פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



21
הוועדה המיוחדת לדיון בהצ"ח הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית,
הצ"ח התכנון והבנייה (הוראת שעה) ובהצ"ח שירותים פיננסיים חוץ מוסדיים
12/06/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 178
מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצ"ח הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, הצ"ח התכנון והבנייה (הוראת שעה) ובהצ"ח שירותים פיננסיים חוץ מוסדיים
יום שלישי, כ"ט בסיון התשע"ח (12 ביוני 2018), שעה 12:30

יישום חוק התכנון והבנייה (תיקון - פיצול דירות) (הוראת שעה), התשע"ו-2016,כ/673 .

חברי הוועדה: רחל עזריה – היו"ר

שולמית גרטל - מרכזת בכירה תכנון ערים, משרד הבינוי והשיכון

ורדית איזק - מנהלת אגף בקרת ועדות מקומיות, משרד האוצר

מיכאל לובלינג - מנהל תחום בכיר בקרת ועדות, משרד האוצר

אפרת ברנד - לשכה משפטית, מינהל התכנון, משרד האוצר

אלעד לב - מנהל אגף תכנון ובנייה, משרד הפנים

רוסלאן עותמאן - עוזר ראשי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גדי רובין - יועץ לתכנון ובנייה, מרכז השלטון המקומי

חזקיה העצני - יו"ר ועדת חקיקה, לשכת שמאי מקרקעין

רזיאל אחרק - חבר מועצת העיר ראש העין

אריאל מאיר - מייצג את מפוני גוש קטיף

אילנה צפירה - מוזמן/ת

יהודה צפירה - מוזמן/ת

אריה דייגי - מוזמן/ת

חגית שפינרד - מוזמן/ת

יהושע שלמה זוהר - שדלן/ית

גלעד קרן

אריאלה מלכה

ס.ל., חבר תרגומים


יישום חוק התכנון והבנייה (תיקון - פיצול דירות) (הוראת שעה), התשע"ו-2016,כ/673 .

צהריים טובים. אני שמחה לפתוח את הדיון, ישיבת מעקב, יישום חוק התכנון והבנייה (תיקון – פיצול דירות), הוראת שעה, התשע"ו-2016.

החוק עבר בנובמבר, אחרי הרבה מאוד עבודה, זו הייתה הצעת חוק שחבר הכנסת אלי כהן, בהיותו חבר כנסת, יזם. זו הצעת חוק שעבדנו עליה המון, גם עם כל הגורמים ובאמת הייתה פה עבודה מאוד מאוד אינטנסיבית כדי שהחוק יעבור גם בצורה שיהיה אפשר ליישם, וידאנו שיש הסכמות עם כולם. במהלך הדיונים אחד הדברים שאנשים אמרו שהמון עבודה נעשית על הצעת החוק והטענה הייתה שאני לא מוכנה להעביר חוק שבסוף יהיה אות מתה.

והנה אנחנו לא מעט זמן אחר כך, אנחנו בעצם יושבים לדון ביישום של הצעת החוק וקיבלנו הרבה מאוד פניות, מהרבה מאוד תושבים ברחבי הארץ, שבפועל החוק לא ממומש, יש הערמה מאוד משמעותית של קשיים בדרך וכנראה שאנחנו נצטרך לעשות מעקב אמיתי כדי שהחוק הזה גם יקרה בפועל. אני אומר באופן אישי שהעניין הזה שמחוקקים חוקים והם הופכים להיות עץ נופל ביער זה בעיניי בלתי נסבל וזה לא יקרה.

לכן ככה, יש כמה דברים שהייתי רוצה לשאול, קודם כל את מינהל תכנון. כמה שאלות על הנושא הזה של פיצול דירות. האם אתם יכולים לספר לנו כמה בקשות הוגשו, מאיזה אזורים, האם יש איזה שהם חסמים, תנו לנו איזה שהיא סקירה על המצב.

אז קודם כל בחוק הוגדרה חובת דיווח. חובת דיווח של שנה ממועד כניסת החוק לתוקף, אנחנו הגדלנו ראש ומתוך הבנה - - -

אני אגיד לך מה, אם לא היינו מקבלים כל כך הרבה פניות אז לא היינו מבקשים את הדיון. זה הגיע למצב שאנחנו לא יודעים אפילו איפה החוק הזה כן קורה בפועל. אני אפילו אגיד שמאוד התקשינו לקבל, בהרבה מאוד ערים אומרים שהם עדיין לא הגדירו קריטריונים וכללים.

אז באמת אנחנו ביקשנו מהוועדות המקומיות, שילבנו את זה במסגרת הדוח השנתי ויש לנו את הדיווחים שלהם, לא כולם, אבל של רובם, מעודכנים לחמשת חודשי החוק הראשונים, עד סוף מרץ. רוב הוועדות, ואני מדבר על סך הכול 78 ועדות, אמרו לנו אפס, לא קיבלנו. ביקשנו רק את מה שנדרש בחוק, שזה כמה הקלות התבקשו בתוקף החוק וכמה היתרים הונפקו.

19 ועדות אמרו לנו שהם קיבלו הקלות, או בקשות להקלה, כשרק שלוש ועדות בעצם הנפיקו, כל אחת היתר. כלומר עד סוף מרץ 2018 לפי הדיווחים האלה, ואנחנו אומרים, אני שם כאן disclaimer, אלה דיווחי הוועדות, אנחנו לא מחוברים באינפוזיה למערכות ניהול של - - -

באיזה ערים היו?

הבקשות הונפקו באופקים, בית שאן ופתח תקווה.

רנדומלי לגמרי.

שאר הבקשות נדחו או שלא דנו?

לא, פשוט לוקח זמן.

לא נדחו?

הם בתהליך עדיין, 70 בקשות בערך נמצאות בתהליך. שוב, 70 בקשות הוגשו, אני מקיש ש-70 בקשות עדיין נמצאות - - -

אתה יודע כמה ערים קבעו את המדיניות? כי זה קיבלנו מהרבה מקומות, שהתשובה הייתה 'טרם נקבעה מדיניות'.

כן, אבל ככל שרשות המקומית לא קובעת את מסמך המדיניות היא פשוט חייבת לאשר את כל הפניות שעומדות בקריטריונים של החוק.

אני יודעת, אבל אני אומרת שאנחנו קיבלנו פניות מהרבה מאוד ערים, אשדוד, כפר סבא, הוד השרון, הרצליה, גבעת שמואל, נצרת, זאת אומרת ערים מגוונות, שפשוט אומרים שטרם נקבעה מדיניות, אף על פי שלשון החוק לא אומרת שאם לא נקבעה מדיניות אז אפשר לנוח.

לא, נאמר במפורש שאם לא נקבעה - - -

אז הם מחויבים.

אני רוצה לומר משהו לגבי זה. אין לנו נתון לגבי כמה ועדות קבעו מדיניות, אנחנו לא עוקבים אחרי קביעת מדיניות של ועדות. אנחנו יודעים שהיו גם מעט, לפי הוועדות, כלומר אנחנו שמענו מהוועדות, אנחנו לא קיבלנו אפילו פנייה, זה מפתיע, כי - - - מקבלים פניות ציבור, לא קיבלנו אפילו פנייה אחת בנושא הזה. אז יכול להיות שפנו ישירות אלייך, אני לא קיבלתי פניות כאלה.

אוקיי, אז נעביר לכם את כל הפניות.

אין בעיה. אנחנו לא יודעים כמה ועדות, אנחנו יודעים שיש כמה, חולון במקרה, פשוט שאלנו לקראת הפגישה, אבל לא שאלנו את כולם ולא קיבלנו תשובות מכולם, אז אנחנו לא יודעים את זה, ונכון שבעיקרון אם אין מדיניות אז הם צריכים למעשה לבדוק. הסעיף אומר שיש להם אפשרות לדחות גם אם אין מדיניות - - -

אני אמרתי שצריכים לאשר את כל מי שעומד בקריטריונים.

