פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



47
הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
09/07/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 262
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום שני, כ"ו בתמוז התשע"ח (09 ביולי 2018), שעה 9:09

דוח הוועדה הבין משרדית להתמודדות עם הפוליגמיה

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר
זאב בנימין בגין
עליזה לביא
שולי מועלם-רפאלי

חנין זועבי
מרב מיכאלי
לאה פדידה
מיכל רוזין

שרת המשפטים איילת שקד
אמי פלמור - המנהלת הכללית, משרד המשפטים

סוזאן דסוקי - עוזרת למנהלת הכללית, משרד המשפטים

יעקב פרידברג - עו"ד, משרד המשפטים

הדיל יונס - עו"ד, משרד המשפטים

לילך וגנר - יעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

נטע סרוסי - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עדית הילה נחמן - עו"ד במחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יובל גורן - דובר, משרד המשפטים

יריב מן - מנהל אגף בכיר פיתוח חברתי כלכלי של החברה הבדואית בנגב, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

לי פרל - קמ"ד נפגעי עבירה באח"מ, המשרד לביטחון פנים

בוסנה ירדני - עוזרת יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

אפרת שרעבי - סגנית מנהלת השירות לרווחת הפרט והמשפחה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

מרים בן עטר - מרכזת שירות פרט ומשפחה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אימאן אל קאסם - מרכזת תעסוקת מיעוטים, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

מוחמד אלהיב - ממונה על החינוך הבדואי, משרד החינוך

אושרה שלייפר - מפקחת מחוז דרום, משרד החינוך

חנה שדמי - מנהלת אגף שפ"י, משרד החינוך

נגו'א עבאס - מפקחת ייעוץ מגזר הבדואי בנגב, משרד החינוך

גדעון פרץ - אחראי תחום טיפול באלמ"ב ופגיעה מינית, משרד הבריאות

מלכה פרגר - מנהלת השירות הארצי לעבודה סוציאלית, משרד הבריאות

הדר וינטר גולן - מנהל תחום תכנון ומעקב, אגף בכיר אסטרטגיה, משרד הכלכלה

ראסם נאטור - מנהל תחום תשתיות ופרוייקטים, מנהל אזורי, משרד הכלכלה

גרייס בטשון - משרד התיירות

רחל מטר - ראשת תחום בכירה עיכוב הליכים, פרקליטות המדינה

אחמד חליחל - סגן מנהלת אגף בכיר דמוגרפיה ומפקד, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

אליהו לוי - מנהל תחום מרשם ודרכונים, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

רינה נשר - לשכת מנכ"ל, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

דבורה לילך בן ישעיהו - ממונה בכירה אגף חקיקה, המוסד לביטוח לאומי

שרית דמרי - עו"ד - לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

איאד זחאלקה - מנהל בתי דין שרעיים, בתי הדין השרעיים

קרן הורוביץ - עו"ד, מרכז רקמן באוניברסיטת בר אילן

ענת טהון אשכנזי - מנכ"לית, אית"ך מעכי - משפטניות למען צדק חברתי

סרא שחאדה - עובדת סוציאלית, מע"ן - פורום נשים בדואיות בנגב

סמאח סליימה - מע"ן - פורום נשים בדואיות בנגב

איה אלזינאתי- עלי סאלח - רכזת הועד, ועד הפעולה לשוויון בענייני אישות

יוסרה אלעסאם - חברה, עמותת סדרה לקידום האישה והמשפחה בחברה הערבית הבדואית בנגב

חדרה אלפגיר - חברה, עמותת סדרה לקידום האישה והמשפחה בחברה הערבית הבדואית בנגב

נאילה עואד-ראשד - מנכ"לית, עמותת נשים ונערות נגד אלימות

איילת רזין - נציגת איגוד מרכזי הסיוע לנפגעי/ות תקיפה מינית

אינסאף אבו שארב - עו"ד ואקטיביסטית

נעמי קהאן לינדר - עמותת רגבים

עמיחי יוגב - עמותת רגבים

ראויה אבו רביע - מוזמן/ת

מבשרת נבו - שדלן/ית (ריפבליק יועצים בע"מ), מייצג/ת את רגבים

טל מאשה בנוש - שדלן/ית (ריפבליק יועצים בע"מ), מייצג/ת את רגבים

ענת מימון

דלית אזולאי

הדס לוי, חבר תרגומים


דוח הוועדה הבין משרדית להתמודדות עם הפוליגמיה

בוקר טוב לכולם, אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי. היום ה- 9 ביולי 2018 ואנחנו דנות בדוח הוועדה הבין משרדית להתמודדות עם הפוליגמיה. כמובן, שרת המשפטים איילת שקד כיבדה אותנו בנוכחותה היום. אני מברכת על זה שהגעת לדיון הזה, גברתי.

