחום הזה, מוסד שנקרא שולחנות עגולים, שבהם מתכנסים כל גורמי האכיפה ומתאמים ביניהם את המדיניות. אם יש להם פרויקטים שהם רוצים לשים עליהם דגש, באה המשטרה נגיד ואומרת: אנחנו רוצים שתשימו דגש עכשיו על העסקים שמוכרים אלכוהול; בא המשרד להגנת הסביבה ואומר: אנחנו רוצים שתשימו עכשיו את הדגש על מכבסות לניקוי יבש וכו' וכו', ועושים תיאום. זה מנגנון שהוא מקובל.

לא, לא זה. אני מדבר למשל, סתם דוגמה, נגיד אחד הגופים החליט להטיל עיצום כספי או קנס מינהלי על איזשהו עסק, אז שזה יגיע ל- one stop shopהזה שאנחנו מדברים, שגם יהיה מיודע, ויוכל הוא לפחות להגיד, בפעם הבאה שמגיע מישהו אחר שרוצה, אז הוא יגיד לו: שמע, שים לב, פה נתנו. ולחסוך את ההתנהלות הכפולה.

- - -

זאת הכוונה. טוב, בוא נקרא ונתייחס.

לא, הסעיף זה קובע את המסגרת הזאת. בסעיף של ה-one stop shop אפשר להפנות לכאן, אבל זה קובע את המסגרת של מה שצריך להיות מבחינת הכפל.

אנחנו נשתמש בזה.

בסדר גמור.

יש כאן עוד נושא שרוצים להסדיר, שבו אם רשות מקומית התחילה איזשהו הליך אכיפה, ונותן אישור או משטרה או יועץ משפטי לממשלה רוצה להעביר את הליך האכיפה מהרשות המקומית לגורם שהוא גורם ממשלתי, או לגורם אחר שמוסמך לטפל בעבירה, גם כן יש יכולת לעשות את זה, כדי לטפל בדברים שהם יותר רוחביים ודברים כאלה.

הדבר שבנוסח כאן הוא לא מוסדר זה באמת כל הנושא של הדיווח, כי כמו שתומר אמר, יש הרבה דרכי דיווח כאלה שהן לאו דווקא פורמליות וצריכות להיות מוסדרות בחוק. יש לנו כאן איזשהו קושי מול נושא המרשם הפלילי, שנושאים של חקירה ושל כתב אישום אמורים להיות מדווחים, והמידע עליהם אמור להיות מועבר דרך המרשם הפלילי. ולא ליצור עוד מאגרי מרשם פלילי כאלה, כי אנחנו לא רוצים שהמידע, הוא מידע בסך הכול רגיש, ואנחנו לא רוצים שהוא - - -

אז המשטרה אמורה לרכז את זה.

נכון.

לא, בסדר. אבל בגלל שיש כאן הרבה גורמים שאוכפים חוץ מהמשטרה, אז אנחנו לא רוצים לכתוב כאן במפורש את סעיף הדיווח. אנחנו כן חושבים שכדאי לכתוב שנותני אישור יוכלו להורות לרשות מקומית מסוימת שלא לפתוח בחקירה לגבי דברים שהם - - -

ואם הרשות רוצה?

המנגנון הבסיסי של החוק, וזאת גישת הממשלה, הוא שיש קדימות לנותני האישור מול הרשות המקומית.

זה ברור.

ולכן אם עכשיו נותן האישור סבור שהחקירה שמנהלת אותה רשות מקומית היא לא ראויה או מבחינת מדיניות אכיפה באופן כללי או שהוא כבר התחיל בחקירה בעצמו, אז הוא יכול להודיע לה שהיא תפסיק את החקירה.

הבנתי.

מנגנון כזה, אגב, מנגנון מאוד דומה, שכבר אומץ בחקיקה במסגרות אחרות, בין השאר בנושא של אכיפה סביבתית וגם בתחומים אחרים. ההצעה היא בעצם, בשינויים המחויבים כמובן, ללכת על עקרונות דומים.

הנוסח שכתבנו כן כולל מנגנונים של דיווחים, גם מהרשות המקומית לנותני האישור וגם מנותני האישור לרשות המקומית. לאחר שיח עם משרד המשפטים, שהבנו את הבעייתיות שכרוכה בזה בכל הנושא של המרשם הפלילי, אנחנו רוצים לא להתייחס כאן בחוק לדיווח, אבל זה לא אומר שהמידע הרלוונטי לא יעבור. פשוט ככל שזה בנוגע למרשם הפלילי, אז חוק המרשם הפלילי יסדיר את זה ויטפל בזה. ככל שזה מידע שהוא לא ממש העברת מידע אלא ככה יותר תיאום ברמה הלא פורמלית בשולחנות העגולים והדברים האלה, זה גם כן דברים שאפשר לעשות. אבל אנחנו רוצים לקבוע את העיקרון, שלא יהיה כפל. זה בעצם מה שחשוב. אחר כך איך יעשו את זה - - -

שנייה, תעצרי. רוני, אני עוד בנושא שלך. משרד הבריאות, יש לנו שני סעיפים – 4.7ב' ו-4.7ד' – מרכול ללא טיפול במזון דיברנו על עשר שנים, ומרכול עם טיפול במזון ביקשתם חמש שנים, נדמה לי שזה מכם.

- - -

אל תענה, אני אומר לך מה אני מבקש. אנחנו נבדוק את זה. עשר שנים אני רוצה גם למרכול עם טיפול במזון, מכיוון שהנושא של האטליז וכל הטיפול במזון המורכב ממילא בנפרד, אם אני לא טועה, נכון? אז למה אנחנו עושים פה הפרדה? זה פשוט משהו שעלה לי בעקבות – אז אני מבקש, אנחנו נדבר על זה ביום חמישי.

אפשר שוב לחזור? אני רק רוצה לרשום לעצמי להגיד לחוה – מה אתה רוצה? אטליז - - -

באטליז הוא לא נוגע.

לא יודע, אני דבר אחד למדתי ברפורמה הזו: לא לגעת באטליזים. השאר אני לא יודע. מסכנים האטליזים, מה אני יעשה.

למה לא?

זה נושא רגיש.

הפחידו אותי. זה כמו רבי הקומות של הכיבוי אש. אתם רוצים אטליזים? עוזבים את עשר השנים? אין בעיה. בואי, די. אנחנו עושים ככה: 4.7ד' לעשר שנים. בבקשה, תמשיך.

וגם ב', לא?

ב' קיבל עשר שנים.

באטליז אל תיגע, אבל תעביר את כולם ל-15. מה זה עשר, חמש - - -

נפתלי, אנחנו רוצים להקריא. סליחה, זהו, נגמר הדיון בעניין.

- - -

הדיון, איילת, נגמר. אבל הדיון נגמר וימשיך ביום חמישי. בבקשה להקריא.

"הוראות לעניין תיאום פעולות אכיפה ופיקוח בין נותני האישור ורשויות הרישוי
19א.
(א)
בסעיף זה ובסעיף 19ב -




"אכיפה" – פתיחה בחקירה, הגשת כתב אישום, הטלת קנס, קנס מינהלי או עיצום כספי וכן מתן דרישה לתיקון ליקויים, לפי העניין;

לגבי עבירה או הפרה לפי חוק זה.




"עובד משרד" – לעניין משטרת ישראל – שוטר, ולעניין הרשות הארצית לכבאות והצלה – עובד הרשות הארצית לכבאות והצלה;

רגע, למה מפרידים פה?

כי הם לא נחשבים עובדים לפי דיני עבודה.

זה לא משרד ממשלתי.

אז למה "עובד משרד"?

כי כך קוראים להם.

ככה קוראים להם? במקומות אחרים קוראים להם ככה?

לא, אנחנו מכניסים אותם להגדרה, כדי שיהיה ברור שגם הם נחשבים לצורך העניין עובדי משרד, למרות שהם לא נחשבים עובדים.

טוב.

"עובד מוסמך" – עובד שהוסמך על ידי שר שהוא נותן אישור, מבין עובדי משרדו, לצורך ביצוע הוראות סעיף זה וסעיף 19ב.



הכוונה גם פה לעובד שהוא שוטר - - -

למה זה בצהוב?

כי זה לא היה בהצעה של הממשלה. אבל אני חושבת שאין לנו מחלוקת. יש לנו מחלוקת על העובד המוסמך? אנחנו לא במחלוקת. לא יודעת, מה שתגידו.

למשרד המשפטים אין בעיה.

טוב. הלאה.

גם בעובד המוסמך, השוטר ועובד הרשות הארצית זו אותה התייחסות. אנחנו נתאים את הנוסח.





(ב) עובד מוסמך רשאי להורות כי אכיפה של תנאי מתנאי רישיון, היתר זמני או היתר מזורז, או הוראה מההוראות לפי חוק זה, תיעשה רק בידי עובד משרדו; הוראה כאמור תפורסם ברשומות ובפורטל השירותים והמידע של ממשלת ישראל "ממשל זמין".



עכשיו יש את הסעיפים של (ג), (ג1) ו-(ד), שקשורים למנגנון של הדיווח, שאמרנו שאנחנו לאחר מחשבה בעצם מוותרים על המנגנון של הדיווח וקובעים רק את המסגרת, שלא יהיה כפל של דברים. אנחנו כן נכתוב כאן במקום סעיף הדיווח שנותן - - -

- - -

תמשיכי. עכשיו הייעוץ המשפטי של הוועדה.

אני מבהיר. הסעיפים (ג), (ג1) ו-(ד) לא יהיו בנוסח, אנחנו מוחקים אותם.

אלא אם כן יש פה משהו חשוב שאתם חושבים, כי השינוי הזה של - - -

זה לבקשת משרד המשפטים, בגלל הבעיות של הדיווח.

לבקשת משרד המשפטים, הנושא של המרשם הפלילי.

לגבי המרשם הפלילי, אבל לא הכול בעייתי מבחינת המרשם הפלילי. יש קנסות ועיצומים כספיים שהם לא רלוונטיים בהקשר הזה, ואין בעיה לדווח - - -

אז על עיצומים כספיים - - - בסדר.

אז מדובר רק על הנושא הפלילי?

רק על חקירה וכתב אישום.

אוקיי, אז על עבירות קנס ועל עיצומים כספיים - - -

ועבירות מנהליות אין בעיה.

אז תקראי את זה שוב.

ועבירות מנהליות. אז אני אקרא, ואנחנו נגיד מה נוריד.





(ג) רשות רישוי תודיע לנותן אישור הנוגע בדבר, בתוך 14 יום לכל המאוחר, על המפורט להלן, לפי העניין:



אז סעיף (1) נמחק, כי מדובר על חקירה וכתב אישום. סעיף (2) יישאר.






(2) הודעת תשלום קנס שניתנה לפי חוק זה.

מי זה "רשות רישוי"?

הרשות המקומית.

אבל מאיפה היא תדע?

על עבירות שהיא נתנה.

אה, שהיא הטילה.

תשלום הקנס נשאר.

השלטון המקומי, תקשיבו – איפה היא הלכה? אה, בסדר, יש מחליפים. בעיקרון אתם מטילים קנס על עסק, אתם צריכים לדווח תוך 14 ימים. כן, תמשיכו.

