ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 26/06/2018

חוק רישוי עסקים (תיקון מס' 34), התשע"ח-2018

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



21
ועדת הפנים והגנת הסביבה
26/06/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 670
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, י"ג בתמוז התשע"ח (26 ביוני 2018), שעה 9:00
סדר היום
הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון מס' ) – רישוי עסקים דיפרנציאלי, פרק י"ב מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2019), התשע"ח–2018 (מ/1996) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית.
נכחו
חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר
חברי הכנסת
רועי פולקמן
מוזמנים
עמיחי פישר - מנהל אגף טיוב ורגולציה, משרד רה"מ

שי עגמי ליבוביץ - מנהל תחום טיוב רגולציה, משרד רה"מ

נעמה פויכטונגר - מנהלת מחלקה, משרד המשפטים

רעות בינג - משרד המשפטים

הגר סלקטר - משרד המשפטים

שחר פרלמוטר - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד הפנים

איילת שאשה - מנהלת תחום הדרכה והטמעה, משרד הפנים

ליאורה עופרי - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

גילי צימנד - ראש אגף רישוי עסקים, המשרד להגנת הסביבה

רועי הראל - עוזר היועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים

אורטל בלילתי - יועמ"ש, מ"י, המשרד לביטחון הפנים

גיא מור - מנהל תחום מדיניות רגולציה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עמיר יצחקי - ראש המערך הארצי לבריאות הסביבה, משרד הבריאות

ד"ר שלי עינב - מומחה בבריאות ציבור היחידה הווטרינרית, שירות המזון הארצי, משרד הבריאות

נינא כהן קרן - עו"ד, משרד הבריאות

מרב פלג - המינהל לחוויית התייר, משרד התיירות

תמר מירסקי - ראש ענף סוכנות לעסקים קטנים, משרד התמ"ת

שרגא ברוש - נשיא התאחדות התעשיינים

מירה סלומון - יועמ"ש, מרכז השלטון מקומי

איתן אטיה - מנכ"ל פורום הערים הגדולות, מרכז השלטון מקומי

עינת פלינט - מנהלת המח' הווטרינרית, מרכז השלטון המקומי

אבי צרפתי - יו"ר איגוד הווטרינריים, מרכז השלטון המקומי

איילת וסרמן - מנהלת אגף רישוי עסקים, עיריית ת"א, פורום ה-15

נדיה קסלמן - סגנית מנהלת אגף רישוי עסקים, עיריית ת"א, פורום ה-15

צפריר פדלון - מנהל מחלקת ביקורת ובקרה, עיריית נתניה, פורום ה-15

נפתלי קאיקוב - מנהל אגף רישוי עסקים, עיריית נתניה, פורום ה-15

שמואל שפט - ראש צוות חקיקה, עיריית ירושלים

ח'אלד דגש - ממונה חקיקה, לשכת עו"ד

ד"ר רוני סורקיס - מנהל רישוי עסקים, וטרינר ראשי, שופרסל

אהרון אליאס - רשות הרישוי, עיריית חיפה

לילך דחוח - יועמ"ש, קו-אופ

ניר קפלן - ראש מחלקת רגולציה, התאחדות המלונות

חנן כץ - מנהל רישוי עסקים, מגה בעיר מקבוצת יינות ביתן

חנה קופרמן - יו"ר הפורום הישראלי לשמירה על החופים

רחל כהן - שדלנית יעל גויסקי לובינג, מייצג/ת להב – לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

גילית רובינשטיין - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת איגוד המסעדות הישראלי

רחל יעל וידל - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת פורום ה-15 הערים העצמאיות
ייעוץ משפטי
תומר רוזנר
לירון אדלר מינקה
מנהל/ת הוועדה
לאה קריכלי
רישום פרלמנטרי
ירון קוונשטוק, אלון דמלה


הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון מס' ) – רישוי עסקים דיפרנציאלי, פרק י"ב מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2019), התשע"ח–2018 (מ/1996) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית
היו"ר יואב קיש
שלום לכולם, בוקר טוב. אני פותח את הדיון בנושא הצעת חוק רישוי עסקים (מ/1196), הכנה לקריאה שנייה ושלישית. שלום שרגא ברוש, נשיא התאחדות התעשיינים. אנחנו בעצם היום גם ביום התעשייה כחול-לבן, ואנחנו גם ביום המילואים. אז אני לא יודע מה המילואים שלך – צריכים רישוי עסקים או לא צריכים רישוי עסקים?
תומר רוזנר
צריכים בורגר ראנץ' בבסיס.
היו"ר יואב קיש
אני רוצה להגיד כמה מילים, אנחנו נתחיל. ראשית, מבחינת לוחות זמנים. אנחנו בעצם היום, ומבחינתי ביום חמישי – יום חמישי ישיבה עד מאוחר – בכוונתי לסיים את החקיקה. זה אומר שכל הנושאים שעוד על הפרק, וביניהם פיקוח ואכיפה שאנחנו תיכף נתחיל, one stop shop, נושא של אירוע המוני, כל הנושא של משרד הבריאות והשינויים הספציפיים לעסקים האלה, משרד הפנים עם כל מה שדיברנו. בכל הדברים האלה אנחנו נדון ביומיים הקרובים ונסכם אותם, וזאת כדי שנשאיר עוד כמה ימי עבודה למחלקה המשפטית שלנו לסיים את הכתיבה. אבל לשם אנחנו הולכים ובעצם מתכנסים לסיום. אני אומר, אחרי יום חמישי נסיים את העבודה, אולי נצטרך עוד ישיבה אחת, אבל בעיקרון זו הכוונה.

זה לעניין. מעבר לכך, אנחנו היום באמת מתחילים בנושא הפיקוח והאכיפה, אבל, שרגא, אני לא חושב שהיית פה לפני כן בדיונים, אז אם אתה רוצה להגיד כמה מילים, בבקשה.
שרגא ברוש
תודה, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בוקר טוב לכם. באמת, כפי שאמרת, אדוני היושב-ראש זה באמת יום מיוחד לתעשייה בכנסת. אנחנו הרבה מאוד פה, אבל היום אנחנו פה בגלל כחול-לבן, עשרות תעשיינים. אני גם מאוד שמח שזה קורה יחד עם יום המילואים, כי בסופו של דבר את הנטל אף אחד לא נושא לבד, וכולם ביחד אני מקווה יעשו פה מדינה טובה יותר.

אני רוצה גם לברך על הדיון החשוב הזה. אנחנו מתלוננים די תדיר על הרגולציה ועל הרגולציה ועל הרגולציה, שמפריעה לנו לעשות עסקים. אני חושב שאבן היסוד של מה שמפריע זה באמת הנושא של רישוי עסקים שסביבו – זה רחב מאוד, ואתה הזכרת, one stop shop זה חלום חיים של איש עסקים. זה ישנו בעולם במדינות פחות רציניות במדינות פחות רציניות מישראל, ואין שום סיבה למשל שבישראל זה לא יהיה.
היו"ר יואב קיש
אני חייב להגיד לך שבהתחלה לא חשבתי שזה נחוץ, ודווקא החבר'ה מהשלטון המקומי, מתל אביב ומנתניה, איילת ונפתלי - - -
תומר רוזנר
אבל יש לנו תנאי, שיביא לנו שם עברי.
היו"ר יואב קיש
כן, צריך שם עברי. נכון, בלי זה אנחנו לא עושים. שם כחול-לבן כמו שאומרים.
שרגא ברוש
נמצא, אני מבטיח לך שנמצא.
היו"ר יואב קיש
אז מגיע להם באמת על זה. כן, בבקשה.
שרגא ברוש
אני רוצה לומר: באמת השלטון המקומי, יכול להיות שביניכם לבינינו נמצא השלטון המקומי, והוא חווה את החוויה הקשה הזאת. אבל תאר לעצמך הפוך, שבא איש עסקים, מחייך, רוצה לעשות עסקים בישראל, אומרים לו: אדון נכבד, קח טופס, חכה שבועיים, או שנגיד לך שאנחנו רוצים אותך או שנגיד לך שתלך תצליח במקום אחר. תראה כמה זה יכול להיות פשוט, זה קורה. זה קורה בעולם, והלוואי שתביאו את זה גם אלינו.

מספר מילים. הנושא הזה של ועדה מייעצת גם זה לא דבר טריוויאלי, כי בדרך כלל הרגולטורים יודעים הכול לבד. והעובדה שאתם שמים ועדה מייעצת זה טוב מאוד.
היו"ר יואב קיש
כן, אנחנו צריכים לדבר על זה. זה למעשה עוד לא הוכרע, אבל יש הצעה.
שרגא ברוש
כן, אבל הרעיון הזה הוא, אני חושב, נכון. טוב שהרגולטור שומע דעות שונות, ובתוך זה הייתי שמח אם הוא היה מציג למגזר העסקי. פחות חשוב לי אם יש לו זכות הצבעה או הוא רק משקיף, אבל חשוב לי שהדברים - - -
היו"ר יואב קיש
יש משקיף.
שרגא ברוש
יש משקיף. מצוין. יופי, אז תודה.

הדבר הנוסף זה אורך התקופה. תראו, הרישיונות פעם היו תמידיים, אחר כך התקופה התחילה להתקצר ולהתקצר ולהתקצר. הטרחה להוציא רישיון עסק היא לא פשוטה. אני יכול לתת דוגמה מעצמי, אני קניתי עסק שפשט רגל לפני חמש שנים, בוטלו לו הרישיונות באופן אוטומטי כי הוא פשט רגל, עד היום לא הצלחתי לעשות מחדש רישיון עסק. וזה כבר עלה מיליונים בדרך, לכיבוי אש ולאיכות סביבה ולנגישות ולכל מי שאתם רוצים בעולם – רישיון עסק עוד אין לי. ואתה בעצם הופך להיות עבריין פלילי.

לכן מה שאני חושב, וזה טוב שאתם עושים לעסקים הקטנים והבינוניים, ואני מודע למה שאתם עושים, את המסלולים האוטומטיים, וזה מצוין. אבל גם העסקים הגדולים, מה שאתם קוראים המסובכים יותר, צריך לזכור: רישיון עסק זה רק דבר אחד. קחו לדוגמה את הגנת הסביבה. הגנת הסביבה באה פעמיים בשנה. אם אתה מאבד את היתר הרעלים שלך אתה לא יכול להמשיך לעבוד גם אם יש לך רישיון עסק, זה בכלל לא רלוונטי. אותו דבר משרד הבריאות, מי שצריך את משרד הבריאות.

כך שאם רוצים באמת לסייע גם לתעשייה, אז אני חושב שרישיון העסק צריך להיות רישיון ל-15 שנה, כאשר הרגולטורים השונים, כל אחד על פי תפקידו, עושה את הביקורות השוטפות שלו. ויש כאלה שיש להם סמכות. ואני אומר לכם עוד פעם: היתר רעלים זה נושא שאם אתה מאבד את היתר הרעלים, אתה באותו יום סוגר את המפעל, שיהיה לך 100 רישיונות עסק, זה לא רלוונטי.

ולכן אני חושב שהיציבות והוודאות, והחיסכון לא רק בכסף, גם בבלבול מוח, הוא חשוב מאוד. והייתי מאוד שמח אם תיקחו את זה לתשומת לבכם. אני מאוד מודה לכם על הדיון, ואני מקווה שהתוצאות יהיו רק לטובת כלכלת מדינת ישראל. תודה.
היו"ר יואב קיש
תודה. שרגא, שהוא גם חבר, אז עשינו גם שיחה מקדימה, ואני בדקתי את הדברים שהעלית פה. ואני רוצה להגיד לך שני דברים לגביהם. ראשית, יכול להיות שבנוסח אין את הנושא של נציג בוועדה המייצגת כמשקיף – אנחנו נכניס את זה, אין עם זה שום בעיה, ובהחלט זה נותן אפשרות לשמוע את הקול של הסקטור העסקי.

ולגבי הנושא של חידוש רישיון. הרי אתה מדבר על אותם 50,000 עסקים – עמיחי, תגיד לי אם אני טועה – אלה שהם בעצם ללא תצהיר, והם ברישוי היותר מורכב במסלול הרגיל. בעבר רישיון העסק היה ניתן לצמיתות, ואחרי זה ברפורמה שעוד לא נכנסה לתוקף הוגבל ל-15 שנה.
שרגא ברוש
לא, הוא הוגבל לשלוש ולשבע ולכל מיני מספרים. אנחנו מבקשים שייתנו ל-15 שנה.
היו"ר יואב קיש
אז אני אגיד לך מה הכיוון שאני רוצה ללכת אליו ואיך אני מתכוון לפתור את זה, ואני חושב שמה שאנחנו נותנים זה מענה טוב. אני קודם כול אמרתי, גם לגבי המפרטים, שאני לא רואה סיבה לרדת מחמש שנים. אלא אם יש סיבה מיוחדת, ואני מחכה למשרד הפנים שיציג לי, אם יש דברים שהוא רוצה לעשות מתחת לחמש שנים. בעיקרון חמש שנים זה טווח המינימום מבחינתי.

ואני רוצה להגיד דבר נוסף שאמרתי ונכנס לחוק, תומר, אני מקווה, וזה שבמידה – וזה חשוב, שרגא, כי זה גם רלוונטי לאותם 50,000 עסקים שעובדים ברישוי הרגיל, לא בדרך המפרטים – במידה ועכשיו מגיע זמן חידוש ולא היה שינוי בעסק, במבנה שלו ובהתנהלות שלו, זאת אומרת נשמרה הרוטינה, יוכל הבעלים למלא תצהיר, כמו במקרה של העברת בעלות, דיברנו על זה, תצהיר שבו הוא מצהיר שהעסק שמר על כל ההגדרות של רישיון העסק ולא נעשה שום שינוי, מעביר את התצהיר והרישיון יחודש בהליך - - -
שרגא ברוש
אוטומטית?
היו"ר יואב קיש
יחודש, אלא אם יש דרישות מיוחדות.
שרגא ברוש
לא, אבל מה שקורה, שהדרישות משתנות חדשות לבקרים. ואז יבואו אחרי חמש שנים - - -
היו"ר יואב קיש
אבל אם הדרישות משתנות, אז גם אם היה לך רישיון ל-20 שנה אומרים לך: סליחה, יש עכשיו דרישה שמתלה רישיון ומחייבת שינוי.
קריאה
לא, אבל יש דרישה ויש דרישה. מי מסמן את הדרישות?
שרגא ברוש
יש דרישה שמתלה רישיון ויש שלא. אני מסכים איתך שכל דרישה שמתלה רישיון, ראוי שאחרי חמש שנים כמובן לא תקבל הארכה אם אין לך את זה. אבל דרישה שהיא לא מתלה רישיון - - -
היו"ר יואב קיש
אתה אומר שאז אתה נופל. אני בכל מקרה אשתדל באמת גם באותם עסקים להאריך את משך השהות, אני חושב ש-15 שנים זה באמת הזמן הנכון. משרד הפנים, איפה אתם? אני לא רואה אותה. אה, זה אתה, חוה לא פה. אז מה שאני מבקש, גם ליום חמישי, אותם עסקים, 50,000 עסקים שהם מחוץ לרפורמה, אם יש שמה עסקים שהם פחות מ-15 שנה, תביאו אותם, אני רוצה לראות אם יש הסבר בדיוק בנקודה הזו, ואם לא אנחנו - - -
שרגא ברוש
התצהירים יהיו גם במסלול רגיל.
היו"ר יואב קיש
במסלול הרגיל. אני אמרתי את זה גם לשרגא. חברים, העבודה שנעשתה על ידי משרד ראש הממשלה ומשרד הפנים הייתה עבודה – דרך אגב, באמת, אני מברך אתכם, המשרדים האלה הובילו רפורמה מדהימה, ובאמת, שרגא, אני אומר לך: אני פה גאה להיות מחוקק וגאה לקבל כזה דבר להשלמה. לקחו את ה-150,000 עסקים, שמתוך זה יש אלפי סוגים, אלפי סיווגים, ועל אלפי הסיווגים האלה הם הפרידו מה כן הם יכולים ללכת למסלולים מזורזים, נפרדים, כאלה או אחרים, ומה לא, מה נשאר. אני למקום הזה לא אכנס מהותית, אני משאיר את זה ככה.

משרד הפנים, הדבר היחידי שבו אני רוצה להגיד לכם שחשוב לי, הרי בסופו של דבר על מה הסתכלנו – עשינו אולי טעות אחת בהסתכלות – הסתכלנו על איפה יש הרבה עסקים וזה המסות, ואמרנו זה ה-20-80. אני לפחות, לא אגיד עליכם, אתם אולי כן עשיתם את זה, אני לא אמרתי לעצמי: רגע, אבל כשאני משאיר את העסקים המורכבים, ברובם גם זה המפעלים הגדולים - -
שרגא ברוש
לא, זה כל המפעלים, סליחה.
היו"ר יואב קיש
כן. - - עם אלפי עובדים, עם מחזור של מיליארדים. זאת אומרת, בסוף כספית על כוח אדם יכול להיות שיש פה חמש חברות שהן באותה קטגוריה אבל זה לא פחות – כאילו אמרנו: בוא נטפל בקטנים ובבינוניים כאשר בגדולים בסופו של דבר יש לזה השלכות משקיות לא פחות חשובות.

ולכן אני לא הולך להיכנס עוד פעם לדרישת הרישיון, כי הרישיון עצמו מן הסתם יותר מורכב ונשאיר אותו כמו שהוא. אבל מכיוון שהשינויים שאמרתי עדיין רלוונטיים, זאת אומרת היכולת של אותם נותני אישורים לבוא לאותו מפעל ולתלות לו את רישיון העסק, ומעבר לכך, בעסקים הגדולים המורכבים יש גם, אם זה חומרים מסוכנים, אז רישיון לחומרים מסוכנים, ויש עוד הרבה היתרים נוספים שנדרשים, דווקא רישיון העסק בהרבה מקרים זה לא הדבר הכי משמעותי, אבל מצד שני במשך ההתעללות הבירוקרטית בעסקים הוא מאוד משמעותי.

ולכן אני רוצה לפחות את רישיון העסק לעבור ל-15 שנים, גם באותם קטגוריות של עסקים מורכבים. ומה שהוספתי זה יכולת ביטול. זה דרך אגב, שרגא, לא היה קודם, זה הוספנו פה בוועדה. כדי להאריך את הזמן, וכדי שנותני האישורים יסכימו למהלך של הארכת הזמן, כי היום המנגנון הוא עקום קצת – הם יושבים ואתם באים לחדש את הרישיון. ואמרנו: אוקיי, נעבוד ההיפך, ניתן להם רישיון ארוך, אבל ניתן להם את היכולת לבוא ולהגיד לך, אם זה כמובן חירום אז הוא יכול במקום, אבל אם לא – תוך 30 יום, 180 יום.
שרגא ברוש
- - -
היו"ר יואב קיש
בדיוק. והשילוב הזה הוא בעיניי הרבה יותר ראוי. ואז עלתה השאלה אם עכשיו הם יבדקו יותר או פחות, אני לא יודע, אבל כוח האדם נשאר אותו כוח אדם. בסופו של דבר אם היינו בחוסר ובתקן חסר, אז נמשיך כנראה להיות בתקן חסר, ואם היינו בתקן עודף אז כנראה שיבדקו את הכול. בקיצור, זה השינוי המרכזי, אני מבקש לעשות עליו השלכה גם לאותם 50,000 עסקים, שבתוכם יש עסקים גדולים שגם יש להם משמעות כבדה למשק בעניין הזה, ולבוא לקראת התעשייה גם בדבר הזה.
שרגא ברוש
אני רוצה רק מילה להוסיף למה שאתה אומר, כדי שנבין שעוסקים ב-50,000 עסקים: מפעלי התעשייה כולם זה 2,000–2,500. שתבינו, הרי הם נופלים בתוך ה-50,000 כמו אבן, זה כלום. המפעלים הגדולים שאתם קוראים בתעשייה – יש 20. אז שנבין שהפרופורציות והמספרים קצת מבלבלים. אני מברך, וזה חייבים, כי המפעלים הקטנים והבינוניים והעסקים הקטנים והבינוניים הם מנוע צמיחה אדיר, ואם אתם עוזרים להם אז אתם עושים בוסט בלתי רגיל – בלתי רגיל – אין על זה דיון.
קריאה
אמרת גם שנותן אישור יכול לבטל את הרישיון אצל רשות הרישוי, שלא יהיה בצורה - - -
שרגא ברוש
כן, אבל זה כולל בתי המלאכה.
קריאה
כולל תעשייה קטנה.
שרגא ברוש
תעשייה קטנה אז בסדר. אז אני אומר לכן, שאתם לא מטפלים בכלל בתעשייה אם אתם לא מקשיבים למה שאומר כרגע חבר הכנסת קיש. ולכן ברגע שאתם כן לוקחים את זה לתשומת לבכם.
היו"ר יואב קיש
אז אנחנו נראה מה נוכל לעשות, נעשה את זה ליום חמישי. אני מבקש להזדרז עם הנתונים האלה. תרשמו את זה רגע לדיון ביום חמישי בבקשה, שניישם אותו.
תומר רוזנר
מה לרשום?
היו"ר יואב קיש
הבדיקה של אותם 50,000 – תוקף הרישיונות - - -
שחר פרלמוטר
אני כן אגיד בהקשר הזה שחוה עשתה מיפוי של עסקים לפי תוקף. נבדוק שהוא כולל גם מה שנקרא את העסקים הרגילים, ולקראת חמישי - - -
קריאה
כן, רוב העסקים באמת של התעשייה הם ל-10 או 15.
קריאה
לא, לא.
היו"ר יואב קיש
מספיק שהשאירו איזה משהו, איזה זנב – טוב, תודה רבה. אנחנו ממשיכים עם נושא האכיפה והפיקוח. אתם רוצים להקריא?
קריאה
יואב, אפשר להתייחס לתכנון ובנייה עוד פעם? אנחנו דיברנו שיש - - -
היו"ר יואב קיש
לא, אחר כך. יום חמישי. יש לנו עכשיו סדר-יום, כל ההשלמות וכל הדברים זה ביום חמישי. טוב, בבקשה, תומר.
תומר רוזנר
בוקר טוב, אדוני היושב-ראש. לאחר שפתחנו את השערים במסגרת הדיונים הקודמים והקלנו על העסקים, עמדת הממשלה, כפי שהוצגה בהצעת החוק, היא שלצד ההקלה והדברים האלה, אנחנו הולכים בגישה שהיא קרובה לגישה הנהוגה בארצות הברית, שגם מקנים לרשויות האכיפה מקל יותר אפקטיבי למקרים שהם אותם עסקים שנתנו בהם אמון ונתנו להם לפתוח את העסקים באופן זריז לא עומדים בתנאים או עושים דברים שהם לא תקינים. ונראה היה מההתבטאויות של כל הגורמים שנוגעים בדבר, שזה מקובל על כל היושבים סביב השולחן הזה, שבעצם המהלך צריך להיות שבד בבד עם ההקלה ופתיחת השערים וכו', צריך לתת בידי הרגולטור, הגורם המאסדר, כלים אפקטיביים יותר ממה שיש לו היום בחוק לטיפול בהפרות של החוק.

במסגרת הצעת החוק המקורית נכללו כלים ראשוניים. ואני חושב שאין על כך מחלוקת, זאת עמדה שנציגי הממשלה הביאו בפנינו. ומפאת קוצר הזמן של הטיפול בהצעת החוק, כפי שנעשתה בעת הכנתה לדיון בממשלה וכו', זה נעשה במסגרת חוק ההסדרים כזכור, לא הספיקה הממשלה לגבש מתווה מלא של כלי האכיפה.