אני חושבת שזה דיון, לא מגזימה אם אני אומרת שזה דיון היסטורי שבו אנחנו נסקור את ההמלצות של הצוות הבין משרדי שהוקם בתחילת השנה הזו לאחר החלטת הממשלה שדנה בנושא של פוליגמיה בקרב האוכלוסייה הערבית הבדואית בנגב והחליטה להתמודד. וכמובן, בזמנו זה עורר הרבה ויכוחים אבל דבר אחד בטוח – אני בירכתי בעצמי על זה שסוף סוף רוצים להתמודד עם התופעה ששנים רבות ארגוני הנשים הערביות הובילו מאבק וביקשו להתמודד.

אני עדיין זוכרת שאחת השאילתות הראשונות שהגשתי בכנסת הזו אלייך, כבוד השרה, הייתה בשני עניינים: שאילתה בנושא של האכיפה של עניין איסור הפוליגמיה ושאילתה אחרת בעניין נישואי קטינות או נישואי בוסר. ואני חושבת שגם כן זה עורר ויכוח רב כי ההחלטה של הממשלה באה בזמנים קשים מבחינה פוליטית שקישרה את החלטת הממשלה בכיוונים פוליטיים שהתקיימו אז.

ביוני השנה אנחנו קיימנו דיון בוועדה ואירחנו את, כמובן גם מנכ"לית משרד המשפטים גברת אמי פלמור שכל פעם באמת נענית ומגיעה לדיונים שלה וועדה ואני מברכת על זה שהיא נמצאת גם איתנו היום, וניסינו לברר לאיזה כיוונים הצוות הבין משרדי שהיא עומדת בראשו הולך ומתכוון להתמודד עם הבעיה. וההמלצות של הוועדה דאז היו באמת להתמקד בגורמים ובתכניות שיכולות לחזק את הנשים הערביות הבדואיות ולהעצים אותן ולתת להתפתחות טבעית שתקרה בתוך האוכלוסייה ותוביל גם למיגור התופעה.

היום אנחנו נרצה לשמוע בהתחלה לפני שנקבע כל החלטה, במיוחד שאני יודעת כבר שהדוח כבר לפני שהוצג היה אמור להיות מוצג פעם ראשונה בדיון פה בוועדה, כבר יצא לתקשורת ועשה הדים ורעשים בתקשורת ואני בעצמי נשאלתי עליהם. אני אתייחס, לאחר שאנחנו נשמע סקירה מקיפה. וכמובן אני נותנת קודם כל לכבוד השרה לפתוח בדברים שלה. בבקשה גברתי.

תודה רבה גברתי יושבת ראש הוועדה. אני מאוד שמחה להיות פה ואני אקצר בדבריי כי אני האמת היא רוצה לשמוע אתכם. אני רוצה להודות לאמי פלמור על עבודה באמת יסודית ומקיפה שהיא הובילה. ממשלות ישראל 70 שנה למעשה טמנו את ראשן בחול והעדיפו לא לעשות כלום ואני חושבת שזו פעם ראשונה שלקחנו החלטה להישיר מבט לתופעה הקשה הזאת ולנסות לטפל בה. כשאני נכנסתי למשרד המשפטים פניתי ליועץ המשפטי לממשלה דאז, יהודה ויינשטיין, וביקשתי ממנו להתחיל לאכוף את החוק. אביחי מנדלבליט בינואר 2017 הוציא הנחיית יועץ שמינואר 2017 אוכפים את החוק קדימה, וזו הייתה ההתחלה. אבל זה בהחלט לא מספיק, נדרשים עוד צעדים אחרים ואני רוצה שאמי פלמור תספר בקצרה על הדוח ואז אני מעריכה שמי שטרח והגיע לכאן קרא את הדוח ולמד אותו, ולכן אני מאוד אשמח לשמוע את דעתכם.