לא, אחד מהקריטריונים שהמהנדס יכול לומר ש - - -

נכון, זה חלק מהקריטריונים.

אבל לא נתקלנו בזה. לרוב מה שהם אמרו זה שזה לא נושאים שהיו תלויים בהם, דיברו על פיקוד העורף, לפעמים דיברו על חניה, שיש קשיים בנושאים של חניה, הם טוענים שאנשים באים, מתעניינים ואז פשוט לא ממשיכים את התהליך.

כן, זה גם משהו, זו גם פנייה שקיבלתי מרעננה, שהם דורשים שבתוך השטח יהיו שני מקומות חניה, כאילו הם דורשים דרישת חניה שהיא גורמת לזה שזה יהיה בלתי אפשרי. הצעת החוק, בכוונה צמצמנו מאוד רק לצמודי קרקע, עשינו הרבה מאוד מהלכים כדי לייצר את הפתרונות. עוד ערים שאין מסמכי מדיניות ולכן לא מאשרים שום דבר. טוב, בעצם הבנתם את העניין. אני חושבת שאני אפנה לשלטון המקומי, להבין מכם.

אני אתן לנציג מראש העין לדבר, כי הוא יגיד ברמה הפרקטית. אנחנו קיבלנו את הבקשה לספק מידע ודיברתי עם היועצת המשפטית של מרכז שלטון מקומי, מירה, ופשוט אין לנו את המידע. צר לנו, אין לנו את המידע. מה שהבנו ברמה הלא פורמלית זה שאין הרבה בקשות. זה גם מעט מאוד זמן יחסית, אבל אני לא באמת יודע. אין לנו את המידע.

לא, אבל אני לא פניתי אליך בעניין המידע. כמה דיונים היו איתכם כשעבדנו על הצעת החוק?

הרבה. אמנם היה שותפי שלום זינגר ולא אני, אבל היו הרבה דיונים.

המון. ואפילו אני זוכרת שנסעתי עם דוד ביטן לדב צור בראשון לציון כדי להגיע להסכמות. אז הוא היה יו"ר - - - זה שהייתי צריכה לדבר איתו על תכנון ובנייה.

יו"ר פורום תכנון ובנייה של ראשי ערים.

נכון. וכמה דברים שאני רציתי בחוק ואתם רציתם לא הכנסנו בסוף?

אני לא זוכר את המספר כי לא הייתי שותף - - -

הרבה. היה מאמץ מאוד גדול.

אני יודע, אני אמרתי, אני זוכר שהיה - - -

כן, עכשיו מה קורה? אנחנו בכנסת באים עם הצעת חוק, אתם באים עם כל מיני הערות, הרבה מההערות מתקבלות, החוק עובר, אבל בעצם השלטון המקומי מצפצף על החוק שעבר בכנסת. כאילו למה בכלל לשאת ולתת איתכם אם בסוף כל העבודה שנעשית מקבלת צפצוף אחד ארוך? עכשיו, לקבל מעוד עירייה ועוד עירייה ועוד עירייה 'טרם גובשו נהלים', 'אנחנו עוד לא יודעים', 'אנחנו עוד לא יודעים', זה הכי נשמע כאילו 'בסדר, עבר חוק, אבל זה לא מעניין אותנו'.

אתם אמורים לייצג את השלטון המקומי ומה שאנחנו אמורים לעשות זה לעשות איתכם את המשא ומתן ובסופו של דבר החוקים האלה אמורים לבוא לידי ביטוי. עכשיו, אם אחרי כל המשא ומתן החוקים לא באים לידי ביטוי, אז מה תפקידכם בכוח?

אל"ף, אני מבין את התסכול, אבל אני חייב להגיד - - -

לא, אל תגיד תסכול, אתה מבין את זה שזה צריך להשתנות. כן.

אבל מרכז השלטון - - -

אתה יודע מה עכשיו מזכיר לי היועץ המשפטי המדויק שלנו? שאנחנו גם דחינו את התחולה של החוק בשלושה חודשים, לתת לכם זמן להכין את מסמכי המדיניות. זאת אומרת החוק היה יכול להיות שלושה חודשים קודם, עכשיו אנחנו מגיעים עוד חצי שנה אחר כך ועונים לי 'טרם נקבעה מדיניות'. שלחו לי צילומי מסך. באמת זה מביך על גבול הלא יודעת מה.

אני רוצה רגע להגיד. אחת, מרכז השלטון המקומי - - -

'לוקח זמן להכין מיפוי של כל שכונה ושכונה והנושא בבחינה תכנונית מול מהנדס העיר'.

בסדר, אבל צריך להבין, מרכז השלטון המקומי הוא לא שולט ברשויות המקומיות. מרכז השלטון המקומי אמור להיות נקודה שבה אפשר לדבר עם גורם אחד ואחרי זה הדברים עוברים. לדעתי הבעיה היא בזה שאנשים עוד לא הפנימו שהדבר הזה קיים והבקשות לא מוגשות.

לא, לא, אני מקריאה לך מתגובות שהגיעו לבקשות.

איזה תגובות?

זה מה שאני אומרת, 'לוקח זמן להכין מיפוי'.

אבל בן אדם לא צריך מדיניות, בן אדם - - -

לא, אבל הוא פונה לעירייה וזו התשובה של העירייה. הוא פונה לעירייה - - -

שיגיש בקשה להיתר.

הגיש, הוא מבקש להגיש, אומרים לו 'עוד אין מדיניות, אתה לא יכול להגיש'.

לא, לא יכולים להגיד לו - - -

אבל על זה הדיון, זה מה שקורה.

אני אשים את כובעי השני כעורך דין ואני אגיד לו 'לך לעורך דין', יש היום עורך דין אחד על כל - - -

לא, אבל אנחנו לא רוצים עכשיו ש - - - אתה יודע כמה זה עולה ללכת לעורך דין. אנחנו נתנו את כל הפטורים מכל המסים כדי שזה יקרה, בסוף יבזבזו את הכסף על עורכי דין?

אני לא מבין, יש טענה שרשות מקומית מסוימת סירבה לקבל בקשה?

לא, המון רשויות מקומיות. הקראתי קודם.

סליחה, יש טענה שרשות מקומית כלשהי, המון רשויות סירבו לקבל בקשה להיתר בטענה שאין מדיניות?

כן, זה מה שאני אומרת, על זה הדיון.

אז מה אני בתור מרכז שלטון מקומי אמור לעשות? להגיד לכם 'תוציאו את הידיים, אני אשים לכם עם הסרגל'? בן אדם מגיש בקשה ל - - -

אוהה, אתה למדת בבית ספר - - -

כן, אני למדתי בבית ספר. לא, כאילו מה אני יכול להגיד על זה?

אוקיי, אז אולי מינהל תכנון - - -

אם אני הגשתי בקשה להיתר בקרית שמונה ונהגו שם שלא כדין, אז מישהו בא בטענות למרכז שלטון מקומי? אז יש רשות מקומית או ועדה מקומית שלא מתנהגת כמו שצריך.

זה לא אחת, אנחנו אומרים שאנחנו מתקשים למצוא ראשי - - -

לא בדיוק ברור מה הטענה. שהוא הגיש את הבקשה ודחו אותה? או שהוא שמע לעצה המוטעית שמישהו נתן לו - - -

מתעלמים ממנה. פשוט מתעלמים. יש פה מישהו שרוצה - - - כן, בבקשה.

אני חייב להגיד משהו.

רק שם מלא.