ולכן בעצם בסיוע שלנו הממשלה שכללה ויחד איתנו היא מביאה לכאן הצעה יותר מפורטת, הרבה יותר מפורטת, ממה שהייתה בהצעת החוק הממשלתית המקורית, שכוללת את המרכיבים הבאים: המרכיב הראשון הוא טיפול בפרק העונשין, בפרק הפלילי, כתיבה מחדש של העבירות הפליליות והתאמתן לרפורמה. המרכיב השני הוא סמכויות הפיקוח של הגופים השונים הנוגעים בדבר, הפיכתן לסמכויות פיקוח מודרניות מבחינת פירוט הסמכויות, דרכי ההסמכה, דרכי ההזדהות של הפקחים וכו'. המרכיב השלישי הוא טיפול בנושא של אפשרות להטיל עיצומים כספיים לנותני אישור מסוימים שיוכלו לעשות זאת מצד אחד, ומצד שני לנותני האישור האחרים אפשרות להשתמש בעבירות קנס.

המרכיב הנוסף הוא בעצם הטיפול בכל מה שנוגע להפרות, אפשרות לתת צווים מנהליים. הצו המנהלי שיש בחוק הוא מיושן, הוא פורש בצורה מאוד מאוד מצמצמת בבתי המשפט. וגם כאן הרעיון הוא לשפר ולתת את הכלי המתאים בידי הרשות, שמאזן כמובן את זכויותיו של בעל העסק למשפט הוגן מה שנקרא ושלא תהיה סגירה שרירותית לא אפקטיבית או בלתי מידתית של העסק אלא במקרים הנוגעים המתאימים, אנחנו נגיע לזה כשנדבר על הצווים.

בפניכם מונח הנוסח. הנוסח כולל עקוב אחר שינויים לגבי השינויים שמוצעים. שינויים שבהסכמה מופיעים בעקוב אחר שינויים רגיל, שינויים שיש עדיין מחלוקת בין הייעוץ המשפטי לוועדה לבין נציגי הממשלה מסומנים בצהוב. אנחנו בעמוד 36.
לירון אדלר מינקה
ויש דברים שנוסיף בעל פה בנוסח.
תומר רוזנר
כן, סליחה, יש דברים שלאחר שפרסמנו את הנוסח הזה להערות הציבור, בעצם קוימה הידברות נוספת בין נציגי הממשלה לבינינו. ויש דברים שחשבנו, ההסכמות שהגענו אליהן, כדי לא לפרסם נוסח נוסף, אנחנו נביא אותן במהלך הדיון, ונקווה שהוועדה תקבל גם אותן. אנחנו בעמוד 36. אנחנו נתחיל בפרק העונשין, שכפי שאמרתי, הוא כמעט נכתב כולו מחדש. אתה רוצה להקריא?
היו"ר יואב קיש
עמיחי, בבקשה.
קריאה
אפשר רק להגיד כמה מילים?
היו"ר יואב קיש
רק שנייה, עמיחי עכשיו, משרד ראש הממשלה.
עמיחי פישר
מבחינת התיקונים שנעשו פה, צריך - - -
היו"ר יואב קיש
כשאני בא לשפוט בין משרד המשפטים למשרד ראש הממשלה, יש לי איזה נטיית לב, אבל אני לא אספר אותה. בבקשה.
עמיחי פישר
חשוב לומר על התיקונים האלה, שיש לזה שני אלמנטים. אלמנט אחד, כמו שאמר היועץ המשפטי, שלאור ההקלות שעשינו צריך ליצור איזון. אבל יש פה עוד אלמנט, שהכלים שהיו בחוק הישן, גם אם לא היינו עושים שום תיקון, הם כלים מאוד פרימיטיביים – מה שנאמר לגבי צו ההפסקה המנהלי שהוא מאוד מיושן, שזה לצד ביטול היו למעשה הכלים היחידים שהיו. מה שגרם לבעיות הקשות באכיפה שהיו במצב הקיים. זאת אומרת, יש פה שני רבדים לתיקון שמונח: אחד, מענה ספציפי לאור השינויים; ושניים, מענה עקרוני לבעיות המהותיות שהיו בחוק. ואני חושב שזה קו באזורים מסוימים שהוא יכול גם בהמשך הדיון.
היו"ר יואב קיש
כן, בבקשה, משרד המשפטים.
נעמה פויכטונגר
נעמה פויכטונגר, המחלקה הפלילית במשרד המשפטים. היינו שותפים מרכזיים בפרקים שנוגעים לכלי האכיפה בחוק הזה שהם אינם הכלים המנהליים המובהקים. חשוב לי רק לחדד, בהמשך לדברים שאמר היועץ המשפטי, נקודה שיכול להיות שהיא לא מספיק מחודדת. למעשה, אולי זה יפתיע אתכם לשמוע, בנוסח הנוכחי של הצעת החוק אנחנו לא כל כך מוסיפים הרבה כלי אכיפה. למה אני מתכוונת? החוק גם בנוסחו היום כולל גם את העבירות - - -
היו"ר יואב קיש
כשאת אומרת נוסח אני כבר קצת מתבלבל. האם את מדברת לעומת המצב הקיים כיום בכלל בחוק?
נעמה פויכטונגר
אני מדברת לעומת החקיקה היום, כן.
היו"ר יואב קיש
אוקיי. כי חשבתי, כי אפשר להתייחס לנוסח המקורי, לעומת השינויים.
נעמה פויכטונגר
לא, אני מדברת עכשיו על מה שהוכן על ידי הייעוץ המשפטי, אחרי תהליכים.
היו"ר יואב קיש
מול הקיים היום בחוק.
נעמה פויכטונגר
נכון. וכל זאת למה? כמו שנאמר פה, העבירות הפליליות קיימות. קיימת היום אפילו האפשרות לקבוע צווי עבירות קנס, אלא שלא נעשה שימוש בסעיף הזה עד היום. לנותני האישור השונים יש - - -
היו"ר יואב קיש
למה דרך אגב?
נעמה פויכטונגר
היו תהליכים, זה קצת - - -
היו"ר יואב קיש
לא אני רוצה להבין את זה כדי שאני לא אעשה את אותה טעות. את אומרת שזה קיים היום בחוק, את אומרת שאין הבדל גדול. אני רוצה להבין. תפיסתי היא כזו, אני מצטער שאני מתפרץ לדברייך, אני כן ארצה לראות קנסות ולראות יותר הענשה. זה באופן טבעי. ולכן להגיד שאין שינוי – אני בבעיה, אני לא משיג את המטרה.
הגר סלקטר
הכוונה היא לפלטפורמה החוקית.
נעמה פויכטונגר
אני מבטיחה שאני אשיב למה שאדוני שואל, אני אשלים רק את כל התמונה. אז כמו שאמרתי, המפתח לקביעת צווי עבירות קנס כבר קיים. כך גם לנותני האישור יש כלים בחקיקה שלהם, בין אם זה עיצומים כספיים, בין אם זה עבירות מנהליות.
היו"ר יואב קיש
טוב.
נעמה פויכטונגר
מה שביקשנו לעשות פה הוא כמה דברים: קודם כול, כמו שאתה אומר, אנחנו רוצים שיהיו צווי עבירות קנס, מפני שאנחנו חושבים שזאת אכן אכיפה הרבה יותר אפקטיבית וגם הרבה יותר מידתית הרבה פעמים במיידיות שלה מצד אחד, וגם בהשלכות שלה מצד שני, ולכן יש כוונה.

בשביל זה אחד הנושאים המרכזיים שבהם הושקעו הרבה מאמצים של כולם פה היה לטייב את המנגנונים. באיזה אופן? קודם כול, דבר אחד שהוא כן חדש פה ואנחנו מייחסים לו הרבה חשיבות, עוד נגיע אליו, זו ההוראה לתיקון ליקויים. זה נושא מפתח שלא היה קיים עד היום במסגרת כלי האכיפה, והוא נותן לנו איזושהי ברירת מחדל שהיא גם חשובה, וגם האכיפה שלה בדיעבד תהיה יותר פשוטה מאשר הפרות פרטניות. כך שקודם כול סל הכלים כן קצת מתרחב.

נוסף פה כלי של הוספת עיצומים כספיים לפי החוק הזה עצמו, מה שיאפשר לנותני האישור להוסיף דלתא במקומות שהם רואים שהיא חסרה. וגם נעשו פה הרבה מאמצים במסגרת יצירת מנגנוני התיאום, כדי לוודא שכל המערכות האלה יודעות לדבר אחת עם השנייה ולהגיע לתוצאות הטובות ביותר מול העסק עצמו.

כך שאנחנו חושבים שבהקשר הזה יצירת המעטפת הנכונה הייתה עוד יותר חשובה מאשר הכבדה בעוד ועוד כלים, שאולי בסופו של דבר לא ייעשה בהם שימוש, מפני שבשטח העובדה שקיימים כלים עוד לא אומרת שהם כלים שהפקחים ונותני האישור יודעים להפעיל אותם, ושהם רלוונטיים לפעילות היום יומית מול העסקים.

לכן להבנתנו הבשורה המרכזית שאנחנו נדבר עליה פה היא בעיקר ההנגשה של כלי האכיפה וההפיכה שלהם לזמינים ורלוונטיים יותר. ואני מניחה שנחדד את זה - - -
היו"ר יואב קיש
תודה. כן, בבקשה, תומר.
תומר רוזנר
אני רק אוסיף על מה שאמרה עורכת דין פויכטונגר: רגל נוספת שיש לה חשיבות עצומה לדעתנו, והיא גם מתיישבת עם מסקנות ועדת דורנר ועם דברים אחרים שקשורים למשפט הפלילי, היא הוספת כלים שאינם כרוכים – לפי המצב המשפטי היום, כל אכיפה כלפי עסק, למעט ביטול רישיון העסק, כרוכה בהגשת כתב אישום. אפילו צו מנהלי אי אפשר להתמיד בו אם לא מגישים כתב אישום.

בעצם אחד הרעיונות המרכזיים, שלשמחתי הממשלה הולכת איתנו, זה בעצם להוסיף כלים שהם לא כרוכים בהליך פלילי – צו שיפוטי לסגירת עסק, צווים מנהליים שאינם כרוכים בהליך פלילי.
היו"ר יואב קיש
בסדר, זה קורה בהרבה דברים.
תומר רוזנר
נכון. וזו מגמה חשובה.
היו"ר יואב קיש
דרך אגב, המגמה הזו, אין פה שופטים מסביב לשולחן, אבל המגמה הזו נובעת מחוסר האונים של יכולת להגיע להכרעה בזמן סביר בבתי המשפט.
תומר רוזנר
לא רק. לא כל התנהגות היא בעלת גוון פלילי.
היו"ר יואב קיש
נכון. קודם כול, לא כל דבר הוא פלילי, ולכן אין נטייה. אבל גם כשיש דברים, אז בסוף אתה רואה שזה כלי לא אפקטיבי. אני מדבר בעיקר על עבירות בנייה במקרה הזה.
תומר רוזנר
כן. זהו, אפשר להתקדם.
היו"ר יואב קיש
בבקשה. אנחנו נעשה ככה – כמה עמודים זה?
תומר רוזנר
נקריא קודם כול את הפרק הפלילי. הרבה, הרבה. 30.
לירון אדלר מינקה
לא, נקריא סעיף-סעיף, אני חושבת.
היו"ר יואב קיש
לא, אני רוצה להקריא את הכול, כדי שנקבל את כל התמונה. אם אני לא אבין משהו, אני אעצור אותך ואני אשאל. ואחרי זה, אחרי שנגמור את ההקראה, אנחנו נעבור, ונעבור על המקומות שבהם אין הסכמה עם המשרדים, ואם מישהו ירצה לעצור. אבל אני רוצה כן ברצף אחד לעבור על הכול, ואז אחרי זה - - -
תומר רוזנר
מה, את הכול? לא, עזוב, פרק העונשין.
היו"ר יואב קיש
כן.
לירון אדלר מינקה
לא, נעשה את פרק עונשין, פרק מנהלי, פרק עיצומים.
היו"ר יואב קיש
כמה פרקים כאלה יש?
תומר רוזנר
ארבעה.
היו"ר יואב קיש
ארבעה? טוב, בסדר.
תומר רוזנר
תתחילי מפרק העונשין. עמוד 36.
לירון אדלר מינקה
עמוד 36, תיקון סעיף 14, בסעיף 15 להצעת החוק.
היו"ר יואב קיש
זה הנוסח המשולב?
תומר רוזנר
יש הרבה דברים חדשים שלא מופיעים - - -
לירון אדלר מינקה
לא - - -
תומר רוזנר
אה, הם מופיעים? סבבה. סליחה, הכול מופיע בנוסח המשולב.
לירון אדלר מינקה
תיקון סעיף 14
15.
בסעיף 14 –



(1) בכותרת השוליים, במקום האמור בה יבוא "עיסוק ללא רישיון או היתר או בניגוד לתנאיהם, אי קיום תקנות או אי קיום דרישה לתיקון ליקויים";



(1א) במקום סעיף קטן (א) יבוא:
היו"ר יואב קיש
רגע, אני עוד מחפש פה במשולב שלי. עיסוק ללא רישיון - - -
תומר רוזנר
אנחנו מחליפים אותו.
היו"ר יואב קיש
מחליפים אותו לגמרי?
תומר רוזנר
מחליפים כמעט את כולו.
לירון אדלר מינקה
- - - את כותרת השוליים. עכשיו אני קוראת את סעיף (א) החדש.




"(א) העושה אחד מאלה, דינו – מאסר 18 חודשים או קנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין, ואם הוא תאגיד דינו – כפל הקנס האמור:





(1) עסק בעסק טעון רישוי ללא רישיון או היתר זמני או היתר מזורז, או בניגוד לתנאי הרישיון, ההיתר הזמני או ההיתר המזורז, בניגוד להוראות סעיף 4;
היו"ר יואב קיש
מה זה היה סעיף 4?
לירון אדלר מינקה
סעיף 4 אומר שחייבים רישיון.
תומר רוזנר
שחייבים רישיון לעסק.
לירון אדלר מינקה
(2) לא קיים הוראות שנקבעו בתקנות לפי סעיפים 9 עד 11ב;
היו"ר יואב קיש
שמה זה היה?
תומר רוזנר
אלה הסעיפים שמסמיכים את הגורמים השונים שנוגעים בדבר להתקין תקנות רלוונטיות: את משרד הבריאות בנושא בריאות, את המשרד להגנת הסביבה בנושא סביבה.
לירון אדלר מינקה
זה בנוסף לתנאים שיהיו במפרט האחיד או תנאים אחרים ברישיון.
היו"ר יואב קיש
למה מאסר 18 חודשים?
תומר רוזנר
זה המצב היום גם.
היו"ר יואב קיש
או קנס? זה מה ששינינו?
תומר רוזנר
כן. אנחנו שינינו את הקנס. הקנס היום נמוך יותר, אנחנו שינינו אותו לקנס שהיום משמעותו היא רבע מיליון שקלים. כמובן שזה קנס מרבי, אנחנו לא נגיע לשם ברוב המקרים, בתי המשפט לא יגיעו לשם ברוב המקרים. אבל כמובן צריך לשמור למצבים קיצוניים שבהם מדובר בעסק גדול שבו יש עבירות חמורות, שבאמת יהיה אפשרות לתת קנס משמעותי.
היו"ר יואב קיש
טוב.
לירון אדלר מינקה
(3) לא קיים דרישה לתיקון ליקויים שנמסרה לו לפי סעיף 8ה.
היו"ר יואב קיש
8ה מה זה?
תומר רוזנר
זה הסעיף - - -
היו"ר יואב קיש
אנחנו עושים פה הפרדה בין סוגי הליקויים, או שכל ליקוי, לא תיקן, אנחנו נכנסים פה לקטגוריה?
תומר רוזנר
נכנסים פה לקטגוריה.
היו"ר יואב קיש
אז אי אפשר לעדן את זה?
לירון אדלר מינקה
המטרה בעיקרון של הסעיף הזה בסופו של דבר היא לאפשר קביעת עבירת קנס - - -
תומר רוזנר
שהיא תהיה יותר פרטנית.
היו"ר יואב קיש
ולתת שיקול דעת בגובה הקנס וכל מה שקשור?
תומר רוזנר
בתוך צו עבירות הקנס שיובא כנראה לאישור הוועדה הזו יהיה את העידון של הפרטים מבחינת - - -
היו"ר יואב קיש
אוקיי.
לירון אדלר מינקה
אני לא קוראת את הסיפה של הסעיף, שאנחנו הסכמנו למחוק.
היו"ר יואב קיש
דובר בצהוב שאין הסכמה?
לירון אדלר מינקה
נכון, אבל הם הסכימו. רשום: ובלבד שלא הוגש כתב אישום לפי סעיף 14(א)(1).
היו"ר יואב קיש
אבל אם זה בצהוב אז תגידי: זה היה בצהוב, הוסכם.
לירון אדלר מינקה
בסדר גמור. הוסכם למחוק.
היו"ר יואב קיש
אחרת אני חושב שאולי אנחנו מנסים פה להסתיר משהו.
תומר רוזנר
חלילה, חלילה.
לירון אדלר מינקה
(2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:




"(א1) העושה אחד מאלה, דינו קנס כאמור בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין, ואם הוא תאגיד – דינו כפל הקנס האמור:





(1) לא קיים תנאי כאמור בסעיף 2ז(א) או (ג);




(א2)
(1) הייתה העבירה עבירה נמשכת, שלגביה ניתנה התראה, רשאי בית המשפט להטיל קנס נוסף, בשיעור הקבוע בסעיף 61(ג) לחוק העונשין לכל יום שבו נמשכה העבירה; "התראה" לעניין סעיף זה גם דרישה לתיקון ליקויים לפי סעיף 8ה. ".



(3) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:




"(ד) עבירה לפי סעיף זה היא מסוג העבירות של אחריות קפידה.




(ה) על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאים השרים האמורים בסעיפים 9 עד 11ב לקבוע בתקנות לפי אותם סעיפים, כי הפרת הוראה שנקבעה בהן לא תהווה עבירה או כי עונשו של מי שהפר הוראה הקבועה בהן יהיה מאסר עד שישה חודשים או קנס כאמור בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין.".
תומר רוזנר
אוקיי, אני אסביר. לגבי הסיפור של סעיף 2ז, אנחנו מדברים על עבירה שנקבעה בחוק הקיים, ולכן רק העתקנו אותה. אין בה שינוי. מדובר בעסק לקעקועים, שבו אם לא מקיימים איזושהי דרישה שקבועה בסעיף - - -
היו"ר יואב קיש
אה, זה משהו ספציפי?
תומר רוזנר
ספציפי שהעבירה היא יותר קלה. ואנחנו העתקנו אותה מהחוק הקיים, לא שינינו.
נעמה פויכטונגר
יש פה תיקון טכני בגלל טעות שהייתה.
תומר רוזנר
טעות סופר, כן. הייתה שם טעות סופר בהפניה לסעיף לא נכון בחוק.

הדבר הנוסף הוא קביעה מפורשת שמדובר בעבירה של אחריות קפידה. זוהי דרישה של חוק העונשין. לאחר שנחקק בשנת 1996 החלק הכללי של חוק העונשין מחדש, נקבע בו שכדי לקבוע עבירה של אחריות קפידה, קרי שאין צורך להוכיח בה כוונה פלילית, יש צורך באמירה מפורשת של הדבר הזה בחקיקה. כיוון שהעבירות לפי חוק רישוי עסקים נחשבות גם על פי הפסיקה היום כעבירות של אחריות קפידה, שאין בהן צורך להוכיח כוונה פלילית, יש צורך בהבהרה המפורשת הזאת.

והסעיף הנוסף, כפי שאמרנו, מתוך המגמה של דה-קרימיניליזציה של דברים שהם לא בהכרח פליליים, מאפשרים לשרים שמתקינים תקנות לקבוע באותן תקנות שהוראות מסוימות לא ייחשבו עבירות פליליות, כי אילו לא הייתה נכתבת ההוראה הזאת כל הפרה של תקנה הייתה נחשבת עבירה פלילית.
היו"ר יואב קיש
את רואה, בסוף אנחנו כן עוצרים. טוב, בסדר, בוא נמשיך. הבעיה שכל פעם זה מזכיר סעיף כזה, סעיף זה, אני - - -
תומר רוזנר
בסדר, אין בעיה. אלה הבהרות, זה לא דיון.
היו"ר יואב קיש
בבקשה.
לירון אדלר מינקה
תיקון סעיף 14א1
16.
בסעיף 14א1 –



פסקה (1) נמחקה כי העברנו אותה למקום אחר.



(2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:




"(א1) על אף האמור בסעיף קטן (א), צו כאמור באותו סעיף קטן הנוגע לעבירה בעניין מהעניינים המפורטים בסעיף 1(א) יהיה טעון גם הסכמה של השר שקביעתו של עסק כטעון רישוי נעשתה בהתייעצות עמו, לפי סעיף 1(ב).";



(3) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:




"(ד) נקבעה עבירת קנס בשל עבירה של אי קיום דרישה לתיקון ליקויים, לא יוטל הקנס לפיה בשל אי קיום הדרישה כאמור, אם הדרישה ניתנה בשל עבירה אחרת לפי חוק זה שנקבעה כעבירת קנס, והקנס שיוטל יהיה הקנס שנקבע לעבירה האחרת.
היו"ר יואב קיש
למנוע כפל קנסות?
לירון אדלר מינקה
נכון. רק נבהיר כאן, שהעבירה האחרת לפי חוק זה, או עבירה לפי דין אחר, שמהווה הפרת תנאי ברישיון. זאת אומרת, גם אם יש קנס מחוק אחר, שהוא בעצם תנאי ברישיון, והוטל כבר קנס לפי הדין האחר, אז לא יהיה את הכפל.
היו"ר יואב קיש
אז לא יהיה כפל. אוקיי.
לירון אדלר מינקה
הוספת סעיף 14א2
17.
אחרי סעיף 14א1 יבוא:



"מסירת פרטים
לא נכונים
14א2.
מי שמסר פרטים לא נכונים בתצהיר או במסמך כמפורט להלן, דינו – מאסר שמונה עשר חודשים או קנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין, ואם הוא תאגיד דינו – כפל הקנס האמור:







(1) תצהיר לפי סעיף 6(ג)(1);







(2) תצהיר לפי סעיף 6א(א1)(1);







(3) תצהיר או מסמך לפי סעיף 6א1;







(4) תצהיר או מסמך לפי סעיף 6א3;







(5) מסמך לפי סעיף 6ב(א) המצורף לבקשה להיתר מזורז לפי סעיף 6א1 או לבקשה לרישיון על יסוד תצהיר לפי סעיף 6א3;







(6) מסמכים נוספים לפי סעיף 6ג(ב)(1) או (ג), המצורפים לבקשה להיתר מזורז לפי סעיף 6א1 או לבקשה לרישוי על יסוד תצהיר לפי סעיף 6א3;







(7) תצהיר לפי סעיף 8ב(ה)(2).