בוקר טוב. קודם כל אני רוצה להגיד שנמצאים פה בתוך החדר ארבעת ראשי צוותי המשנה: ד"ר איאד זחאלקה, מנהל בתי הדין השרעיים, ד"ר מוחמד אלהיב ממשרד החינוך, גברת רחל מטר מפרקליטות המדינה ויריב מן ממשרד החקלאות. וגם ד"ר חלי חאן מהלמ"ס שהיה שותף מאוד מאוד מרכזי בניסיון לנתח נתונים. וכמובן חברי צוותים שנמצאים פה ממגוון משרדי הממשלה ומהחברה האזרחית.

החלטת הממשלה, אני חושבת שכולם מכירים אותה, בעצם שרת המשפטים הכניסה לתוך תכנית החומש לטיפול בחברה הבדואית את הצורך להתמודד עם ההשלכות השליליות של תופעת הפוליגמיה. ואנחנו אמורים בעצם לחזור ולהציג בפני ועדת שרים בראשות השרה שקד את ההמלצות. ההמלצות הן גם כיצד להגביר אכיפה, כיצד לזהות מקומות שבהם החוק לא נאכף ביותר ממובן אחד, ומהצד השני לנסות ולנתח את המחוללים של הפוליגמיה כדי למנוע מעתה ואילך. צריך כבר עכשיו להדגיש שכבר בינואר 17' יצאה הנחייה של היועץ המשפטי לממשלה לדווח ולאכוף ולחקור כפי שלא היה לפני כן. כאשר ההנחיה אומרת מעתה ואילך. גם היועץ המשפטי לממשלה לא חשב שאחרי 70 שנה של ממשלה שמתעלמת מהתופעה אפשר עכשיו רטרואקטיבית להתחיל לאכוף ולהעמיד לדין.

מגוון משרדי ממשלה, אפשר לראות את זה, פעלנו בעצם בארבעה צוותים. התחום של האכיפה עלה בהקשרים של הצוותים השונים ואני אסביר את זה במהלך הצגת הדברים. נתחיל מהנתונים. קודם כל פעם ראשונה שיש לממשלת ישראל בכלל נתונים. תהליך מאוד מורכב של הצלבת מאגרי מידע, עבודה מאוד מאוד יסודית ואני מזמינה את הציבור להסתכל בדוח ולראות כיצד נעשתה העבודה הזאת. כיום מקרוב 250,000 בדואים, פחות או יותר, יש 33,000 תאים משפחתיים, מתוכם 18.5% - - -

סליחה מכבוד השרה, אבל יש לנו הצבעות אז אני - - -

18.5% מהתאים הם תאים פוליגמיים. מתוך 6200 תאים פוליגמיים 76% הן משפחות עם שתי נשים, 18% משפחות עם שלוש נשים, וכ-6% משפחות עם ארבע נשים ומעלה. במקביל זיהינו תופעה מפתיעה, 14% מהנשים הבדואיות בדרום מעל גיל 15 מדווחות כרווקות עם ילדים, משמע, למי שמכיר את המסורת ואת המנהגים מבין שהנשים האלה הן נשים שלמעשה נשואות, נשואות בנישואים פרטיים ומוגדרות כרווקות. לדבר הזה יש השלכות משמעותיות במגוון רחב של דברים - - -

סליחה שאני קוטעת אותך, לפי הסטטיסטיקה 18.5% הם התאים הפוליגמיים. זה מעיד על ירידה, אני חייבת להגיד.

אנחנו מראים גם שיש תהליך של ירידה ואנחנו מראים את תהליך הירידה. ואנחנו בעצם רוצים לנתח מה יגרום לירידה הזאת לרוץ בקצב קצת יותר מהיר. קודם כל עשינו השוואה - - -

יש לכם הסברים למה?

יש לנו מגוון רחב של הסברים שאני חושבת שלא ניתנו עד היום בכלל. קודם כל בוא נגיד את זה באופן כללי – מודרנה, ככל שיש יותר השכלה, ככל שיש השכלה גם של גברים וגם של נשים אנחנו רואים שככל שעולה גיל הנישואים ואנחנו מבינים, אני כבר קופצת קדימה לתוך הדוח, שכאשר אנחנו רואים שיש 35% נשירה ממערכת החינוך בשיעורים הרבה יותר גבוהים גם מכלל הציבור הערבי במדינת ישראל ובוודאי מהציבור היהודי אנחנו מבינים שהנשירה מביאה לנישואים מוקדמים. ואנחנו יכולים לראות פה, קשה לראות על הלוח, אבל יש לכם את הדוחות ואפשר לראות את זה, אנחנו רואים שככל שגיל הנישואים מוקדם יותר ככה הפוטנציאל להפוך להיות גבר פוליגמי גבוה יותר.