יהודה צפירה, מרחובות. אני לא בניתי פעם אחת ולא פעמיים, במקרה אני גם במקור שלי איש חוק, אני יודע דבר אחד, שלמי שנותנים ברשות מסוימת, ולא משנה מה, שיקול דעת, זה אבוד. ברגע שיש שיקול דעת למהנדס זה אבוד. נתתם לו שיקול דעת. אני כתבתי לך את זה, אם אני לא טועה, או לאלי כהן. ברגע שקיים שיקול הדעת הזה לא ניתן לעשות כלום, הוא ימצא את כל התירוצים בעולם להגיד מה שהוא צריך להגיד ולהגיד לך 'לכי מפה', ואז הוא מוביל אותך למשפט, השלטון המקומי מוביל אותך לעורך דין. זו בדיוק הצרה של כל אזרח במדינת ישראל. תקראו את החוק, חוק הבינוי, יש פה את החברה הזו, אני לא יודע מה התפקיד שלהם בנושא הבינוי. בלי סוף סעיפים ולמהנדס העיר שיקול דעת.

לצמצם אותו לאפס. כמו שהוא מבקש ממני קיר על בסיס של סנטימטר, כמה אני אעשה סנטימטר או כמה אני אגיש סנטימטר, גם כאן, אסור להשאיר להם שום שיקול דעת. אני הגשתי בקשה, עוד בתחילת השנה הקודמת, לקבל מידע, הגשתי את הבקשה. אני כבר לא מדבר על הכסף, אני כבר הרבה כסף הוצאתי ועוד לא קיבלתי אפילו אוקיי אחד שאני אקבל את ההיתר. הגשתי את הבקשה, אני עכשיו נמצא בשלב של הבקשה עצמה, בקשת ההיתר. יש בקשה למידע ויש בקשה להיתר, באמצע יש פרסום הקלה, גם את זה עברנו. אנחנו בשלב של הגשת בקשה להיתר. אני קיבלתי תשובה גם מהאדריכל, במקרה זה אדריכלית, שלי, שאני הולך לקבל את התשובה במקרה הטוב ב-13 בספטמבר. ב-13.9. אני שואל אותה מה קורה. דרך אגב, גם מי שאמור לתת לי תשובה בעירייה לפני שבוע או שבועיים נתן לי את התשובה הזאת. את הבקשה אני הגשתי לפני פסח. תחשבו מה יקרה, חצי שנה עוברת עכשיו, אני כבר עברתי אחורה חצי שנה.

עכשיו, כשאני אקבל את ההיתר ושם יש את התוכן של התנאים, אני מבין שהוא מראש העין, יש שם רשימה שלמה של תנאים שאתה צריך לעמוד בהם לקבל את ההיתר. אין לי אפילו עוד אחד ביד. כשאני מבקש לקבל את התנאים האלה שאני אוכל לעמוד בהם, אז במקרה קיבלתי על תצ"ר, מי שמבין בזה, אני לא יודע אם מישהו מבין בזה, תכנית לצרכי רישום שפג התוקף שלה, במקרה עורך הדין איבד את הזמן, אז הלכתי שילמתי. במקום שכל המושה תשלם אני משלם מהכיס שלי בכדי לעבור את המשוכה הזו, של פג תוקף של תצ"ר. דוגמה.

מהלכים מיותרים. אתה רוצה לתת לי שמאי שיעריך את ההשבחה, את היטל ההשבחה? תן לי אותו עכשיו, מה אתה נותן לי אותו בסוף? תן לי אותו עכשיו, תן לי את התשובה עכשיו, אולי לא משתלם לי בכלל לבנות? אני כבר רואה שאני הולך להיות יחד עם משהו בסביבות מעל 100,000 שקל הוצאות. אז מה יצא לי מהבנייה הזאת? עד שאני אוציא את הסכום הזה חזרה מהשכירות ייקח זמן.

ואני מדבר על מטרה הומנית שעשיתם, וכל הכבוד על הקטע הזה, אני שמח מאוד שסוף סוף שיש מישהו שמדבר כמוך, רק בגלל הדבר הזה. אין לי טענות לרשות המקומית, אני יודע - - -

אתה מרחובות?

כן.

אז ברחובות יש כללים?

לא נקבע הקטע של המהנדס. מה שאת מדברת, על הסקר שהוא צריך לעשות לגבי חניה, נתתי להם חניה נוספת שלישית אצלי בחצר גם. נתתי להם חניה שלישית, למרות שאני לא חייב, אמרתי 'אתם רוצים חניה שלישית' - - -

הוצאת חניה, סידרת.

הוצאתי חניה נוספת, שלישית. כל מה שיגידו אני מוכן לעשות, שיראו לי מה הלאה. אבל הם לא מעמידים אותי במצב שאני יכול לבוא ולהגיד שכלכלית זה מתאים לי בכלל. עכשיו, איפה המטרה ההומנית? את קלעת בול בניסוח שלך של הדברים.

אוקיי, תודה. כן, בבקשה.

שמי אריה דייגי, אני מתגורר ביישוב מכבים.

אתה היית גם בדיוני הוועדה, נכון?

לא, אבל הייתי בקשר עם צורי. אני מתגורר בבית צמוד קרקע בעל פוטנציאל לפיצול כמוגדר בתיקון לחוק. לפני כשלוש שנים שקלנו במשפחה את הרעיון למגורים משותפים שלי עם משפחת הבן הגדול על ידי הוספת קומה שתשמש אותי. לאחר בדיקות ובירורים הבנו שמדובר בהוספה של יחידת דיור, מה שמנוגד לתכנית המתאר וירדנו מהנושא. בסוף השנה שעברה נודע לי על התיקון לחוק ומאז אני מנסה להבין ולגבש את הדרך לבצע את הרעיון המקורי בהתאם לחוק.

בתיקון לחוק קיים חסם או סוג של מלכוד. מדובר בפיצול של דירה קיימת או כפי שמודגש בהודעת הכנסת על אישור הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית, פיצול יחידת דיור לשתי דירות ללא תוספת בנייה. אם כך, האם על הרוצה לפצל את דירתו להגיש בקשה לקבלת היתר לבנייה ולפיצול שכוללת את כל הנדרש על פי התיקון לחוק ובהתבסס על החוק, או שעליו לבצע זאת בשני שלבים, בנייה ובקשה לפיצול? אבל אז ייתכן שבקשתו לא תאושר בטענה שאולי הפיצול לא יאושר אחר כך כי קיימת מגבלה של עד 20% מכלל הבתים צמודי הקרקע.

היות והרעיון המסדר של התיקון, כמופיע בהודעת הכנסת ובצורה מאוד יפה, ציטוט שלך ושל שר הכלכלה, שמדובר פה בהרחבת היצע הדיור וכו', מתבקש להסיר את מגבלה לפיצול ללא תוספת בנייה ולאפשר בנייה ופיצול כמקשה אחת.

יש פה בלבול בין שני דברים. החוק מדבר על פיצול של דירה קיימת, הכוונה שלא בונים עוד. אם הבית הוא בית של 100 מטר אתה עכשיו לא תבנה עוד 50 מטר ואז תפצל את זה בחזרה.

נכון, למה לא?

זה החוק.

לא, אבל - - -

לא, אולי הכוונה שאם אתה בונה בית חדש, עכשיו יש לי קרקע נקייה ואתה בונה בית חדש ואתה מגיש בקשה, כבר להגיש את הפיצול בפנים, אז הוועדה אומרת, היועץ המשפטי אומר, אתה לא יכול, קודם כל תגמור את הבית החדש שאתה בונה, את ה-160 מטר שלך ורק אחר כך - - - זה לדעתי מה שקורה אצלנו.

מה, אני אמור קודם לבנות ואז יגידו לי 'רגע, אבל אתה הולך לפצל', לא, קודם לבנות ואז אחרי שאני בונה אני אומר 'הנה, תראו, אני יכול לפצל?'