עכשיו, ב-(ג1) רשמנו: (ג1) נותן אישור ידווח לרשות הרישוי הנוגעת לעניין, בתוך 14 ימים לכל המאוחר, על פעולת אכיפה שביצע.



אז שוב, חקירה וכתב אישום לא ייכנסו כאן.

אז כתוב: למעט על פתיחה – אה, לא.

"למעט על פתיחה בחקירה או על הגשת כתב אישום" – בסדר. אז נשאר פה עיצומים כספיים ועבירות קנס. לא צריך לדווח על דרישה לתיקון ליקויים. אף אחד לא צריך לדווח, בגלל שזה באמת משהו שנעשה באופן שוטף ובשגרה אנחנו לא צריכים לעשות - - -

טוב. מאה אחוז.

זה כן כולל גם עבירות מנהליות.

אנחנו נוסיף את העבירות המנהליות ונוריד את - - -

אז עכשיו, אם אני חוזר חזרה לנושא הדיווח, אנחנו את נושא הדיווח הפלילי לא מכניסים פה, נושא הדיווח של דרישת תיקון ליקוי לא מכניסים פה. הדיווח שמדובר פה זה רק על הטלת קנסות או עיצומים כספיים או הליכים מנהליים.

ואנחנו כן נוסיף כאן, שנותן אישור יכול להורות גם על הפסקה וגם לא לפתוח.

להנחות את רשות הרישוי להפסיק או לא לפתוח בנושא מעניינו.

נכון. ברור, ברור.

אם אחד מנותני האישור פותח בחקירה - - -

רק שנייה, אחר כך אנחנו נתייחס. נחזור לזה. אני רוצה לסיים את ההקראה ואחרי זה נחזור. תרשמו שאלות.

(ד)
(1) סעיף קטן (ג) לא יחול לגבי עניינים שלגביהם הורה עובד מוסמך כי אכיפתם תיעשה בידי עובד משרדו בלבד, כאמור בסעיף קטן (ב).






(2) עובד מוסמך רשאי להודיע, דרך כלל או לרשות רישוי מסוימת, כי לא נדרש לדווח לו אודות הליכי אכיפה כמפורט בסעיף קטן (ג), הנוגעים להפרת תנאים מסוג שיפרט נותן האישור בהודעתו.






(3) שר הפנים וכן השרים שהם נותני אישור רשאים להורות בנוהל על מתכונת ההודעה לפי סעיפים קטנים (ג) ו- (ד), ועל הפרטים שיכללו בה.





(ה) נעשתה פעולת אכיפה על ידי נותן אישור או רשות רישוי, לפי העניין, לפי חוק זה או לפי דין אחר – ונוסיף כאן: בקשר להפרת תנאי מתנאי רישיון, היתר זמני או היתר מזורז – לא יבוצעו פעולות אכיפה נוספות נגד אותו העסק או אדם, לגבי אותו עניין שבשלו נעשתה פעולת האכיפה כאמור:



אנחנו רק נבהיר כאן, שהסעיף הזה לא חל על דרישה לתיקון ליקויים. זאת אומרת, שאם ניתנה דרישה לתיקון ליקויים, ולא עשו איתה, לא נתנו קנס או דברים כאלה, עדיין אפשר יהיה להטיל קנס. הדרישה לתיקון ליקויים יוצאת – זאת אומרת, הסעיף הזה לא חל.

לא בקטגוריה.

לירון, אנחנו רוצים אולי גם לחדד פה, שלא יבוצעו פעולות אכיפה נוספות, הכוונה היא על ידי גורם אוכף אחר. זאת אומרת, שאם רשות הרישוי אכפה, לא יבוא נותן אישור - - -

ברור, נוסיף את זה. בהחלט, הערה במקום.

- - - במקום אחד, כמו שאמרנו.

אבל הם לא יודעים אחד על השני - - -

זה מפריע. אחרי זה אפשר יהיה להתייחס.

חקירה וכתב אישום על ידי גורם אחר
19ב.
(א) עובד מוסמך הנוגע בדבר, רשאי להורות על הפסקתה של חקירה שהחלה על ידי רשות הרישוי בעניין מסוים, והעברתה לידי גורם אחר מטעמו שעליו יורה, המוסמך לחקור בעבירה.



(ב) קצין משטרה בכיר כהגדרתו בפקודת המשטרה [נוסח חדש], התשל"א-1971, שהסמיך לעניין זה המפקח הכללי של המשטרה (בסעיף זה – קצין מוסמך), רשאי להודיע לרשות רישוי כי עניין מסוים או סוג עניינים שפירט בהודעתו, נחקר או מטופל על ידי המשטרה; הודיע קצין מוסמך כאמור, לא תפתח רשות מקומית בחקירה באותו עניין או סוג עניינים שפורטו בהודעה, ואם נפתחה חקירה כאמור – תופסק החקירה.

במסגרת הכובע הכללי של המשטרה על כל העבירות.

(ג) היועץ המשפטי לממשלה או מי שהוא הסמיך לעניין זה רשאי להורות על העברת הטיפול בכתב האישום כאמור בסעיף 8(ב), לתובע אחר כמשמעותו בחוק סדר הדין הפלילי.

תובע אחר – אנחנו לא נכתוב: כמשמעותו בחוק סדר הדין הפלילי. לתובע אחר, נקודה.

טוב. זהו?

בזה נגמר פרק התיאום.

הערות? משרדים קודם. משרדי הממשלה, מישהו רוצה להתייחס? לתמיכה גורפת – אפשר, אבל לא צריך.

יש איזו הערה, שאני לא יודעת אם זה בדיוק הזמן לדון בה. העיקרון פה ברור, והוא גם הוסבר, לא נחזור על זה. ברוח זו אנחנו חשבנו שנכון גם להכניס תיקון בסעיף שבעצם עברנו אותו, ב-14א1, שמדבר על הסמכת תובעים של נותני האישור להטיל צווי עבירות קנס. גם שם חשבנו שנכון לקבוע שההסמכה הזאת תהיה מוגבלת רק לנושאים שבהם אין לאותו נותן אישור כלי אכיפה אחרים, כדי שגם אותו נותן אישור לא יתחיל להפעיל סמכויות מקבילות ושונות באותו עניין.

את חושבת שהוא בעצמו ילך גם למסלול פלילי וגם למסלול של קנס?

אני לא חושבת שהם יעשו את זה, אבל החוק מאפשר את זה. ואנחנו חושבים שזה לא נכון.

זאת אומרת, אם מישהו הולך למסלול פלילי – זה פלילי, הוא לא יכול ללכת במסלול - - -

לא, אני חושבת שאם נותן אישור, יש לו עיצום כספי לעניין מסוים, לא נכון שתהיה לו גם אפשרות להשתמש בצו עבירות קנס על אותה הפרה של אותו תנאי.

הוא לא יכול לבחור?

אנחנו חושבים שהנושא הזה לא טעון הסדרה בחקיקה. היועץ המשפטי לממשלה הוא הגורם המרכזי.

נכון. זה לא רק פה, זה נושא גורף. אני צריך פה לקחת צד? תחליטו מה שתחליטו.

לא, זה נכון שזה נושא גורף, אבל בדרך כלל בחקיקה עומדים על זה.

אני לא חושב שצריך.

טוב. הגנת הסביבה, תשבו אבל בכיסא, אם לא תשבו אז אנחנו לא נשמע. מאיפה?

תומר חזות מרשות הכבאות. אנחנו נבקש מתן שירות לתיקון ליקויים, להוסיף הבהרה שזה לא - -

זה לא פה, תיקון הליקויים.

אני יודע. - - שמתן שירות לתיקון ליקויים לא תהווה טענת הגנה על כתב אישום. זאת אומרת, שאדם שהוגש נגדו כתב אישום, לא יוכל להתגונן בטענה: רגע, עדיין יש לי הזדמנות לתקן את זה.

למה לא?

כי אז זה מעקר את הסעיף. כי כל הרעיון שנוכל גם וגם. בגלל זה הורדנו את זה - - -

מה זה גם וגם? גם כתב אישום וגם דרישה לתיקון ליקויים? אין דבר כזה.

כן. בגלל זה הורדנו את זה מהסעיף. זה התיקון שעכשיו לירון הקריאה.

מה דעתכם, משרד המשפטים?

זו התייחסות מאוד ראשונית, אבל זה נשמע כאילו זה אומר שרשויות המדינה מדברות בשני קולות. אם אתה מעמיד אדם לדין, זאת אומרת שאתה עכשיו רוצה לאכוף ולהעניש אותו על עבירה שהוא כבר ביצע. זה לא עולה בקנה אחד עם גישה שעל פיה אתה נותן לו הזדמנות לתקן. זה נראה כאילו צריך לבחור. אם הדבר הזה הוא לא עד כדי כך חמור, אז שיתקן.

אוקיי. כן, עמיחי, בבקשה.

נכנסנו לסוף, לעניין של כתבי האישום וכאלה, אבל התפיסה העקרונית שהובילה בכל האכיפה, שברירת המחדל הוא לאפשר לעסק לתקן.

אם אפשר.

בסדר. אלא אם כן משהו. אבל זו ברירת המחדל, לתת לעסק לתקן, ולכן כל העניין של הדרישה לתיקון ליקויים.

ההליך הפלילי הוא לא שוט לדרישה תיקון ליקויים.

ולכן, כמו שגם נאמר פה, לא הגיוני, לאור ברירת המחדל הזו, שאתה נותן לו את האפשרות לתקן ליקויים ובו בזמן מעמיד אותו לדין.

אתה נותן לו שהות לתקן, עם תאריך לתיקון.

הרעיון הוא שאתה נותן לו אפשרות. אם הוא לא עושה אותה, אז הוא חשוף.

בבקשה, המשטרה.

שאלה הפוכה. אנחנו מגישים כתב אישום, מתבקש שתהיה בעקבות זה דרישת תיקון ליקויים. לא הפוך. אני שואל עכשיו לא על מצב שהגשתי דרישה לתיקון ליקויים ואחרי זה הולך לכתב אישום – זה אולי אפשר לחשוב. אבל אם הגשתי לדוגמה נגד האדם כתב אישום על זה שלא היה לו מאבטח בכניסה כמו שהוא צריך – סתם אני אומר.

למה להגיש כתב אישום על זה? - - - לתקן.

זו דוגמה.

הגיש לו לתקן, שלוש פעמים לא תיקן, עשר ביקורות הוא לא - - -

זה משהו אחר.

נו, זה המצב.

הוא לא אומר את זה.

בוודאי שכן.

איך את יודעת מה - - -

נו, מה השאלה?

ואחרי זה ברור שחייב לתקן את הליקוי. מה, אני אגיש נגדו עוד כתב אישום אחרי זה?

תראה, ופה אני טיפה מתחבר, אתה הרי לא על הפעם הראשונה שהוא לא שם מאבטח תגיש לו כתב אישום, נכון?

רוב הסיכויים שלא.

אני לא חושב. אם זה, אתה לא מבין את מהות הרפורמה.