אנחנו רואים גם הבדל בין היישובים המוסדרים ליישובים הלא מוסדרים. ואנחנו רואים שכשיש יישובים מוסדרים היכולת להביא נשים נוספות ככל הנראה פוחתת. קודם כל זה יקר יותר, זה לא נוח, ומעבר לזה החיים המודרניים לא מעודדים את הדבר הזה. כשניסינו לנתח מלכתחילה למה אין כבר כמעט פוליגמיה בקרב האוכלוסייה הערבית הכללית ולמה ממשיכה להיות פוליגמיה – לכאורה, האסלאם הוא אותו אסלאם, השריע, לכאורה, אמורה להתיר באותה צורה.

מעבר לזה שנאמר לנו גם על ידי מנהיגות דתית וגם על ידי אנשים כאלה ואחרים, האסלאם בסך הכל יצר אפשרות, האפשרות הזאת היא מצומצמת מאוד ובדרום הדבר הזה הפך להיות מנהג. מנהג שהוא אמצעי להפגנת כוח, אמצעי לדברים כאלה ואחרים. ולכן לא מדובר באיזשהו ציווי דתי ובצפון כאשר יש חיכוך הרבה יותר גדול עם השכלה, עם האוכלוסייה היהודית, עם חיים בישובים מסודרים הנטייה לפוליגמיה פחתה עד לממדים אפסיים.

אנחנו רואים פה את ההשוואה בין משפחות פוליגמיות בישראל וברשות הפלשתינית. אנחנו רואים הקו האדום הוא הקו של הבדואים בדרום, אנחנו רואים אותו לעומת המוסלמים בישראל שזה הקו הכחול ולעומת הקו הירוק שזה הרשות. אני חושבת שהגרף הזה - - - אנחנו רואים את הנתונים האלה - - - אנחנו יצאנו בכלל להשוות את המצב לעומת מדינות מוסלמיות אחרות כדי להבין מה יש במדינת ישראל שמאפשר ומחולל את הדבר הזה.

אכיפה – כאמור, כמו שאמרתי, יש הנחיית יועץ. חשוב להגיד שהנחיית היועץ מלווה כבר היום בעלייה משמעותית ברמת הדיווח של בתי הדין השרעיים שנחשפים לנישואים השניים בהקשרים כאלה ואחרים. כבר היום יש 12 כתבי אישום שהוגשו. יש תיקים נוספים בחקירה. אני רוצה להבהיר את הסוגיה המורכבת בתוך הדבר הזה – גם כאשר גבר יעמוד לדין ויורשע ויישא בעונש הנישואים יישארו תקפים. מבחינה הלכתית הנישואים תקפים, ולכן כשאנחנו מבינים את המצב הזה אנחנו מבינים שהצורך לעסוק במניעה ולבלום את הנישואים האלה הוא הממד המרכזי שיכול לשנות את היקפי התופעה.

כאמור, בתי הדין, יש היום הנחיה של מנהל בתי הדין השרעיים שהוא כאמור גם היה ראש צוות, הנחיה מאוד חד משמעית לדווח. אני רוצה להגיד שבעבר היו דיווחים שנזנחו על ידי המשטרה ונזנחו על ידי הפרקליטות, ולכן אנחנו רואים היום את השינוי בסיטואציה הזאת. אני רוצה להגיד שנפגשתי עם סנגורים בדרום, הם מאוד מוטרדים. אני רוצה להגיד שכשמסתכלים במספרים מוחלטים 12 כתבי אישום זה נשמע לא הרבה, אבל מבחינת שינוי תודעה, מבחינת התחושה שמשהו השתנה והולכת להיות יד קשה ביחס לגילוי של התופעה הזאת יש - - - כל מי שחי בדרום שומע את הדבר הזה, יודע שהמציאות השתנתה והמדינה בעצם קמה והתעוררה ואומרת גמרנו עם המציאות הזאת ואנחנו היום מטפלים בה- - -

עד היום אני יודעת שבעצם גם בתי דין שרעיים היו רושמים את ההערה שצריכים לרשום על התיקים ומעבירים למשרד המשפטים והתיקים היו חוזרים בדיוק באותה חבילה שנשלחו, בלי שום התייחסות.