לדוגמה. סתם אני אחזק את מה שהוא אמר, אם בן אדם רוצה לבנות בית - - -

הרי כל ההנחיות שמופנות בחוק לפיצול הן אלה שהיוו סדין אדום בפני ועדות ה - - - אם תסתכלו על פסקי דין של פיצולים בתל אביב וכו', המבחן לפיצול של דירה, פיצלת? יש לך מטבח בנפרד, כניסה - - -

כניסה, שירותים, אתה יכול לבנות בתוך הבית. זה לא - - -

אבל מה עם כניסה נפרדת? אז למה לא לאפשר לבנות ולפצל?

בסדר, זה היה, אני חייבת לומר, הצעת החוק הזו, אני רציתי שהיא תהיה הרבה יותר רחבה, היו הרבה התנגדויות תוך כדי ובסופו של דבר זו הייתה הנוסחה שהגענו אליה. אני מבינה מה שאתה אומר, אתה אומר 'תנו לי לתכנן בצורה הגיונית מה אני יכול לעשות עם זה, תנו לי להגדיר מראש', ככל שהכללים ברורים יותר.

אני אמור בעצם, לפי שיטתך, לבנות - --

אני לא אומר לך מה לעשות, אני רק הייעוץ המשפטי.

לא, בוא נבין, אני מניח שאני מתחבט בנושא הזה ועוד אחרים מתחבטים בזה.

אני לא יודע מה קבע מסמך המדיניות במכבים-רעות, ככל שקבע, אני לא יודע באיזה שנה נכנסה התכנית שלך, אני לא נותן לך ייעוץ משפטי, יש - -

לא, ברור, ברור.

- - אז צריך להתייעץ עם עורך דין ועם אדריכל, לראות אם אתה עומד בתנאים.

אפשר להעלות עוד עניין?

כן, אני אשמח.

שמי חגית שפינרד, מבית חשמונאי. אנחנו יישוב שהיה כמו מכבים, רק שמכבים הצטרף למודיעין ואנחנו נשארנו במועצה האזורית גזר.

אז זה לא חל עליכם.

וזה לא חל עלינו. השאלה למה.

למה? כי יש תמ"א 35 שמגדירה את הכללים של היישובים הכפריים. היו לנו על זה המון דיונים, נטיית הלב שלי היא לחשוב שבמדינה שהולכת להיות כל כך צפופה אני לא לגמרי מבינה את העניין של להשאיר אזורים כל כך לא צפופים, אבל הטענה הייתה שזה מרוקן ערים אל יישובים מסביב ובעצם אין עניין מבחינה תכנונית לעשות זאת. יום אחד גם אתם תגורו בקומות, אבל כנראה שזה ייקח עוד כמה שנים.

אני חייבת לציין שאנחנו כבר, רק שזה ללא אישורים. חבל שזה קורה, את יודעת - - -

לא, קומות זה 12 ו-18.

זה לא לפרוטוקול כמובן.

לא, קומות זה 12 ו-18, לא אחת וחצי ועוד חצי על הגג.

בסדר, אבל עד שנגיע לשם היינו יכולים לעזור לילדים שלנו.

אני יודעת. תראי, היו פה דיונים אינסופיים, זו לא אופציה לצערי. אני ניסיתי שאפילו, אם עוברים את ההיוון כן יאפשרו, יש עכשיו את כל הסיפור של ההיוון. ניסיתי לתקוף את זה מהרבה מאוד חזיתות, ההתנגדות הייתה נחרצת. מינהל תכנון, רשות מקרקעי ישראל, משרדי הממשלה, כולם היו חד משמעיים, זה היה אחד ה - - - זה לא קורה הרבה, בדרך כלל יש משרד ככה, יש משרד ככה, אפשר לשאת ולתת, פה היה חד משמעי.

חשבתי שזה בטח קשור למושבים, שבין כה וכה יש להם עוד נחלות וכו', אבל אנחנו יישוב במועצה אזורית.

אז גם את זה ניסינו, אמרנו באיזה שהוא שלב שזה לא כולל הנחלות וזה יהיה רק בהרחבות ואז בעלי הנחלות - - - עזבי, זה היה - - - בסדר, בסוף זה מה שכלל החוק. אבל עזבי נו, עשינו את החוק, עשינו. את רואה את כל הוויתורים, את רואה את כל המשא ומתן ובסוף החוק לא בא לידי ביטוי כי הרשויות המקומיות מחליטות להתעלם מהחוק, אז נו.

בבקשה, רזיאל.

קודם כל, רחל, באמת כל הכבוד, יישר כוח על החוק הזה ואני מצטרף למה שאמר ידידי מרחובות, באמת אחד החוקים הטובים שנחקקו, לפחות בראייתי, כי הוא חלק מהתחדשות עירונית. אנחנו הגשנו, דרבנו, גם בתקשורת המקומית, דרבנו את התושבים להגיש והם אכן הגישו. הם גם עברו בוועדה איפה שהיה אפשר ונתקעו בצינורות אחרים, אבל בוא נתחיל באלה שלא עברו את הסף של הוועדה בגלל החוק.

החוק מגדיר שדירה מעל דירה בלתי אפשרי. מה זה אומר? אנחנו מדברים על קוטג', אנחנו לא מדברים על בניין משותף. על שטח של - - -

דירה מעל דירה, לא שאתה מפצל, אלא שהבית - - - זה נכון, אי אפשר בנייה רוויה.

אני אגיד משהו. על שטח של חצי דונם מותר לבנות שתי יחידות דיור בתב"ע, יש כאלה שבחרו לעשות בית ליד בית ואז התכסית של כל בית היא 80 ועוד 80 ויש כאלה שבחרו לעשות 160 ו-160, עדיין אנחנו נמצאים בגדר של קוטג', אבל מה? במקום שהוא יעמוד אחד ליד השני, הוא אחד מעל השני ורוב הבנייה הישנה היא כזו, דירה מעל בית, אחד מעל השני. המצב שנוצר, שאחד, הזכויות שלו, הוא נהנה, זה שבקומת קרקע, וזה בקומה העליונה לא יכול לפצל, למה?

לא, גם הקרקע לא יכול.

אוקיי, גם הקרקע לא יכול. נוצר פה עיוות, מה אתה אומר בעצם? בוא תגיד - - -

נכון. אבל אתה זוכר את זה, אני רציתי שגם בבנייה הרוויה יהיה פיצול - - -

זה לא רוויה.

בסדר, חצי רוויה, רבע רוויה.

זה צמודי קרקע, רק מישהו בחר לבנות אחד על השני.

גם בניין של שלוש קומות, אז תגיד שהקרקע זה צמוד קרקע, אבל זה לא מוגדר ככה.

לא, אבל ההגדרה של המגרש זה צמוד קרקע ולא בנייה רוויה, נקודה. זו ההגדרה. ההגדרה של הקרקע לבנייה צמודת קרקע.

מה השאלה?

לא, הוא אומר שאם יש דירה מעל דירה, אבל ההגדרה היא צמודת קרקע ולא בנייה רוויה.

צמודת רקע, רק קוטג'י.

ההגדרה היא שהחוק חל רק על דירות צמודות קרקע, זה מוגדר כדירה על מגרש שלפי ייעודו מיועד לבניית ארבע דירות לדונם לכל היותר ואשר מעליה או מתחתיה אין דירה נוספת. זאת אומרת מצב של בניין בן ארבע קומות ארבע דירות, אחת מעל השנייה, ואם לא היינו שמים את ההגבלה של אין מעל ומתחת דירה נוספת הוא היה אומר 'בסדר, יש פה ארבע דירות לדונם, בוא נפצל גם אותם'.

לא, אבל ארבע דירות לדונם יכולות להיות אחת ליד השנייה, כי אתה לא יכול יותר מזה, זה צמוד קרקע, זה צמוד קרקע בהגדרה, אי אפשר לבנות שם בנייה רוויה. אגב, התב"ע גם לא מאפשרת בכלל לעלות מעל שתי קומות. אני מבין את מה שאתה מתכוון, אתה אומר 'יבנו לי פה ארבע - - -

רזיאל, בוא נעשה את זה פשוט, טוב?