(8) הצהרה על תיקון ליקוי לפי סעיף 8ד או 8ה.".
היו"ר יואב קיש
אוקיי, עצרי רגע.
תומר רוזנר
זאת עבירה חדשה. היא בעצם נועדה להתאים לרפורמה, היא ממש נוגעת לרפורמה. היא אומרת: אנחנו נותנים אמון בבעל העסק, אבל הוא צריך למסור פרטים נכונים. אם הוא מסר פרטים לא נכונים, זאת תהיה עבירה פלילית. כאן מדובר בעבירה של כוונה. זאת אומרת, לא יהיה מדובר בעבירה של אחריות קפידה, אלא התביעה - - -
היו"ר יואב קיש
איך אנחנו מבחינים ביניהם?
תומר רוזנר
כי לא כתוב פה שזאת עבירה של אחריות קפידה, אז חוק העונשין קובע שאם לא נקבע משהו אחר - - -
היו"ר יואב קיש
זאת אומרת, אם הוא טעה באיזה מילוי או משהו או שכח איזה סעיף - - -
תומר רוזנר
אם הוא לא התכוון אז הוא לא יהיה אשם.
היו"ר יואב קיש
זאת אומרת, יצטרכו פה להוכיח כוונה של זיוף?
תומר רוזנר
להוכיח כוונה.
נעמה פויכטונגר
לא, סליחה, לא כוונה – מודעות.
תומר רוזנר
מודעות, מודעות.
היו"ר יואב קיש
מה ההבדל?
נעמה פויכטונגר
כוונה זה שהוא רצה להטעות. מודעות זה שהוא היה ער לזה, אבל הוא - - -
היו"ר יואב קיש
לא הבנתי.
תומר רוזנר
תסבירו.
הגר סלקטר
שהוא נתן תצהיר שהוא לא נכון. ביודעין מה שנקרא.
היו"ר יואב קיש
לא, אבל זו כוונה. אני שואל מה ההבדל בין כוונה למודעות. אתם פה טוענים שיש הבדל, אני מנסה להבין אותו.
נעמה פויכטונגר
אז אני אסביר. בכלל בעבירות פליליות יש איזשהו דירוג של יסוד נפשי. היסוד הנפשי החמור ביותר הוא כוונה שהיא כמו מטרה – אני עובר את העבירה כי אני מעוניין לעבור אותה, אני מעוניין להשיג את המטרות.
שי עגמי ליבוביץ
להכעיס.
היו"ר יואב קיש
ומודעות – אני עובר את העבירה כי אני מודע לה, אני לא מתכוון - - -
שי עגמי ליבוביץ
להכעיס, זו המילה.
נעמה פויכטונגר
יכול להיות שאתה מזלזל, שאתה רוצה לגמור עם זה מהר, אתה יודע שיש - - -
היו"ר יואב קיש
אז פה על מה אנחנו מדברים? על מודעות כרגע, אנחנו בשלב המודעות.
נעמה פויכטונגר
כן. אתה צריך להיות ער לזה.
עמיחי פישר
בלי האצבע בעין.
היו"ר יואב קיש
זאת אומרת, אני יודע שהייתי צריך עוד כיור, חתמתי על עוד כיור, אבל לא התחשק לי.
נעמה פויכטונגר
אמרתי לעצמי: שבוע הבא אני כבר אטפל בזה.
רועי פולקמן (כולנו)
לא התכנסת עם כל האנשים ואמרת: חבר'ה, אנחנו הולכים לזייף פה את העוד כיור הזה. כינסת את כל הצוות.
היו"ר יואב קיש
כן, בדיוק – אני לא מסכים לכיור הזה, אני דווקא אכתוב שעשיתי, אבל אני לא מסכים. זה ההבדל. טוב, אז הרוב צריך להיות מודעות.
נעמה פויכטונגר
- - - אני שבוע הבא כבר אתקן את הכיור, בינתיים אני אגיש את המסמך, הם לא יעלו.
היו"ר יואב קיש
לא, אז דווקא פה את מתחילה ללכת איתי למקום שאני יותר רגיש איתו.
עמיר יצחקי
זה לא זה. הוא התקין את הכיור, אבל הוא לא שם את הברז.
קריאה
לא, לא הבנתי. אני לא מצליחה להבין.
נעמה פויכטונגר
ברגע שהוא הגיש תצהיר, והוא כתב עובדות מסוימות שמתקיימות, והוא מודע לזה שמה שכתוב בתצהיר לא נכון באותו הרגע הוא נכנס לסעיף.
תומר רוזנר
הוא מודע שזה לא נכון.
הגר סלקטר
לא בטעות.
תומר רוזנר
אני אבהיר, אנחנו לא מדברים על התרשלות. אם הבן אדם התרשל, זאת אומרת ברמה של רשלנות, זאת לא נחשבת מודעות. מודעות זה שאתה יודע שמה שכתבת לא נכון.
היו"ר יואב קיש
הבנתי. טוב.
קריאה
אבל איך אתה מוכיח את זה? איך מוכיחים את זה?
היו"ר יואב קיש
זו כבר הבעיה של בית משפט.
ישראלה מני
לא, זו בעיה שלנו, בוא נודה על האמת. זו גם בעיה שלנו.
היו"ר יואב קיש
אתם תגידו: תשמעו, האמת שהתבלבלנו, לא שמנו לב. והתביעה צריכה להגיד: לא, הם לא התבלבלו, הם מראש תכננו והיו מודעים. לא עשו את זה דווקא, אבל ידעו בדיוק שהם חוסכים.
ישראלה מני
כן, אבל זה עולה לי עורך דין ועולה לי זמן.
תומר רוזנר
מה לעשות.
היו"ר יואב קיש
בסדר, זה אין מה לעשות.
רועי פולקמן (כולנו)
כי דיווחת דיווח שקר.
נעמה פויכטונגר
צריך לעשות סדר. בכל עבירה פלילית באשר היא צריך להפריד בין מה היסודות של העבירה לבין איך מוכיחים אותן. האחריות של התביעה בכל מקרה תהיה להוכיח שהתקיימו היסודות. לא הצליחה להוכיח, אז אדם לא יורשע או לא ייתן את הדין על מה שקרה.
קריאה
איך אפשר להוכיח - - -
נעמה פויכטונגר
אבל השאלה אם אפשר או אי אפשר להוכיח - - -
היו"ר יואב קיש
מה שאתם צריכים להבין זה שאם יש דרישה למשל שדורשת חדר, מחסן בגודל מסוים; ומישהו חתם שיש לו את המחסן בגודל מסוים. הוא חשב שזה הגודל, הוא חשב שזה בסדר באמת. ולא ידע כי בחנות מספר 15 אין לו את המחסן בגודל המסוים, אבל הוא חתם כי הוא חשב. עכשיו מגיע הפקח ורואה שהמחסן לא בגודל המסוים, מתחיל הליך. בשימוע אתם אומרים: תשמעו, חשבנו, זו ההנחיה, לא ידענו, טעינו, נתקן. אז נראה לי שזה ילך לכיוון מסוים.

עכשיו, קחי את אותו דבר על בעל חנות קטנה, שחתם שיש לו מחסן ואין לו בכלל מחסן, נראה לי שיהיה לו קשה לענות נימוקים הגיוניים. בסדר, תמשיכו.
לירון אדלר מינקה
תיקון סעיף 15
18א.
במקום סעיף 15 יבוא:



"אחריות נושא משרה בתאגיד
15.
(א) נושא משרה בתאגיד חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עבירה לפי חוק זה בידי התאגיד או בידי עובד מעובדיו; המפר הוראה זו, דינו – מחצית הקנס הקבוע לאותה עבירה.







(ב) נעברה עבירה לפי חוק זה בידי תאגיד או בידי עובד מעובדיו, חזקה היא כי נושא משרה בתאגיד הפר את חובתו לפי סעיף קטן (א), אלא אם כן הוא הוכיח כי עשה כל שניתן כדי למלא את חובתו.







(ג) בסעיף זה, "נושא משרה" – מנהל פעיל בתאגיד, שותף, למעט שותף מוגבל, או פקיד האחראי מטעם התאגיד על התחום שבו בוצעה העבירה."
היו"ר יואב קיש
רגע.
קריאה
אנחנו לא שומעים אותך. גם מהר וגם - - -
היו"ר יואב קיש
הוא מסביר עכשיו. וזה רשום מול העיניים שלכם, יש נוסח.
תומר רוזנר
קיים בחוק רישוי עסקים הקיים סעיף שעניינו אחריות נושא משרה בתאגיד. זה סעיף שהוא - - -
היו"ר יואב קיש
רק שנייה, אין לכם נוסח?
קריאה
יש לנו.
תומר רוזנר
הסעיף הקיים בחוק רישוי עסקים הוא מיושן, הוא מכביד והוא לא מתאים לגישה המודרנית של אחריות נושא משרה, ולכן בהסכמת הממשלה אנחנו חשבנו שצריך להחליף אותו בסעיף המודרני. הסעיף אומר בעצם שיש נושאי משרה פעילים בתאגיד, להבדיל מנגיד דירקטור או אנשים שהם שותף מוגבל או מי שהוא לא פעיל, אלא המנהל הפעיל או הפקיד שאחראי לתחום, הוא אחראי לעשות את מה שצריך כדי שהחוק יקוים. אם הוא לא עושה זאת הוא יישא באחריות כנושא משרה בתאגיד. ובעצם האחריות שלו תהיה במחצית העונש.

אם יצליחו להוכיח שהוא לא פיקח על מה שצריך לפקח כנושא משרה, במסגרת אחריותו הפעילה, הוא יצטרך לשאת באחריות, אלא אם כן הוא יוכיח שהוא עשה כל מה שהוא יכול. אני אתן דוגמה, בלתי מחייבת כמובן. מנהל פעיל שיוכיח שהוא קבע נהלים והעובדים שלו לא קיימו אותם, יכול להיות שהוא יצליח להוכיח שהוא עשה כל מה שהוא יכול כדי להבטיח שהוראות החוק יקוימו.
לירון אדלר מינקה
בסעיף הקיים היו מאשימים אותו ממש, וזו כבר גישה שהיא לא מקובלת.
נפתלי קאיקוב
בתאגיד הוא מואשם בכפל. אתה רוצה שהוא יואשם בחצי?
לירון אדלר מינקה
בסעיף הקיים אפשר להאשים את המנהל הפעיל בעבירה עצמה. זו כבר גישה שהיא לא מקובלת, והיא גישה כמובן מחמירה, ואנחנו מקילים פה את האחריות.
תומר רוזנר
את אחריות נושא משרה.
היו"ר יואב קיש
אנחנו אחרי זה נדון בסעיפים. נחזור, אחרי זה נעבור, נשאל מי רוצה להתייחס. אני פה בשלב ההבהרות.
קריאה
יש לנו הרבה התייחסויות.
היו"ר יואב קיש
סעיף אחרון, בבקשה.
לירון אדלר מינקה
תיקון סעיף 18
18ב.
בסעיף 18, אחרי "22א" יבוא "22ב", אחרי "מאסר שנתיים" יבוא "או קנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין ואם הוא תאגיד – כפל הקנס כאמור, וכן", והמילים "או מאסר שבעה ימים" – יימחקו.



זה סעיף שמדבר על אי קיום של צו של בית משפט. אנחנו הוספנו כאן עוד צו של בית משפט, שאנחנו נדבר עליו בהמשך, שזה צו שיפוטי לסגירת עסק, שאם לא מקיימים אותו אז זו עבירה פלילית, שהענישה עליה היא מאסר שנתיים. הוספנו כאן את הקנס כאמור בסעיף 61(א)(4), שזה הקנס הגבוה יותר מהקנס שמגביל לשנתיים, אבל זה בעצם הולך בעקבות כל החוק שהוספנו שם ב-61(א)(4) בכל העבירות.

ושאם הוא תאגיד זה כפל הקנס כאמור – זה איזושהי החלפה של משהו שהיה כתוב בסעיף 15 שהחלפנו. והורדנו את המאסר שבעה ימים על עבירה נמשכת, שזה גם כן כבר לא מקובל היום. אז יש רק קנס על עבירה נמשכת.
היו"ר יואב קיש
סיימנו את הפרק?
תומר רוזנר
את הפרק הפלילי כן.
היו"ר יואב קיש
להבנתי אין חילוקי דעות, לא ראיתי צהוב.
תומר רוזנר
נכון.
היו"ר יואב קיש
אז בין המשרדים אין.
תומר רוזנר
אני רוצה בהזדמנות הזאת באמת לברך על שיתוף הפעולה הטוב שהיה לנו בעניין הזה עם משרד המשפטים בעיקר, גם עם כל שאר הגורמים שעסקו בנושא. אבל באמת במאמץ משותף הצלחנו להביא לפה, אני מקווה, איזשהו משהו שבאמת נותן מענה מודרני, ומתאים לנושא של הפרק הפלילי.
היו"ר יואב קיש
מאה אחוז. עכשיו אני עובר לפרק הזה בלבד, הערות של הפורום, אם יש, מי שרוצה. משרדים אני מבין שאין, נכון? אז בוא נשמע. שלטון מקומי, בבקשה, מירה.
מירה סלומון
תודה רבה, מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. ההערה שלנו מתייחסת לתיקון סעיף 15, סעיף 18א להצעת החוק.
היו"ר יואב קיש
על נושא משרה בתאגיד אנחנו מדברים?
מירה סלומון
אחריות נושא משרה בתאגיד, נכון. בסעיף קטן (א), לשיטתנו נושא המשרה צריך גם הוא לשאת בעלות המלאה של הקנס, ולא בחצי מהקנס שקבוע לאותה עבירה.

בסעיף קטן (ג), מההגדרה של נושא משרה הושמט המנהל הרשום. וזה למרות שבחוק התכנון והבנייה כן קיים נוסח מודרני עדכני, שמתייחס לנושא משרה שהוא מנהל רשות.
היו"ר יואב קיש
רגע, את בעד העסקים או נגד העסקים?
קריאה
עכשיו זה נגד. אם זה נוח זה נגד, אם זה נוח זה בעד.
מירה סלומון
אנחנו חושבים שכדי להקל על עסקים מצד אחד של הדרך, בזה שאנחנו מעבירים אותם למצב של אמון בהם ואחריות מוגברת, צריך מן הצד שני לפעול נגדם בסנקציות.
היו"ר יואב קיש
אז אנחנו באותה גישה, בסדר. מאה אחוז. אני רק אגיד לכם ככה: אני לא חושב שהדירקטורים צריכים להיות מוגדרים בסעיף זה, ולכן אנחנו הוצאנו את הדירקטורים מהעניין הזה.
תומר רוזנר
מנהל רשות זה דירקטור.
היו"ר יואב קיש
כן. אז אנחנו הוצאנו את הדירקטורים מהסעיף הזה. ולגבי ההתייחסות שלה לסעיף (א), תומר, רצית להתייחס? עונים לך, מירה.
מירה סלומון
כן, אני מקשיבה.
תומר רוזנר
אנחנו לא נמצאים בחלל ריק. החקיקה המודרנית, יתקנו אותי המחלקה הפלילית של משרד המשפטים, של לדעתי 20 השנים האחרונות בעצם אימצה גישה מודרנית, שהיא די עקבית ברוב החקיקה, שזאת הגישה. הגישה היא שאחריות נושא המשרה היא אחריות שמוגדרת כאחריות שילוחית, לא אחריות ישירה לעבירה עצמה, אלא אחריות של קיום חובת פיקוח. והעבירה על אי קיום חובת הפיקוח היא תמיד – לא תמיד אלא ברוב המקרים, אני לא אומר שאין על זה חריגים, אבל ברוב המקרים היא בשיעור מחצית העבירה הרגילה של התאגיד עצמו.
היו"ר יואב קיש
אוקיי. הלאה, עוד הערות לפרק הזה? כן, בבקשה. את רוצה להוסיף את דירקטורים באחריות?
לילך דחוח
הייתי שמחה להוסיף גם יועצים משפטיים, העובד מן השורה, הקופאית, מנהל הסניף. בואו נכניס את כולם או לכלא או לתשלום קנס. זה נראה לי גם יהיה כאן אכיפה משמעותית, זה נורא נחמד. תראו, יש איזו אמירה כללית שחייבת להיאמר.
היו"ר יואב קיש
רגע, אבל קודם כול יש לך התייחסות? בוא נתחיל מההתייחסות העניינית ואחרי זה אני מוכן אהיה לשמוע - - -
לילך דחוח
סעיף 14א2 – דנתם בזה מקודם אבל לא הייתה לנו הזדמנות לומר.
היו"ר יואב קיש
לא דנו, הבהרנו. עכשיו אנחנו דנים. זה הזמן שלך. וקיבלת את הזמן. כן.
לילך דחוח
"מי שמסר פרטים לא נכונים בתצהיר או במסמך" – אני חושבת שכן ההיבט של כוונה הוא חשוב כאן מאוד. אנחנו דיברנו גם קודם לכן בכל מה שקשור לתצהיר כזב או תצהיר שקר.
היו"ר יואב קיש
רגע, מודעות מספיק ברור?
לילך דחוח
מודעות בעיניי זה לא מספיק ברור. גם לא ברמה המשפטית, אני חייבת לומר.
היו"ר יואב קיש
למה? תסבירי למה מודעות זה לא מספיק.
לילך דחוח
תראו, יש דברים, בסופו של דבר גם עם מפרטים וגם – הרי יש כאן גם נושא שאנחנו עוד לא יודעים בדיוק על מה נצטרך להצהיר ועל מה לא. זה ברור שכשאני צריכה להצהיר שיש או אין, אז זה ברור איפה אני מצהירה שיש, איפה אני מצהירה שאין. אבל לא כל התצהיר בהכרח יהיה יש או אין.
היו"ר יואב קיש
אז תני לי דוגמה. אני שואל, אנחנו רוצים להבין.
לילך דחוח
למשל תקינות של מקרר – אני לא יודעת אם זה משהו שנצטרך להצהיר עליו או לא, אבל בוא נצא מנקודת הנחה שכן.
תומר רוזנר
יכול להיות שכן.
לילך דחוח
כן, המקרר תקין, אבל יש רזולוציות מסוימות שבהן, כמו שניתנה כאן כבר הדוגמה קודם על הגומייה.
היו"ר יואב קיש
בסדר, אז אין מודעות. אם המקרר לא תקין, ואת מצהירה שהוא תקין - - -
לילך דחוח
לא, אבל המקרר תקין. הוא נותן טמפרטורה מסוימת שצריכה להיות.
היו"ר יואב קיש
אוקיי, אז אין לה פה מודעות.
לילך דחוח
אבל הוא לא נסגר מספיק, ולדעת המפקח זה לא מספיק תקין – יש לי מודעות או אין לי מודעות? אני יודעת שהגומייה כאן היא לא מספיק בסדר.
היו"ר יואב קיש
לא נראה לי שזה מודעות.
לילך דחוח
אני לא יודעת, אני לא בטוחה.
היו"ר יואב קיש
לא, אני אסביר עוד פעם מודעות, ותסבירי לי למה מודעות לא עונה לך. מודעות זה אומר שאת יודעת שהמקרר לא תקין. את יודעת, אבל את אומרת: יהיה בסדר. את אומרת לי: אני יודעת שהמקרר תקין – אז אין לך מודעות.
לילך דחוח
יש כאן פשוט מספיק מקרים שיהיו גם במפרטים - - -
היו"ר יואב קיש
תראי, פה אני לא איתכם, אני אסביר לך למה. בסיס הרפורמה הוא לתת את האמון בעסקים. וניסינו לגזור איפה הקו. האמון הוא לא בטעות בשגגה ולא אפילו אולי לרשלנות לא מודעת. אבל אם זה במודעות, פה זה משהו שאנחנו לא יכולים לעבור עליו בשתיקה.

אני שאלתי אותך. הסבירו פה בסעיף במיוחד, עשינו דיון חצי פסיכולוגי. בסוף הגענו להחלטה שזו הייתה כוונת הסעיף, ואחרי שהבהרנו את זה מדובר בסעיף שבו יש עבירה מודעת. אם העבירה היא מודעת, אני שואל אותך, האם זה לא מספיק ברור? ואת לא מצליחה לענות לי על זה.
לילך דחוח
בעיניי זה לא מספיק ברור, משום שיש מספיק דברים שהם בשטח האפור והם לא יש או אין – יש לי מקרר, אין לי מקרר, הוא עובד, הוא לא עובד – אלא הם בתחום האפור, שבסוף הוא ייפול על פרשנות על מפקחים בשטח.
היו"ר יואב קיש
טוב, בוא נשמע רגע את משרד המשפטים.
לילך דחוח
אז בואו תסבירו למה זה לא ייפול על פרשנות של מפקחים בשטח, כי מזה אנחנו מאוד חוששים.
נעמה פויכטונגר
אז אני אסביר בדיוק. אז אני כן רואה שצריך פה לפתוח סוגריים קצת שקשורים עוד פעם לעקרונות של המשפט הפלילי. לכל עבירה יש את היסוד העובדתי שלה ואת היסוד הנפשי שלה. היסוד הנפשי הוא מה היה בפועל והיסוד הנפשי הוא מה עבר בראש של הנאשם. הדוגמאות שאת מתארת קשורות למחלוקת ביסוד העובדתי – האם זה נקרא שהמקרר נסגר או לא נסגר? את או מי שאחראי על המקרר מודע לזה שאולי יש בעיה, אבל הטענה שלו היא שעובדתית אין כאן בעיה.