רוב הסיכויים שלא. יש תנאים שהם יותר מחמירים, יותר חשובים לנו.

בסדר, בוא נצא בהנחה שאנחנו מתעסקים בעסקים נורמטיביים, לא באיזה משהו מודיעיני, פלילי ולא יודע מה שקורה. אז אתה אומר לו. באת לביקורת נוספת, ראית שלא קרה. נתת לו התראה, שאם הוא לא יהיה בביקורת הבאה, אתה מוציא לו הליך פלילי, נניח, לצורך העניין. ואז הייתה עוד ביקורת, עוד פעם הוא נכשל. האיש באופן סיסטמתי לא עומד בתנאים, לא עומד בתצהיר שלו. עכשיו אתה מגיש כתב אישום, ובזה נגמר העניין. הוא איבד את הצ'אנס שלו. אם ירצה את הרישיון הבא, הוא יצטרך להוציא רישיון, הוא לא יוכל ללכת למודל של תצהיר, הוא יצטרך לעבוד בשיטת האישורים. ואז אתם תאשרו לו, אחרי שהוא - - -

כן. אבל נניח שיש לו רישיון לעשר שנים, באתי אחרי שנתיים, יש לו רישיון לעוד שמונה שנים, הגענו לכתב אישום, בית משפט נתן לו עונש. הוא הרי חייב לתקן את הליקוי. ליקוי של מאבטח אולי זה לא זה - - -

אל תדאג, בית המשפט יתייחס בענישה לרישיון שלו ולתנאים.

אבל הוא צריך לדעת מה הוא צריך לתקן.

מה שאמרנו, שהסעיף הזה על האכיפה הכפולה לא חל על הדרישה לתיקון ליקויים.

הם העלו את זה.

אני אסביר. התשובה לשאלתך היא בשלושה מישורים. במישור הראשון ניתן יהיה לבקש מבית המשפט צו עשה כלפי הנידון, שזה קבוע בחוק, שאתה יכול לבקש מבית המשפט, להורות לו בדיוק מה הוא צריך לעשות, ואם הוא לא עושה את זה אז זה גם ביזיון בית משפט וגם הפרת צו וכו' וכו'. אחד.

שתיים, הרי זה שלא היה לו מאבטח בתאריך מסוים זאת עבירה. ואם עכשיו אחרי שהוא הורשע עוד פעם אין לו, אז זו עבירה נוספת, אתה תוכל לנקוט בכל ההליכים מחדש – או לבטל לו את הרישיון או להגיש נגדו כתב אישום חדש או לתת לו עבירת קנס. להשתמש בכל הכלים שיש לך. גם גנב שהעמדת אותו לדין, יכול להיות שהוא יגנוב עוד פעם, נכון?

טוב. הגנת הסביבה. שם לפרוטוקול.

גילי צימנד, אגף תעשיות ורישוי עסקים. אני רק רציתי לומר, בשביל הפרוטוקול זה ממש חשוב, אנחנו בעד מנגנון תיאום האכיפה, הוא מאוד חשוב ומאוד חסר. אבל אנחנו לא נוכל ליישם אותו במשאבים שיש לנו היום, כי אין לנו מי שיעשה את זה מול 257 רשויות. פשוט אין.

לא הבנתי. הרשויות צריכות לפנות אליכם, לא אתם לרשויות.

זה הדדי. התיאום, לפי מה שהבנתי, הוא הדדי.

השארנו את הדיווח של נותן אישור על עיצום כספי ועל עבירות קנס.

כמה כאלה יש לכם - - -

בדיוק, כמה תעשו כאלה בשנה?

כמה כאלה ומה מסובך לשלוח מייל?

מכיוון שזה חדש, לא היו לנו עיצומים, אז אני לא יכולה לתת לכם את הנתונים.

כמה אתם מטילים עיצומים בכלל במשרד בשנה? בכל החוקים שיש.

אני לא יודעת.

אז אני יכול להגיד לך שזה לא נמנה בעשרות רבות.

אני לא יודעת. פה זה הליך חדש בחוק הזה, וזה החוק שמטפל במספר הגדול ביותר של עסקים. זה המצב - - -

טוב. מאה אחוז. מי כבודו?

גיא מור, משרד החקלאות.

בבקשה.

רק לעניין ההערה של כבאות, לענות מנקודת המבט שלנו כגורם מקצועי, כשאנחנו מסתכלים על הפרות צריך להבחין בין שני מצבים: מצב אחד, יש את המצבים הקשים, שלמשל עסק שפועל בלי רישיון, ברור ששם אני לא מבקש לתקן שום דבר, אני צריך לבוא עם אמצעי אכיפה מאוד מאוד קשים. וזה ברור, ושם אני לא מבקש לתקן שום דבר. דיברתם על אטליזים, אצלנו זה בתי מטבחיים, בתי שחיטה – עסקים מאוד מאוד מורכבים עם רמות סיכון מאוד גבוהות.

המצב השני זה שגרת הפעילות. אם קרה לי איזה משהו, הצבע של הקיר לא בדיוק ככה, הטמפרטורה של המים, כל מיני דברים קטנים כאלה, אז שם אני לא רוצה להתחיל עכשיו הליכי אכיפה - --

אז זה יהיה תיקון ליקויים. יש לך מנגנון. עוד לא הגענו אליו. מה השאלה?

בדיוק, בדיוק. לא, אני מתייחס פשוט לעמדה של כבאות. אנחנו מצטרפים של משרד רה"מ. המחדד שלנו בראייתנו בשגרת הפעילות, אתה לא יכול לנהל הליך עם כולם.

אתה צודק. אתה הבנת את זה כמו שצריך.

לכן אני רוצה לעודד ציות, אני רוצה לעבוד יחד עם העסק, אני לא רוצה כל הזמן - - -

תודה רבה. עוד מישהו מהמשרדים? אז סיימנו עם המשרדים. השלטון המקומי, בבקשה.

על כמה דברים אני רוצה לדבר. אחד, סעיף 19א(ב) בעמוד 41. זה סעיף שמתחיל ב"עובד מוסמך רשאי להורות כי אכיפה של תנאי מתנאי הרישיון, היתר - - - או הוראה מההוראות - - - תיעשה רק בידי עובד משרדו; הוראה כאמור תפורסם ברשומות ובפורטל".

הסעיף מנוסח כך שהוא בעצם רחב מאוד. זאת אומרת, לא ברור למה הכוונה – תנאי מתנאי הרישיון ברישיון מסוים, תנאים באופן כללי, סוגי דברים. זאת יכולה להיות הודעה באמצע, שרישיון פלוני שניתן לעסק פלוני, הוא אוכף אותו. לא ברור למה הכוונה. אם רוצים להבהיר - - -

לא צריך. הבנת נכון. זה סעיף רחב, שנותן את הקדימות, היא יכולה להיות פרטנית והיא יכולה להיות כללית.

אתה מבין, "עובד מוסמך" יכול להיות עובד שהוסמך לצורך ביצוע הוראות סעיף זה. זאת אומרת, זה יכול להיות גם לצורך אכיפה, ואז הוא מפרסם את זה ברשומות. מפקח שעושה מפרסם לצורך הרשומות – מעכשיו אני - - -

תראה, יש להניח שהמשרדים - - -

זו הסמכות. זה נשמע לי די - - -

תראו, אני מסכים איתך שמדובר בהסמכה רחבה. ויכול להיות שיש מקום, וזה תיכף נשמע את עמדת משרדי הממשלה. יכול להיות שיש מקום שכאשר מדובר באמת במשהו שהוא רוחבי וגדול, ואנחנו גם דורשים פרסום ברשומות וכו', לקבוע איזשהו רף של עובד מסוים, שלא כל עובד, פקח, יפרסם הודעה ברשומות. אני צריך לשמוע את עמדת הממשלה בעניין הזה. זאת הערה נכונה.

ההערה היא לא רק לגבי הפרסום. השאלה היא אם לא צריך להגביל את זה - - -

עובד שהוסמך על ידי השר?

או גם על סוג נושא. אתה לא רוצה בעצם - - -

שכל פקח - - -

הכוונה שלנו לא הייתה כל פקח. הנוסח המקורי היה נותן אישור, ונותן אישור זה גם כן כל עובד - - - אז הכוונה הייתה דווקא כן באמת לכתוב עובד מוסמך - - -

והשאלה גם אם הכוונה שלכם היא באמת לסוג מסוים של דברים.

לאו דווקא.

אוקיי. זה רחב.

אז איך אנחנו משדרגים את העובד הזה?

אנחנו נסביר רגע מה הכוונה, ומבחינתנו אפשר לדבר על איך בדיוק לעשות את זה. קודם כול, ברור שזה צריך לבוא מהדרגים הבכירים במשרד שאחראים - - -

נו, אבל למי זה ברור? בנוסח זה לא ברור.

אז אני אסביר. כשאנחנו חשבנו שיש מקום להבהיר את זה, נותני האישור אמרו לנו: בפועל כל משרד עובד בצורה קצת שונה, ויש להם מנגנונים פנימיים משלהם. נתקלנו בקושי להגיד בחוק דבר אחד מחייב בעניין הזה. יכול להיות שיש פה הצעה - - -

לא, אבל אולי צריך באמת, כי ההערה היא נכונה, שאנחנו לא רוצים שכל פקח יפרסם הודעה ברשומות.

אבל זה לא יקרה, כי השר לא יסמיך כל עובד לסעיף הזה. שימו לב, יש כאן הסמכה ספציפית לסעיף הזה.

אז בואו תצהירו לפרוטוקול איך זה יעבוד מבחינת המשרדים השונים. אני מבין שיש שונות, אז אולי כן כדאי להצהיר.

איך זה יעבוד? שוב, זה המשרדים צריכים להגיד.

אז בואו, שהמשרדים יגידו.

אנחנו כן יכולים להגיד דבר אחד, שהעיקרון הוא שההחלטה היא החלטה משרדית בדרג בכיר.

יש עובד שהוסמך, קודם כול, הוסמך על ידי השר. ובוא נכתוב שההוראה כאמור תפורסם באישור השר ברשומות ובפורטל. ואז אם באמת זה מגיע לרמה שצריך אישור השר אז - - -

רגע, את הפרסום ברשומות כבר קבענו?

לא, אבל העובד יכול לפרסם.

פרסום ברשומות? מה פתאום.

הוראה זו תפורסם ברשומות ובפורטל. אז בוא נכתוב: הוראה זו, בכפוף לאישור השר. אז הוא יבוא לשר, יגיד לו: אני מבקש לפרסם, ושיחתום לו. זהו.

אין בעיה. הייתי מבקשת לבדוק את זה רק עם מחלקת נוסח החוק, כי אני לא מכירה הוראה שמסמיכה שר לאשר פרסום ברשומות. אני חושבת שזה תלוי בדרך כלל בטיב הפרסום.

לא, זה צריך להיות עובד מוסמך באישור השר.

החוק נותן את ההסמכה לפרסום, אבל בכפוף לאישור השר.

לא, את ההחלטה עצמה הוא רוצה.

את ההחלטה עצמה השר יאשר.

לא עצם הפרסום ברשומות.