נכון. ואני רוצה להגיד, השרה שקד העלתה את הנושא הזה על סדר היום לא אתמול ולא לפני שנה בהחלטת ממשלה, אלא בעצם מהרגע שבו היא נכנסה. גם ביחס למה שקורה בתוך בתי הדין השרעיים מבחינת פסיקת מזונות, שאנחנו מבינים שגם, תיכף אני אגיד על זה מילה, גם מבחינת השאלה למה בעצם אין אכיפה ובעצם היועץ המשפטי לממשלה כחלק מאיזושהי בחינה מחודשת של הסוגיה הזאת בעצם שם אותה מחדש על סדר היום באמצעות ההנחיה הזאת. אנחנו רואים שכשיש הנחית יועץ הדברים משתנים.

במקביל, בתי הדין השרעיים שאנחנו יודעים, וזה היה מן המפורסמות, וקיבלנו על זה שאילתות מהכנסת לאורך כל השנים, על כך שנפסקים מזונות סמליים ועל גבול, לא על גבול, מזונות הזויים בסדר גודל של 50 שקל ו-100 שקל, ואנחנו מבינים שבעצם הדבר הזה הוא חלק מתופעה של מעין גירושים פיקטיביים, אני אקרא לזה. זה נקרא גירושים קטנים. בעצם גירושים שבהם הגבר יכול מיד לאחר מכן להחזיר את אשתו.

ואני גם אגיד, אמרתי את זה בפתח דבריי בדוח, אני מזמינה אתכם לקרוא את הדברים, לקרוא את הדוח, בעצם הייתה מציאות שבה גברים בדואים לא לקחו אחריות כלכלית על משפחותיה. ובעצם זה הסיפור כולו. ביום שבו גבר בדואי כמו כל גבר במדינת ישראל ידע שאם הוא רוצה לשאת אישה אחרת, ואני רוצה להגיד את זה ואני אגיד את זה בצורה המפורשת ביותר – גם גברים שאינם בדואים במדינת ישראל לא בהכרח נשארים נשואים לאישה הראשונה שהם התחתנו איתה. הדבר הזה הוא לא עבירה על החוק והמדינה לא מתערבת בדבר הזה. היא לא עושה רגולציה לחיי נישואים.

אבל הגבר היהודי והגבר הערבי בכל האזורים האחרים בארץ עושה את החשבון מה תהיה האחריות שלו לחלק את רכושו ולדאוג למזונות ילדיו ואשתו. בדרום, הגבר היה פטור מהדבר הזה. ובעצם התהליך שמתרחש היום בתוך בתי הדין השרעיים הוא תהליך שבא ואומר אתם לא פטורים יותר. וכבר היום אנחנו רואים עלייה משמעותית. אנחנו רואים היום פסיקת מזונות ממוצעת של 850 ₪ לילד. גם הדבר הזה הוא מציאות שהשתנתה והתהפכה - - -

אני מאוד שמחה לשמוע על כך כי שנים רבות באמת הנשים והילדים סבלו מהמצב של פסיקה מזלזלת בעיניי של מזונות. ולא בהכרח בגלל שהגבר רוצה להחזיר אותה. בדרך כלל הוא באמת נשאר מזניח והוא לא כלכל, ובתי המשפט בעצם נתנו לו את הגושפנקא על ההזנחה הזו בזה שפסקו 100 שקל או 50 שקל חודשית.