ולכן מחלוקת כזאת מתבררת לא בשאלה של המודעות שלך אלא בשאלה: האם היסוד העובדתי עצמו התקיים? האם הייתה פה הפרה של תנאי ברישיון או לא הייתה הפרה של תנאי ברישיון? זה מישור אחר.
לילך דחוח
זה בסדר, אבל אתם מבינים על כמה פעמים אנחנו נצטרך לגשת לבית המשפט כדי לברר האם היה כאן את היסוד או לא היה כאן את היסוד?
נעמה פויכטונגר
אז אנחנו חושבים שעסק סביר שמכיר את הסטנדרטים שחלים עליו, אמור לעשות כל מאמץ להתאים את עצמו לעמוד בסטנדרטים האלה.
היו"ר יואב קיש
טוב, הלאה, ממשיכים. לא, סיימנו את הדיון. כן.
לילך דחוח
הערה נוספת, סעיף 15(א) – בעינינו הנוסח כאן בכל מה שקשור ל"כל שניתן למניעת עבירה" הוא מחמיר, כפי שאמר תומר.
היו"ר יואב קיש
רגע, 15(א)? איפה את?
נעמה פויכטונגר
סעיף 18א במקום סעיף 15. בתיקון לסעיף 15. כאן זה סעיף 18א. במקום "כל שניתן למניעת העבירה" אנחנו מבקשים להחליף את זה לנוסח של כל שביכולתו. כל שניתן היא מילה שהיא - - -
תומר רוזנר
לא.
היו"ר יואב קיש
איפה זה? רגע, למה אני לא רואה?
תומר רוזנר
זה הסעיף של אחריות נושא משרה.
לילך דחוח
תומר גם הסביר את זה ככה, אז אני לא חושבת שיש מניעה מלהחליף גם את הניסוח הזה – כל שביכולתו.
תומר רוזנר
לא, ממש לא.
היו"ר יואב קיש
תסביר לה, תומר.
תומר רוזנר
הנוסח הזה הוא נוסח המקובל בכל החקיקה. זה הנטל שמוטל על נושא המשרה, לעשות כל שניתן, והוא יצטרך להוכיח שהוא עשה כל שניתן. זה הנוסח שמקובל בכל החקיקה. אנחנו מקלים פה. צריך לזכור, אנחנו מקלים מהנוסח הקיים.
קריאה
יש פה הקלה.
קריאה
במה?
הגר סלקטר
מהנוסח הקיים.
קריאה
בנוסח של החוק הקיים.
היו"ר יואב קיש
טוב. עוד דברים?
רוני סורקיס
אני מבקש לומר משהו.
היו"ר יואב קיש
בבקשה, שם לפרוטוקול.
רוני סורקיס
שופרסל, רוני סורקיס. מדובר פה כל הזמן על יצירת כלים לכל הרשויות בכדי - - -
קריאה
לא, הרשויות ונותני האישור.
רוני סורקיס
ולנותני האישור, היות שניתנו כל כך הרבה הקלות והלכו כל כך הרבה לקראת העסקים. אז אני חייב להגיד פה את עמדתי, כי אנחנו בפרק מאוד מאוד חשוב, שאני בכלל לא רואה את הדבר כמו שאתם רואים את זה. אנחנו היום פותחים את העסקים, מגישים בקשה, ובתוך 30 יום אנחנו פותחים את העסקים. חלק מהמקרים זה עקב נותני אישור שטוענים, ולדעתי בצדק, שהם חייבים לבוא ולראות כיצד העסק פועל. ובפועל, לאחר כל הקיצוצים והסידורים שעשו, אז הביאו אותנו למצב שאנחנו בתוך 45 יום אולי נוכל לפתוח את העסק.
היו"ר יואב קיש
אבל עם הבדל מאוד גדול. קודם כול, לא אולי, אתה ב-45 יום יכול לפתוח. וההבדל הגדול הוא שהיום כשאתה פותח אתה עובר על החוק, וככה אתה פותח עם רישיון בתוקף. זה ההבדל.
רוני סורקיס
אז אני רוצה רגע לומר את דעתי. זאת אומרת, יש פה שני דברים. מצד אחד, הורידו מנותני האישור חלק מהעבודה – צריך להגיד את זה פה בתור אזרח במדינה – הורידו מנותני האישור חלק מהעבודה.
היו"ר יואב קיש
תסביר.
רוני סורקיס
כי חלק מהעסקים הולכים להיפתח בתצהיר. וזה אומר שהעבודה יורדת מנותני האישור.
היו"ר יואב קיש
נכון. זאת אומרת שיש להם עודף כוח אדם, למשרד הבריאות - - -
רוני סורקיס
שתיים, הם הולכים לקבל גם עוד כוח אדם.
היו"ר יואב קיש
לא, הם לא הולכים לקבל. השקלול היה שהחיסכון פה ילך לשם.
רוני סורקיס
אוקיי. הורידו כוח אדם מנותני האישור. ומהצד השני, מאריכים לי את הזמן שבו אני יכול לפתוח את העסק. כל זאת תוך זה שאני נותן תצהיר. זאת אומרת, יש פה איזשהו משהו שאני לא מצליח להבין.
היו"ר יואב קיש
רגע, אני אשאל אותך שאלה. כמה זמן היום רישיון העסק שלך בתוקף?
רוני סורקיס
שנה לאטליז, שלוש שנים למרכול.
היו"ר יואב קיש
עם האטליז אני לא מתעסק.
רוני סורקיס
אוקיי, למרכול שלוש שנים.
היו"ר יואב קיש
שלוש שנים. ולכמה זמן הוא עולה, אתה יודע?
רוני סורקיס
לא הבנתי את השאלה.
היו"ר יואב קיש
הוא יישאר שלוש?
רוני סורקיס
זה הדבר הנוסף שאני רוצה לדבר עליו. אתם מדברים על חמש, בזמן שאני רואה פה שהתעשייה הגדולה הולכת לקבל 15 שנה.
היו"ר יואב קיש
לא. רוני, זה אני אגיד לך ככה - - -
עמיר יצחקי
לפחות בעובדות - - -
רוני סורקיס
אני רק רוצה לומר דבר אחד: אני לא מבין, אם בסופו של דבר היום אני פותח – זאת אומרת, היום הרשות אמורה לפזר את הבקשות לנותני האישור, והם אמורים להגיע בתוך 30 יום. ואתם רוצים להאריך את זה ל-45 יום. עכשיו, כל זה שאתם מאריכים לנו את הזמן - - -
היו"ר יואב קיש
לא, ה-45 יום מתחילים מ-day one.
רוני סורקיס
מ-day one. זה 45 יום אבל.
היו"ר יואב קיש
הארכנו לך ב-15 יום בשביל שתקבל רישיון מסודר.
רוני סורקיס
אבל כל זה תחת תצהיר. אז אני לא מבין בעצם מה המשקל של התצהיר. למה צריך את התצהיר? שיגיעו, אני לא צריך להצהיר, אני לא רוצה תצהיר. כי אם הוא בא לבדוק אותי - - -
תומר רוזנר
תלך למסלול רגיל.
רוני סורקיס
האם יש משקל לתצהיר או לא?
היו"ר יואב קיש
אתה רוצה להישאר במסלול רגיל ולהמשיך לעבור על החוק?
רוני סורקיס
המסלול הרגיל יותר טוב לי. יותר טוב לי. כי אני מרגיש ככה – זה משפט של מישהו שהיה פה בכנסת – גם אני אוכל את הדגים וגם מגרשים אותי מהעיר בסוף. זאת אומרת, גם אני נותן תצהיר, וגם מאריכים לי את הזמן לפתיחה, שהוא קריטי.
היו"ר יואב קיש
קודם כול, רוני, אני שמח שאתה אומר את זה, כי באמת בשביל זה אנחנו פה בוועדה – לשמוע. אנחנו באים לעשות משהו טוב, ולפי מה שאתה אומר אנחנו מקלקלים.
רוני סורקיס
נכון.
היו"ר יואב קיש
מה אתם אומרים? תתייחסו לזה, בבקשה. משרד ראש הממשלה, משרד הפנים, מי רוצה?
שי עגמי ליבוביץ
אני חושב שאתה אמרת את הכול. היום שעובר 30 יום – אגב, אני לא יודע אם זה בכל העיריות, שעובר 30 יום ואתה מתחיל לפתוח, יש עיריות, אני מניח - - -
רוני סורקיס
אני פותח.
תומר רוזנר
הוא פותח לא חוקי, נו.
שי עגמי ליבוביץ
אוקיי, אז הפתיחה היא לא חוקית, עוברים על החוק. כשעושים הסדרה, מה לעשות, מסדירים. ולחלק מהאנשים פוגעים קצת כדי לעשות הכול באופן מסודר וחוקי, לחלק מהאנשים מקלים המון. מערב פרוע הוא מערב פרוע, הסדרה היא הסדרה.
רוני סורקיס
לא, אני חייב להגיד, ויש פה נציגי רישוי: ברגע שאני מגיש בקשה, ואני פותח עם טופס 4, ואני פותח עם אישור כיבוי אש.
היו"ר יואב קיש
לא אוכפים. אין לך רישיון עסק אבל.
רוני סורקיס
אין לי אישור, אבל אני בתהליך.
תומר רוזנר
זה לא מעניין. זה לא חוקי.
היו"ר יואב קיש
רוני, בוא נעשה רגע סדר, וזה אי אפשר להתעלם. אני מקבל את מה שאתה אומר, אבל בוא נבין את המצב הנכון להיום. וזה יש לך יועצות משפטיות משני הצדדים לדעתי, יגידו לך את זה היטב. זה שאתה פותח היום, יש מדיניות אי אכיפה, ונותנים לך לעבוד למרות שאין לך רישיון. זה מה שאומר לך משרד ראש הממשלה פה באמירה הזאת.
רוני סורקיס
אני אמרתי בפתח דבריי: שני גופים לפחות, אני מדבר על הווטרינר העירוני ועל משרד הבריאות, טוענים שבכדי לאשר את הרישיון הם רוצים להגיע בזמן פעילות, הם רוצים לראות כיצד העסק עובד.
היו"ר יואב קיש
אין בעיה. זה יכול לקרות. המשמעות תהיה שאחרי 45 יום אתה תתחיל לעבוד, ואז הם יבואו.
לילך דחוח
אז מה המשמעות ל-45 ימים?
היו"ר יואב קיש
מה הפסדת פה? 15 ימים? תראה, קודם, אני חייב להגיד לך, זה היה 21 יום ועוד 45. ואז אני אמרתי: לא קביל. זה כבר מחיר שאני אומר, נראה לי לא הגיוני, זה בערך עוד חודש של בניגוד למצב הקיים כיום. והגענו להישג בעיניי, שהם עובדים במקביל, וקיצרנו את זה ל-45 יום. זאת אומרת, אתה עכשיו מתווכח איתי, גם במצב הנוכחי, על 15 יום. אתה צודק, 15 יום שבהם אסור לך לפתוח, כי לנותני האישורים יש זמן לבוא ולאשר. הדלתא לעומת המצב היום – 15 יום, זה ההבדל מהבחינה הזו.
רוני סורקיס
ותצהיר. למה אני צריך - - -
היו"ר יואב קיש
עכשיו, מה נותן לך התצהיר? ופה אתה לא יכול להתעלם מזה. התצהיר נותן לך דבר שהיום אין לך: התצהיר נותן לך, אחרי ה-15 יום האלה, רישיון ביד.
לילך דחוח
לא, הוא לא.
היו"ר יואב קיש
בוודאי. בוודאי.
לילך דחוח
לא לנו. הוא לא נותן לנו. במסלול ב' הוא לא נותן.
היו"ר יואב קיש
הוא נותן לך את הרישיון יותר מזורז.
לילך דחוח
לא, הוא לא נותן. אם אני אהיה במסלול א' אולי זה יהיה, אבל לא במסלול ב'.
היו"ר יואב קיש
את מקבלת רישיון אחרי 45 יום. היתר מזורז. עם היתר מזורז את יכולה לעבוד. עכשיו, אם את ההיתר המזורז לא באים לבדוק הוא הופך לרישיון.
לילך דחוח
כן, אבל תבינו שהמצב היום משקף את המצב – אם אני אכנס להסדרה, כמו שאתה אומר, אז המצב שלי היום, אני צריכה להיות במסלול מזורז א', משום שהוא משקף אמיתי את מה שצריך להיות - - -
היו"ר יואב קיש
לא, לא יקרה. רגע, אנחנו בכלל בנושא העונשין, אני רוצה רק לענות לרוני כי חשוב לי, ואני אסיים בזה את הדיון, בזה אנחנו גומרים. שני דברים שאני אומר לך שתדע: אחד, המחיר שאתה משלם זה 15 יום. זה המחיר שאתה משלם. התצהיר בעיניי זה לא מחיר, כי אתה ממילא היית צריך לעשות את זה, ואם לא היית עושה את זה אז לא היה לך רישיון. אז זה שאתה כותב את זה בתצהיר, הרי אתה לא הולך לפרוע את החוק ואתה לא הולך לעשות דברים שהם לא בתצהיר.

אז לתפיסתי התצהיר זה לא משהו שמהותית משנה. כן 15 יום אתה ממתין. ה-15 יום האלה מה הם נותנים לך? ואסור לזלזל בזה. זה נותן לך שני דברים בסיסיים: אחד, שאתה מ-day one שהתחלת לעבוד אתה עובד חוקית. אתה לא מסתכל על זה, אתה אומר: היום אין אכיפה. אבל יש פה משמעויות רבות, ואני חושב שהמדינה הולכת למקום מאוד נכון בעניין הזה.

הנושא השני, ופה אני אומר לך שכן אנחנו נבוא לקראתכם, אנחנו נעשה את התיקונים הנדרשים. אני לא מדבר על רישיונות ספציפיים, בין אם זה לאטליז או לדברים כאלה, רישיון העסק למרכול, שהיום הוא שלוש שנים, אמרתי, במינימום זה יהיה חמש, ואנחנו נבחן את זה, ויכול להיות שהוא יהיה יותר. אין לי שום התנגדות שהוא יהיה יותר, עם חידוש אוטומטי גם, אם כפי ששמעת לא השתנו התנאים.

ולכן בסופו של דבר הוצאת רישיון המרכול יהיה הליך אולי שאתה תעשה אותו קצת יותר עם תצהירים, וייקח עוד 15 יום, אבל בזה גמרת איתו להרבה מאוד זמן, ואתה חוקי מהיום הראשון. זו התמונה כמו שאני מסכם אותה מכל הצדדים.
תומר רוזנר
- - -
היו"ר יואב קיש
לא משנה. ואם יש מחיר, נכון, זה ה-15 יום המתנה. טוב, בבקשה, עוד הערות לגבי הנושא הפלילי. טוב, הפרק הבא, בבקשה.
תומר רוזנר
הנושא הבא הוא נושא תיאום האכיפה בין הרשויות השונות. כפי שאתם יודעים, ברישוי עסקים יש לנו ריבוי רשויות אכיפה. יש לנו את רשות הרישוי המקומית או רשות הרישוי שנותנת את הרישיון, ויש לנו את נותני האישור, שהם משרדי הממשלה הנוגעים בדבר. יש לנו נכון להיום שישה כאלה. ולכן יש לנו ריבוי גורמי אכיפה. ומה שאנחנו באים להסדיר פה זה את התיאום ואת סדרי הקדימויות בין הגורמים השונים.
היו"ר יואב קיש
איזה עמוד זה מתחיל?
תומר רוזנר
עמוד 40. הנוסח שמונח בפניכם, כפי שאמרתי, בעקבות הדיונים שקיימנו בימים האחרונים עם הגורמים השונים שנוגעים בדבר, בעצם הנוסח שמופיע בפניכם הוא לא כל כך מעודכן. אני אבקש מלירון להסביר את הדברים שהשתנו.
היו"ר יואב קיש
רגע, מה שיש להם פה הוא גם לא מעודכן?
לירון אדלר מינקה
לא, כי ממש ככה עד הרגע האחרון.
נפתלי קאיקוב
חבל שלא ישבתם איתנו גם.
תומר רוזנר
ישבנו איתכם.
נפתלי קאיקוב
לא על זה.
היו"ר יואב קיש
לא להפריע. סליחה, בסוף יש לוחות זמנים. ותאמין לי, דיברנו איתכם לא פחות מכל הגורמים האחרים, כולל הייעוץ המשפטי.
קריאה
לא - - -
היו"ר יואב קיש
אז לא הספיקו. אז עושים עבודה גם בוועדה, מה לעשות.
תומר רוזנר
התיאומים היו עד היום בבוקר ממש.
לירון אדלר מינקה
נסביר רגע. המנגנון של התיאום בא להסדיר כמה דברים. קודם כול, שנותן אישור יכול להגיד לגבי דברים מסוימים שהוא רוצה לאכוף אותם, והוא לא רוצה שהדברים האלה ייאכפו על ידי הרשות המקומית אלא על ידי נותן האישור עצמו בדברים שחשובים לו. זה דבר אחד.

דבר שני, רצינו להסדיר כאן שלא יהיה כפל אכיפה. זאת אומרת, נתנו כבר עיצום כספי, שלא ייתנו לאותו דבר גם עבירת קנס, כי יש כאן באמת הרבה גורמים והרבה כלים וכל העסק מתמודד עם כמה גורמים, ולכן אנחנו רוצים למנוע את הכפילות.
היו"ר יואב קיש
אבל זו המטרה של התיאום יכול להיות גם בנושא של - - -
לירון אדלר מינקה
זו המטרה של התיאום.
היו"ר יואב קיש
איך נקרא ל-one stop shop הזה? נצטרך לקרוא לו שם אחר.
תומר רוזנר
זה לא קשור.
היו"ר יואב קיש
לא, אבל למה לא? למה שלא גם הוא ירכז את התיאום?
תומר רוזנר
תראו, בעיקרון יש מנגנונים שאנחנו צריכים לקבוע אותם בחוק, ויש מנגנונים שהם מנגנונים לא פורמליים שמקובלים במצבים מהסוג הזה. יש בתחומים אחרים, וגם בתחום הזה, מוסד שנקרא שולחנות עגולים, שבהם מתכנסים כל גורמי האכיפה ומתאמים ביניהם את המדיניות. אם יש להם פרויקטים שהם רוצים לשים עליהם דגש, באה המשטרה נגיד ואומרת: אנחנו רוצים שתשימו דגש עכשיו על העסקים שמוכרים אלכוהול; בא המשרד להגנת הסביבה ואומר: אנחנו רוצים שתשימו עכשיו את הדגש על מכבסות לניקוי יבש וכו' וכו', ועושים תיאום. זה מנגנון שהוא מקובל.
היו"ר יואב קיש
לא, לא זה. אני מדבר למשל, סתם דוגמה, נגיד אחד הגופים החליט להטיל עיצום כספי או קנס מינהלי על איזשהו עסק, אז שזה יגיע ל- one stop shopהזה שאנחנו מדברים, שגם יהיה מיודע, ויוכל הוא לפחות להגיד, בפעם הבאה שמגיע מישהו אחר שרוצה, אז הוא יגיד לו: שמע, שים לב, פה נתנו. ולחסוך את ההתנהלות הכפולה.
תומר רוזנר
- - -
היו"ר יואב קיש
זאת הכוונה. טוב, בוא נקרא ונתייחס.
לירון אדלר מינקה
לא, הסעיף זה קובע את המסגרת הזאת. בסעיף של ה-one stop shop אפשר להפנות לכאן, אבל זה קובע את המסגרת של מה שצריך להיות מבחינת הכפל.
היו"ר יואב קיש
אנחנו נשתמש בזה.
תומר רוזנר
בסדר גמור.
לירון אדלר מינקה
יש כאן עוד נושא שרוצים להסדיר, שבו אם רשות מקומית התחילה איזשהו הליך אכיפה, ונותן אישור או משטרה או יועץ משפטי לממשלה רוצה להעביר את הליך האכיפה מהרשות המקומית לגורם שהוא גורם ממשלתי, או לגורם אחר שמוסמך לטפל בעבירה, גם כן יש יכולת לעשות את זה, כדי לטפל בדברים שהם יותר רוחביים ודברים כאלה.

הדבר שבנוסח כאן הוא לא מוסדר זה באמת כל הנושא של הדיווח, כי כמו שתומר אמר, יש הרבה דרכי דיווח כאלה שהן לאו דווקא פורמליות וצריכות להיות מוסדרות בחוק. יש לנו כאן איזשהו קושי מול נושא המרשם הפלילי, שנושאים של חקירה ושל כתב אישום אמורים להיות מדווחים, והמידע עליהם אמור להיות מועבר דרך המרשם הפלילי. ולא ליצור עוד מאגרי מרשם פלילי כאלה, כי אנחנו לא רוצים שהמידע, הוא מידע בסך הכול רגיש, ואנחנו לא רוצים שהוא - - -
היו"ר יואב קיש
אז המשטרה אמורה לרכז את זה.
תומר רוזנר
נכון.
לירון אדלר מינקה
לא, בסדר. אבל בגלל שיש כאן הרבה גורמים שאוכפים חוץ מהמשטרה, אז אנחנו לא רוצים לכתוב כאן במפורש את סעיף הדיווח. אנחנו כן חושבים שכדאי לכתוב שנותני אישור יוכלו להורות לרשות מקומית מסוימת שלא לפתוח בחקירה לגבי דברים שהם - - -
היו"ר יואב קיש
ואם הרשות רוצה?
תומר רוזנר
המנגנון הבסיסי של החוק, וזאת גישת הממשלה, הוא שיש קדימות לנותני האישור מול הרשות המקומית.
היו"ר יואב קיש
זה ברור.
תומר רוזנר
ולכן אם עכשיו נותן האישור סבור שהחקירה שמנהלת אותה רשות מקומית היא לא ראויה או מבחינת מדיניות אכיפה באופן כללי או שהוא כבר התחיל בחקירה בעצמו, אז הוא יכול להודיע לה שהיא תפסיק את החקירה.
היו"ר יואב קיש
הבנתי.
תומר רוזנר
מנגנון כזה, אגב, מנגנון מאוד דומה, שכבר אומץ בחקיקה במסגרות אחרות, בין השאר בנושא של אכיפה סביבתית וגם בתחומים אחרים. ההצעה היא בעצם, בשינויים המחויבים כמובן, ללכת על עקרונות דומים.
לירון אדלר מינקה
הנוסח שכתבנו כן כולל מנגנונים של דיווחים, גם מהרשות המקומית לנותני האישור וגם מנותני האישור לרשות המקומית. לאחר שיח עם משרד המשפטים, שהבנו את הבעייתיות שכרוכה בזה בכל הנושא של המרשם הפלילי, אנחנו רוצים לא להתייחס כאן בחוק לדיווח, אבל זה לא אומר שהמידע הרלוונטי לא יעבור. פשוט ככל שזה בנוגע למרשם הפלילי, אז חוק המרשם הפלילי יסדיר את זה ויטפל בזה. ככל שזה מידע שהוא לא ממש העברת מידע אלא ככה יותר תיאום ברמה הלא פורמלית בשולחנות העגולים והדברים האלה, זה גם כן דברים שאפשר לעשות. אבל אנחנו רוצים לקבוע את העיקרון, שלא יהיה כפל. זה בעצם מה שחשוב. אחר כך איך יעשו את זה - - -
היו"ר יואב קיש
שנייה, תעצרי. רוני, אני עוד בנושא שלך. משרד הבריאות, יש לנו שני סעיפים – 4.7ב' ו-4.7ד' – מרכול ללא טיפול במזון דיברנו על עשר שנים, ומרכול עם טיפול במזון ביקשתם חמש שנים, נדמה לי שזה מכם.
קריאה
- - -
היו"ר יואב קיש
אל תענה, אני אומר לך מה אני מבקש. אנחנו נבדוק את זה. עשר שנים אני רוצה גם למרכול עם טיפול במזון, מכיוון שהנושא של האטליז וכל הטיפול במזון המורכב ממילא בנפרד, אם אני לא טועה, נכון? אז למה אנחנו עושים פה הפרדה? זה פשוט משהו שעלה לי בעקבות – אז אני מבקש, אנחנו נדבר על זה ביום חמישי.
שחר פרלמוטר
אפשר שוב לחזור? אני רק רוצה לרשום לעצמי להגיד לחוה – מה אתה רוצה? אטליז - - -
תומר רוזנר
באטליז הוא לא נוגע.
היו"ר יואב קיש
לא יודע, אני דבר אחד למדתי ברפורמה הזו: לא לגעת באטליזים. השאר אני לא יודע. מסכנים האטליזים, מה אני יעשה.
לילך דחוח
למה לא?
תומר רוזנר
זה נושא רגיש.
היו"ר יואב קיש
הפחידו אותי. זה כמו רבי הקומות של הכיבוי אש. אתם רוצים אטליזים? עוזבים את עשר השנים? אין בעיה. בואי, די. אנחנו עושים ככה: 4.7ד' לעשר שנים. בבקשה, תמשיך.
תומר רוזנר
וגם ב', לא?
היו"ר יואב קיש
ב' קיבל עשר שנים.
נפתלי קאיקוב
באטליז אל תיגע, אבל תעביר את כולם ל-15. מה זה עשר, חמש - - -
היו"ר יואב קיש
נפתלי, אנחנו רוצים להקריא. סליחה, זהו, נגמר הדיון בעניין.
איילת וסרמן
- - -
היו"ר יואב קיש
הדיון, איילת, נגמר. אבל הדיון נגמר וימשיך ביום חמישי. בבקשה להקריא.
לירון אדלר מינקה
"הוראות לעניין תיאום פעולות אכיפה ופיקוח בין נותני האישור ורשויות הרישוי
19א.
(א)
בסעיף זה ובסעיף 19ב -




"אכיפה" – פתיחה בחקירה, הגשת כתב אישום, הטלת קנס, קנס מינהלי או עיצום כספי וכן מתן דרישה לתיקון ליקויים, לפי העניין;
אנחנו נוסיף כאן
לגבי עבירה או הפרה לפי חוק זה.




"עובד משרד" – לעניין משטרת ישראל – שוטר, ולעניין הרשות הארצית לכבאות והצלה – עובד הרשות הארצית לכבאות והצלה;
היו"ר יואב קיש
רגע, למה מפרידים פה?
תומר רוזנר
כי הם לא נחשבים עובדים לפי דיני עבודה.
קריאה
זה לא משרד ממשלתי.
היו"ר יואב קיש
אז למה "עובד משרד"?
תומר רוזנר
כי כך קוראים להם.
היו"ר יואב קיש
ככה קוראים להם? במקומות אחרים קוראים להם ככה?
תומר רוזנר
לא, אנחנו מכניסים אותם להגדרה, כדי שיהיה ברור שגם הם נחשבים לצורך העניין עובדי משרד, למרות שהם לא נחשבים עובדים.
היו"ר יואב קיש
טוב.
לירון אדלר מינקה
"עובד מוסמך" – עובד שהוסמך על ידי שר שהוא נותן אישור, מבין עובדי משרדו, לצורך ביצוע הוראות סעיף זה וסעיף 19ב.