את ההחלטה עצמה יאשר השר. זה בסדר, אז אתה יודע שזה באמת בדרג רציני.

רגע, בחוק אכיפה סביבתית זה באמת עובד בכיר.

זה פותר את הבעיה, עובד בכיר?

עובד בכיר באישור השר.

השר מסמיך אותו, אז לא צריך אישור.

מה ההגדרה של עובד בכיר?

ההגדרה היא הגדרה שמצויה במילון אבן שושן, שהוא עובד לא זוטר.

לא, אנחנו כתבנו פה בחוק כמה וכמה פעמים, כתבנו עובד בכיר. לא, כתבנו את זה בכל החוק – עובד בכיר, שהוא מוסמך לעשות כל מיני דברים.

אז תכתבי: עובד בכיר שהוסמך על ידי השר.

זה מספיק, אני חושב.

וזה יספיק גם לפרסום, כי אם זה עובד בכיר אז גם יש לו שיקול דעת בעניין הזה. כן, הערה טובה. עוד משהו?

כן, עוד כמה דברים.

מי שנותן אישור - - -

לא, אנחנו רגע ממשיכים עם השלטון המקומי.

יש לנו בסעיף קטן (ה) בעמוד 42 שנקרא היום: נעשתה פעולת אכיפה על ידי נותן אישור או רשות רישוי, לא יבוצעו פעולות אכיפה נוספות נגד אותו העסק, לגבי אותו עניין שבשלו וכו'.

למנוע כפל אכיפה.

היות שהורדתם היום, משרד המשפטים מציע להוריד את הדיווח על פעולות אכיפה.

לא, רק הפלילי.

פעולת אכיפה, כולל החקירה.

למעט הפלילי.

בסדר גמור, אבל תראו, פה אני לא יכול לעשות דאבל אכיפה. אין כפל אכיפה. עכשיו, פעולת אכיפה מוגדרת בסעיף 19א(א): פתיחה בחקירה, הגשת כתב אישום. עכשיו, הסעיף אוסר על כפל אכיפה בסעיף קטן (ה). אתה לא יודע בכלל שיש כפל אכיפה, כי לא מאפשרים לרשויות לדווח אחת לשנייה על פתיחת חקירה, כי זה הורדתם.

לא, זה שהורדנו זה לא אומר שנחנו לא מאפשרים. אומרים שזה ייעשה לא - - -

יש חוק 19ב(ב).

אני יכולה להתייחס לזה? באופן עקרוני חוק המרשם הפלילי, יש עכשיו גם דיונים על חוק חדש, שאמורים להסתיים, מחייבים - - -

זה חשוב. רעות, תרחיבי בעניין הזה, כי זה חשוב.

יש את חוק המידע הפלילי, נמצא כעת בדיונים לקראת קריאה שנייה ושלישית בוועדת החוקה. והוא קובע חובה של כל רשות חקירה לדווח למרשם הפלילי על פתיחה בחקירה. זאת אומרת, שנפתחה חקירה, המידע הזה עובר למרשם הפלילי ונמצא שם. הוא מאפשר גם לכל אותם גופי חקירה לקבל את המידע מהמרשם הפלילי. ולכן גוף שהוא גוף חקירה יכול לפנות למרשם הפלילי ולראות האם נפתחה חקירה או לא נפתחה חקירה?

אבל אני לא מבין. עד שהחוק יעבור, מה אכפת לכם שידווחו אחד לשני? מה הסיפור? ממילא יש - - - תדווחו.

יש כבר היום חוק המרשם הפלילי.

אני יודע. שמעתי על זה שיש חוק המרשם הפלילי.

השינויים שעליהם אני מדברת, הליך החקיקה אמור להסתיים במושב הזה יחד עם - - -

יש חמישה, שישה גופים שרצים במקביל בחוק הזה. שידווחו אחד לשני, מה הבעיה?

כי יש בעיה.

חוק המרשם הפלילי, שאמור להגן על מידע כזה רגיש, אוסר את זה.

עורכת דין בינג, אני רק רוצה להבהיר דבר אחד, אני רוצה לשאול שאלה לפרוטוקול לוודא, כי אני לא מכיר את התיקון ההוא שאת מדברת עליו, אבל רק לוודא שהרשויות המקומיות כגופי חקירה בהקשר הזה, תהיה להן את הגישה המתאימה למרשם.

אז זה קשור לתיקון נוסף שאנחנו עושים, שמעניק לרשויות המקומיות את הסמכות לחקור. ומרגע שתהיה להן הסמכות לחקור הן בהגדרה גופי חקירה ובהגדרה ייכללו.

אגב, אין לנו פה סמכויות חקירה.

נכון, אבל זה תיקון - - -

בנושא יותר מורכב. שמעו את ההתייחסות. אוקיי, תודה.

לא, אני אומר, הסעיף זה בעצם מרוקן מתוכן. ברגע שבו אתה לא מאפשר להעביר, האפשרות של כפל אכיפה - - -

יש בעיה - - -

אני לא מצליח להבין מה הבעיה.

אני רק רוצה להוסיף, והדברים גם נאמרו על ידי היועץ המשפטי של הוועדה, שהדרך הלא פורמלית עדיין קיימת. חוק המרשם הפלילי לא אוסר על הידברות, על שיח בין גופים. וזה משהו שאנחנו מבינים שקיים, ובכל מקרה הוא אפשרי לפי חוק המרשם הפלילי, גם הקיים וגם - - -

אבל אם את רוצה למנוע כפל אכיפה, הדרך היחידה למנוע, הדרך היעילה ביותר, הוא שגוף יעביר לשני: התחלתי בפעילות אכיפה. ואז הוא יפסיק לעשות את זה.

יכול להיות שזו דרך שהיא גם אפשרית.

מה רע בה? חוץ מבירוקרטיה - - -

מה שרע בה זה שהיא יוצרת מנגנון אלטרנטיבי למנגנון של המרשם הפלילי. וחוק המרשם הפלילי - -

לא מאפשר את זה.

- - שנקרא חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים מגן על אינטרס נוסף של תקנת השבים.

הוא לא לא מאפשר את זה אבל. אדוני היושב-ראש, אני חשבתי בהתחלה שעושים משהו בחוק החדש שמאפשר. הוא לא לא מאפשר, להיפך.

החוק החדש לא יאפשר את זה. הוא לא יאפשר, כי החוק החדש קובע, שעל אף האמור בכל דין, זו הדרך להעברת המידע. זה חוק שאמור להתגבר על כל החוקים.

קונקלוסיבי הוא אומר שאין דרך אחרת להעביר?

כן, כן, כן, כן. זה יהיה חסר משמעות.

אנחנו לא רוצים למצוא את עצמנו מול עסק שכל גופי האכיפה ביחד – הרי גם ככה אנחנו מתכללים - - -

אתם אומרים ככה: אם יש חקירה משטרתית – אבל יש פה סעיף שקצין המשטרה יכול להודיע.

לא, זה אחר כך. לא, פה זה עוד - - -

בסדר.

אנחנו מדברים עכשיו על זה שמשרד הבריאות החליט שהעסק הזה הוא – והמשרד להגנת הסביבה ומכבי האש, וכולם שמה, ואנחנו לא יודעים על זה. ואז אנחנו הולכים, כי אנחנו גם אוכפים את העסק הזה. והסעיף אוסר עלינו – אני לא מדבר רק על האיסור, הבעיה היא לא האיסור, הבעיה היא ששלושה גופים ירוצו ביחד, ואתה רוצה למנוע את זה, ואתה לא מאפשר לנו כלים למנוע את זה. או תוריד את כפל האכיפה או תאפשר לנו לדעת.

אבל אתה יכול לדבר איתו קודם.

אתה יכול לשאול אותו, אם זה מטריד אותך.

אתה יכול לדבר עם המשרד להגנת הסביבה ולשאול אם הם עשו משהו נגד העסק הזה, גם אם זה לא כתוב בחוק פה.

אני יכול לדבר איתו, ואולי אני אקבל תשובה, ואולי אני אמצא עצמי - - -

כל מכתב שאנחנו מוציאים לגבי עסק שנמצא בתחום רשות מקומית הרשות מקבלת ממנו העתק. כל מכתב.

זה נראה קצת התפלפלות על משהו שלא קורה בשטח. זה הכול. לא הכול אפשר פה להסדיר.

לא, אבל אתם מסדירים. אם לא הייתם מסדירים - - -

בוא נלך ל-one stop shop וננסה שם להכניס אולי עדכונים. יאללה, תמשיכו.

הנושא של 19ב(א), שוב, בעמוד 42, שעובד מוסמך הנוגע בדבר רשאי להורות על הפסקתה של חקירה שהחלה על ידי רשות הרישוי בעניין מסוים רחב מדי. זאת אומרת, הרשות המקומית או רשות הרישוי התחילה בחקירה, היא מנהלת אותה כבר שנה. ואז מישהו מחליט מסיבה כזו או אחרת שהוא רוצה להביא את החקירה אליו. למה שרשות הרישוי - - -

כי התעדוף פה הוא למשרדי הממשלה.

השקיעה משאבים וכסף.

השקיעה משאבים. לא, אז תאמר שזה צריך להיות בנסיבות - - - זה שיקול דעת הכי רחב בעולם. לא בגלל החשיבות של העניין – לא, פתאום התחשק לו וזהו. למה זה נכון? למה זה נכון?

אני רואה מקרים שונים. יכול להיות מגוון מקרים. למשל, יכול להיות מקרה שהוא רואה את זה כמשהו חמור יותר, משהו ארצי, והוא רוצה לטפל בזה ברמה הארצית. זו דוגמה אחת. יכול להיות מקרה הפוך, שהוא חושב שהרשות המקומית דווקא סתם מתעללת והולכת לקוצו של יו"ד במקום שהיא לא צריכה, והוא רוצה למנוע מהם את הדבר הזה. אני לא יודע, יכול להיות אלף ואחד דברים. ויכול להיות שהוא רוצה לנהל חקירה סמויה, מוסיף לי פה תומר.

יש פה תפיסה שהדבר הזה כרגע בתעדוף, לפחות של נותן האישורים, ולכן אנחנו משאירים את הסמכות הזאת. מה רצית?

אמרתי, בגלל המקצועיות של הגופים - - -

זה לא קשור.

אז אולי תאפשרו גם לרשויות המקומיות לומר: בנושאים האלה אנחנו לא מתעסקים. לא רק לשר. זה רק אתם.

לא.

תראו מה אתם עושים. מצד אחד אתם אומרים: המדינה יכולה להחליט במה רק היא תתעסק ולא מישהו אחר, היא יכולה להפסיק את החקירה באמצע. אז תאפשרו גם לי לומר, כרשויות מקומיות: אני בזה לא מבין, תעשו את זה אתם.

לא.

זה לא.

אני חושבת שהחשש הוא קצת לא תיאורטי, אבל נותני האישור, משרדי הממשלה, מה שבאמת יעניין אותם ספציפית לגבי הסעיף הזה זה חקירות שהן בליבת תחום העיסוק המקצועי שלהם או איזושהי הסדרה ארצית.

זה לא כתוב פה.