נכון. בנוסף, אני רוצה להגיד את זה בהקשר של התופעה של קבלת קצבאות שלא כדין בין השאר. להיות רשומה כרווקה כשאת נשואה ובעצם להיות בחיי משפחה רגילים לא לזה התכוון המחוקק ולא לזה תוקצב המחוקק. ולכן אנחנו רוצים לתקן, אחת ההמלצות שלנו זה לתקן את הנחיית היועץ המשפטי לממשלה - - -

אני רוצה להשלים את החלק של האכיפה. אנחנו חושבים שחלק מהמציאות שבה גבר פוליגמי יכול להונות את המוסד לביטוח לאומי, ובהקשר הזה קודם כל יש פה חשיפה של נתונים שחושפים את היקפי ההונאה, הוא ידע שהוא חשוף היום לא רק להעמדה לדין על ההונאה הכלכלית אלא שלמרות הנחיית היועץ שלא להעמיד לדין גברים פוליגמיים, רק אלה מה-1 בינואר 17', גבר פוליגמי שייחשף כמי שהונה את הביטוח הלאומי בנושא כלכלי יוכל בעצם לעמוד לדין גם על הפוליגמיה. ובעצם גם הדבר הזה מרחיב את הקשר האכיפה.

נהלי העברת מידע למשטרה – בעצם הבנו שהרבה מאוד רשויות, הן רשומות פה ואני אעבור על זה במהירות כדי שנוכל להתקדם הלאה, הרבה מאוד רשויות נחשפות לעובדה שגברים הם פוליגמיים ועד היום לא אמרו על זה דבר - - -

זה קצת נשמע הזוי. חלק גדול מהרשויות האלה ידעו, במיוחד נציבות שירות המדינה - -

ולא דיווחו, נכון.

- - ידעה על המצב. בוא לא - - -

זה בדיוק מה שאני רוצה להגיד. אם עד היום כאשר במשרד החינוך מורה רצה להתמודד במכרז על תפקיד מנהל והתקבל מכתב אנונימי במשרד החינוך שאומר הגבר הזה הוא פוליגמי, משרד החינוך התעלם מהדבר הזה. היום באמצעות ההמלצות האלה בעצם משרד החינוך יהיה מחויב להעביר את הדבר הזה למשטרה כדי שתפתח חקירת משטרה. ובעצם ידע המורה שאם הוא רוצה להתקדם שהוא יהיה חשוף ביום שבו הוא ינסה להתקדם לתלונה משטרתית שתחקור את העובדה שהוא פוליגמי ויחשוב פעמיים האם הוא רוצה לשאת אישה נוספת.

זה דבר מאוד משמעותי, דרך אגב. זה נראה טריוויאלי אבל זה משמעותי מאוד.

השאלה, את בהתחלה אמרת שהאכיפה מתחילה מ-2017. כלומר גם אכיפה כזו בנושא של התקדמות, של מינויים, יבדקו אם הפוליגמיה התחילה אחרי 2017 או לפני? כי אם לפני - - -

אחרי - - -

אחרי, אז זה רק ל- - - אוקי.

אבל לגבי הונאות כלכליות יעשו לפני.

כי אחרת אף אחד לא היה, או חלק גדול לא היו מתקדמים.

אני רוצה רגע להגיד משהו. המטרה של ההמלצות האלה הן פאזל של פעולות, אבל השורה התחתונה של הפאזל פעולות הזה זה שהממשלה משכה הנד ברקס. אין מעכשיו, אף אחד לא יוכל להגיד שהוא לא ידע, לא שמע, לא צפה, לא יכול היה לתכנן את מהלכיו. אבל זה לשים את האצבע על זה שבכל מקום שבעצם - - - אני גם רוצה להגיד, עד היום כאשר ניתנו מגרשים על ידי רמ"י המגרשים נרשמו רק על הגבר ולא על הגבר ועל האישה. גם המצב הזה הוא מצב שבעצם מאפשר לנשל אישה מזכויותיה. כשהפרקליטות טיפלה בתיק סחר בסמים - - -

איך יכול להיות דבר כזה?

אני אומרת, הנה עובדה, לכן אני מזמינה אתכם לקרוא את הדוח הזה - - -

- - - שלוועד המושב אסור לנשים לא להצביע ולא להיבחר.

עאידה, אני לא בכדי חוזרת ומבקשת לקרוא בצורה מעמיקה את כל הדברים שנחשפו בדוח הזה. כל מיני דברים שגם הוצאו מהקשרם. יש פה חשיפה של הרבה מאוד גופים ממשלתיים שבעצם מתחת לאף שלהם יכלו להתייחס לפוליגמיה והתעלמו ממנה ונתנו את ידם בעצם כדי לאפשר אותה - - -

בשם הרב תרבותיות - - -

לא, זה בשם של כל מיני קואליציות ובריתות שתרמו.