אגב, זה חסם. שאלת מה החסמים.

לא, זה לא החסמים, בוא נעשה את זה פשוט. אני רציתי את זה בפנים, אני נלחמתי על זה, מי שהתנגדו זה מרכז השלטון המקומי, נעמדו על הרגליים האחוריות, שלחו מכתבים. באיזה שהוא שלב אמרתי להם 'אתם לא יודעים לכתוב יפה? הכול תמיד בכעס?', שלחו לכל העולם ואשתו מכתבים זועמים על כל העניין הזה ואז מה אתה מגלה? עשינו את החוק לפי מה שהם ביקשו, אבל החבר'ה שלהם לא גורמים לחוק הזה לקרות.

אז בואי אני אגיד לך מה הפתרון היצירתי. הם מגישים פשוט תכנית, משנים לכאורה את הבית אחד ליד השני, מקבלים את זה - - -

מה, כאילו מסתכלים ככה - - -

אבל זה בסדר, אני אמרתי מהו חסם, זה חסם גדול שקיים ב - - -

אבל זה לא ה - - - בסדר, אם אתה יודע לייצר פתרונות אתה יודע.

הדבר השני.

רזיאל, תקשיב, אנחנו לא בדיון על מה השינויים בחוק, אנחנו בדיון על היישום של החוק.

אז אני מעלה את החסמים שיש. אם אפשר לשנות אותם, טוב, כי בסך הכול הדיון הזה בא ל - - -

בסדר, אבל אם זה בחוק עצמו - - -

כמה אישרת בראש העין?

אישרתי עשרה בחודש.

בסדר, הוא היה מהיוזמים של החוק. כולם צריכים להתנהג ככה.

כל רשות כמו שהיא רוצה.

לא. סליחה? סליחה? אתה אמרת את זה עכשיו?

ודאי.

מה, הרשויות לא תחת הכנסת? סליחה, אנחנו לא הרשות המחוקקת? יש רשויות שהן לא תחת החוק במדינת ישראל? מה זה 'כל רשות מה שהם רוצים'?

לא, סליחה, כל רשות פועלת לפי החוק, אין רשות - - -

לא, הם לא פועלים לפי החוק.

אני לא מבין איזה רשות - - -

עזוב, תחזור בך מזה. מה זאת אומרת?

מה הוא אמר? כל רשות תעשה מה היא רוצה?

כן. מה זאת אומרת? מה זה כל רשות עושה מה שהיא רוצה?

לא, יש חוק, רשויות עומדות בחוק, הרשויות - - -

הן לא.

רשות מקומית לא חייבת לעשות לפי החוק מדיניות. אם אין מדיניות, בן אדם מגיש בקשה, היא צריכה לטפל בה.

בסדר, אבל זה לא קורה. הרשויות אומרת 'אין מדיניות, לכן אנחנו לא מטפלים', על זה הדיון.

אבל אין - - -

אחרת לא הייתי עושה דיון.

אבל זה לא יכול להיות, אין אמירה כזאת. סליחה, יושבת ראש הוועדה הנכבדה, לא יכול להיות, אתה מגיש בקשה, אתה מגיש בקשה מקוונת היום, הבקשה נכנסת למסלול, מה זאת אומרת אומרים לך שלא מטפלים בזה? אולי בקרית שמונה. זה לא עובד ככה, אתה מגיש היום בקשה להיתר לא יכולים לא לטפל בזה. אני לא יודע מי מספר לך את הסיפורים האלה.

הם פשוט כותבים בחזרה 'אין לנו מדיניות', אז אומרים 'אוקיי, מתי תהיה מדיניות?', אז אומרים 'זה לוקח זמן'.

אבל יכול להיות שאותו פונה צריך להגיש את הבקשה למרות - - - אם הוא מכיר את החוק יכול להיות שחלק מהעניין זה חוסר בקיאות בסעיפי החוק.

זה לא פונה, זה בהרבה ערים.

אז זה חוסר תום לב של הרשות המקומית. אם אין לך מדיניות תקבלי, אל תגידי לו 'אל תגיש'. רשות כזאת צריכה להיענש.

אבל זה בדיוק העניין, זה לא שכל הרשויות - - -

חד משמעית.

לא, אם הוא לא מגיש את הבקשה בעקבות העצה המוטעית אז זו בעיה, אבל - - -

נכון, אומרים לו, 'לא כדאי לך'.

אז אנחנו יושבים פה ומדברים על כמה רשויות שעובדות על האזרחים שלהם?

אני מציעה, מינהל התכנון, שתוציאו רענון לוועדות המקומיות לגבי זה שאם הם לא קובעים מדיניות הם מחויבים לקבל כל בקשה. וגם אם פונים לשאול אותם מה המדיניות, שיאמרו 'אין לנו עדיין מדיניות ולכן כל בקשה שתגישו תאושר', בהתאם לקריטריונים של החוק.

לא, זה לא האמירה שהבקשה תאושר - - -

בהתאם לקריטריונים של החוק. בסדר, אבל שלא יהיה אפשר שזה לא יקרה, אני מציעה שתוציאו רענון ושזה יהיה ברור לרשויות המקומיות.

מה שאני עושה, אני משקף, אני לא אומר שצריך לשנות, מה החסמים שהיו, אחר כך יחליטו להביא את החוק עוד פעם או לא זה עניין אחר.

פיקוד העורף, נתקלנו בבעיות מאוד מאוד קשות כי החוק אומר שאם זו שכונה שיש בה מקלטים משותפים אז מקבלים פטור אוטומטי, אבל אם זה קוטג' או בית צמוד קרקע שיש בו ממ"ד, צריך להגיש בקשה. זה הזוי. זה שצריך לצאת מהבית, לצאת מאיזה מקלט שכונתי, אתה אומר לו אתה מקבל פטור על ה - - -

רזיאל, תקשיב, אני מציעה שבבחירות הבאות תתמודד לכנסת, תבוא לפה, תנסה אתה. אין בעיה, אני בכיף ממש, נעשה קואליציה מול איך קוראים להם? פיקוד העורף, נעשה קואליציה מול מרכז שלטון מקומי. אנחנו עברנו פה, באמת זה היה אחד הקשוחים, אתה מעלה את כל מה ש - - - אתה יודע, הרבה דברים הצלחנו - - -

לא, אני פשוט משקף את הבעיות ששם. כנראה הם ידעו איפה לשים את החסמים. אז אם החוק הוא אות מתה, אז בואו, חבר'ה, נמחק אותו, חבל. זה שתיים.

עכשיו, מדרגות. אני אגיד לך מה אנחנו עשינו אצלנו. הכניסה ליחידות דיור, אי אפשר להיכנס ליחידות כי אתה בקו אפס, בשביל זה צריך להיכנס דרך הבניין. מה שאנחנו עשינו אנחנו עשינו הקלה בתב"ע, הקלה בקווי בניין על מנת לעשות מדרגות. כמובן בצורה אדריכלית, יפה, שלא יהיה איזה מדרגות ברזל ש - - - אז זה חסם שקיים.

הקלה של מה עשיתם?

למדרגות, הקלה בקו אפס, שאפשר לשים את המדרגות, שקו האפס, במקום שהוא יהיה ארבעה מטרים הוא יהיה שלושה מטרים, שניים וחצי, מטר, מה זה משנה, רק לצורך המדרגות לפיצול יחידת דיור על פי החוק. זה חסם שקיים.

אני חושבת שאתם הרשות המצטיינת.