אבל גם אם זה לא כתוב - - -

תשמעי, אני מכיר את משרדי הממשלה גם מהצד של הממשלה. אם לא כתוב, זה איננו. יכול להיות מישהו אחר שפתאום יתחשק לו לעשות את החקירה כזאת כי ככה. את רוצה לתחום את שיקול הדעת – תתחמו אותו. לא תתחמו, תראו מה אתם עושים, אתם מטילים עלינו את כל האחריות - - -

טוב, בוא נראה, ננסה לחשוב. איפה הסעיף?

19ב.

יואב, רוב האכיפה בחוק רישוי עסקים מתבצעת על ידי השלטון המקומי ועל ידי המשטרה. סדר האוכפים הוא כזה.

אין לנו בעיה - - - תראו עוד יותר מזה, אתם בסעיף קטן (ב) כותבים: קצין משטרה בכיר.

אני מוכן להוסיף ככה, תקשיב: במקרים חריגים עובד מוסמך הנוגע בדבר – נוסיף במקרים חריגים, שזו לא תהיה פרקטיקה.

בסדר גמור.

אתם לא תעשו את זה כל יום, מה לעשות.

אנחנו לא נעשה כל יום.

הנה, אז נגמר העניין. יאללה.

מקרים חריגים.

לא, אבל מה זה מקרים חריגים?

אז זהו, הוא משאיר לך את זה פתוח.

זה לא טוב.

למה לא טוב?

אלה הערותינו.

טוב, סיימנו אתכם לפרק הזה.

- - - שיוסיפו במקרים חריגים בלבד את היכולת לאכוף לבד?

לא, זה לא הם.

זה עובד מוסמך.

משטרה יש - - -

זה לא המשטרה, זה העובד מוסמך. זה נותני האישורים.

עם המשטרה אין לי בעיה בכלל - - -

אתם מדברים על 19ב(א), נכון?

רק על (א), רק על נותני אישור. בסדר? יאללה, אז אנחנו סגרנו את זה – במקרים חריגים.

אנחנו מתנגדים.

מי זה אנחנו?

המשרד להגנת הסביבה.

בבקשה. תסבירו.

ליאורה עופרי מהלשכה המשפטית מהמשרד להגנת הסביבה. למשרד להגנת הסביבה יש בדיוק את המנגנון הזה שמשם הוא פחות או יותר הועתק. בחוק הרשויות המקומיות (אכיפה סביבתית), שלמעשה מסדיר בדיוק את מנגנון התיאום הזה שבינינו לבין הרשויות שהוסמכו לעשות אכיפה ופיקוח על חקיקה סביבתית מאוד ענפה. המנגנון הזה לא הייתי אומרת בדיוק עובד, לכן לא ברור למה הוא כל כך מועתק לכאן, אבל השורה התחתונה היא שאני בוודאי עוד לא יודעת על מקרה כזה שהמשרד משך אליו תיק כזה. אלה מקרים מאוד חריגים.

נו, אז מה - - -

מצוין.

אין אבל הצדקה לכתוב את זה פה ולקבוע – מה זה מקרה חריג?

את רק מחזקת אותי. כמה פעמים זה קרה?

זה לא קרה.

אני לא יודעת שזה קרה.

תמשיכי, ליאורה, את עושה את זה טוב.

לא, כי ברגע שהחוק יגדיר לי מהם אותם מקרים חריגים - -

הוא לא יגדיר את זה. זה פרשנות.

- - אני מצמצמת לעצמי את שיקול הדעת ואין הצדקה. זה כמו שאמרתם בדיוק בדיון הקודם, שמדובר על סוגיה תיאורטית, וסתם מבקשים להגביל את שיקול הדעת של המשרדים לצורך קבלת החלטות. אם היינו בסיטואציה שבה הפרקטיקה היא שכל תיק שהרשות המקומית עושה המשרדים לוקחים את זה לידיים שלהם, אז אוקיי, תחליטו על איזושהי מגבלה. הדבר הזה לא קורה, ואין הצדקה כבר להכניס אותנו למסגרת.

תודה. מכיוון שזה לא קורה, וזה במקרים חריגים, אז אנחנו נשאיר את הבמקרים חריגים.

אבל אנחנו נכנסים פה שוב, כבוד היו"ר - - -

בסדר. אני לא מקבל את עמדתך. אם היית אומרת לי: זה לא במקרים חריגים, זה קורה הרבה, אני חוששת מזה שאתה כותב במקרים חריגים ואתה מגביל אותי.

אבל אז אתה מאלץ אותי בהפעלת הסמכות הזאת להגדיר מהו אותו מקרה חריג שבחרתי - - -

נכון.

למה אני צריכה - - -

כי אני לא רוצה, כי יש פה סמכות רחבה. בדיוק מהסיבות שהוא נימק. הוא שכנע אותי, ואת לצערי הסברת לי את המורכבות שלך, ואני מבין אותה. אני חושב שהמענה עונה גם לטענות ולדרישות שלך. כן, תמשיכו. תודה. יש עוד התייחסויות? יאללה, לעבור לסעיף הבא. כן, מי אתם רוצים מכולכם? רוני.

רוני סורקיס, שופרסל.

רק לסעיף הזה, אנחנו לא מדברים עקרונית על הרפורמה.

כן, זה בסדר, למרות שלפעמים יש גם חשיבות לדברים האחרים. אבל יש לי כאן בלבול, ואני חייב לציין שזה אולי אצלי. אני אתחיל אחרת: אני לא יודע מתי ניתן קנס ואני לא יודע מתי ניתן עיצום כספי. זה דבר ראשון.

זה יובהר.

הדבר השני, אם וכאשר ניתנים כאלה קנסות או עיצומים כספיים, אני הייתי מקווה שיהיה איזשהו תהליך סדור, כלומר שתהיה אסקלציה, שתהיה איזושהי התראה, אם זה לא ליקוי נקרא לזה שהוא אינו משהו מאוד מאוד חריג. כלומר, שאפשר יהיה לראות זה בצורה כתובה.

הדבר השלישי, וזה לנושא תיקון ליקויים, כי הוזכר פה כל הזמן נושא תיקון ליקויים. אנחנו מקבלים דרישות ולוחות זמנים לתיקון ליקויים שהם לא מציאותיים.

מה למשל?

מה למשל? אתה יודע מה, ניקח דבר מאוד מאוד פעוט: לתקן את הרצפה של חדר קירור או חדר הקפאה.

מה הבעיה ברצפה? בוא נתחיל עם זה.

יכול להיות שהתקלף לה הציפוי. עכשיו, הדבר הזה, ובמיוחד בחברות גדולות, זה תהליך מורכב. אחד, צריך לבוא מישהו למקום הזה, איש טכני, ולבדוק שאכן נדרש תיקון ומה סוג התיקון. שתיים, יש דרישה שיגיעו הצעות מחיר. כלומר, צריכים בחברות מסודרות מספר הצעות מחיר, כי זה לא הולך בצורה כזאת. ואז יש כתב כמויות, ויש בקשה לקבלת הצעות, וכל הדברים האלה.

אז תעשה חוזה מסגרת, שיהיה לך זמין. נו, באמת.

כמה זמן לוקח לתקן רצפה בחדר קירור?

אני נותן לך דוגמה. זה יכול לקחת גם חודש וחצי וגם חודשיים, כי מה שקורה, חדר הקפאה כזה, לאחר שהיו קבלנים ולאחר שהוחלט בדיוק מי צריך לבצע ולאחר שנפתחו המעטפות, צריך להשבית את חדר הקירור הזה - - -

טוב, בוא נדבר על המנגנון בחוק לעניין הזה. הבנתי את השאלה. משרד המשפטים, תתייחסו. תסבירי לו קודם כול קנס ועיצום וכל מה שהוא ביקש.

אז לגבי העיצומים והקנסות, אני חושבת שזה יובהר בהמשך כשנגיע לפרק של העיצומים הכספיים.

אבל תעשי רגע סדר, כדי שיבין.

כשיוציאו צו עבירות קנס אז יהיה מפורט בדיוק על איזה התנהגות אפשר להטיל קנס. וזה משהו שהוא מפורסם ותוכלו לדעת. לגבי עיצומים כספיים, זה רק משרד הבריאות והגנת הסביבה יוכלו להטיל עיצום כספי. לגבי תנאים שיפורטו בתוספת לחוק או על אי קיום דרישה לליקויים, לגבי הדברים שהם בתחומים שלהם.

התחום הזה מאוד מאוד רחב.

התנאים האלה יעלו לדיון פה בוועדה?

כן.

כן. תיקון התוספת יידון פה בוועדה.

לרבות סכום העיצום.

אבל התראה לפני קנס, שזה משהו שרוני העלה כאן, לקבל התראה לפני - - -

רגע, זה תהליך. עכשיו לגבי התהליך.

לגבי התהליך, יש הרי מינימום של זמן שנותנים לך לתקן את הליקויים לפי הדוח. מעבר לזה, חזקה על כל נותן אישור שברגע שהוא מבקש ממך לתקן משהו שברור שנדרש לו זמן רב – לא יודעת, להוסיף קיר – אז הוא ייתן לך זמן סביר לתיקון הליקויים.

בכל מקרה, יש אפשרות להגיש בקשה לביטול הדרישה לתיקון ליקויים. זה בסעיף של הדרישה לתיקון ליקויים, שאפשר להגיש לגורם - - -

לגורם בכיר יותר.

לדעתי כתבנו - - -

אתה חושש מאיזה מפקח בשטח שבא להתעלל. יש מנגנון, הגדרנו אותו. דיברנו על זה, אני מרגיש שאני קצת חוזר, אבל דיברנו על זה ואמרנו שבמידה ואתה חושב שהדרישה היא לא הגיונית, יש לך אפשרות להגיש - - -

אתה יכול לעשות השגה.

לא השגה, בקשה לביטול.

לא, לא, סליחה רגע. אני רק מזכירה, שצווי עבירות קנס, ההסדר הרגיל בחסד"פ זה סוג של עבירה פלילית, אפשר לבקש להישפט עליה, בדומה לכל דוח תעבורה גם. המנגנונים בהקשר הזה הם מאוד מוסדרים. מתן הקנסות בשטח הוא כלי זמין כאשר מדובר בהפרה חד משמעית, ברורה, לא מסובכת להוכחה. זה כלי שהוא כלי שמשקלו מוגבל.

בנוסף למה שאמרה עורכת דין פויכטונגר, יש גם את הכלי הלא פורמלי של לפנות לתובע ולבקש ביטול ההליך. הכלים קיימים.

גם למי שכתב את – אני לא יכול לעשות את זה בשבועיים, אני צריך חודש וחצי. רוני, אנחנו חיים את המציאות הזאת, הדוגמה הזאת שנתת היא לא כל כך טובה. אני מבין את המהות, לא את הדוגמה.

אני לא מסכים איתך.

אתה לא מסכים איתי. רוני, אנחנו חיים את המציאות.

אנחנו חיים את המציאות.

רק שנייה, הנושא של רצפה של חדר קירור זה משהו מאוד דרמטי? אני לא מבין, אני שואל ברצינות.