הכוונה גם פה לעובד שהוא שוטר - - -
היו"ר יואב קיש
למה זה בצהוב?
לירון אדלר מינקה
כי זה לא היה בהצעה של הממשלה. אבל אני חושבת שאין לנו מחלוקת. יש לנו מחלוקת על העובד המוסמך? אנחנו לא במחלוקת. לא יודעת, מה שתגידו.
קריאה
למשרד המשפטים אין בעיה.
היו"ר יואב קיש
טוב. הלאה.
לירון אדלר מינקה
גם בעובד המוסמך, השוטר ועובד הרשות הארצית זו אותה התייחסות. אנחנו נתאים את הנוסח.





(ב) עובד מוסמך רשאי להורות כי אכיפה של תנאי מתנאי רישיון, היתר זמני או היתר מזורז, או הוראה מההוראות לפי חוק זה, תיעשה רק בידי עובד משרדו; הוראה כאמור תפורסם ברשומות ובפורטל השירותים והמידע של ממשלת ישראל "ממשל זמין".



עכשיו יש את הסעיפים של (ג), (ג1) ו-(ד), שקשורים למנגנון של הדיווח, שאמרנו שאנחנו לאחר מחשבה בעצם מוותרים על המנגנון של הדיווח וקובעים רק את המסגרת, שלא יהיה כפל של דברים. אנחנו כן נכתוב כאן במקום סעיף הדיווח שנותן - - -
קריאה
- - -
היו"ר יואב קיש
תמשיכי. עכשיו הייעוץ המשפטי של הוועדה.
תומר רוזנר
אני מבהיר. הסעיפים (ג), (ג1) ו-(ד) לא יהיו בנוסח, אנחנו מוחקים אותם.
לירון אדלר מינקה
אלא אם כן יש פה משהו חשוב שאתם חושבים, כי השינוי הזה של - - -
תומר רוזנר
זה לבקשת משרד המשפטים, בגלל הבעיות של הדיווח.
לירון אדלר מינקה
לבקשת משרד המשפטים, הנושא של המרשם הפלילי.
אפרת טפליץ
לגבי המרשם הפלילי, אבל לא הכול בעייתי מבחינת המרשם הפלילי. יש קנסות ועיצומים כספיים שהם לא רלוונטיים בהקשר הזה, ואין בעיה לדווח - - -
לירון אדלר מינקה
אז על עיצומים כספיים - - - בסדר.
היו"ר יואב קיש
אז מדובר רק על הנושא הפלילי?
קריאה
רק על חקירה וכתב אישום.
לירון אדלר מינקה
אוקיי, אז על עבירות קנס ועל עיצומים כספיים - - -
קריאה
ועבירות מנהליות אין בעיה.
תומר רוזנר
אז תקראי את זה שוב.
לירון אדלר מינקה
ועבירות מנהליות. אז אני אקרא, ואנחנו נגיד מה נוריד.





(ג) רשות רישוי תודיע לנותן אישור הנוגע בדבר, בתוך 14 יום לכל המאוחר, על המפורט להלן, לפי העניין:



אז סעיף (1) נמחק, כי מדובר על חקירה וכתב אישום. סעיף (2) יישאר.






(2) הודעת תשלום קנס שניתנה לפי חוק זה.
היו"ר יואב קיש
מי זה "רשות רישוי"?
תומר רוזנר
הרשות המקומית.
היו"ר יואב קיש
אבל מאיפה היא תדע?
לירון אדלר מינקה
על עבירות שהיא נתנה.
היו"ר יואב קיש
אה, שהיא הטילה.
לירון אדלר מינקה
תשלום הקנס נשאר.
היו"ר יואב קיש
השלטון המקומי, תקשיבו – איפה היא הלכה? אה, בסדר, יש מחליפים. בעיקרון אתם מטילים קנס על עסק, אתם צריכים לדווח תוך 14 ימים. כן, תמשיכו.
לירון אדלר מינקה
עכשיו, ב-(ג1) רשמנו: (ג1) נותן אישור ידווח לרשות הרישוי הנוגעת לעניין, בתוך 14 ימים לכל המאוחר, על פעולת אכיפה שביצע.



אז שוב, חקירה וכתב אישום לא ייכנסו כאן.
היו"ר יואב קיש
אז כתוב: למעט על פתיחה – אה, לא.
לירון אדלר מינקה
"למעט על פתיחה בחקירה או על הגשת כתב אישום" – בסדר. אז נשאר פה עיצומים כספיים ועבירות קנס. לא צריך לדווח על דרישה לתיקון ליקויים. אף אחד לא צריך לדווח, בגלל שזה באמת משהו שנעשה באופן שוטף ובשגרה אנחנו לא צריכים לעשות - - -
היו"ר יואב קיש
טוב. מאה אחוז.
נעמה פויכטונגר
זה כן כולל גם עבירות מנהליות.
תומר רוזנר
אנחנו נוסיף את העבירות המנהליות ונוריד את - - -
היו"ר יואב קיש
אז עכשיו, אם אני חוזר חזרה לנושא הדיווח, אנחנו את נושא הדיווח הפלילי לא מכניסים פה, נושא הדיווח של דרישת תיקון ליקוי לא מכניסים פה. הדיווח שמדובר פה זה רק על הטלת קנסות או עיצומים כספיים או הליכים מנהליים.
לירון אדלר מינקה
ואנחנו כן נוסיף כאן, שנותן אישור יכול להורות גם על הפסקה וגם לא לפתוח.
היו"ר יואב קיש
להנחות את רשות הרישוי להפסיק או לא לפתוח בנושא מעניינו.
תומר רוזנר
נכון. ברור, ברור.
קריאה
אם אחד מנותני האישור פותח בחקירה - - -
היו"ר יואב קיש
רק שנייה, אחר כך אנחנו נתייחס. נחזור לזה. אני רוצה לסיים את ההקראה ואחרי זה נחזור. תרשמו שאלות.
לירון אדלר מינקה
(ד)
(1) סעיף קטן (ג) לא יחול לגבי עניינים שלגביהם הורה עובד מוסמך כי אכיפתם תיעשה בידי עובד משרדו בלבד, כאמור בסעיף קטן (ב).






(2) עובד מוסמך רשאי להודיע, דרך כלל או לרשות רישוי מסוימת, כי לא נדרש לדווח לו אודות הליכי אכיפה כמפורט בסעיף קטן (ג), הנוגעים להפרת תנאים מסוג שיפרט נותן האישור בהודעתו.






(3) שר הפנים וכן השרים שהם נותני אישור רשאים להורות בנוהל על מתכונת ההודעה לפי סעיפים קטנים (ג) ו- (ד), ועל הפרטים שיכללו בה.





(ה) נעשתה פעולת אכיפה על ידי נותן אישור או רשות רישוי, לפי העניין, לפי חוק זה או לפי דין אחר – ונוסיף כאן: בקשר להפרת תנאי מתנאי רישיון, היתר זמני או היתר מזורז – לא יבוצעו פעולות אכיפה נוספות נגד אותו העסק או אדם, לגבי אותו עניין שבשלו נעשתה פעולת האכיפה כאמור:



אנחנו רק נבהיר כאן, שהסעיף הזה לא חל על דרישה לתיקון ליקויים. זאת אומרת, שאם ניתנה דרישה לתיקון ליקויים, ולא עשו איתה, לא נתנו קנס או דברים כאלה, עדיין אפשר יהיה להטיל קנס. הדרישה לתיקון ליקויים יוצאת – זאת אומרת, הסעיף הזה לא חל.
תומר רוזנר
לא בקטגוריה.
נעמה פויכטונגר
לירון, אנחנו רוצים אולי גם לחדד פה, שלא יבוצעו פעולות אכיפה נוספות, הכוונה היא על ידי גורם אוכף אחר. זאת אומרת, שאם רשות הרישוי אכפה, לא יבוא נותן אישור - - -
תומר רוזנר
ברור, נוסיף את זה. בהחלט, הערה במקום.
קריאה
- - - במקום אחד, כמו שאמרנו.
קריאה
אבל הם לא יודעים אחד על השני - - -
היו"ר יואב קיש
זה מפריע. אחרי זה אפשר יהיה להתייחס.
לירון אדלר מינקה
חקירה וכתב אישום על ידי גורם אחר
19ב.
(א) עובד מוסמך הנוגע בדבר, רשאי להורות על הפסקתה של חקירה שהחלה על ידי רשות הרישוי בעניין מסוים, והעברתה לידי גורם אחר מטעמו שעליו יורה, המוסמך לחקור בעבירה.



(ב) קצין משטרה בכיר כהגדרתו בפקודת המשטרה [נוסח חדש], התשל"א-1971, שהסמיך לעניין זה המפקח הכללי של המשטרה (בסעיף זה – קצין מוסמך), רשאי להודיע לרשות רישוי כי עניין מסוים או סוג עניינים שפירט בהודעתו, נחקר או מטופל על ידי המשטרה; הודיע קצין מוסמך כאמור, לא תפתח רשות מקומית בחקירה באותו עניין או סוג עניינים שפורטו בהודעה, ואם נפתחה חקירה כאמור – תופסק החקירה.
תומר רוזנר
במסגרת הכובע הכללי של המשטרה על כל העבירות.
לירון אדלר מינקה
(ג) היועץ המשפטי לממשלה או מי שהוא הסמיך לעניין זה רשאי להורות על העברת הטיפול בכתב האישום כאמור בסעיף 8(ב), לתובע אחר כמשמעותו בחוק סדר הדין הפלילי.
תומר רוזנר
תובע אחר – אנחנו לא נכתוב: כמשמעותו בחוק סדר הדין הפלילי. לתובע אחר, נקודה.
היו"ר יואב קיש
טוב. זהו?
תומר רוזנר
בזה נגמר פרק התיאום.
היו"ר יואב קיש
הערות? משרדים קודם. משרדי הממשלה, מישהו רוצה להתייחס? לתמיכה גורפת – אפשר, אבל לא צריך.
נעמה פויכטונגר
יש איזו הערה, שאני לא יודעת אם זה בדיוק הזמן לדון בה. העיקרון פה ברור, והוא גם הוסבר, לא נחזור על זה. ברוח זו אנחנו חשבנו שנכון גם להכניס תיקון בסעיף שבעצם עברנו אותו, ב-14א1, שמדבר על הסמכת תובעים של נותני האישור להטיל צווי עבירות קנס. גם שם חשבנו שנכון לקבוע שההסמכה הזאת תהיה מוגבלת רק לנושאים שבהם אין לאותו נותן אישור כלי אכיפה אחרים, כדי שגם אותו נותן אישור לא יתחיל להפעיל סמכויות מקבילות ושונות באותו עניין.
היו"ר יואב קיש
את חושבת שהוא בעצמו ילך גם למסלול פלילי וגם למסלול של קנס?
נעמה פויכטונגר
אני לא חושבת שהם יעשו את זה, אבל החוק מאפשר את זה. ואנחנו חושבים שזה לא נכון.
היו"ר יואב קיש
זאת אומרת, אם מישהו הולך למסלול פלילי – זה פלילי, הוא לא יכול ללכת במסלול - - -
נעמה פויכטונגר
לא, אני חושבת שאם נותן אישור, יש לו עיצום כספי לעניין מסוים, לא נכון שתהיה לו גם אפשרות להשתמש בצו עבירות קנס על אותה הפרה של אותו תנאי.
היו"ר יואב קיש
הוא לא יכול לבחור?
תומר רוזנר
אנחנו חושבים שהנושא הזה לא טעון הסדרה בחקיקה. היועץ המשפטי לממשלה הוא הגורם המרכזי.
היו"ר יואב קיש
נכון. זה לא רק פה, זה נושא גורף. אני צריך פה לקחת צד? תחליטו מה שתחליטו.
נעמה פויכטונגר
לא, זה נכון שזה נושא גורף, אבל בדרך כלל בחקיקה עומדים על זה.
תומר רוזנר
אני לא חושב שצריך.
היו"ר יואב קיש
טוב. הגנת הסביבה, תשבו אבל בכיסא, אם לא תשבו אז אנחנו לא נשמע. מאיפה?
תומר חזות
תומר חזות מרשות הכבאות. אנחנו נבקש מתן שירות לתיקון ליקויים, להוסיף הבהרה שזה לא - -
היו"ר יואב קיש
זה לא פה, תיקון הליקויים.
תומר חזות
אני יודע. - - שמתן שירות לתיקון ליקויים לא תהווה טענת הגנה על כתב אישום. זאת אומרת, שאדם שהוגש נגדו כתב אישום, לא יוכל להתגונן בטענה: רגע, עדיין יש לי הזדמנות לתקן את זה.
תומר רוזנר
למה לא?
תומר חזות
כי אז זה מעקר את הסעיף. כי כל הרעיון שנוכל גם וגם. בגלל זה הורדנו את זה - - -
תומר רוזנר
מה זה גם וגם? גם כתב אישום וגם דרישה לתיקון ליקויים? אין דבר כזה.
תומר חזות
כן. בגלל זה הורדנו את זה מהסעיף. זה התיקון שעכשיו לירון הקריאה.
היו"ר יואב קיש
מה דעתכם, משרד המשפטים?
נעמה פויכטונגר
זו התייחסות מאוד ראשונית, אבל זה נשמע כאילו זה אומר שרשויות המדינה מדברות בשני קולות. אם אתה מעמיד אדם לדין, זאת אומרת שאתה עכשיו רוצה לאכוף ולהעניש אותו על עבירה שהוא כבר ביצע. זה לא עולה בקנה אחד עם גישה שעל פיה אתה נותן לו הזדמנות לתקן. זה נראה כאילו צריך לבחור. אם הדבר הזה הוא לא עד כדי כך חמור, אז שיתקן.
היו"ר יואב קיש
אוקיי. כן, עמיחי, בבקשה.
עמיחי פישר
נכנסנו לסוף, לעניין של כתבי האישום וכאלה, אבל התפיסה העקרונית שהובילה בכל האכיפה, שברירת המחדל הוא לאפשר לעסק לתקן.
קריאה
אם אפשר.
עמיחי פישר
בסדר. אלא אם כן משהו. אבל זו ברירת המחדל, לתת לעסק לתקן, ולכן כל העניין של הדרישה לתיקון ליקויים.
היו"ר יואב קיש
ההליך הפלילי הוא לא שוט לדרישה תיקון ליקויים.
עמיחי פישר
ולכן, כמו שגם נאמר פה, לא הגיוני, לאור ברירת המחדל הזו, שאתה נותן לו את האפשרות לתקן ליקויים ובו בזמן מעמיד אותו לדין.
שי עגמי ליבוביץ
אתה נותן לו שהות לתקן, עם תאריך לתיקון.
עמיחי פישר
הרעיון הוא שאתה נותן לו אפשרות. אם הוא לא עושה אותה, אז הוא חשוף.
היו"ר יואב קיש
בבקשה, המשטרה.
טל ימיני
שאלה הפוכה. אנחנו מגישים כתב אישום, מתבקש שתהיה בעקבות זה דרישת תיקון ליקויים. לא הפוך. אני שואל עכשיו לא על מצב שהגשתי דרישה לתיקון ליקויים ואחרי זה הולך לכתב אישום – זה אולי אפשר לחשוב. אבל אם הגשתי לדוגמה נגד האדם כתב אישום על זה שלא היה לו מאבטח בכניסה כמו שהוא צריך – סתם אני אומר.
קריאה
למה להגיש כתב אישום על זה? - - - לתקן.
טל ימיני
זו דוגמה.
היו"ר יואב קיש
הגיש לו לתקן, שלוש פעמים לא תיקן, עשר ביקורות הוא לא - - -
קריאה
זה משהו אחר.
היו"ר יואב קיש
נו, זה המצב.
קריאה
הוא לא אומר את זה.
היו"ר יואב קיש
בוודאי שכן.
טל ימיני
איך את יודעת מה - - -
תומר רוזנר
נו, מה השאלה?
טל ימיני
ואחרי זה ברור שחייב לתקן את הליקוי. מה, אני אגיש נגדו עוד כתב אישום אחרי זה?
היו"ר יואב קיש
תראה, ופה אני טיפה מתחבר, אתה הרי לא על הפעם הראשונה שהוא לא שם מאבטח תגיש לו כתב אישום, נכון?
טל ימיני
רוב הסיכויים שלא.
היו"ר יואב קיש
אני לא חושב. אם זה, אתה לא מבין את מהות הרפורמה.
טל ימיני
רוב הסיכויים שלא. יש תנאים שהם יותר מחמירים, יותר חשובים לנו.
היו"ר יואב קיש
בסדר, בוא נצא בהנחה שאנחנו מתעסקים בעסקים נורמטיביים, לא באיזה משהו מודיעיני, פלילי ולא יודע מה שקורה. אז אתה אומר לו. באת לביקורת נוספת, ראית שלא קרה. נתת לו התראה, שאם הוא לא יהיה בביקורת הבאה, אתה מוציא לו הליך פלילי, נניח, לצורך העניין. ואז הייתה עוד ביקורת, עוד פעם הוא נכשל. האיש באופן סיסטמתי לא עומד בתנאים, לא עומד בתצהיר שלו. עכשיו אתה מגיש כתב אישום, ובזה נגמר העניין. הוא איבד את הצ'אנס שלו. אם ירצה את הרישיון הבא, הוא יצטרך להוציא רישיון, הוא לא יוכל ללכת למודל של תצהיר, הוא יצטרך לעבוד בשיטת האישורים. ואז אתם תאשרו לו, אחרי שהוא - - -
טל ימיני
כן. אבל נניח שיש לו רישיון לעשר שנים, באתי אחרי שנתיים, יש לו רישיון לעוד שמונה שנים, הגענו לכתב אישום, בית משפט נתן לו עונש. הוא הרי חייב לתקן את הליקוי. ליקוי של מאבטח אולי זה לא זה - - -
היו"ר יואב קיש
אל תדאג, בית המשפט יתייחס בענישה לרישיון שלו ולתנאים.
טל ימיני
אבל הוא צריך לדעת מה הוא צריך לתקן.
לירון אדלר מינקה
מה שאמרנו, שהסעיף הזה על האכיפה הכפולה לא חל על הדרישה לתיקון ליקויים.
טל ימיני
הם העלו את זה.
תומר רוזנר
אני אסביר. התשובה לשאלתך היא בשלושה מישורים. במישור הראשון ניתן יהיה לבקש מבית המשפט צו עשה כלפי הנידון, שזה קבוע בחוק, שאתה יכול לבקש מבית המשפט, להורות לו בדיוק מה הוא צריך לעשות, ואם הוא לא עושה את זה אז זה גם ביזיון בית משפט וגם הפרת צו וכו' וכו'. אחד.

שתיים, הרי זה שלא היה לו מאבטח בתאריך מסוים זאת עבירה. ואם עכשיו אחרי שהוא הורשע עוד פעם אין לו, אז זו עבירה נוספת, אתה תוכל לנקוט בכל ההליכים מחדש – או לבטל לו את הרישיון או להגיש נגדו כתב אישום חדש או לתת לו עבירת קנס. להשתמש בכל הכלים שיש לך. גם גנב שהעמדת אותו לדין, יכול להיות שהוא יגנוב עוד פעם, נכון?
היו"ר יואב קיש
טוב. הגנת הסביבה. שם לפרוטוקול.
גילי צימנד
גילי צימנד, אגף תעשיות ורישוי עסקים. אני רק רציתי לומר, בשביל הפרוטוקול זה ממש חשוב, אנחנו בעד מנגנון תיאום האכיפה, הוא מאוד חשוב ומאוד חסר. אבל אנחנו לא נוכל ליישם אותו במשאבים שיש לנו היום, כי אין לנו מי שיעשה את זה מול 257 רשויות. פשוט אין.
היו"ר יואב קיש
לא הבנתי. הרשויות צריכות לפנות אליכם, לא אתם לרשויות.
גילי צימנד
זה הדדי. התיאום, לפי מה שהבנתי, הוא הדדי.
לירון אדלר מינקה
השארנו את הדיווח של נותן אישור על עיצום כספי ועל עבירות קנס.
קריאה
כמה כאלה יש לכם - - -
תומר רוזנר
בדיוק, כמה תעשו כאלה בשנה?
קריאה
כמה כאלה ומה מסובך לשלוח מייל?
גילי צימנד
מכיוון שזה חדש, לא היו לנו עיצומים, אז אני לא יכולה לתת לכם את הנתונים.
תומר רוזנר
כמה אתם מטילים עיצומים בכלל במשרד בשנה? בכל החוקים שיש.
גילי צימנד
אני לא יודעת.
תומר רוזנר
אז אני יכול להגיד לך שזה לא נמנה בעשרות רבות.
גילי צימנד
אני לא יודעת. פה זה הליך חדש בחוק הזה, וזה החוק שמטפל במספר הגדול ביותר של עסקים. זה המצב - - -
היו"ר יואב קיש
טוב. מאה אחוז. מי כבודו?
גיא מור
גיא מור, משרד החקלאות.
היו"ר יואב קיש
בבקשה.
גיא מור
רק לעניין ההערה של כבאות, לענות מנקודת המבט שלנו כגורם מקצועי, כשאנחנו מסתכלים על הפרות צריך להבחין בין שני מצבים: מצב אחד, יש את המצבים הקשים, שלמשל עסק שפועל בלי רישיון, ברור ששם אני לא מבקש לתקן שום דבר, אני צריך לבוא עם אמצעי אכיפה מאוד מאוד קשים. וזה ברור, ושם אני לא מבקש לתקן שום דבר. דיברתם על אטליזים, אצלנו זה בתי מטבחיים, בתי שחיטה – עסקים מאוד מאוד מורכבים עם רמות סיכון מאוד גבוהות.

המצב השני זה שגרת הפעילות. אם קרה לי איזה משהו, הצבע של הקיר לא בדיוק ככה, הטמפרטורה של המים, כל מיני דברים קטנים כאלה, אז שם אני לא רוצה להתחיל עכשיו הליכי אכיפה - --
היו"ר יואב קיש
אז זה יהיה תיקון ליקויים. יש לך מנגנון. עוד לא הגענו אליו. מה השאלה?
גיא מור
בדיוק, בדיוק. לא, אני מתייחס פשוט לעמדה של כבאות. אנחנו מצטרפים של משרד רה"מ. המחדד שלנו בראייתנו בשגרת הפעילות, אתה לא יכול לנהל הליך עם כולם.
היו"ר יואב קיש
אתה צודק. אתה הבנת את זה כמו שצריך.
גיא מור
לכן אני רוצה לעודד ציות, אני רוצה לעבוד יחד עם העסק, אני לא רוצה כל הזמן - - -
היו"ר יואב קיש
תודה רבה. עוד מישהו מהמשרדים? אז סיימנו עם המשרדים. השלטון המקומי, בבקשה.
שלום זינגר
על כמה דברים אני רוצה לדבר. אחד, סעיף 19א(ב) בעמוד 41. זה סעיף שמתחיל ב"עובד מוסמך רשאי להורות כי אכיפה של תנאי מתנאי הרישיון, היתר - - - או הוראה מההוראות - - - תיעשה רק בידי עובד משרדו; הוראה כאמור תפורסם ברשומות ובפורטל".