כי יש שם אנשים מצטיינים. את יודעת מה עצוב לי? עצוב לי שהשלטון המקומי בעצם שם רטייה על העיניים ואומר 'אני לא רואה את מה שקיים'. מנסים לעשות סדר במה שקיים, מנסים לעשות סדר במה שקיים וזה קיים, יכול לקבל היטלי השבחה. יש, זה כבר קיים, הפיצולים האלה קיימים, רק תעשו סדר. אבל אני לא בא לחוקק את החוק מחדש.

תבוא, תבוא.

הדבר הרביעי שדיבר עליו ידידי זה הבנייה החדשה. ופה צריך להגיד אמירה. בנושא הזה של הבנייה החדשה, כשאני הולך לבנות בית חדש על קרקע, לא יכול להיות שאני אגמור, אקבל טופס 4 ואז אגיש את הבקשה לפיצול. בשביל מה כל התהליך הזה? זה לדעתי אתם כן יכולים להוציא הבהרה, מינהל התכנון או משרד המשפטים שיוציא הבהרה, לא צריך את התהליך הזה פעמיים. אני אגיד לך גם למה, אם אני למשל מתכנן בית ואני מתכנן מראש שאני ארצה לפצל אותו, כדי שתהיה יחידת דיור, כדי לעזור לזוגות הצעירים וכדי לעזור במהלך ש'כולנו' הולכת, אז אני אומר פה, אני מתכנן את הבית, בסוף אני אתכנן אותו גדול ב-50 מטר, אבל לא אוכל לפצל, אז מה עשיתי?

אוקיי, זה אני אשאיר למינהל תכנון אם הם רוצים להתייחס.

אוקיי, ודבר אחרון, לגבי ה-20%. אני חושב שאת צריכה לנקוט סנקציה, מי שלא מביא מדיניות תוך חודש או חודשיים - - - כי אם עיכבנו שלושה חודשים אז אין 20%, אותה רשות תהיה חייבת לקבל את הכול.

לא, זה החוק.

לא, אם אין מדיניות.

כן, זה החוק, הם חייבים לקבל את כל ה - - -

אז תחילו על כל העיר.

החלנו

לא, על ה-20%.

החוק אומר שאם לא נקבעה מדיניות צריך לחול 100% מהבניות שעמדו בקריטריונים.

תוך פרק זמן?

פרק הזמן כבר עבר.

אז יפה, אז אין בעיה. פתרנו את זה. אפשר לשים את כל העיר, הבנתי, תודה רבה.

מה זה אומר? שכל בקשה תאושר?

אין 20% יותר, זהו.

אין מגבלה של 20%.

מי שלא עשה מדיניות.

רגע, אין מגבלה של 20% למי שלא עשה מדיניות?

כל עוד הם לא קבעו.

לא, רגע, אז מה שאת עושה בעצם הם לא יקבעו גם עוד עשר שנים. איזה סנקציה את נותנת להם?

כל עוד הם לא קבעו - - -

כל עוד הם לא קבעו החוק אומר שהם צריכים לתת, אלא אם כן, ככל שלא הונחה בפניהם חוות דעת של מהנדס שאומר שאין מספיק שטחי - - -

אז עוד פעם, מה שאמר ידידי, שיקול הדעת הוא כזה מטורף, עכשיו מה קורה?

בתכנון אי אפשר לגמרי לרוקן - - -

לא, רגע. אבל מה שקורה עכשיו, אני לא אבנה בנייה חדשה כי יכול מאוד להיות שהמדיניות תהיה, בעוד חצי שנה או שנה, אחרי שגמרתי את הבית, ואז אני אשאר עם פה פעור, עם יחידה שעומדת אבל היא לא נכנסת בתוך המדיניות. אז אין לי בעיה, מי שהתחיל בנייה חדשה, הוא אוטומטית בתוך המדיניות.

בתוך הבנייה החדשה - - -

לא, זה לא בנייה חדשה, הרעיון הוא פיצול של דירות קיימות.

בנייה חדשה לא כלולה בחוק בכלל.

החוק הזה מדבר על פיצול של דירות קיימות.

אבל היא תהיה קיימת בעוד שנה.

תראו, הצעת החוק באה לפתור מקרים מאוד ספציפיים של הזדקנות, שאתה רוצה ואז אתה לא צריך את כל הבית ואתה אומר 'אני אפצל חלק'. ובעצם מה שזה אומר שאתה צריך לבנות קצת כדי לעשות את היחידה.

טוב, נראה לי שכדאי לך לקבל ייעוץ משפטי כי הרבה רעיונות עוברים לי בראש לפתרונות, אבל זה לא התפקיד שלי.

מה גודל הדירה שלך?

לא, אני צריך כניסה נפרדת. המטבח והכול בפנים, הכניסה הנפרדת חייבת בנייה.

זאת לא הכוונה של החוק. הכוונה היא שהדלת לא קיימת מראש.

רחל, אי אפשר להגיש תיקון לחוק בגלל החסמים האלה? בגלל החסמים של פיקוד העורף, בגלל כל החסמים - - -

אבל הם לא הסכימו. כשעבדנו על החוק, אלה היו התנאים שלהם.

אבל הם לא עומדים בהם, הם עושים לנו חסמים חדשים.

לא, לא יכולנו להעביר את החוק כי הייתה פה התנגדות עד רמת שר הביטחון. סגן שר הביטחון.

אז הוא עבר עכשיו. עכשיו הוא עבר, וזה יישר כוח גדול לך, עכשיו כשמתגלים חסמים חדשים, אז בואו תגידו להם 'חבר'ה, אם לא תשחררו את האבן אנחנו נעשה לזה תיקון'.

בסדר, זה משהו אחר. טוב, אז בוא נעשה ככה, קודם כל ביקשנו רענון, דבר שני, מה לוחות הזמנים הסבירים לאישור בקשה? כמה זמן תהליך הזה אמור להתרחש?

התהליך של הקלה הוא תהליך סטנדרטי, הוא לא קשור לזה או אחר, יש 90 יום מיום אישור העמידה בתנאים מוקדמים - - -

מיום הגשת הבקשה.

לא, מיום אישור - - -

עד 90 יום?

עד 90 יום, בוודאי, החלטת ועדה.

90 ימי עבודה.

מה שאנחנו ראינו, שאין הרבה בקשות. יכול להיות שהן נובעות ממה שאת אומרת - - -

כן, שאומרים להם 'אין זה ואין זה' והם לא מגישים. יכול להיות.

אבל יכול להיות שגם אנשים לא ממהרים להגיש.

תקשיבו, זה אחד החוקים, באמת, הרי אני נכנסתי לוועדה תוך כדי שהחוק כבר היה בהליכים. זה אחד החוקים שכמות הפניות שקיבלתי עליו הוא מאוד מאוד - - - לעומת חוקים אחרים שלי. אני רואה.

ואין הלימה בין הפניות להגשות.

כן.

בגלל החסמים האלה.

אני לא חושבת. אני חושבת שלומר שלוקח זמן, אני מסכימה שתמיד חוקים, לוקח זמן עד שהם מחלחלים, אבל בואו ניקח מעולם תוכן אחר, בסדר? אפשרנו לגבר לקחת חופשת לידה, לאבא, בזמן שגם האמא לוקחת חופשת לידה, זה תקופת לידה. אנחנו רואים את השינוי, את שינוי המגמה. נכון שברור שבעוד חמש שנים זה יהיה כבר במספרים אחרים, אבל אנחנו רואים, עשינו דיון מעקב וראינו שהחוק בא לידי ביטוי. לעומת זאת החוק הזה לא בא לידי ביטוי ואז די ברור שזה לא - - - ההתנהגות של הציבור היא לאט לאט משתנה, אבל היא משתנה. פה אנחנו רואים שהשינוי של ההתנהגות של הציבור לא בא לידי ביטוי, לעומת זאת יש הרבה פניות, זאת אומרת הציבור כן רוצה לשנות את ההתנהגות. לכן אני נוטה לחשוב שזה כן החסמים וכן זה שאין קריטריונים, אין מדיניות, 'עוד לא קבענו ככה, עוד לא קבענו ככה, תלך תבוא, תלך תבוא', ואז בדיוק זה השלב שבו אזרח כותב בעצם למי שחוקקה את החוק.