אני אומר: זה משהו שחשוב להסדיר אותו. להפוך אותו למשהו שהוא בלתי אפשרי ושזה - - -

אבל כמה זמן נראה לך צריך לעשות את זה?

אז זה תלוי במקום. יכול להיות שיש דברים שאפשר לעשות תוך 24 שעות, ויכול להיות שיש דברים שצריכים תוך חודשיים. אני לא רואה היום את הליקוי. לפעמים זה החלפה של חמש קרמיקות ולפעמים זה משהו הרבה יותר נרחב.

ומה הבעיה עם חמש קרמיקות? למה זה צריך להיות כזה דחוף?

כי אחר כך אי אפשר לנקות את המקום. ואתה לא יכול לנקות, מה לעשות.

זה לא נכון שאי אפשר לנקות.

סליחה, עמיר, יש לנו דוגמה.

שלום, עם מי אני מדבר?

נדיה קסלמן מעיריית תל אביב.

מה תפקידך?

אני סגנית מנהלת אגף רישוי עסקים.

מהנדסת מזון.

יש לנו דוגמה, לצערי, עם עסק שיש דרישה של משרד הבריאות לסגור את העסק. ואחת הסיבות המובילות זה חוסר שילוט במדור מסעדה, שזה מדור בשר.

זו אחת הדרישות? אם זה בין השאר, אז ברור שזה נשמע - - -

זו הדרישה העיקרית?

זו הדרישה העיקרית, לסגור - - -

כן, עם זה אנחנו מתמודדים הרי בסופו של דבר.

אתה מכיר את המקרה?

אני לא מכיר את המקרה, אבל החבר'ה פה כולם גם מכירים אותי, אז אם הם היו רוצים. אני מוחה על השיטה שקורית פה, שבאים גם נציגי רשויות מקומיות וגם כל מיני עסקים, ונותנים כאילו איזושהי דוגמה מיוחדת. אנחנו ארגון שעושה בין 50 ל-60 אלף בקרות בשנה. אני מוכן להציג סקר שביעות רצון שעשינו מעבודת המפוקחים שלנו, מה הם אומרים על עבודת הבקרה שלנו. אם יש מקרה יוצא מן הכלל אי אפשר להפוך אותו לכלל.

זו לא ביקורת, עמיר.

תודה. הדיון בנושא הזה הסתיים, אני מבקש שקט. שמענו את דבריך, עמיר, אני חייב להגיד לך שאני לא עשיתי סקר שביעות רצון, אבל לצערי אני דווקא שומע הרבה בעיות וחוסר שביעות רצון מהתנהלות משרד הבריאות, ולאו דווקא מתפקידכם כמפקחים. זאת אומרת, אתם צריכים לפקח, זה ברור שאתם לא תהיו נעימים, במירכאות, ואתם צריכים להקפיד.

אבל אני חושב שאנחנו צריכים לעשות שיחה בנושא הבריאות. אנחנו רוצים לשנות את הכיוון, ובצדק, ואני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו. אני לא מכיר את המקרה הפרטי הזה, ואני מניח שגם עמיר, כמו שהוא אמר, לא מכיר, אבל על פניו, אני אומר עוד פעם, בלי להיכנס, אם באמת בגלל שילוט רוצים לסגור עסק, אני חושב שעמיר, גם אתה תסכים איתי שזה לא ראוי. אני לא יודע אם זה נכון, דרך אגב, ופה אני הולך - - -

- - -

נפתלי, רגע, אמרתי לא להפריע. אני אוציא אותך בסוף, אתה מתחיל להגזים. אני לא מוכן להתנהגות הזאת. כרטיס אדום, זה מה זה שזה אומר.

צהוב.

לא, זה אדום, כי הבא זה בחוץ – טוב, צהוב, הבא אדום.

צהוב שני.

אבל אני מסכים עם עמיר, שאי אפשר על סמך האמירה הזו, שיכול להיות שהיא מאוד נכונה ויכול להיות שלא, לבוא ולהשליך על כל מערך משרד הבריאות. ממש לא. זה אחד. שתיים, גם לגבי המקרה הספציפי, אין לו יכולת לענות תשובה אמיתית, כי הוא לא מכיר.

ולכן, מה שאני כן הייתי רוצה, מכיוון שזה כן מטריד אותי, ואני לא מוכן לדבר כזה, אני מבקש שתעבירי לי את הפרטים של העסק הזה, ואני אשב עם עמיר, אנחנו נבחן בדיוק את הדוח ספציפי על העסק הזה, ואם אכן מדובר בעניין הזה אני בטוח שהוא יתקן את העניין. אתה מסכים איתי שלא יכול להיות שנושא של חוסר שלט גורם לסגירת עסק?

אני מסכים עם זה שגם חוסר שלט לא צריך לסגור עסק. אבל גם אם נניח המצב הוא שמבקשים ממנו שלוש וארבע פעמים והוא לא שם את השלט, אז יש איזשהו גבול, כי אחרת - - -

אה.

כן, בזה הוא צודק, נכון.

כן, יש איזשהו גבול. אם ביקשו, אז בשביל מה צריך שילוט נגד משקאות משכרים?

אם העסק לא עונה לדרישות של המפקח - -

לא עונה פעם, פעמיים, שלוש.

- - זה עובר ממודעות לכוונה, להראות לו אני לא אתן לך, אז שלא יתפלא שבסוף הוא מקבל בראש, מה אתה רוצה שאני אגיד לכם. טוב, אז אני מבקש את הפרטים להעביר לוועדה, ואנחנו נשב על זה ספציפית ונראה מה היה העניין, כי אי אפשר להתייחס ככה באוויר.

סיימנו את הפרק הזה. צווים מנהליים, בבקשה.

כפי שאמרנו, אחד הכלים שבחוק הקיים הוא מיושן וטעון היה הסדרה מחדש הוא נושא צווי הסגירה המנהליים. בהקשר הזה בעצם מוצע - - -

אני רואה פה הרבה צהוב. זה נכון או שזה נפתר?

נכון. לצערי הרב, בהקשר של הצווים המנהליים לא הגענו להסכמות מלאות עם משרדי הממשלה, והוועדה תצטרך להכריע בדברים.

כל חברי הכנסת פה.

כל חברי הכנסת פה אחד יצטרכו להכריע.

הנושא של צווים מנהליים בעצם מתייחס למצבי קיצון, שבהם העסק או שהוא פועל ללא רישיון במפגיע מה שנקרא, או שהוא פועל וגורם סכנה ממשית וחייבים לפעול באופן מיידי. צריך לזכור שכלי האכיפה של צו מנהלי הוא כלי דרסטי וקיצוני, שצריך להפעיל אותו במקרים חריגים ויוצאי דופן ולא להשתמש בו באופן שגרתי. ולכן אנחנו מציעים לקבוע לו הסדר מאוד מובנה, שיש בו גם ערובות - - -

רגע, היום בחוק הוא קיים רק הוא לא מעוגן כראוי?

הוא קיים. הוא פורש על ידי בתי המשפט בצורה מאוד מאוד מצמצמת.

שלמעשה מה הוא?

שהיום למעשה, לפי הפסיקה, בשורה התחתונה אני אומר, אפשר להוציא צווי סגירה, לפחות לפי הפסיקה, רק במצבי קיצון שבהם יש סכנה מיידית לפגיעה חמורה בשלום הציבור ובביטחון הציבור. למעשה במצב שבו סתם אין רישיון עסקה, לכאורה אי אפשר לסגור עסק שפועל ללא רישיון, מצב שכמובן - - -

אני רוצה רגע שתחדד – אנחנו פה לא בהליך הפלילי.

נכון. לא, לפי המצב היום, חייב להיות הליך פלילי.

לא, רק כדי להאריך מעל 30 יום.

נכון. לפי המצב היום בחוק הקיים - - -

זאת אומרת, עד 30 יום היום אפשר בלי הליך פלילי. אבל המשמעות היא שהוא מאפשר היום סגירה של עסק ל-30 יום?

במצב הקיים היום החוק מאפשר לסגור עד 30 יום – כמובן ככל שיש צורך וכן הלאה – עד 30 יום. לאחר מכן יש צורך בהגשת כתב אישום כדי להאריך ב-30 יום נוספים. זה המצב היום.

זה מצב לא טוב. הוא לא נותן כלי אכיפה מצד אחד, ומצד שני הוא מחמיר מדי בדרישה להגשת כתב אישום. לא תמיד יש הצדקה להגיש כתב אישום, כי יש מצבים - - -

(אחרי כן אד)

זאת אומרת, מצד אחד מחמיר, מצד שני מדרבן לכתבי אישום.

נכון. ויש מצבים שבהם רשות האכיפה אומרת: מה שחשוב לי זה שהעסק הזה לא יהיה קיים. נגיד, עסק שפועל ללא רישיון, חשוב לי שהוא לא יהיה קיים, פחות חשוב להעניש את בעל העסק. יותר חשוב לי לדאוג לכך שהעסק הזה לא יהיה קיים ולכן אני לא רוצה – יכול להיות שיש לה שיקול כזה - - -

והיום אין לה את האפשרות הזאת.

אין לה את האפשרות הזאת. לכן, לעומת המצב הקיים, אנחנו מציעים בעצם הסדר שמתייחס לשני מצבים עיקרים. למצב שבו יש לנו עסק שפועל ללא רישיון, מצד אחד, אנחנו מציעים שזה יהיה רק במצב של הפרה טרייה. זאת אומרת, שהוא פועל תקופה יחסית קצרה ללא רישיון, אנחנו מציעים עד שנה. אם תפסו אותו במצב שהוא פועל ללא רישיון עד שנה, אפשר ללכת נגדו בצו מינהלי.

מה נותן היום הצו המינהלי?

סוגרים אותו.

לכמה זמן? הוא לא מוגבל?

אם הוא בלי רישיון, סוגרים אותו.

עד 60 יום אפשר כרגע.

לא, היום, בחוק הזה, בתיקון?

בחוק החדש? יש בינינו מחלוקת בעניין הזה. אנחנו סברנו שלגבי עסק ללא רישיון אין טעם להגביל בזמן כמובן את הסגירה שלו, ואם הוא רוצה רישיון שיבקש רישיון, והסגירה תהיה כל עוד אין לו רישיון כמובן. הממשלה מבקשת להגביל את זה ל-30 יום. מה שתחליטו, כי זה נראה לי - - -

טוב, הבנתי. עכשיו, למי הסמכות להוציא את זה? איך זה? הליך אחד?

יש פה גורמים מאוד מוגדרים, אתה תראה בהמשך. יש רשימה מאוד מוגדרת של אנשים בכירים שהם אלה שיכולים להוציא צווים, לא כל פקח יכול להוציא צו סגירה.

ואז מה ההליך? תסביר לי את התהליך.

– בעצם אני אתאר תהליך שחלקו מוסדר בחקיקה וחלקו פחות. ההליך שאנחנו מציעים הוא בעצם פקח שמגיע למקום ורואה ניקח דוגמה של עסק טעון רישיון ואין לו רישיון, נניח שפקח מגיע למקום ורואה שיש עסק ללא רישיון, מה שהוא צריך לעשות זה למלא דוח ביקורת שמגדיר שאין רישיון. הוא צריך לקיים את ההתייעצות עם היועץ המשפטי של משרדו ולברר שמתקיימות העילות לסגירת העסק לפי החוק, ולגשת לגורם הבכיר שהוגדר בחוק - - -

גורם מחוזי בעיקר.