הסעיף מנוסח כך שהוא בעצם רחב מאוד. זאת אומרת, לא ברור למה הכוונה – תנאי מתנאי הרישיון ברישיון מסוים, תנאים באופן כללי, סוגי דברים. זאת יכולה להיות הודעה באמצע, שרישיון פלוני שניתן לעסק פלוני, הוא אוכף אותו. לא ברור למה הכוונה. אם רוצים להבהיר - - -
תומר רוזנר
לא צריך. הבנת נכון. זה סעיף רחב, שנותן את הקדימות, היא יכולה להיות פרטנית והיא יכולה להיות כללית.
שלום זינגר
אתה מבין, "עובד מוסמך" יכול להיות עובד שהוסמך לצורך ביצוע הוראות סעיף זה. זאת אומרת, זה יכול להיות גם לצורך אכיפה, ואז הוא מפרסם את זה ברשומות. מפקח שעושה מפרסם לצורך הרשומות – מעכשיו אני - - -
תומר רוזנר
תראה, יש להניח שהמשרדים - - -
שלום זינגר
זו הסמכות. זה נשמע לי די - - -
תומר רוזנר
תראו, אני מסכים איתך שמדובר בהסמכה רחבה. ויכול להיות שיש מקום, וזה תיכף נשמע את עמדת משרדי הממשלה. יכול להיות שיש מקום שכאשר מדובר באמת במשהו שהוא רוחבי וגדול, ואנחנו גם דורשים פרסום ברשומות וכו', לקבוע איזשהו רף של עובד מסוים, שלא כל עובד, פקח, יפרסם הודעה ברשומות. אני צריך לשמוע את עמדת הממשלה בעניין הזה. זאת הערה נכונה.
שלום זינגר
ההערה היא לא רק לגבי הפרסום. השאלה היא אם לא צריך להגביל את זה - - -
היו"ר יואב קיש
עובד שהוסמך על ידי השר?
שלום זינגר
או גם על סוג נושא. אתה לא רוצה בעצם - - -
תומר רוזנר
שכל פקח - - -
לירון אדלר מינקה
הכוונה שלנו לא הייתה כל פקח. הנוסח המקורי היה נותן אישור, ונותן אישור זה גם כן כל עובד - - - אז הכוונה הייתה דווקא כן באמת לכתוב עובד מוסמך - - -
שלום זינגר
והשאלה גם אם הכוונה שלכם היא באמת לסוג מסוים של דברים.
תומר רוזנר
לאו דווקא.
שלום זינגר
אוקיי. זה רחב.
היו"ר יואב קיש
אז איך אנחנו משדרגים את העובד הזה?
נעמה פויכטונגר
אנחנו נסביר רגע מה הכוונה, ומבחינתנו אפשר לדבר על איך בדיוק לעשות את זה. קודם כול, ברור שזה צריך לבוא מהדרגים הבכירים במשרד שאחראים - - -
היו"ר יואב קיש
נו, אבל למי זה ברור? בנוסח זה לא ברור.
נעמה פויכטונגר
אז אני אסביר. כשאנחנו חשבנו שיש מקום להבהיר את זה, נותני האישור אמרו לנו: בפועל כל משרד עובד בצורה קצת שונה, ויש להם מנגנונים פנימיים משלהם. נתקלנו בקושי להגיד בחוק דבר אחד מחייב בעניין הזה. יכול להיות שיש פה הצעה - - -
תומר רוזנר
לא, אבל אולי צריך באמת, כי ההערה היא נכונה, שאנחנו לא רוצים שכל פקח יפרסם הודעה ברשומות.
הגר סלקטר
אבל זה לא יקרה, כי השר לא יסמיך כל עובד לסעיף הזה. שימו לב, יש כאן הסמכה ספציפית לסעיף הזה.
תומר רוזנר
אז בואו תצהירו לפרוטוקול איך זה יעבוד מבחינת המשרדים השונים. אני מבין שיש שונות, אז אולי כן כדאי להצהיר.
נעמה פויכטונגר
איך זה יעבוד? שוב, זה המשרדים צריכים להגיד.
תומר רוזנר
אז בואו, שהמשרדים יגידו.
נעמה פויכטונגר
אנחנו כן יכולים להגיד דבר אחד, שהעיקרון הוא שההחלטה היא החלטה משרדית בדרג בכיר.
היו"ר יואב קיש
יש עובד שהוסמך, קודם כול, הוסמך על ידי השר. ובוא נכתוב שההוראה כאמור תפורסם באישור השר ברשומות ובפורטל. ואז אם באמת זה מגיע לרמה שצריך אישור השר אז - - -
נעמה פויכטונגר
רגע, את הפרסום ברשומות כבר קבענו?
היו"ר יואב קיש
לא, אבל העובד יכול לפרסם.
נעמה פויכטונגר
פרסום ברשומות? מה פתאום.
היו"ר יואב קיש
הוראה זו תפורסם ברשומות ובפורטל. אז בוא נכתוב: הוראה זו, בכפוף לאישור השר. אז הוא יבוא לשר, יגיד לו: אני מבקש לפרסם, ושיחתום לו. זהו.
נעמה פויכטונגר
אין בעיה. הייתי מבקשת לבדוק את זה רק עם מחלקת נוסח החוק, כי אני לא מכירה הוראה שמסמיכה שר לאשר פרסום ברשומות. אני חושבת שזה תלוי בדרך כלל בטיב הפרסום.
שלום זינגר
לא, זה צריך להיות עובד מוסמך באישור השר.
היו"ר יואב קיש
החוק נותן את ההסמכה לפרסום, אבל בכפוף לאישור השר.
תומר רוזנר
לא, את ההחלטה עצמה הוא רוצה.
שלום זינגר
את ההחלטה עצמה השר יאשר.
תומר רוזנר
לא עצם הפרסום ברשומות.
שלום זינגר
את ההחלטה עצמה יאשר השר. זה בסדר, אז אתה יודע שזה באמת בדרג רציני.
לירון אדלר מינקה
רגע, בחוק אכיפה סביבתית זה באמת עובד בכיר.
היו"ר יואב קיש
זה פותר את הבעיה, עובד בכיר?
שלום זינגר
עובד בכיר באישור השר.
תומר רוזנר
השר מסמיך אותו, אז לא צריך אישור.
קריאה
מה ההגדרה של עובד בכיר?
תומר רוזנר
ההגדרה היא הגדרה שמצויה במילון אבן שושן, שהוא עובד לא זוטר.
לירון אדלר מינקה
לא, אנחנו כתבנו פה בחוק כמה וכמה פעמים, כתבנו עובד בכיר. לא, כתבנו את זה בכל החוק – עובד בכיר, שהוא מוסמך לעשות כל מיני דברים.
היו"ר יואב קיש
אז תכתבי: עובד בכיר שהוסמך על ידי השר.
תומר רוזנר
זה מספיק, אני חושב.
היו"ר יואב קיש
וזה יספיק גם לפרסום, כי אם זה עובד בכיר אז גם יש לו שיקול דעת בעניין הזה. כן, הערה טובה. עוד משהו?
שלום זינגר
כן, עוד כמה דברים.
עמיר יצחקי
מי שנותן אישור - - -
היו"ר יואב קיש
לא, אנחנו רגע ממשיכים עם השלטון המקומי.
שלום זינגר
יש לנו בסעיף קטן (ה) בעמוד 42 שנקרא היום: נעשתה פעולת אכיפה על ידי נותן אישור או רשות רישוי, לא יבוצעו פעולות אכיפה נוספות נגד אותו העסק, לגבי אותו עניין שבשלו וכו'.
היו"ר יואב קיש
למנוע כפל אכיפה.
שלום זינגר
היות שהורדתם היום, משרד המשפטים מציע להוריד את הדיווח על פעולות אכיפה.
היו"ר יואב קיש
לא, רק הפלילי.
שלום זינגר
פעולת אכיפה, כולל החקירה.
תומר רוזנר
למעט הפלילי.
שלום זינגר
בסדר גמור, אבל תראו, פה אני לא יכול לעשות דאבל אכיפה. אין כפל אכיפה. עכשיו, פעולת אכיפה מוגדרת בסעיף 19א(א): פתיחה בחקירה, הגשת כתב אישום. עכשיו, הסעיף אוסר על כפל אכיפה בסעיף קטן (ה). אתה לא יודע בכלל שיש כפל אכיפה, כי לא מאפשרים לרשויות לדווח אחת לשנייה על פתיחת חקירה, כי זה הורדתם.
לירון אדלר מינקה
לא, זה שהורדנו זה לא אומר שנחנו לא מאפשרים. אומרים שזה ייעשה לא - - -
היו"ר יואב קיש
יש חוק 19ב(ב).
רעות בינג
אני יכולה להתייחס לזה? באופן עקרוני חוק המרשם הפלילי, יש עכשיו גם דיונים על חוק חדש, שאמורים להסתיים, מחייבים - - -
תומר רוזנר
זה חשוב. רעות, תרחיבי בעניין הזה, כי זה חשוב.
רעות בינג
יש את חוק המידע הפלילי, נמצא כעת בדיונים לקראת קריאה שנייה ושלישית בוועדת החוקה. והוא קובע חובה של כל רשות חקירה לדווח למרשם הפלילי על פתיחה בחקירה. זאת אומרת, שנפתחה חקירה, המידע הזה עובר למרשם הפלילי ונמצא שם. הוא מאפשר גם לכל אותם גופי חקירה לקבל את המידע מהמרשם הפלילי. ולכן גוף שהוא גוף חקירה יכול לפנות למרשם הפלילי ולראות האם נפתחה חקירה או לא נפתחה חקירה?
שלום זינגר
אבל אני לא מבין. עד שהחוק יעבור, מה אכפת לכם שידווחו אחד לשני? מה הסיפור? ממילא יש - - - תדווחו.
רעות בינג
יש כבר היום חוק המרשם הפלילי.
שלום זינגר
אני יודע. שמעתי על זה שיש חוק המרשם הפלילי.
רעות בינג
השינויים שעליהם אני מדברת, הליך החקיקה אמור להסתיים במושב הזה יחד עם - - -
שלום זינגר
יש חמישה, שישה גופים שרצים במקביל בחוק הזה. שידווחו אחד לשני, מה הבעיה?
תומר רוזנר
כי יש בעיה.
רעות בינג
חוק המרשם הפלילי, שאמור להגן על מידע כזה רגיש, אוסר את זה.
תומר רוזנר
עורכת דין בינג, אני רק רוצה להבהיר דבר אחד, אני רוצה לשאול שאלה לפרוטוקול לוודא, כי אני לא מכיר את התיקון ההוא שאת מדברת עליו, אבל רק לוודא שהרשויות המקומיות כגופי חקירה בהקשר הזה, תהיה להן את הגישה המתאימה למרשם.
רעות בינג
אז זה קשור לתיקון נוסף שאנחנו עושים, שמעניק לרשויות המקומיות את הסמכות לחקור. ומרגע שתהיה להן הסמכות לחקור הן בהגדרה גופי חקירה ובהגדרה ייכללו.
שלום זינגר
אגב, אין לנו פה סמכויות חקירה.
רעות בינג
נכון, אבל זה תיקון - - -
היו"ר יואב קיש
בנושא יותר מורכב. שמעו את ההתייחסות. אוקיי, תודה.
שלום זינגר
לא, אני אומר, הסעיף זה בעצם מרוקן מתוכן. ברגע שבו אתה לא מאפשר להעביר, האפשרות של כפל אכיפה - - -
היו"ר יואב קיש
יש בעיה - - -
שלום זינגר
אני לא מצליח להבין מה הבעיה.
רעות בינג
אני רק רוצה להוסיף, והדברים גם נאמרו על ידי היועץ המשפטי של הוועדה, שהדרך הלא פורמלית עדיין קיימת. חוק המרשם הפלילי לא אוסר על הידברות, על שיח בין גופים. וזה משהו שאנחנו מבינים שקיים, ובכל מקרה הוא אפשרי לפי חוק המרשם הפלילי, גם הקיים וגם - - -
שלום זינגר
אבל אם את רוצה למנוע כפל אכיפה, הדרך היחידה למנוע, הדרך היעילה ביותר, הוא שגוף יעביר לשני: התחלתי בפעילות אכיפה. ואז הוא יפסיק לעשות את זה.
רעות בינג
יכול להיות שזו דרך שהיא גם אפשרית.
שלום זינגר
מה רע בה? חוץ מבירוקרטיה - - -
רעות בינג
מה שרע בה זה שהיא יוצרת מנגנון אלטרנטיבי למנגנון של המרשם הפלילי. וחוק המרשם הפלילי - -
היו"ר יואב קיש
לא מאפשר את זה.
רעות בינג
- - שנקרא חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים מגן על אינטרס נוסף של תקנת השבים.
שלום זינגר
הוא לא לא מאפשר את זה אבל. אדוני היושב-ראש, אני חשבתי בהתחלה שעושים משהו בחוק החדש שמאפשר. הוא לא לא מאפשר, להיפך.
רעות בינג
החוק החדש לא יאפשר את זה. הוא לא יאפשר, כי החוק החדש קובע, שעל אף האמור בכל דין, זו הדרך להעברת המידע. זה חוק שאמור להתגבר על כל החוקים.
שלום זינגר
קונקלוסיבי הוא אומר שאין דרך אחרת להעביר?
רעות בינג
כן, כן, כן, כן. זה יהיה חסר משמעות.
נפתלי קאיקוב
אנחנו לא רוצים למצוא את עצמנו מול עסק שכל גופי האכיפה ביחד – הרי גם ככה אנחנו מתכללים - - -
היו"ר יואב קיש
אתם אומרים ככה: אם יש חקירה משטרתית – אבל יש פה סעיף שקצין המשטרה יכול להודיע.
שלום זינגר
לא, זה אחר כך. לא, פה זה עוד - - -
היו"ר יואב קיש
בסדר.
שלום זינגר
אנחנו מדברים עכשיו על זה שמשרד הבריאות החליט שהעסק הזה הוא – והמשרד להגנת הסביבה ומכבי האש, וכולם שמה, ואנחנו לא יודעים על זה. ואז אנחנו הולכים, כי אנחנו גם אוכפים את העסק הזה. והסעיף אוסר עלינו – אני לא מדבר רק על האיסור, הבעיה היא לא האיסור, הבעיה היא ששלושה גופים ירוצו ביחד, ואתה רוצה למנוע את זה, ואתה לא מאפשר לנו כלים למנוע את זה. או תוריד את כפל האכיפה או תאפשר לנו לדעת.
לירון אדלר מינקה
אבל אתה יכול לדבר איתו קודם.
תומר רוזנר
אתה יכול לשאול אותו, אם זה מטריד אותך.
לירון אדלר מינקה
אתה יכול לדבר עם המשרד להגנת הסביבה ולשאול אם הם עשו משהו נגד העסק הזה, גם אם זה לא כתוב בחוק פה.
שלום זינגר
אני יכול לדבר איתו, ואולי אני אקבל תשובה, ואולי אני אמצא עצמי - - -
עמיר יצחקי
כל מכתב שאנחנו מוציאים לגבי עסק שנמצא בתחום רשות מקומית הרשות מקבלת ממנו העתק. כל מכתב.
היו"ר יואב קיש
זה נראה קצת התפלפלות על משהו שלא קורה בשטח. זה הכול. לא הכול אפשר פה להסדיר.
שלום זינגר
לא, אבל אתם מסדירים. אם לא הייתם מסדירים - - -
היו"ר יואב קיש
בוא נלך ל-one stop shop וננסה שם להכניס אולי עדכונים. יאללה, תמשיכו.
שלום זינגר
הנושא של 19ב(א), שוב, בעמוד 42, שעובד מוסמך הנוגע בדבר רשאי להורות על הפסקתה של חקירה שהחלה על ידי רשות הרישוי בעניין מסוים רחב מדי. זאת אומרת, הרשות המקומית או רשות הרישוי התחילה בחקירה, היא מנהלת אותה כבר שנה. ואז מישהו מחליט מסיבה כזו או אחרת שהוא רוצה להביא את החקירה אליו. למה שרשות הרישוי - - -
היו"ר יואב קיש
כי התעדוף פה הוא למשרדי הממשלה.
קריאה
השקיעה משאבים וכסף.
שלום זינגר
השקיעה משאבים. לא, אז תאמר שזה צריך להיות בנסיבות - - - זה שיקול דעת הכי רחב בעולם. לא בגלל החשיבות של העניין – לא, פתאום התחשק לו וזהו. למה זה נכון? למה זה נכון?
היו"ר יואב קיש
אני רואה מקרים שונים. יכול להיות מגוון מקרים. למשל, יכול להיות מקרה שהוא רואה את זה כמשהו חמור יותר, משהו ארצי, והוא רוצה לטפל בזה ברמה הארצית. זו דוגמה אחת. יכול להיות מקרה הפוך, שהוא חושב שהרשות המקומית דווקא סתם מתעללת והולכת לקוצו של יו"ד במקום שהיא לא צריכה, והוא רוצה למנוע מהם את הדבר הזה. אני לא יודע, יכול להיות אלף ואחד דברים. ויכול להיות שהוא רוצה לנהל חקירה סמויה, מוסיף לי פה תומר.

יש פה תפיסה שהדבר הזה כרגע בתעדוף, לפחות של נותן האישורים, ולכן אנחנו משאירים את הסמכות הזאת. מה רצית?
קריאה
אמרתי, בגלל המקצועיות של הגופים - - -
היו"ר יואב קיש
זה לא קשור.
שלום זינגר
אז אולי תאפשרו גם לרשויות המקומיות לומר: בנושאים האלה אנחנו לא מתעסקים. לא רק לשר. זה רק אתם.
תומר רוזנר
לא.
שלום זינגר
תראו מה אתם עושים. מצד אחד אתם אומרים: המדינה יכולה להחליט במה רק היא תתעסק ולא מישהו אחר, היא יכולה להפסיק את החקירה באמצע. אז תאפשרו גם לי לומר, כרשויות מקומיות: אני בזה לא מבין, תעשו את זה אתם.
תומר רוזנר
לא.
שלום זינגר
זה לא.
אפרת טפליץ
אני חושבת שהחשש הוא קצת לא תיאורטי, אבל נותני האישור, משרדי הממשלה, מה שבאמת יעניין אותם ספציפית לגבי הסעיף הזה זה חקירות שהן בליבת תחום העיסוק המקצועי שלהם או איזושהי הסדרה ארצית.
שלום זינגר
זה לא כתוב פה.
אפרת טפליץ
אבל גם אם זה לא כתוב - - -
שלום זינגר
תשמעי, אני מכיר את משרדי הממשלה גם מהצד של הממשלה. אם לא כתוב, זה איננו. יכול להיות מישהו אחר שפתאום יתחשק לו לעשות את החקירה כזאת כי ככה. את רוצה לתחום את שיקול הדעת – תתחמו אותו. לא תתחמו, תראו מה אתם עושים, אתם מטילים עלינו את כל האחריות - - -
היו"ר יואב קיש
טוב, בוא נראה, ננסה לחשוב. איפה הסעיף?
תומר רוזנר
19ב.
נפתלי קאיקוב
יואב, רוב האכיפה בחוק רישוי עסקים מתבצעת על ידי השלטון המקומי ועל ידי המשטרה. סדר האוכפים הוא כזה.
שלום זינגר
אין לנו בעיה - - - תראו עוד יותר מזה, אתם בסעיף קטן (ב) כותבים: קצין משטרה בכיר.
היו"ר יואב קיש
אני מוכן להוסיף ככה, תקשיב: במקרים חריגים עובד מוסמך הנוגע בדבר – נוסיף במקרים חריגים, שזו לא תהיה פרקטיקה.
שלום זינגר
בסדר גמור.
היו"ר יואב קיש
אתם לא תעשו את זה כל יום, מה לעשות.
ליאורה עופרי
אנחנו לא נעשה כל יום.
היו"ר יואב קיש
הנה, אז נגמר העניין. יאללה.
נפתלי קאיקוב
מקרים חריגים.
ליאורה עופרי
לא, אבל מה זה מקרים חריגים?
היו"ר יואב קיש
אז זהו, הוא משאיר לך את זה פתוח.
ליאורה עופרי
זה לא טוב.
היו"ר יואב קיש
למה לא טוב?
שלום זינגר
אלה הערותינו.
היו"ר יואב קיש
טוב, סיימנו אתכם לפרק הזה.
הגר סלקטר
- - - שיוסיפו במקרים חריגים בלבד את היכולת לאכוף לבד?
שלום זינגר
לא, זה לא הם.
היו"ר יואב קיש
זה עובד מוסמך.
שלום זינגר
משטרה יש - - -
היו"ר יואב קיש
זה לא המשטרה, זה העובד מוסמך. זה נותני האישורים.
שלום זינגר
עם המשטרה אין לי בעיה בכלל - - -
קריאה
אתם מדברים על 19ב(א), נכון?
היו"ר יואב קיש
רק על (א), רק על נותני אישור. בסדר? יאללה, אז אנחנו סגרנו את זה – במקרים חריגים.
ליאורה עופרי
אנחנו מתנגדים.
היו"ר יואב קיש
מי זה אנחנו?
ליאורה עופרי
המשרד להגנת הסביבה.
היו"ר יואב קיש
בבקשה. תסבירו.
ליאורה עופרי
ליאורה עופרי מהלשכה המשפטית מהמשרד להגנת הסביבה. למשרד להגנת הסביבה יש בדיוק את המנגנון הזה שמשם הוא פחות או יותר הועתק. בחוק הרשויות המקומיות (אכיפה סביבתית), שלמעשה מסדיר בדיוק את מנגנון התיאום הזה שבינינו לבין הרשויות שהוסמכו לעשות אכיפה ופיקוח על חקיקה סביבתית מאוד ענפה. המנגנון הזה לא הייתי אומרת בדיוק עובד, לכן לא ברור למה הוא כל כך מועתק לכאן, אבל השורה התחתונה היא שאני בוודאי עוד לא יודעת על מקרה כזה שהמשרד משך אליו תיק כזה. אלה מקרים מאוד חריגים.
היו"ר יואב קיש
נו, אז מה - - -
תומר רוזנר
מצוין.
ליאורה עופרי
אין אבל הצדקה לכתוב את זה פה ולקבוע – מה זה מקרה חריג?
היו"ר יואב קיש
את רק מחזקת אותי. כמה פעמים זה קרה?
תומר רוזנר
זה לא קרה.
ליאורה עופרי
אני לא יודעת שזה קרה.
נפתלי קאיקוב
תמשיכי, ליאורה, את עושה את זה טוב.
ליאורה עופרי
לא, כי ברגע שהחוק יגדיר לי מהם אותם מקרים חריגים - -
תומר רוזנר
הוא לא יגדיר את זה. זה פרשנות.
ליאורה עופרי
- - אני מצמצמת לעצמי את שיקול הדעת ואין הצדקה. זה כמו שאמרתם בדיוק בדיון הקודם, שמדובר על סוגיה תיאורטית, וסתם מבקשים להגביל את שיקול הדעת של המשרדים לצורך קבלת החלטות. אם היינו בסיטואציה שבה הפרקטיקה היא שכל תיק שהרשות המקומית עושה המשרדים לוקחים את זה לידיים שלהם, אז אוקיי, תחליטו על איזושהי מגבלה. הדבר הזה לא קורה, ואין הצדקה כבר להכניס אותנו למסגרת.
היו"ר יואב קיש
תודה. מכיוון שזה לא קורה, וזה במקרים חריגים, אז אנחנו נשאיר את הבמקרים חריגים.
ליאורה עופרי
אבל אנחנו נכנסים פה שוב, כבוד היו"ר - - -
היו"ר יואב קיש
בסדר. אני לא מקבל את עמדתך. אם היית אומרת לי: זה לא במקרים חריגים, זה קורה הרבה, אני חוששת מזה שאתה כותב במקרים חריגים ואתה מגביל אותי.
ליאורה עופרי
אבל אז אתה מאלץ אותי בהפעלת הסמכות הזאת להגדיר מהו אותו מקרה חריג שבחרתי - - -
היו"ר יואב קיש
נכון.
ליאורה עופרי
למה אני צריכה - - -
היו"ר יואב קיש
כי אני לא רוצה, כי יש פה סמכות רחבה. בדיוק מהסיבות שהוא נימק. הוא שכנע אותי, ואת לצערי הסברת לי את המורכבות שלך, ואני מבין אותה. אני חושב שהמענה עונה גם לטענות ולדרישות שלך. כן, תמשיכו. תודה. יש עוד התייחסויות? יאללה, לעבור לסעיף הבא. כן, מי אתם רוצים מכולכם? רוני.
רוני סורקיס
רוני סורקיס, שופרסל.
היו"ר יואב קיש
רק לסעיף הזה, אנחנו לא מדברים עקרונית על הרפורמה.
רוני סורקיס
כן, זה בסדר, למרות שלפעמים יש גם חשיבות לדברים האחרים. אבל יש לי כאן בלבול, ואני חייב לציין שזה אולי אצלי. אני אתחיל אחרת: אני לא יודע מתי ניתן קנס ואני לא יודע מתי ניתן עיצום כספי. זה דבר ראשון.
הגר סלקטר
זה יובהר.
רוני סורקיס
הדבר השני, אם וכאשר ניתנים כאלה קנסות או עיצומים כספיים, אני הייתי מקווה שיהיה איזשהו תהליך סדור, כלומר שתהיה אסקלציה, שתהיה איזושהי התראה, אם זה לא ליקוי נקרא לזה שהוא אינו משהו מאוד מאוד חריג. כלומר, שאפשר יהיה לראות זה בצורה כתובה.