בעיניי זה התהליך שקורה פה, אני לא חושבת שזה רק עוד לא הוטמע. נכון, אחרי שזה יוטמע זה יהיה במספרים הרבה יותר גבוהים, אבל זה שזה במספרים כל כך כל כך נמוכים, כמה אמרתם? שלושה?

כן, אבל 70 בקנה, שמתוכם אין לנו אינדיקציה מה נדחה. יכול להיות שהם בתהליך.

כן, אבל עדיין זה מעט מאוד.

אם יורשה לי, לפחות שניים באו אליי ואמרו לי 'אנחנו חוששים - - -

- - - לפני חמישה חודשים, לפני שישה.

תקשיב, בחופשת הלידה זה הכפיל את השיעור בתוך חודשיים.

חופשת לידה זה - - -

לא, אבל אני יכולה לקחת המון דוגמאות מהמון מקומות, מהמון חוקים שהעברתי. כשאת אומרת העניין של השינוי ההתנהגותי, בעיניי זה לא מסביר את זה.

יש שני שלבים, השלב הראשון הוא מי מגיש בקשה, והשלב השני הוא מי שמגיש בקשה, באיזה קשיים וחסמים הוא נתקל.

נכון.

לשלב הראשון, מה התמריץ של אדם היום להגיש בקשה? אני מגיש בקשה להיתר, אז אני צריך אדריכל, זה עולה לפחות 10,000 שקל שיגיש את הבקשה, בהמשך יהיה לי גם היטל השבחה, שיש לזה פטור בחוק, אבל עדיין זה כמה עשרות אלפי שקלים באזורי הביקוש וכמה אלפי שקלים בודדים בפריפריה. אני צריך ללכת להג"א ולא תמיד הג"א, כן, לא, מאשר, לא מאשר, אולי אני כן צריך להוסיף ממ"ד, לא צריך, כן צריך לעשות תיקונים מסוימים. אני נכנס להוצאה של עשרות אלפי שקלים.

עכשיו, אזרח שומר חוק, כמו האדון הזה ממודיעין, כל הכבוד, כך צריך לעשות, אבל השאלה מה התמריץ של אזרח שלא הולך בדיוק לפי החוק ויכול לפצל מבלי לספר לאף אחד.

יפה, זה בדיוק מה שקורה.

זה השלב הראשון, זאת אומרת מה התמריץ של אדם לבקש היתר - - -

אבל, מיכאל, אם זה היה ככה לא הייתי מקבלת את הפניות.

כן, האנשים האלה כן רוצים, אנשים לא רוצים לעבור על החוק, מה השאלה בכלל? אנחנו מעדיפים לבוא וכן לקבל את האישור.

לא, לא, ברור לי. אני לא בא בטענות ל - - - אני מציין שקיימים כנראה גם אחרים.

אני חושבת שאין פה שאלה בכלל.

אני אשים לך זום אין. מה קורה היום? בן אדם שכבר פיצל והוא בא לאשרר את זה, כשהוא רואה את מה שקורה הוא אומר 'למה אני אגיש? תראו מה עשו לו, עינו אותו בגלל הג"א', ואני רואה את זה יום יום. הלוא פיצולים יש הרבה, הם קיימים בפועל, אבל הם לא יביאו את זה לאישור, כי הוא אומר 'יביאו לי פקח, למה אני פיצלתי', אז אם אין לי מסלול ירוק ואני הולך להיתקע עם הג"א ואני הולך להיתקע עם זה ואני לא עושה את זה. זה אחד החסמים.

יכול להיות שזה חלק מהעניין.

זה אחד החסמים הגדולים. אני אומר לך, כי זה קיים.

יכול להיות שחלק מהעניין זה שאנשים פונים כדי לבדוק האם זה הגיוני בכלל להגיש את הבקשה כי הם כבר פיצלו.

לגליזציה.

ידענו, ידענו את זה כבר כשחוקקנו את החוק, שחלק מזה זה יהיה דירות שכבר פוצלו, שהדברים לפחות ייעשו - - -

להכשיר את השרץ.

אין מה לעשות, יש שנים שהיה ועדיין יש היעדר אכיפה קיצוני, אנחנו יודעים את זה. ידענו שזה יהיה חלק מהעניין, או שאנשים שהם יותר מרובעים, שאומרים 'אנחנו לא רוצים לפצל ואנחנו רוצים לדעת מה הכללים לפני שאנחנו מתחילים לרוץ קדימה'. אבל באמת הבהרה, אנחנו גם נוודא שמהוועדה זה ייצא, שברגע שאין מדיניות כולם יקבלו אישור.

אבל להבהיר, משהו לא ברור בסוף השאלה של האדון אריה. החוק לא אומר שאסור להוסיף בנייה, החוק אמנם אומר שזה חל על דירות קיימות, אבל ברור שהכוונה היא ליצור דלת כניסה ושירותים בתוך הבית. אם הדירה שלך עומדת בשאר הקריטריונים אתה יכול להגיש את הבקשה, החוק לא אומר שאסור להוסיף דלת לדירה החדשה שמפוצלת. מן הסתם הכוונה היא ליצור פתח, לא מצפים שהדלת תהיה שם מראש, או שהכול יהיה מוכן מראש.

לא, אבל אם הוא רוצה תוספת שטח לבנייה אז זה צריכה להיות תכנית שמאפשרת תוספת שטח.

בסדר. בקצרה, אם יש לך משהו.

כן, תהליך של בקשה מהסוג הזה הוא אותו דבר כמו שקנית קרקע ויש לך אישורי בנייה שם, זה הכול. בתב"ע מופיע בנייה שם, כל התהליך הוא אותו דבר, מודד, אדריכלים, מהנדס, הכול, אין שום שוני. ההיפך, פה יש עוד השבחה שאת צריכה לשבור את הראש עם השמאי של אותה רשות מקומית, אם ההשבחה אכן באמת רצינית מול ההוצאות שלה.

לא, אבל כמה הורדנו?

הורדתם ל-34%.

הורדנו מלא.

הורדתם ל-34%, אבל סך כל ההוצאות - - -

הורדנו משמעותית. עשינו בשני שלבים, עשינו מלא.

אבל אני אומר לך שהתהליך הוא אותו דבר, רק פה יש תוספת השבחה, מה שבבית רגיל שאת בונה אין השבחה, אין עליית ערך, אין - - -

בסדר, אבל יש עוד דירה. תראה, מי שלא רוצה לעשות מוזמן לא לעשות. לא, באמת. יכול להיות שיש כאלה שלא משתלם להם.

נחכה לזה, נראה מה יקרה.

בסדר, אבל מי שכן רוצה, אנחנו מדברים על מי שכן רוצה ובעצם לא מצליח.

במהלך הדיונים הגיעו אליי נציגים של מפוני גוש קטיף ואני מאוד רציתי להחריג אותם ולאפשר להם, אפילו שהם יישובים סמי כפריים, לא לגמרי מוגדר, אני חשבתי שהעובדה שהרבה פעמים זה אנשים בגיל יחסית מבוגר, שהם בעצם היו צריכים להתחיל את החיים מחדש והם קיבלו את הבית מהמדינה, בית גדול, בית המידות, ומצד שני קשיי פרנסה וחשבתי שזה משהו שהוא נכון לעשות. הגענו לאיזה שהוא הסדר, אריאל, אם אתה רוצה לפרט, גם מה ההסדר וגם מה קרה מאז.