למשל, משטרה זה רק מפקד המחוז. לא כל קצין משטרה, אלא מפקד המחוז – זה גם המצב היום אגב – או במשרד הבריאות זה הרופא המחוזי. גורמים בכירים במחוז.

והם מוציאים - - -

והם מוציאים את צו הסגירה. עכשיו, בהוצאת צו הסגירה יש אפשרות לזה שהוציאו נגדו את צו הסגירה לפנות לבית המשפט, לבקש ביטול של צו הסגירה המינהלי.

הצו הוא תוך 30 יום אתה צריך לסגור? מה אומר הצו?

הצו אומר: תסגור מיידית, כי אתה מסוכן.

מיידי. אז הוא יכול ללכת לבית משפט מיידית ולבקש סעד?

נכון. לבקש סעד, לבטל אותו.

לבקש ביטול.

כן, לבקש את ביטול הצו. וכמובן בית המשפט יחליט לפי מה שמונח לפניו, אם הצו הוצא כדין או לא הוצא כדין, אם יש בו פגם או אין בו פגם.

הוא גם נכנס לשיקול דעת או לא?

זהו, הכוונה היא שבית המשפט לא יחליף את שיקול דעתו של הגורם המינהלי.

הבנתי, רק להליך עצמו.

להליך או אם יש פגמים. אם נגידאפשר להוכיח שמדובר באכיפה בררנית, שיש חמש מסעדות שפועלות ללא רישיון באותו רחוב והרשות המינהלית החליטה לסגור רק אחת, יבוא בעל העסק ויגיד: סליחה, אתם מנהלים פה אכיפה בררנית, אתם סוגרים עסק אחד וארבעה לא סוגרים. זו אכיפה בררנית, אני לא מקבל את זה שאתם תסגרו רק אותי. או שתסגרו את כולם או שתיתנו לכולם רישיונות, או תפעלו באופן שוויוני. זו דוגמה לאכיפה בררנית.

יכול להיות מצב שבו פקח או גורם מסוים ברשות מקומית מתנכל לעסק מסוים, פועל מתוך שיקולים זרים, או מתוך ניגוד עניינים, או בחוסר תום לב, מכל מיני שיקולים שבעצם הרשות המינהלית פועלת שלא כדין. או שבעצם העסק יכול לטעון בהחלט: יש לכם טעות, אתם חושבים שאני גורם סכנה, אבל עובדתית אני לא גורם שום סכנה, אז אין שום סיבה לסגור אותי. אתם רוצים להגיש נגדי כתב אישום, אתם רוצים להגיש נגדי עיצום כספי? אתם רוצים - - - אכיפה, אבל אין סכנה ממשית.

הבנתי, אוקיי. אמרת "עיצומים", נזכרתי במה שאמרתם קודם על משרד הבריאות ועל המשרד להגנת הסביבה, אני רק רוצה לוודא שבאמת כל הדרישות לקנסות ועיצומים יגיעו לאישור הוועדה ולא יעבור לידי - - -

בוודאי ובוודאי.

בוודאי, בסדר.

לא הדרישה הפרטנית, הסכומים והקנסות.

ברור.

לא הדרישה הפרטנית אם הוא ניתן בזמן.

כן. ברור.

לא, מה שנקרא כמו צו לטובת העניין?

כן, בהחלט.

כן, כן.

יגיע לוועדה? אוקיי. לא יגיע, לא יהיה.

נכון.

אוקיי, גם בסדר. אז בואו נמשיך עם ההקראה.

אז בואו נקריא את זה ואחר כך - - -

רגע, אבל מה אתם מקריאים? את שלכם?

אנחנו מקריאים את הצווים המינהליים.

את נוסח הוועדה.

את הנוסח. זה הנוסח שמונח בפני הוועדה.

ואנחנו אחרי זה נחליט. כמה עמודים זה? עד איפה זה?

זה שניים.

רק "צו מינהלי"?

צווים מינהליים, כן.

ו"צו הפסקה השיפוטי" גם?

כולל.

גם "צו הפסקה השיפוטי".

עד "סמכויות פיקוח"?

עד תיקון סעיף 25, כן.

עד סעיף 28, "סמכויות פיקוח"?

כן.

ואז יישאר לנו רק הפיקוח?

הפיקוח והעיצומים הכספיים.

טוב, בבקשה. אז בואו - - -

איזה עמוד? 44?

עמוד 44, סעיף 20.



"צו הפסקה מינהלי
20.
(א) ראה גורם מהגורמים המנויים בסעיף קטן (ג) על יסוד – במקום "תצהיר" נכתוב כאן "דין וחשבון" – דין וחשבון שהגיש לו מפקח כאמור בסעיף קטן (ד), כי יש יסוד סביר להניח כי מתקיים אחד מאלה, רשאי הוא לצוות בכתב על בעל העסק, על המחזיק בעסק, על מי שבפיקוחו או בהשגחתו פועל העסק, ועל כל מי שמועסק בשירותם, להפסיק את העיסוק בעסק, אם בסגירת החצרים ואם בכל דרך אחרת הנראית לו מתאימה בנסיבות העניין כדי להביא לידי הפסקה של ממש בעיסוק (בחוק זה – צו הפסקה מינהלי):








(1) עסק טעון רישוי לפי חוק זה פועל בלא רישיון, היתר זמני או היתר מזורז, ובלבד שבמועד הגשת הדין וחשבון - -

כתוב "תצהיר"?

כן, ואנחנו נחליף את זה ל"דין וחשבון".

זה לבקשת הממשלה.

- - לפי סעיף קטן (א) לא חלפו יותר - - -


כתוב "לא יותר משישה חודשים", אנחנו מוכנים להאריך את זה לשנה.

לא הבנתי מה המשמעות של זה.

המשמעות היא שזה עסק טרי שפועל ללא רישיון. הכוונה שלנו היא - - -

אם העסק כבר כמה שנים עם רישיון אי אפשר יהיה להוציא לו?

צריך ללכת לבית משפט. אנחנו חושבים שעסק שפועל הרבה זמן ללא רישיון, הדרך לפעול לסגירתו היא בדרך שיפוטית ולא בדרך מינהלית. לא מתקבל על דעתנו שאחרי עשר שנים העסק עובד, שעכשיו יגידו: אוקיי, עכשיו אנחנו סוגרים אותך באופן מינהלי.

ואם הוא מחדש רישיון עכשיו?

אנחנו מדברים על עסק בלי רישיון.

עסק בלי רישיון.

אנחנו מדברים על עסק שעובד בלי רישיון, רוצים לסגור אותו. השאלה היא האם הגורם שיסגור - - -

אז רק בשנה הראשונה לזה שהוא בלי רישיון?

נכון. אגב, כך גם נהוג בתכנון ובנייה, על בנייה או שימוש - - -

והגישה שלכם היא מקלה על גישת הממשלה.

נכון.

הבנתי, אוקיי.

בדברים מסוימים היא מקלה ובדברים מסוימים היא מחמירה. אנחנו נציג אחרי - - -

מקל או מחמיר זה תלוי בכיוון.

אני מסתכל מבחינת העסקים. על העסקים זה מקל.

אנחנו שוקלים גם את העסקים וגם את הסכנה לציבור, אבל אחרי שתסיימו להקריא אנחנו נתייחס בצורה מסודרת לכל החקיקה הראשית.

מאה אחוז. לא, אנחנו נקריא את הכול ואז נחזור אחורה.

כן, כן.

אני רק צריך להבין ממה לחרוג. בבקשה.








(2) נעברה בעסק טעון רישוי לפי חוק זה או לגביו עבירה לפי סעיף 14 המקימה סכנה ממשית או חשש משמעותי לפגיעה בציבור בשים לב למטרות המפורטות בסעיף 1(א); "

אנחנו נתקן את הסעיף הזה. קודם כל, זה לא לפיהם נעברה העבירה בוודאי – "נעשה מעשה שיש בו הפרה של תנאי" וכו'. להפך, הרעיון הוא לנתק את הצו המינהלי מהעבירה הפלילית, ולגרום לכך שמדובר יהיה בבחינה שהיא לא ברמה הפלילית, אלא לאפשר שיקול דעת מינהלי עם ראיות מינהליות שבהן אנחנו נדבר על הפרה של דרישות החוק כמו שנדרש, אבל לאו דווקא שנעברה העבירה. להפך, פה אנחנו נרצה לנתק את העניין הפלילי - - -

תומר, היום החוק אומר שיש יסוד סביר להניח שנעברה העבירה.

נכון, אבל אנחנו לא רוצים עבירה בכלל, לא להזכיר בכלל את המילה עבירה. להפך, הרעיון הוא שזה לא - - -

אז מה אתה רוצה להקריא? תקריא את הנוסח, לא הבנתי.

"נעשה מעשה שיש בו הפרה של תנאי מתנאי הרישיון או דרישות אחרות של חוק זה, שיש בו כדי סכנה ממשית."

עסק שעובד בלי רישיון לגמרי, יש לי לגביו שני מצבים.

או (1) או (2). זה עסק, סעיף (2) - - -

לא, עסק שעובד בלי רישיון יש לי לגביו שני מצבים: אם הוא מקים סכנה, הוא נכנס בכל מקרה ל-(2).

נכון.

לא בנוסחו העכשווי.

בוודאי שכן.

"בעסק טעון רישוי נעשה מעשה" - - -

"נעברה בעסק טעון רישוי" - - -

תקשיב למה שמקריאים, פעם אחרונה.

אנחנו חוזרים: לא יהיה כתוב "נעברה העבירה".

לא יהיה כתוב "נעברה עבירה", אבל כמובן שסעיף 14 גם אומר שאסור לעבוד בלי רישיון. אז זו בכל מקרה הכוונה.

ברור. אוקיי. מאה אחוז. בסדר.

הכוונה היא שאם עסק עובד בלי רישיון - - -

למה "בלי"? עם רישיון.

או בלי או עם.

או בלי או עם. (2) מתייחס גם לעסק בלי רישיון וגם לעסק עם רישיון, אם יש בו סכנה אפשר לסגור אותו. ו-(1) בעצם מדבר על עסק שעובד בלי רישיון שלאו דווקא יש בו סכנה, רק בגלל זה שהוא - - -

ברור. עזבי את (1). הסברנו את (1). מדברים על (2). עכשיו, (2) רלוונטי לעסק עם רישיון - - -

לכל סוגי העסקים, ברור.

בדיוק, לכל סוגי העסקים. אוקיי.

"(ב) על צו הפסקה מינהלי לפי סעיף קטן (א)(1) יחולו כל אלה:








(1) הצו לא יינתן אם הוגש לבית המשפט כתב אישום או בקשה לצו הפסקה שיפוטי לפי סעיף 22ב בעניין אותו עסק."

"באותו עניין" - - -

מה זה "צו הפסקה שיפוטי"?