הדבר השלישי, וזה לנושא תיקון ליקויים, כי הוזכר פה כל הזמן נושא תיקון ליקויים. אנחנו מקבלים דרישות ולוחות זמנים לתיקון ליקויים שהם לא מציאותיים.
היו"ר יואב קיש
מה למשל?
רוני סורקיס
מה למשל? אתה יודע מה, ניקח דבר מאוד מאוד פעוט: לתקן את הרצפה של חדר קירור או חדר הקפאה.
היו"ר יואב קיש
מה הבעיה ברצפה? בוא נתחיל עם זה.
רוני סורקיס
יכול להיות שהתקלף לה הציפוי. עכשיו, הדבר הזה, ובמיוחד בחברות גדולות, זה תהליך מורכב. אחד, צריך לבוא מישהו למקום הזה, איש טכני, ולבדוק שאכן נדרש תיקון ומה סוג התיקון. שתיים, יש דרישה שיגיעו הצעות מחיר. כלומר, צריכים בחברות מסודרות מספר הצעות מחיר, כי זה לא הולך בצורה כזאת. ואז יש כתב כמויות, ויש בקשה לקבלת הצעות, וכל הדברים האלה.
תומר רוזנר
אז תעשה חוזה מסגרת, שיהיה לך זמין. נו, באמת.
היו"ר יואב קיש
כמה זמן לוקח לתקן רצפה בחדר קירור?
רוני סורקיס
אני נותן לך דוגמה. זה יכול לקחת גם חודש וחצי וגם חודשיים, כי מה שקורה, חדר הקפאה כזה, לאחר שהיו קבלנים ולאחר שהוחלט בדיוק מי צריך לבצע ולאחר שנפתחו המעטפות, צריך להשבית את חדר הקירור הזה - - -
היו"ר יואב קיש
טוב, בוא נדבר על המנגנון בחוק לעניין הזה. הבנתי את השאלה. משרד המשפטים, תתייחסו. תסבירי לו קודם כול קנס ועיצום וכל מה שהוא ביקש.
אפרת טפליץ
אז לגבי העיצומים והקנסות, אני חושבת שזה יובהר בהמשך כשנגיע לפרק של העיצומים הכספיים.
היו"ר יואב קיש
אבל תעשי רגע סדר, כדי שיבין.
אפרת טפליץ
כשיוציאו צו עבירות קנס אז יהיה מפורט בדיוק על איזה התנהגות אפשר להטיל קנס. וזה משהו שהוא מפורסם ותוכלו לדעת. לגבי עיצומים כספיים, זה רק משרד הבריאות והגנת הסביבה יוכלו להטיל עיצום כספי. לגבי תנאים שיפורטו בתוספת לחוק או על אי קיום דרישה לליקויים, לגבי הדברים שהם בתחומים שלהם.
קריאה
התחום הזה מאוד מאוד רחב.
ישראלה מני
התנאים האלה יעלו לדיון פה בוועדה?
תומר רוזנר
כן.
אפרת טפליץ
כן. תיקון התוספת יידון פה בוועדה.
תומר רוזנר
לרבות סכום העיצום.
לילך דחוח
אבל התראה לפני קנס, שזה משהו שרוני העלה כאן, לקבל התראה לפני - - -
היו"ר יואב קיש
רגע, זה תהליך. עכשיו לגבי התהליך.
הגר סלקטר
לגבי התהליך, יש הרי מינימום של זמן שנותנים לך לתקן את הליקויים לפי הדוח. מעבר לזה, חזקה על כל נותן אישור שברגע שהוא מבקש ממך לתקן משהו שברור שנדרש לו זמן רב – לא יודעת, להוסיף קיר – אז הוא ייתן לך זמן סביר לתיקון הליקויים.
לירון אדלר מינקה
בכל מקרה, יש אפשרות להגיש בקשה לביטול הדרישה לתיקון ליקויים. זה בסעיף של הדרישה לתיקון ליקויים, שאפשר להגיש לגורם - - -
תומר רוזנר
לגורם בכיר יותר.
לירון אדלר מינקה
לדעתי כתבנו - - -
היו"ר יואב קיש
אתה חושש מאיזה מפקח בשטח שבא להתעלל. יש מנגנון, הגדרנו אותו. דיברנו על זה, אני מרגיש שאני קצת חוזר, אבל דיברנו על זה ואמרנו שבמידה ואתה חושב שהדרישה היא לא הגיונית, יש לך אפשרות להגיש - - -
הגר סלקטר
אתה יכול לעשות השגה.
תומר רוזנר
לא השגה, בקשה לביטול.
נעמה פויכטונגר
לא, לא, סליחה רגע. אני רק מזכירה, שצווי עבירות קנס, ההסדר הרגיל בחסד"פ זה סוג של עבירה פלילית, אפשר לבקש להישפט עליה, בדומה לכל דוח תעבורה גם. המנגנונים בהקשר הזה הם מאוד מוסדרים. מתן הקנסות בשטח הוא כלי זמין כאשר מדובר בהפרה חד משמעית, ברורה, לא מסובכת להוכחה. זה כלי שהוא כלי שמשקלו מוגבל.
תומר רוזנר
בנוסף למה שאמרה עורכת דין פויכטונגר, יש גם את הכלי הלא פורמלי של לפנות לתובע ולבקש ביטול ההליך. הכלים קיימים.
עמיר יצחקי
גם למי שכתב את – אני לא יכול לעשות את זה בשבועיים, אני צריך חודש וחצי. רוני, אנחנו חיים את המציאות הזאת, הדוגמה הזאת שנתת היא לא כל כך טובה. אני מבין את המהות, לא את הדוגמה.
רוני סורקיס
אני לא מסכים איתך.
עמיר יצחקי
אתה לא מסכים איתי. רוני, אנחנו חיים את המציאות.
לילך דחוח
אנחנו חיים את המציאות.
היו"ר יואב קיש
רק שנייה, הנושא של רצפה של חדר קירור זה משהו מאוד דרמטי? אני לא מבין, אני שואל ברצינות.
עמיר יצחקי
אני אומר: זה משהו שחשוב להסדיר אותו. להפוך אותו למשהו שהוא בלתי אפשרי ושזה - - -
היו"ר יואב קיש
אבל כמה זמן נראה לך צריך לעשות את זה?
עמיר יצחקי
אז זה תלוי במקום. יכול להיות שיש דברים שאפשר לעשות תוך 24 שעות, ויכול להיות שיש דברים שצריכים תוך חודשיים. אני לא רואה היום את הליקוי. לפעמים זה החלפה של חמש קרמיקות ולפעמים זה משהו הרבה יותר נרחב.
היו"ר יואב קיש
ומה הבעיה עם חמש קרמיקות? למה זה צריך להיות כזה דחוף?
עמיר יצחקי
כי אחר כך אי אפשר לנקות את המקום. ואתה לא יכול לנקות, מה לעשות.
קריאה
זה לא נכון שאי אפשר לנקות.
נדיה קסלמן
סליחה, עמיר, יש לנו דוגמה.
היו"ר יואב קיש
שלום, עם מי אני מדבר?
נדיה קסלמן
נדיה קסלמן מעיריית תל אביב.
היו"ר יואב קיש
מה תפקידך?
נדיה קסלמן
אני סגנית מנהלת אגף רישוי עסקים.
קריאה
מהנדסת מזון.
נדיה קסלמן
יש לנו דוגמה, לצערי, עם עסק שיש דרישה של משרד הבריאות לסגור את העסק. ואחת הסיבות המובילות זה חוסר שילוט במדור מסעדה, שזה מדור בשר.
תומר רוזנר
זו אחת הדרישות? אם זה בין השאר, אז ברור שזה נשמע - - -
נדיה קסלמן
זו הדרישה העיקרית?
היו"ר יואב קיש
זו הדרישה העיקרית, לסגור - - -
לילך דחוח
כן, עם זה אנחנו מתמודדים הרי בסופו של דבר.
היו"ר יואב קיש
אתה מכיר את המקרה?
עמיר יצחקי
אני לא מכיר את המקרה, אבל החבר'ה פה כולם גם מכירים אותי, אז אם הם היו רוצים. אני מוחה על השיטה שקורית פה, שבאים גם נציגי רשויות מקומיות וגם כל מיני עסקים, ונותנים כאילו איזושהי דוגמה מיוחדת. אנחנו ארגון שעושה בין 50 ל-60 אלף בקרות בשנה. אני מוכן להציג סקר שביעות רצון שעשינו מעבודת המפוקחים שלנו, מה הם אומרים על עבודת הבקרה שלנו. אם יש מקרה יוצא מן הכלל אי אפשר להפוך אותו לכלל.
קריאה
זו לא ביקורת, עמיר.
היו"ר יואב קיש
תודה. הדיון בנושא הזה הסתיים, אני מבקש שקט. שמענו את דבריך, עמיר, אני חייב להגיד לך שאני לא עשיתי סקר שביעות רצון, אבל לצערי אני דווקא שומע הרבה בעיות וחוסר שביעות רצון מהתנהלות משרד הבריאות, ולאו דווקא מתפקידכם כמפקחים. זאת אומרת, אתם צריכים לפקח, זה ברור שאתם לא תהיו נעימים, במירכאות, ואתם צריכים להקפיד.

אבל אני חושב שאנחנו צריכים לעשות שיחה בנושא הבריאות. אנחנו רוצים לשנות את הכיוון, ובצדק, ואני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו. אני לא מכיר את המקרה הפרטי הזה, ואני מניח שגם עמיר, כמו שהוא אמר, לא מכיר, אבל על פניו, אני אומר עוד פעם, בלי להיכנס, אם באמת בגלל שילוט רוצים לסגור עסק, אני חושב שעמיר, גם אתה תסכים איתי שזה לא ראוי. אני לא יודע אם זה נכון, דרך אגב, ופה אני הולך - - -
נפתלי קאיקוב
- - -
היו"ר יואב קיש
נפתלי, רגע, אמרתי לא להפריע. אני אוציא אותך בסוף, אתה מתחיל להגזים. אני לא מוכן להתנהגות הזאת. כרטיס אדום, זה מה זה שזה אומר.
נפתלי קאיקוב
צהוב.
היו"ר יואב קיש
לא, זה אדום, כי הבא זה בחוץ – טוב, צהוב, הבא אדום.
תומר רוזנר
צהוב שני.
היו"ר יואב קיש
אבל אני מסכים עם עמיר, שאי אפשר על סמך האמירה הזו, שיכול להיות שהיא מאוד נכונה ויכול להיות שלא, לבוא ולהשליך על כל מערך משרד הבריאות. ממש לא. זה אחד. שתיים, גם לגבי המקרה הספציפי, אין לו יכולת לענות תשובה אמיתית, כי הוא לא מכיר.

ולכן, מה שאני כן הייתי רוצה, מכיוון שזה כן מטריד אותי, ואני לא מוכן לדבר כזה, אני מבקש שתעבירי לי את הפרטים של העסק הזה, ואני אשב עם עמיר, אנחנו נבחן בדיוק את הדוח ספציפי על העסק הזה, ואם אכן מדובר בעניין הזה אני בטוח שהוא יתקן את העניין. אתה מסכים איתי שלא יכול להיות שנושא של חוסר שלט גורם לסגירת עסק?
עמיר יצחקי
אני מסכים עם זה שגם חוסר שלט לא צריך לסגור עסק. אבל גם אם נניח המצב הוא שמבקשים ממנו שלוש וארבע פעמים והוא לא שם את השלט, אז יש איזשהו גבול, כי אחרת - - -
קריאה
אה.
תומר רוזנר
כן, בזה הוא צודק, נכון.
עמיר יצחקי
כן, יש איזשהו גבול. אם ביקשו, אז בשביל מה צריך שילוט נגד משקאות משכרים?
היו"ר יואב קיש
אם העסק לא עונה לדרישות של המפקח - -
עמיר יצחקי
לא עונה פעם, פעמיים, שלוש.
היו"ר יואב קיש
- - זה עובר ממודעות לכוונה, להראות לו אני לא אתן לך, אז שלא יתפלא שבסוף הוא מקבל בראש, מה אתה רוצה שאני אגיד לכם. טוב, אז אני מבקש את הפרטים להעביר לוועדה, ואנחנו נשב על זה ספציפית ונראה מה היה העניין, כי אי אפשר להתייחס ככה באוויר.

סיימנו את הפרק הזה. צווים מנהליים, בבקשה.
תומר רוזנר
כפי שאמרנו, אחד הכלים שבחוק הקיים הוא מיושן וטעון היה הסדרה מחדש הוא נושא צווי הסגירה המנהליים. בהקשר הזה בעצם מוצע - - -
היו"ר יואב קיש
אני רואה פה הרבה צהוב. זה נכון או שזה נפתר?
תומר רוזנר
נכון. לצערי הרב, בהקשר של הצווים המנהליים לא הגענו להסכמות מלאות עם משרדי הממשלה, והוועדה תצטרך להכריע בדברים.
היו"ר יואב קיש
כל חברי הכנסת פה.
תומר רוזנר
כל חברי הכנסת פה אחד יצטרכו להכריע.

הנושא של צווים מנהליים בעצם מתייחס למצבי קיצון, שבהם העסק או שהוא פועל ללא רישיון במפגיע מה שנקרא, או שהוא פועל וגורם סכנה ממשית וחייבים לפעול באופן מיידי. צריך לזכור שכלי האכיפה של צו מנהלי הוא כלי דרסטי וקיצוני, שצריך להפעיל אותו במקרים חריגים ויוצאי דופן ולא להשתמש בו באופן שגרתי. ולכן אנחנו מציעים לקבוע לו הסדר מאוד מובנה, שיש בו גם ערובות - - -
היו"ר יואב קיש
רגע, היום בחוק הוא קיים רק הוא לא מעוגן כראוי?
תומר רוזנר
הוא קיים. הוא פורש על ידי בתי המשפט בצורה מאוד מאוד מצמצמת.
היו"ר יואב קיש
שלמעשה מה הוא?
תומר רוזנר
שהיום למעשה, לפי הפסיקה, בשורה התחתונה אני אומר, אפשר להוציא צווי סגירה, לפחות לפי הפסיקה, רק במצבי קיצון שבהם יש סכנה מיידית לפגיעה חמורה בשלום הציבור ובביטחון הציבור. למעשה במצב שבו סתם אין רישיון עסקה, לכאורה אי אפשר לסגור עסק שפועל ללא רישיון, מצב שכמובן - - -
היו"ר יואב קיש
אני רוצה רגע שתחדד – אנחנו פה לא בהליך הפלילי.
תומר רוזנר
נכון. לא, לפי המצב היום, חייב להיות הליך פלילי.
הגר סלקטר
לא, רק כדי להאריך מעל 30 יום.
תומר רוזנר
נכון. לפי המצב היום בחוק הקיים - - -
היו"ר יואב קיש
זאת אומרת, עד 30 יום היום אפשר בלי הליך פלילי. אבל המשמעות היא שהוא מאפשר היום סגירה של עסק ל-30 יום?
הגר סלקטר
במצב הקיים היום החוק מאפשר לסגור עד 30 יום – כמובן ככל שיש צורך וכן הלאה – עד 30 יום. לאחר מכן יש צורך בהגשת כתב אישום כדי להאריך ב-30 יום נוספים. זה המצב היום.
תומר רוזנר
זה מצב לא טוב. הוא לא נותן כלי אכיפה מצד אחד, ומצד שני הוא מחמיר מדי בדרישה להגשת כתב אישום. לא תמיד יש הצדקה להגיש כתב אישום, כי יש מצבים - - -

(אחרי כן אד)
היו"ר יואב קיש
זאת אומרת, מצד אחד מחמיר, מצד שני מדרבן לכתבי אישום.
תומר רוזנר
נכון. ויש מצבים שבהם רשות האכיפה אומרת: מה שחשוב לי זה שהעסק הזה לא יהיה קיים. נגיד, עסק שפועל ללא רישיון, חשוב לי שהוא לא יהיה קיים, פחות חשוב להעניש את בעל העסק. יותר חשוב לי לדאוג לכך שהעסק הזה לא יהיה קיים ולכן אני לא רוצה – יכול להיות שיש לה שיקול כזה - - -
היו"ר יואב קיש
והיום אין לה את האפשרות הזאת.
תומר רוזנר
אין לה את האפשרות הזאת. לכן, לעומת המצב הקיים, אנחנו מציעים בעצם הסדר שמתייחס לשני מצבים עיקרים. למצב שבו יש לנו עסק שפועל ללא רישיון, מצד אחד, אנחנו מציעים שזה יהיה רק במצב של הפרה טרייה. זאת אומרת, שהוא פועל תקופה יחסית קצרה ללא רישיון, אנחנו מציעים עד שנה. אם תפסו אותו במצב שהוא פועל ללא רישיון עד שנה, אפשר ללכת נגדו בצו מינהלי.
היו"ר יואב קיש
מה נותן היום הצו המינהלי?
תומר רוזנר
סוגרים אותו.
היו"ר יואב קיש
לכמה זמן? הוא לא מוגבל?
תומר רוזנר
אם הוא בלי רישיון, סוגרים אותו.
לירון אדלר מינקה
עד 60 יום אפשר כרגע.
היו"ר יואב קיש
לא, היום, בחוק הזה, בתיקון?
תומר רוזנר
בחוק החדש? יש בינינו מחלוקת בעניין הזה. אנחנו סברנו שלגבי עסק ללא רישיון אין טעם להגביל בזמן כמובן את הסגירה שלו, ואם הוא רוצה רישיון שיבקש רישיון, והסגירה תהיה כל עוד אין לו רישיון כמובן. הממשלה מבקשת להגביל את זה ל-30 יום. מה שתחליטו, כי זה נראה לי - - -
היו"ר יואב קיש
טוב, הבנתי. עכשיו, למי הסמכות להוציא את זה? איך זה? הליך אחד?
תומר רוזנר
יש פה גורמים מאוד מוגדרים, אתה תראה בהמשך. יש רשימה מאוד מוגדרת של אנשים בכירים שהם אלה שיכולים להוציא צווים, לא כל פקח יכול להוציא צו סגירה.
היו"ר יואב קיש
ואז מה ההליך? תסביר לי את התהליך.
תומר רוזנר
– בעצם אני אתאר תהליך שחלקו מוסדר בחקיקה וחלקו פחות. ההליך שאנחנו מציעים הוא בעצם פקח שמגיע למקום ורואה ניקח דוגמה של עסק טעון רישיון ואין לו רישיון, נניח שפקח מגיע למקום ורואה שיש עסק ללא רישיון, מה שהוא צריך לעשות זה למלא דוח ביקורת שמגדיר שאין רישיון. הוא צריך לקיים את ההתייעצות עם היועץ המשפטי של משרדו ולברר שמתקיימות העילות לסגירת העסק לפי החוק, ולגשת לגורם הבכיר שהוגדר בחוק - - -
לירון אדלר מינקה
גורם מחוזי בעיקר.
תומר רוזנר
למשל, משטרה זה רק מפקד המחוז. לא כל קצין משטרה, אלא מפקד המחוז – זה גם המצב היום אגב – או במשרד הבריאות זה הרופא המחוזי. גורמים בכירים במחוז.
היו"ר יואב קיש
והם מוציאים - - -
תומר רוזנר
והם מוציאים את צו הסגירה. עכשיו, בהוצאת צו הסגירה יש אפשרות לזה שהוציאו נגדו את צו הסגירה לפנות לבית המשפט, לבקש ביטול של צו הסגירה המינהלי.
היו"ר יואב קיש
הצו הוא תוך 30 יום אתה צריך לסגור? מה אומר הצו?
תומר רוזנר
הצו אומר: תסגור מיידית, כי אתה מסוכן.
היו"ר יואב קיש
מיידי. אז הוא יכול ללכת לבית משפט מיידית ולבקש סעד?
תומר רוזנר
נכון. לבקש סעד, לבטל אותו.
קריאה
לבקש ביטול.
תומר רוזנר
כן, לבקש את ביטול הצו. וכמובן בית המשפט יחליט לפי מה שמונח לפניו, אם הצו הוצא כדין או לא הוצא כדין, אם יש בו פגם או אין בו פגם.
היו"ר יואב קיש
הוא גם נכנס לשיקול דעת או לא?
תומר רוזנר
זהו, הכוונה היא שבית המשפט לא יחליף את שיקול דעתו של הגורם המינהלי.
היו"ר יואב קיש
הבנתי, רק להליך עצמו.
תומר רוזנר
להליך או אם יש פגמים. אם נגידאפשר להוכיח שמדובר באכיפה בררנית, שיש חמש מסעדות שפועלות ללא רישיון באותו רחוב והרשות המינהלית החליטה לסגור רק אחת, יבוא בעל העסק ויגיד: סליחה, אתם מנהלים פה אכיפה בררנית, אתם סוגרים עסק אחד וארבעה לא סוגרים. זו אכיפה בררנית, אני לא מקבל את זה שאתם תסגרו רק אותי. או שתסגרו את כולם או שתיתנו לכולם רישיונות, או תפעלו באופן שוויוני. זו דוגמה לאכיפה בררנית.

יכול להיות מצב שבו פקח או גורם מסוים ברשות מקומית מתנכל לעסק מסוים, פועל מתוך שיקולים זרים, או מתוך ניגוד עניינים, או בחוסר תום לב, מכל מיני שיקולים שבעצם הרשות המינהלית פועלת שלא כדין. או שבעצם העסק יכול לטעון בהחלט: יש לכם טעות, אתם חושבים שאני גורם סכנה, אבל עובדתית אני לא גורם שום סכנה, אז אין שום סיבה לסגור אותי. אתם רוצים להגיש נגדי כתב אישום, אתם רוצים להגיש נגדי עיצום כספי? אתם רוצים - - - אכיפה, אבל אין סכנה ממשית.
היו"ר יואב קיש
הבנתי, אוקיי. אמרת "עיצומים", נזכרתי במה שאמרתם קודם על משרד הבריאות ועל המשרד להגנת הסביבה, אני רק רוצה לוודא שבאמת כל הדרישות לקנסות ועיצומים יגיעו לאישור הוועדה ולא יעבור לידי - - -
תומר רוזנר
בוודאי ובוודאי.
היו"ר יואב קיש
בוודאי, בסדר.
תומר רוזנר
לא הדרישה הפרטנית, הסכומים והקנסות.
היו"ר יואב קיש
ברור.
תומר רוזנר
לא הדרישה הפרטנית אם הוא ניתן בזמן.
הגר סלקטר
כן. ברור.
היו"ר יואב קיש
לא, מה שנקרא כמו צו לטובת העניין?
תומר רוזנר
כן, בהחלט.
לירון אדלר מינקה
כן, כן.
היו"ר יואב קיש
יגיע לוועדה? אוקיי. לא יגיע, לא יהיה.
תומר רוזנר
נכון.
היו"ר יואב קיש
אוקיי, גם בסדר. אז בואו נמשיך עם ההקראה.
תומר רוזנר
אז בואו נקריא את זה ואחר כך - - -
הגר סלקטר
רגע, אבל מה אתם מקריאים? את שלכם?
תומר רוזנר
אנחנו מקריאים את הצווים המינהליים.
היו"ר יואב קיש
את נוסח הוועדה.
לירון אדלר מינקה
את הנוסח. זה הנוסח שמונח בפני הוועדה.
היו"ר יואב קיש
ואנחנו אחרי זה נחליט. כמה עמודים זה? עד איפה זה?
לירון אדלר מינקה
זה שניים.
היו"ר יואב קיש
רק "צו מינהלי"?
תומר רוזנר
צווים מינהליים, כן.
היו"ר יואב קיש
ו"צו הפסקה השיפוטי" גם?
תומר רוזנר
כולל.
לירון אדלר מינקה
גם "צו הפסקה השיפוטי".
היו"ר יואב קיש
עד "סמכויות פיקוח"?
לירון אדלר מינקה
עד תיקון סעיף 25, כן.
היו"ר יואב קיש
עד סעיף 28, "סמכויות פיקוח"?
לירון אדלר מינקה
כן.
היו"ר יואב קיש
ואז יישאר לנו רק הפיקוח?
תומר רוזנר
הפיקוח והעיצומים הכספיים.
היו"ר יואב קיש
טוב, בבקשה. אז בואו - - -
קריאה
איזה עמוד? 44?
לירון אדלר מינקה
עמוד 44, סעיף 20.