דבר נוסף, אני רוצה להגיד, התברר לנו שברשות הפלשתינית שכבר כאמור יש שיעור הרבה יותר נמוך של פוליגמיה אבל יש בה איזשהו תהליך של מתן היתר, מתפרסמים כדבר שבשגרה הודעות, גברת אמי פלמור דעי לך שבעלך עומד לשאת אישה שנייה. בעינינו הדבר הזה הוא פשוט לא יאמן ואנחנו - - -

מה זאת אומרת?

לא יאמן שבעצם יש לנו התראה על כך שגבר עומד לעבור עבירה פלילית במדינת ישראל - - -

את מתכוונת שהמודעות כללו אזרחיות ישראליות?

בוודאי.

ערביות ישראליות - - -

לא, גבר ישראלי שרוצה לשאת אישה שנייה. בעצם אנחנו כמדינה, התברר לנו, שאנחנו מקבלים על זה התראה, מה שנקרא מודיעין גלוי ואף אחד מעולם לא לקח את הדבר הזה. ההנחיה באה ואומרת היום למשטרה, המשטרה אמורה לפתוח בחקירה כשהיא רואה מודעה כזאת ואמור לקום מנגנון שיעקוב באופן מתמיד אחר הפרסומים האלה כדי למנוע את התופעה הזאת.

הגברת אכיפה על ידי משטרת ישראל – אני חושבת שזה דבר שהוא מובן מאליו במסגרת ההמלצות הכוללות תכנית עבודה מסודרת של משטרת ישראל ששמה את הנושא של האכיפה בהתאם להנחיית היועץ המשפטי לממשלה כחלק בלתי נפרד מתכניות העבודה לשנים הקרובות.

קיזוז מנהלי – אנחנו ראינו שהגברים גם כשמוטלים עליהם מזונות הם לא משלמים אותם, למרות שמנגד הם מקבלים קצבאות מהמוסד לביטוח לאומי. עד היום היה צריך להגיש תובענה. הדבר הזה הוא גם פרוצדורה, גם בירוקרטיה, גם נטל כלכלי על המדינה. אנחנו ממליצים לעשות תיקון חקיקה שיאפשר לקזז מקצבה שמקבל גבר, הוא מקבל קצבת נכות, הוא מקבל קצבת הבטחת הכנסה, אם יש פסק דין למזונות ייעשה קיזוז של פסק הדין. המוסד לביטוח הלאומי יוכל לקחת ישירות מתוך הקצבה של הגבר את הסכום שהוא חייב לאשתו.

זה מה שקורה עכשיו מבחינת גביית המזונות באופן כללי? כי אני יודעת ש- - -

לא, וזה יחול באופן כללי.

זה יחול באופן כללי על כל הגברים יהודים כערבים, פוליגמים כ- - -

ברור. בוא נגיד שנחשפו כל מיני תהליכים מיותרים באמצעות התהליך הזה.

לא, בסדר, אין לי בעיה, להיפך.

תגבור אגף החקירות במוסד לביטוח לאומי – הבנו שהמוסד לביטוח לאומי פועל היום באמצעות חוקר אחד בלבד והדבר הזה לא מאפשר בעצם לקבל מידע. נוהל ועדת תכנון זה הנושא של הרישום גם על שם האישה ולא רק על שם הגבר.

אכיפה בשירות המדינה – זה מה שאמרנו. לא יכול להיות שייעשה איזשהו שינוי בתוך מערכת החינוך כאשר גברים פוליגמיים ממלאים תפקידים של מורים, של מנהלים, של מפקחים גם במשרד הרווחה, גם במשרד הבריאות וכיוצא בזה. אנחנו מנחים לקחת את הדבר הזה בחשבון.

ועכשיו אני עוברת לשלב של ההיבטים החברתיים: חינוך ותעסוקה, רווחה ובריאות. אני אגיד את זה בקצרה. הנתונים שחשפנו מאפשרים לנו להבין מה גורם לפוליגמיה ואיך אפשר למנוע אותה. בעצם איפה לשים את הכסף. חשוב לי להגיד, מכוון שהיו פרסומים שגויים בהקשר הזה. ממשלת ישראל בנתה תכנית חומש שבה היא הקצתה מיליארדים לטיפול בבדואים. אנחנו חלק מאותה החלטה.