לזה נגיע בהמשך. אנחנו רוצים לאפשר במצבים שבהם לא יהיה צו מינהלי ללכת לבית משפט ולבקש צו שיפוטי.

כן, אם כבר התחיל הליך בבית משפט.

שהוא לא פלילי?

שהוא לא פלילי, בדיוק. זה הרעיון. כדי שאפשר יהיה, כמו שאמרתי, לסגור עסק בלי להגיש כתב אישום.

טוב. זה טוב גם כדי שלא יהיה כפל.

כן, בדיוק.

נכון. לא, גם להקל על העניין.

לא, אם יש כבר צו הפסקה שיפוטי, שיש הליך משפטי לא פלילי, לא לעשות עכשיו צו מינהלי.

נכון.

הלאה, אוקיי.

(2) הצו לא יינתן אלא אם כן מפקח הגיש, למי שמוסמך לתת את הצו, דין וחשבון חתום בידו שבו ציין את פרטי העיסוק בעסק - -

מה זה דין וחשבון?

שוב, במקום "תצהיר" הוא יגיש: - - דין וחשבון חתום בידו שבו ציין את פרטי העיסוק בעסק וכן כי לפי בדיקתו במועד הגשת הדין וחשבון לא חלפה יותר משנה מיום שהחל העיסוק בעסק.

מה זה?

הפקח צריך להצהיר שיש לו ידע עובדתי שהעסק הזה - - -

זה על (א)(1)?

כן, בדיוק.

חזרה לעסק ללא רישיון.

נכון.

פה באמת תהיה הפניה שזה מתייחס רק לסעיף קטן (א)(1).

זה כן כתוב. זה כתוב בהתחלה.

אוקיי, בסדר.

עכשיו זה מי שרשאי לתת את הצו.

אוקיי. כן.

(ג) המנויים להלן רשאים לתת צו הפסקה מינהלי לפי סעיף זה:








(1) ראש רשות הרישוי שבה נמצא העסק;








(2) הממונה על המחוז;

רגע, ואם זו רשות קטנה?

ראש הרשות המקומית.

זה ראש הרשות המקומית?

כן.

"רשות הרישוי" זו או רשות מקומית או רשות - - -

כשזה בתחום הרשות המקומית זה הרשות המקומית.

הבנתי.

ראש הרשות המקומית.

"הממונה על המחוז" - - -

מבקשים ממשרד הפנים להוריד אותו. אנחנו מסכימים.

מבקשים ממשרד הפנים כן להוריד אותו, כי רשות רישוי - - -

מה זה "הממונה על המחוז"?

עזוב, מורידים אותו.

טוב, הורדנו. יאללה, הלאה.

(3) מפקד משטרת המחוז;








(4) מפקד מחוז כהגדרתו בחוק הרשות הארצית לכבאות והצלה, התשע"ב–2012 (בחוק זה – מפקד כבאות מחוזי);

כמה מחוזות יש לכם, לכבאות?

שבעה יש לנו.

שבעה?

כן. כולל בנימין.

(5) עובד בכיר במשרד הראשי או במחוז שהשר להגנת הסביבה הסמיכו לכך (בחוק זה – ממונה על איכות הסביבה);

רגע, מה זאת אומרת "בחוק זה – ממונה על איכות הסביבה"?

אנחנו מגדירים אותו כממונה על איכות הסביבה. מדובר בעובדים בכירים של המשרד להגנת הסביבה - - -

או מהמטה או מהמשרד הראשי - - -

או מהמטה הראשי או - - -

אבל זה לא נשמע כאילו רק –אה, סליחה – "עובד בכיר במחוז שהשר להגנת הסביבה –ממונה על איכות הסביבה", אוקיי.

"הסמיכו". אז או במחוז, אנחנו נוסיף כאן גם במשרד הראשי, זאת אומרת מישהו מהמטה.

טוב. אתם נותנים פה לכל משרד את המענה שלו, ולכל גורם את הזה שלו.

נכון. בדיוק.

(6) רופא מחוזי כמשמעותו בפקודת בריאות העם, 1940 או סגנו;

כמה רופאים מחוזיים יש?

משרד הבריאות, כמה רופאים מחוזיים?

שישה.

טוב.

שישה.








(7) מנהל השירותים הווטרינריים במשרד החקלאות ופיתוח הכפר;








(8) מפקח עבודה ראשי כמשמעותו בסעיף 2 לחוק ארגון הפיקוח על העבודה, התשי"ד–1954, במשרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים.

כמה מפקחים כאלה יש לכם?

אחד.

אחד. טוב.

One and only.

(ה) צו הפסקה מינהלי יכלול את כל אלה:








(1) פרטים בדבר מיקום המקרקעין שבהם חל הצו;








(2) תיאור העובדות שעל פיהן הוחלט לתת את הצו;








(3) אישור בדבר קיום חובת היוועצות לפי סעיף קטן (ו);"

מה זה? עם מי יש "חובת היוועצות"?

עם היועץ המשפטי.

התייעצות עם יועץ משפטי או עם תובע. אנחנו עוד מעט נקרא את זה.

כל צו מינהלי צריך היוועצות עם היועץ המשפטי לממשלה?

כן, כן. זו הגנה, הגנה על העסק.

לא. לא היועץ המשפטי לממשלה.

אז עם מי?

עם היועץ המשפטי של המשרד.

היועץ המשפטי של הגוף.

של המשרד, אה, אוקיי.

כן, כן. ברור.

לא היועץ המשפטי לממשלה.

לא הבנתי. אוקיי.

(4) פרטים בדבר הזכות לבקש את ביטול הצו;








(5) פרטים בדבר אופן ההתקשרות עם נותן הצו.







(ו) לא יינתן צו הפסקה מינהלי אלא לאחר שנותן הצו התייעץ עם תובע – "או עם יועץ משפטי" נוסיף כאן – מטעם רשות הרישוי - - -

לא יינתן צו הפסקה אלא אם?

"נותן הצו התייעץ עם תובע או עם יועץ משפטי מטעם רשות הרישוי או נותן האישור שמטעמו פועל נותן הצו".

רגע, לא הבנתי. למה הוא צריך לדבר עם תובע מטעם?

לא לכל גוף יש תובע, אבל בכל מקרה צריך התייעצות עם גורם משפטי.

כדי לוודא שהתנאים מתקיימים.

כשאתה הולך לסגור את העסק, אתה צריך לוודא שבאמת ההפרות שם ברורות.

זאת אומרת, רגע, זה לרשות הרישוי.

זה לכולם.

לא. למה לכולם?

זה לכולם.

גם נותני האישור.

"לא יינתן צו הפסקה מינהלי אלא לאחר שנותן הצו" - -

"נותן הצו". זה יכול להיות - - -

- - "התייעץ עם תובע מטעם רשות הרישוי או נותן האישור שמטעמו פועל נותן הצו".

נכון.

זה נותן האישור עצמו, נו?

לא.

תובע מטעמו.

לא ברור לי הסעיף הזה.

שנייה, אני אסביר: סעיף קטן (ד) מונה את האנשים שיכולים להוציא את הצווים.

נכון.

אלה הגורמים שאנחנו מדברים עליהם, מה הם צריכים לעשות לפני שמוציאים את הצו.

נכון.

הם מתייעצים לפי העניין. אם אתה ראש הרשות המקומית, תתייעץ עם היועץ המשפטי של העירייה או עם התובע מטעם העירייה.

לא כתוב פה. כתוב פה רק התובע. אין פה יועץ משפטי.

אנחנו מוסיפים אותו. נוסיף אותו, לבקשת הממשלה.

זהו. אז - - -

היא אמרה את זה.

לא.

אמרתי שנוסיף "תובע או יועץ משפטי".

אז לא הבנתי. "יועץ משפטי או תובע מטעם רשות הרישוי".

נכון.

זה פתר לי את רשות הרישוי, יפה.

או "מטעם נותן האישור".

מטעם אותו משרד – המשרד להגנת הסביבה, העובד הבכיר שרוצה להוציא את הצו צריך לדבר עם היועץ המשפטי של המשרד להגנת הסביבה.

לא. זה לאו דווקא היועץ המשפטי של המשרד.

זה לא מנוסח פה טוב כי כתוב: "או נותן האישור שמטעמו" – צריך להיות: "או היועץ המשפטי של נותן האישור".

בסדר, אוקיי.

נכון. זה אתה צודק.

אני קורא מה כתוב.

אתה צודק. בסדר גמור.

זה ניסוח לא ברור.

ניסוח גרוע מאוד.

"גרוע מאוד", בדיוק.

מי כתב את זה?

לא יודע.

אם אפשר רק להעיר הערה, יש פה הערת נוסח. זה לאו דווקא "היועץ המשפטי" - - -

יועץ משפטי. לא, לא, יועץ משפטי, בוודאי.

טוב. זה חסר היה בשני המקומות, ועכשיו זה ברור לי.

נכון. אנחנו נוסיף את זה כמובן בשני המקומות.

אוקיי, עכשיו זה ברור לי. זה "חובת ההיוועצות".

נכון.

כן.

המטרה של "חובת ההיוועצות" הזאת – שגם קיימת בהסדרי חקיקה אחרים – היא ערובה דיונית, שלפני שניתן צו מינהלי יש בדיקה משפטית פורמלית, שהתנאים שדרושים לצורך הוצאת הצו מתקיימים.

טוב.

(ז) צו הפסקה מינהלי יומצא למי שהצו ניתן כלפיו בדרך שבה מומצא כתב בית דין בהליך אזרחי.







(ח) ניתן צו הפסקה מינהלי, יופסק העיסוק בעסק בתוך 15 ימים ממועד מתן הצו ואולם נותן הצו רשאי לצוות על הפסקת העיסוק בעסק באופן מיידי אם ראה שיש בעיסוק בעסק כאמור סכנה לשלום הציבור בטיחותו או בריאותו, או גרימת מטרד של ממש לציבור או נזק ממשי לסביבה.

יש פה איזה אבסורד מסוים, כי מלכתחילה אנחנו מדברים שצו כזה נועד למנוע סכנה ממשית או סכנה - - -

רק ב-(2), לא ב-(1).

נכון, אבל אם זה - - -

למה 15 יום? כאילו אתה נותן - - -

זה נושא שדנו בו במסגרת חקיקה אחרת. צריך לזכור שאנחנו מדברים על עסק שמעסיק אנשים, שהוא עובד. אנחנו רוצים בעצם לתת לאותו בעל עסק אפשרות – נכון שהוא פועל שלא כחוק - - -

לא. השאלה אם – לא רק שהוא פועל שלא כחוק – יש בו סכנה.

אנחנו נותנים לו אפשרות לפנות - - -

אם יש לו סכנה - - -

סכנה זה באופן מיידי.

ה-15 הימים נועדו בעצם לאפשר לו פניה לבית משפט לבטל את הצו.

נכון. זה מידתי כאילו.

זה הנושא. ברור שאם בעסק הזה - - -

אני שואל: למה מלכתחילה, אם אין בו סכנה מיידית, אני משתמש בצו מינהלי?

כי אין לו רישיון.

כי אין לו רישיון.

הבנתי.