אנחנו נתנו שתי הצעות, נתנו הצעה של 1464, של לתת הטבות למפונים על בסיס ההחלטה הזאת, של המינהל. מבחינתנו זה הסדר טוב, זה הסדר שדואג למפונים - - -

ואיפה המינהל?

המינהל? ענו, השיבו שזו החלטה שהיא מבחינת עלויות וכו' לא תעבור את החלטת המועצה. זאת אומרת הם ביקשו, גברתי, יותר מדי והנחינו אותו שצריך - - -

אני אגיד משהו על הדבר הזה. מדובר על הטבות כלכליות בסכומים מאוד מאוד נמוכים, זה לא מגיע ל-100,000 שקל אפילו למפונים, לפחות לפי מיטב הבנתי.

אז איך אתה מבין את זה?

אני לא יודע, אני לא מבין את ההתנגדות של המינהל, בסוף אתה דואג לאנשים ש - - -

לא, אני מדברת עכשיו בטכני, לא בשלב הערכי, בשלב הטכני. אז מה קורה עכשיו?

תגידו אתם. יש עוד הצעה. הצענו עוד הצעה שהיא על התיירות, לאפשר ל - - -

כן, בקיצור המינהל לא פה.

המינהל בשל טעות אנוש לא פה וגברתי, אני מחדדת, אריאל, כמי שמייצג את מפוני גוש קטיף, אמור לבוא עם הצעה שהיא תהיה בעלויות פחות וכו'.

אבל הכנתם הצעה כזו?

הכנו שתי חלופות, לא קיבלנו תגובה כתובה של המינהל.

הוא העביר והם יבדקו. מועצת מקרקעי ישראל תתכנס ו - - -

מה, מתי?

הוא העביר את זה עכשיו, בשבוע שעבר.

מתי העברת?

המקורי?

לא, המקורי מת, גמרנו.

רגע, שנייה.

לא, אבל נתתי מראש שתי הצעות.

לא, הוא נתן שתי הצעות מראש.

ב-5 בנובמבר 2017.

נו, הוא עשה את הכל לפי לוח הזמנים. טוב, אנחנו נצטרך לקבל תשובות מרמ"י לעניין הזה.

כן, והתשובות מרמ"י, לפחות נכון לאתמול, היה שהם שוב יביאו לדיון. הוא גם אולי יצטרך להוריד מהבקשה.

גם בבקשה השנייה?

כן, זה כסף, זה דברים שהם לא - - -

אני מנסה להבין מה גודל ההטבה, אנחנו מדברים פה על הטבה שהיא פחות מ-100,000 שקל למשפחה.

לא, אנחנו דיברנו על זה שיהיה אפשר לפצל.

כן.

זה הסיפור, אני לא בדיון על גובה ההטבה.

אני אגיד לך משהו על החלטה 1464. החלטה 1464 אומרת שחוזה כפרי שאדם חתם עם המינהל עובר לחוזה לדורות. את בטח יודעת יותר טוב ממני, מחכירה רגילה לחכירה לדורות. המעבר מחכירה רגילה לחכירה לדורות עולה כסף, בחכירה לדורות הוא גם יכול לבנות עוד בית לבן שלו, לפצל, לא משנה, להגדיל את זכויות הבנייה. זה מה שזה נותן לו. בעצם זה אותו דבר, זה מקביל לחוק לגמרי.

אז למה לעשות את זה דרך ההחלטה הזו? למה לא פשוט לעשות את זה כחלק מזה?

כחלק מהחלטה 1464?

למה לא פשוט לערב - - - היה איזה שהוא שלב שאמרו שתשבו ביחד ותגיעו להסמכות.

כן, אני אשמח לשבת עם המינהל, המינהל לא כל כך סופר אותי.

אנחנו צריכים שהמינהל - - - אנחנו פשוט נצטרך לעשות פגישה כזו.

יאללה, בשמחה רבה.

אני אעשה פגישה, יחד איתך, גברתי.

בסדר. אנחנו נעשה פגישה משולשת יחד עם המינהל, יחד גם עם גלעד, היועץ המקצועי, ואנחנו נצטרך לפתור את העניין הזה.

אני רוצה לסכם. אז בעצם אמרנו כמה דברים. קודם כל החוק עבר, לא יכול להיות שהרשויות המקומיות מסתתרות מאחורי האמירה ש'לא נקבעה מדיניות'. עדיין, גם אם אין מדיניות, ברגע שמגישים, אני קוראת לציבור פשוט להפסיק לחכות למדיניות, אם זה מה שהם עושים, פשוט להגיש את ההצעות ויצטרכו להעביר אותם ברגע שהן עומדות בקריטריונים שקבענו בחוק, לא קשור לקריטריונים שנקבעו ברשויות המקומיות.

סיכמנו שאתם במינהל תכנון תעבירו איזה שהוא רענון לרשויות המקומיות. תוך כמה זמן תוכלו לעשות את זה?

שבועיים.

מינהל התכנון, מייל אחד.

לא יודעת, מה? פחדתי שהם יגידו שבועות.

אנחנו עוברים השבוע לבית השנהב.

טוב, בסדר גמור.

אז עד שבועיים.

עוד דבר, אמרנו שנעשה פגישה עם רמ"י ועם הנציג של מפוני גוש קטיף. והנושא האחרון היה לגבי פיקוד העורף, שאינם פה.

פיקוד העורף, כל הנושא של הממ"ד וכו' - - -

אם הם בסופו של דבר עוצרים את זה. זה לא היה אמור להיות שהם תמיד עוצרים את זה.

לא, רגע, סליחה. גלעד, אני זוכרת שנושא של ממ"דים, הוחלט משהו אוניברסלי, לא נורא, תלכו למקלטים חלילה אם יש בשכונה, נכון?

הסעיף השני, אם יש לך ממ"ד אתה לא בפנים. הזוי.

הנה, 'מיגון היחידות בבתים בהם יש ממ"ד, התבקש שיפור מיגון - - - בלי ממ"ד יסתמכו על הפתרונות הקיימים באזור'.

כן, אבל מה זה שיפור המיגון?

ממ"ד שלם.

לא, יורדים מזה, כאילו לא צריך ממ"ד.

לא.

אם אין מקלט בבית בכלל אתה מקבל פטור אוטומטי, אבל אם יש לך מקלט בבית אז אתה צריך לעשות שיפור מיגון.

אני יודעת, נכון, אנחנו רוצים להבין.

אני זוכרת מה היה רשום - - - הם אמרו 'אם ממילא אין לך אז לא נדרוש ממך משהו שאין לך'.

בדיוק. מה שאני רציתי, שיהיה אפשר להשאיר דלת פתוחה במצבים מסוימים. היו דיונים, צריך לעזור לפיקוד העורף כי השאלה מה ההגדרה של שיפור מיגון. אם הם דורשים ממ"ד נוסף אז זה לא רלוונטי.

יש כל מיני שיטות, כל דבר עולה די הרבה כסף. יש דברים שהם לא ממ"ד ממש, תוספת חיזוקים, קירות ש - - -

בקיצור, אומרים לך לא, במילים אחרות, דרך הכסף. זה כמו שאני אמכור כרטיס כניסה - - -

כן, אני מבינה. נעמי הציעה נכון, אנחנו נוציא מכתב ונחכה לתגובתם ונמשיך משם.

ברשותך, את המדיניות אני שלחתי לכם במייל, את התגובה הראשונית של - - -

אני לא ראיתי, אני הוועדה ולא ראיתי שום חומר.

לא לך, שלחתי לנעמי. אני מתנצל שטעיתי בכתובת.

בסדר. אין בעיה, יועבר גם לוועדה. אז זה הסיכום. בואו נראה, אם נצטרך לעשות דיון מעקב נעשה דיון מעקב, אבל אני מאוד מקווה שהדברים ייפתרו ונמשיך משם.

הישיבה נעולה, תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:34.