"צו הפסקה מינהלי
20.
(א) ראה גורם מהגורמים המנויים בסעיף קטן (ג) על יסוד – במקום "תצהיר" נכתוב כאן "דין וחשבון" – דין וחשבון שהגיש לו מפקח כאמור בסעיף קטן (ד), כי יש יסוד סביר להניח כי מתקיים אחד מאלה, רשאי הוא לצוות בכתב על בעל העסק, על המחזיק בעסק, על מי שבפיקוחו או בהשגחתו פועל העסק, ועל כל מי שמועסק בשירותם, להפסיק את העיסוק בעסק, אם בסגירת החצרים ואם בכל דרך אחרת הנראית לו מתאימה בנסיבות העניין כדי להביא לידי הפסקה של ממש בעיסוק (בחוק זה – צו הפסקה מינהלי):








(1) עסק טעון רישוי לפי חוק זה פועל בלא רישיון, היתר זמני או היתר מזורז, ובלבד שבמועד הגשת הדין וחשבון - -
היו"ר יואב קיש
כתוב "תצהיר"?
לירון אדלר מינקה
כן, ואנחנו נחליף את זה ל"דין וחשבון".
תומר רוזנר
זה לבקשת הממשלה.
לירון אדלר מינקה
- - לפי סעיף קטן (א) לא חלפו יותר - - -


כתוב "לא יותר משישה חודשים", אנחנו מוכנים להאריך את זה לשנה.
היו"ר יואב קיש
לא הבנתי מה המשמעות של זה.
תומר רוזנר
המשמעות היא שזה עסק טרי שפועל ללא רישיון. הכוונה שלנו היא - - -
היו"ר יואב קיש
אם העסק כבר כמה שנים עם רישיון אי אפשר יהיה להוציא לו?
תומר רוזנר
צריך ללכת לבית משפט. אנחנו חושבים שעסק שפועל הרבה זמן ללא רישיון, הדרך לפעול לסגירתו היא בדרך שיפוטית ולא בדרך מינהלית. לא מתקבל על דעתנו שאחרי עשר שנים העסק עובד, שעכשיו יגידו: אוקיי, עכשיו אנחנו סוגרים אותך באופן מינהלי.
היו"ר יואב קיש
ואם הוא מחדש רישיון עכשיו?
לירון אדלר מינקה
אנחנו מדברים על עסק בלי רישיון.
תומר רוזנר
עסק בלי רישיון.
לירון אדלר מינקה
אנחנו מדברים על עסק שעובד בלי רישיון, רוצים לסגור אותו. השאלה היא האם הגורם שיסגור - - -
היו"ר יואב קיש
אז רק בשנה הראשונה לזה שהוא בלי רישיון?
תומר רוזנר
נכון. אגב, כך גם נהוג בתכנון ובנייה, על בנייה או שימוש - - -
היו"ר יואב קיש
והגישה שלכם היא מקלה על גישת הממשלה.
תומר רוזנר
נכון.
היו"ר יואב קיש
הבנתי, אוקיי.
הגר סלקטר
בדברים מסוימים היא מקלה ובדברים מסוימים היא מחמירה. אנחנו נציג אחרי - - -
קריאה
מקל או מחמיר זה תלוי בכיוון.
היו"ר יואב קיש
אני מסתכל מבחינת העסקים. על העסקים זה מקל.
הגר סלקטר
אנחנו שוקלים גם את העסקים וגם את הסכנה לציבור, אבל אחרי שתסיימו להקריא אנחנו נתייחס בצורה מסודרת לכל החקיקה הראשית.
היו"ר יואב קיש
מאה אחוז. לא, אנחנו נקריא את הכול ואז נחזור אחורה.
תומר רוזנר
כן, כן.
היו"ר יואב קיש
אני רק צריך להבין ממה לחרוג. בבקשה.








(2) נעברה בעסק טעון רישוי לפי חוק זה או לגביו עבירה לפי סעיף 14 המקימה סכנה ממשית או חשש משמעותי לפגיעה בציבור בשים לב למטרות המפורטות בסעיף 1(א); "
תומר רוזנר
אנחנו נתקן את הסעיף הזה. קודם כל, זה לא לפיהם נעברה העבירה בוודאי – "נעשה מעשה שיש בו הפרה של תנאי" וכו'. להפך, הרעיון הוא לנתק את הצו המינהלי מהעבירה הפלילית, ולגרום לכך שמדובר יהיה בבחינה שהיא לא ברמה הפלילית, אלא לאפשר שיקול דעת מינהלי עם ראיות מינהליות שבהן אנחנו נדבר על הפרה של דרישות החוק כמו שנדרש, אבל לאו דווקא שנעברה העבירה. להפך, פה אנחנו נרצה לנתק את העניין הפלילי - - -
הגר סלקטר
תומר, היום החוק אומר שיש יסוד סביר להניח שנעברה העבירה.
תומר רוזנר
נכון, אבל אנחנו לא רוצים עבירה בכלל, לא להזכיר בכלל את המילה עבירה. להפך, הרעיון הוא שזה לא - - -
היו"ר יואב קיש
אז מה אתה רוצה להקריא? תקריא את הנוסח, לא הבנתי.
תומר רוזנר
"נעשה מעשה שיש בו הפרה של תנאי מתנאי הרישיון או דרישות אחרות של חוק זה, שיש בו כדי סכנה ממשית."
לירון אדלר מינקה
עסק שעובד בלי רישיון לגמרי, יש לי לגביו שני מצבים.
היו"ר יואב קיש
או (1) או (2). זה עסק, סעיף (2) - - -
לירון אדלר מינקה
לא, עסק שעובד בלי רישיון יש לי לגביו שני מצבים: אם הוא מקים סכנה, הוא נכנס בכל מקרה ל-(2).
היו"ר יואב קיש
נכון.
קריאה
לא בנוסחו העכשווי.
תומר רוזנר
בוודאי שכן.
לירון אדלר מינקה
"בעסק טעון רישוי נעשה מעשה" - - -
קריאה
"נעברה בעסק טעון רישוי" - - -
היו"ר יואב קיש
תקשיב למה שמקריאים, פעם אחרונה.
תומר רוזנר
אנחנו חוזרים: לא יהיה כתוב "נעברה העבירה".
לירון אדלר מינקה
לא יהיה כתוב "נעברה עבירה", אבל כמובן שסעיף 14 גם אומר שאסור לעבוד בלי רישיון. אז זו בכל מקרה הכוונה.
קריאה
ברור. אוקיי. מאה אחוז. בסדר.
לירון אדלר מינקה
הכוונה היא שאם עסק עובד בלי רישיון - - -
היו"ר יואב קיש
למה "בלי"? עם רישיון.
תומר רוזנר
או בלי או עם.
לירון אדלר מינקה
או בלי או עם. (2) מתייחס גם לעסק בלי רישיון וגם לעסק עם רישיון, אם יש בו סכנה אפשר לסגור אותו. ו-(1) בעצם מדבר על עסק שעובד בלי רישיון שלאו דווקא יש בו סכנה, רק בגלל זה שהוא - - -
היו"ר יואב קיש
ברור. עזבי את (1). הסברנו את (1). מדברים על (2). עכשיו, (2) רלוונטי לעסק עם רישיון - - -
תומר רוזנר
לכל סוגי העסקים, ברור.
היו"ר יואב קיש
בדיוק, לכל סוגי העסקים. אוקיי.
לירון אדלר מינקה
"(ב) על צו הפסקה מינהלי לפי סעיף קטן (א)(1) יחולו כל אלה:








(1) הצו לא יינתן אם הוגש לבית המשפט כתב אישום או בקשה לצו הפסקה שיפוטי לפי סעיף 22ב בעניין אותו עסק."
ואנחנו נוסיף פה
"באותו עניין" - - -
היו"ר יואב קיש
מה זה "צו הפסקה שיפוטי"?
תומר רוזנר
לזה נגיע בהמשך. אנחנו רוצים לאפשר במצבים שבהם לא יהיה צו מינהלי ללכת לבית משפט ולבקש צו שיפוטי.
לירון אדלר מינקה
כן, אם כבר התחיל הליך בבית משפט.
היו"ר יואב קיש
שהוא לא פלילי?
תומר רוזנר
שהוא לא פלילי, בדיוק. זה הרעיון. כדי שאפשר יהיה, כמו שאמרתי, לסגור עסק בלי להגיש כתב אישום.
היו"ר יואב קיש
טוב. זה טוב גם כדי שלא יהיה כפל.
לירון אדלר מינקה
כן, בדיוק.
תומר רוזנר
נכון. לא, גם להקל על העניין.
היו"ר יואב קיש
לא, אם יש כבר צו הפסקה שיפוטי, שיש הליך משפטי לא פלילי, לא לעשות עכשיו צו מינהלי.
תומר רוזנר
נכון.
היו"ר יואב קיש
הלאה, אוקיי.
לירון אדלר מינקה
(2) הצו לא יינתן אלא אם כן מפקח הגיש, למי שמוסמך לתת את הצו, דין וחשבון חתום בידו שבו ציין את פרטי העיסוק בעסק - -
היו"ר יואב קיש
מה זה דין וחשבון?
לירון אדלר מינקה
שוב, במקום "תצהיר" הוא יגיש: - - דין וחשבון חתום בידו שבו ציין את פרטי העיסוק בעסק וכן כי לפי בדיקתו במועד הגשת הדין וחשבון לא חלפה יותר משנה מיום שהחל העיסוק בעסק.
היו"ר יואב קיש
מה זה?
תומר רוזנר
הפקח צריך להצהיר שיש לו ידע עובדתי שהעסק הזה - - -
היו"ר יואב קיש
זה על (א)(1)?
תומר רוזנר
כן, בדיוק.
היו"ר יואב קיש
חזרה לעסק ללא רישיון.
לירון אדלר מינקה
נכון.
תומר רוזנר
פה באמת תהיה הפניה שזה מתייחס רק לסעיף קטן (א)(1).
לירון אדלר מינקה
זה כן כתוב. זה כתוב בהתחלה.
היו"ר יואב קיש
אוקיי, בסדר.
תומר רוזנר
עכשיו זה מי שרשאי לתת את הצו.
היו"ר יואב קיש
אוקיי. כן.
לירון אדלר מינקה
(ג) המנויים להלן רשאים לתת צו הפסקה מינהלי לפי סעיף זה:








(1) ראש רשות הרישוי שבה נמצא העסק;








(2) הממונה על המחוז;
היו"ר יואב קיש
רגע, ואם זו רשות קטנה?
תומר רוזנר
ראש הרשות המקומית.
היו"ר יואב קיש
זה ראש הרשות המקומית?
תומר רוזנר
כן.
לירון אדלר מינקה
"רשות הרישוי" זו או רשות מקומית או רשות - - -
קריאה
כשזה בתחום הרשות המקומית זה הרשות המקומית.
היו"ר יואב קיש
הבנתי.
תומר רוזנר
ראש הרשות המקומית.
לירון אדלר מינקה
"הממונה על המחוז" - - -
תומר רוזנר
מבקשים ממשרד הפנים להוריד אותו. אנחנו מסכימים.
לירון אדלר מינקה
מבקשים ממשרד הפנים כן להוריד אותו, כי רשות רישוי - - -
היו"ר יואב קיש
מה זה "הממונה על המחוז"?
תומר רוזנר
עזוב, מורידים אותו.
היו"ר יואב קיש
טוב, הורדנו. יאללה, הלאה.
לירון אדלר מינקה
(3) מפקד משטרת המחוז;








(4) מפקד מחוז כהגדרתו בחוק הרשות הארצית לכבאות והצלה, התשע"ב–2012 (בחוק זה – מפקד כבאות מחוזי);
היו"ר יואב קיש
כמה מחוזות יש לכם, לכבאות?
תומר חזות
שבעה יש לנו.
היו"ר יואב קיש
שבעה?
תומר רוזנר
כן. כולל בנימין.
לירון אדלר מינקה
(5) עובד בכיר במשרד הראשי או במחוז שהשר להגנת הסביבה הסמיכו לכך (בחוק זה – ממונה על איכות הסביבה);
היו"ר יואב קיש
רגע, מה זאת אומרת "בחוק זה – ממונה על איכות הסביבה"?
תומר רוזנר
אנחנו מגדירים אותו כממונה על איכות הסביבה. מדובר בעובדים בכירים של המשרד להגנת הסביבה - - -
לירון אדלר מינקה
או מהמטה או מהמשרד הראשי - - -
תומר רוזנר
או מהמטה הראשי או - - -
היו"ר יואב קיש
אבל זה לא נשמע כאילו רק –אה, סליחה – "עובד בכיר במחוז שהשר להגנת הסביבה –ממונה על איכות הסביבה", אוקיי.
לירון אדלר מינקה
"הסמיכו". אז או במחוז, אנחנו נוסיף כאן גם במשרד הראשי, זאת אומרת מישהו מהמטה.
היו"ר יואב קיש
טוב. אתם נותנים פה לכל משרד את המענה שלו, ולכל גורם את הזה שלו.
תומר רוזנר
נכון. בדיוק.
לירון אדלר מינקה
(6) רופא מחוזי כמשמעותו בפקודת בריאות העם, 1940 או סגנו;
היו"ר יואב קיש
כמה רופאים מחוזיים יש?
לירון אדלר מינקה
משרד הבריאות, כמה רופאים מחוזיים?
עמיר יצחקי
שישה.
היו"ר יואב קיש
טוב.
לירון אדלר מינקה
שישה.








(7) מנהל השירותים הווטרינריים במשרד החקלאות ופיתוח הכפר;








(8) מפקח עבודה ראשי כמשמעותו בסעיף 2 לחוק ארגון הפיקוח על העבודה, התשי"ד–1954, במשרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים.
היו"ר יואב קיש
כמה מפקחים כאלה יש לכם?
קריאה
אחד.
היו"ר יואב קיש
אחד. טוב.
קריאה
One and only.
לירון אדלר מינקה
(ה) צו הפסקה מינהלי יכלול את כל אלה:








(1) פרטים בדבר מיקום המקרקעין שבהם חל הצו;








(2) תיאור העובדות שעל פיהן הוחלט לתת את הצו;








(3) אישור בדבר קיום חובת היוועצות לפי סעיף קטן (ו);"
היו"ר יואב קיש
מה זה? עם מי יש "חובת היוועצות"?
תומר רוזנר
עם היועץ המשפטי.
לירון אדלר מינקה
התייעצות עם יועץ משפטי או עם תובע. אנחנו עוד מעט נקרא את זה.
היו"ר יואב קיש
כל צו מינהלי צריך היוועצות עם היועץ המשפטי לממשלה?
תומר רוזנר
כן, כן. זו הגנה, הגנה על העסק.
שחר פרלמוטר
לא. לא היועץ המשפטי לממשלה.
היו"ר יואב קיש
אז עם מי?
תומר רוזנר
עם היועץ המשפטי של המשרד.
לירון אדלר מינקה
היועץ המשפטי של הגוף.
היו"ר יואב קיש
של המשרד, אה, אוקיי.
לירון אדלר מינקה
כן, כן. ברור.
תומר רוזנר
לא היועץ המשפטי לממשלה.
היו"ר יואב קיש
לא הבנתי. אוקיי.
לירון אדלר מינקה
(4) פרטים בדבר הזכות לבקש את ביטול הצו;








(5) פרטים בדבר אופן ההתקשרות עם נותן הצו.







(ו) לא יינתן צו הפסקה מינהלי אלא לאחר שנותן הצו התייעץ עם תובע – "או עם יועץ משפטי" נוסיף כאן – מטעם רשות הרישוי - - -
היו"ר יואב קיש
לא יינתן צו הפסקה אלא אם?
לירון אדלר מינקה
"נותן הצו התייעץ עם תובע או עם יועץ משפטי מטעם רשות הרישוי או נותן האישור שמטעמו פועל נותן הצו".
היו"ר יואב קיש
רגע, לא הבנתי. למה הוא צריך לדבר עם תובע מטעם?
לירון אדלר מינקה
לא לכל גוף יש תובע, אבל בכל מקרה צריך התייעצות עם גורם משפטי.
תומר רוזנר
כדי לוודא שהתנאים מתקיימים.
לירון אדלר מינקה
כשאתה הולך לסגור את העסק, אתה צריך לוודא שבאמת ההפרות שם ברורות.
היו"ר יואב קיש
זאת אומרת, רגע, זה לרשות הרישוי.
תומר רוזנר
זה לכולם.
היו"ר יואב קיש
לא. למה לכולם?
תומר רוזנר
זה לכולם.
לירון אדלר מינקה
גם נותני האישור.
היו"ר יואב קיש
"לא יינתן צו הפסקה מינהלי אלא לאחר שנותן הצו" - -
תומר רוזנר
"נותן הצו". זה יכול להיות - - -
היו"ר יואב קיש
- - "התייעץ עם תובע מטעם רשות הרישוי או נותן האישור שמטעמו פועל נותן הצו".
תומר רוזנר
נכון.
היו"ר יואב קיש
זה נותן האישור עצמו, נו?
תומר רוזנר
לא.
קריאה
תובע מטעמו.
היו"ר יואב קיש
לא ברור לי הסעיף הזה.
תומר רוזנר
שנייה, אני אסביר: סעיף קטן (ד) מונה את האנשים שיכולים להוציא את הצווים.
היו"ר יואב קיש
נכון.
תומר רוזנר
אלה הגורמים שאנחנו מדברים עליהם, מה הם צריכים לעשות לפני שמוציאים את הצו.
היו"ר יואב קיש
נכון.
תומר רוזנר
הם מתייעצים לפי העניין. אם אתה ראש הרשות המקומית, תתייעץ עם היועץ המשפטי של העירייה או עם התובע מטעם העירייה.
היו"ר יואב קיש
לא כתוב פה. כתוב פה רק התובע. אין פה יועץ משפטי.
תומר רוזנר
אנחנו מוסיפים אותו. נוסיף אותו, לבקשת הממשלה.
היו"ר יואב קיש
זהו. אז - - -
תומר רוזנר
היא אמרה את זה.
היו"ר יואב קיש
לא.
לירון אדלר מינקה
אמרתי שנוסיף "תובע או יועץ משפטי".
היו"ר יואב קיש
אז לא הבנתי. "יועץ משפטי או תובע מטעם רשות הרישוי".
תומר רוזנר
נכון.
היו"ר יואב קיש
זה פתר לי את רשות הרישוי, יפה.
תומר רוזנר
או "מטעם נותן האישור".
לירון אדלר מינקה
מטעם אותו משרד – המשרד להגנת הסביבה, העובד הבכיר שרוצה להוציא את הצו צריך לדבר עם היועץ המשפטי של המשרד להגנת הסביבה.
שחר פרלמוטר
לא. זה לאו דווקא היועץ המשפטי של המשרד.
היו"ר יואב קיש
זה לא מנוסח פה טוב כי כתוב: "או נותן האישור שמטעמו" – צריך להיות: "או היועץ המשפטי של נותן האישור".
לירון אדלר מינקה
בסדר, אוקיי.
תומר רוזנר
נכון. זה אתה צודק.
היו"ר יואב קיש
אני קורא מה כתוב.
תומר רוזנר
אתה צודק. בסדר גמור.
היו"ר יואב קיש
זה ניסוח לא ברור.
תומר רוזנר
ניסוח גרוע מאוד.
היו"ר יואב קיש
"גרוע מאוד", בדיוק.
היו"ר יואב קיש
מי כתב את זה?
תומר רוזנר
לא יודע.
שחר פרלמוטר
אם אפשר רק להעיר הערה, יש פה הערת נוסח. זה לאו דווקא "היועץ המשפטי" - - -
תומר רוזנר
יועץ משפטי. לא, לא, יועץ משפטי, בוודאי.
היו"ר יואב קיש
טוב. זה חסר היה בשני המקומות, ועכשיו זה ברור לי.
תומר רוזנר
נכון. אנחנו נוסיף את זה כמובן בשני המקומות.
היו"ר יואב קיש
אוקיי, עכשיו זה ברור לי. זה "חובת ההיוועצות".
תומר רוזנר
נכון.
לירון אדלר מינקה
כן.
תומר רוזנר
המטרה של "חובת ההיוועצות" הזאת – שגם קיימת בהסדרי חקיקה אחרים – היא ערובה דיונית, שלפני שניתן צו מינהלי יש בדיקה משפטית פורמלית, שהתנאים שדרושים לצורך הוצאת הצו מתקיימים.
היו"ר יואב קיש
טוב.
לירון אדלר מינקה
(ז) צו הפסקה מינהלי יומצא למי שהצו ניתן כלפיו בדרך שבה מומצא כתב בית דין בהליך אזרחי.







(ח) ניתן צו הפסקה מינהלי, יופסק העיסוק בעסק בתוך 15 ימים ממועד מתן הצו ואולם נותן הצו רשאי לצוות על הפסקת העיסוק בעסק באופן מיידי אם ראה שיש בעיסוק בעסק כאמור סכנה לשלום הציבור בטיחותו או בריאותו, או גרימת מטרד של ממש לציבור או נזק ממשי לסביבה.
היו"ר יואב קיש
יש פה איזה אבסורד מסוים, כי מלכתחילה אנחנו מדברים שצו כזה נועד למנוע סכנה ממשית או סכנה - - -
קריאה
רק ב-(2), לא ב-(1).
לירון אדלר מינקה
נכון, אבל אם זה - - -
היו"ר יואב קיש
למה 15 יום? כאילו אתה נותן - - -
תומר רוזנר
זה נושא שדנו בו במסגרת חקיקה אחרת. צריך לזכור שאנחנו מדברים על עסק שמעסיק אנשים, שהוא עובד. אנחנו רוצים בעצם לתת לאותו בעל עסק אפשרות – נכון שהוא פועל שלא כחוק - - -
היו"ר יואב קיש
לא. השאלה אם – לא רק שהוא פועל שלא כחוק – יש בו סכנה.
לירון אדלר מינקה
אנחנו נותנים לו אפשרות לפנות - - -
תומר רוזנר
אם יש לו סכנה - - -
קריאה
סכנה זה באופן מיידי.
לירון אדלר מינקה
ה-15 הימים נועדו בעצם לאפשר לו פניה לבית משפט לבטל את הצו.
תומר רוזנר
נכון. זה מידתי כאילו.
לירון אדלר מינקה
זה הנושא. ברור שאם בעסק הזה - - -
היו"ר יואב קיש
אני שואל: למה מלכתחילה, אם אין בו סכנה מיידית, אני משתמש בצו מינהלי?
קריאה
כי אין לו רישיון.
תומר רוזנר
כי אין לו רישיון.
היו"ר יואב קיש
הבנתי.
תומר רוזנר