משרד החינוך, משרד העבודה והרווחה התבקשו להכין תכניות. בתוך התכנית הזאת, בתוך התכנית הכוללת, כדי לדייק את הפעולות שלהם ולא כדי עכשיו להביא תקציבים נוספים. כלומר, מתוך התקציבים הקיימים השאלה היא איפה לשים את כובד המשקל. האם צריך לשים עוד כסף בתכנית כישורי חיים בתוך מערכת החינוך או שאולי עדיף לבנות עוד בית ספר טכנולוגי תעסוקתי שיכול להתחבר לאזורי תעסוקה ובעצם למנוע נשירה של נערים. כלומר, האם במקום לעשות שיעורים, ואני אומרת את זה, יש פה חילוקי דעות על הנושא הזה, אבל אני עומדת על זה, אני חושבת - - -

רק לא כישורי חיים.

רק אל תזכירי את המילה. זאת מילה שכבר יש לנו רגישות על ממנה בחדר הזה.

זנות זה כישורי חיים, הפוליגמיה זה כישורי חיים, הטרדות מיניות זה כישורי חיים - - -

סך הכל זה 32 שעות בשנה והכל נכנס לתוך זה.

אני רוצה להגיד, כל שקל - - -

אני רק רוצה להגיד רק דבר אחד. אני מבינה שמדובר על איגום המשאבים שמוקצים לכל הנושא של תעסוקה וחינוך וכו'. אני רק רוצה להדגיש שהשבוע מתקיימת פה ישיבה בקשר לעניין של עידוד תעסוקה בקרב נשים ערביות בדואיות בדרום שעד עכשיו שאנחנו מדברים עדיין אין תכנית כוללת. זה אחד הדברים שביקשתי, קיימתי חמשה דיונים בוועדה. לצערי הרב, אין, אין עדיין תכנית ואין תקציב ברור.

קודם כל אני מוכנה לבוא לישיבה הזאת ולדבר על הדברים שמשרד העבודה יחד איתנו הכין.

איפה יריב מן?

יריב פה.

למה ברחת יריב?

לא, לא ברח, לא בורח, יריב אחד שלא בורח. בואי נתקדם ותראי - - -

אני מכירה טוב מאוד. דווקא אנחנו עובדים טוב מאוד ביחד.

דווקא.

כן, דווקא.

מסתבר שיש הרבה עבודה שנעשית בתוך הממשלה - - -

לא, לא, לא, שנייה. אני לא באה עכשיו להצהיר, שמרתי עד עכשיו את עצמי מלהצהיר הצהרות כי רציתי לשמור, אבל בעניין של תעסוקת נשים יריב יכול להעיד שחמשה דיונים אין עדיין תכנית וביקשתי והחלטנו בוועדה שהמשרדים צריכים לשבת ולפתח תכנית מאוד ברורה. ואנחנו נקיים את הדיון ביום רביעי סביב הנושא הזה. וגם להתחבר לאזורי תעשייה, כדאי להגיד, עדיין אין אזורי תעשייה. זה אחת הבעיות, אין תחבורה. אני לא אכנס עכשיו להגיד את כל מה שיש לי בנושא הזה.

אני קופצת רגע לסוף, אני אגיד שאחת המסקנות שלנו זה שחייבת לקום ועדה מתמדת שתעקוב אחר היישום של כל ההמלצות האלה ותתאם בין משרדי הממשלה השונים ביחס ליישום הספציפי. ואני אגיד דבר נוסף – שבאמצעות הפוליגמיה יש אפשרות לחדד הרבה מאוד נושאים שאולי כל אחד מהם בפני עצמו הוא יותר קשה לקדם אותו, אבל ההבנה שהדברים האלה משפיעים על הפוליגמיה מייצרת מוטיבציה לעשות את הטיפול הזה.

אני מזמינה אתכם לראות את שיעורי הנשירה. אנחנו רואים את שיעורי הנשירה. הקו הכחול העליון הוא בדואים, הקו המקווקו הוא ערביי ישראל והקו התחתון הוא כלל האוכלוסייה. זה בגרף הימני. אז אנחנו רואים את הבדואים שנמצאים למעלה בשיעורים הרבה יותר גבוהים מכל החברה הישראלית. אחרי זה בגרף השני אנחנו רואים את הפער בין נערים לנערות בדואיות ואנחנו רואים שמצב הנערות קצת יותר טוב ממצב הנערים.

אני רוצה להגיד שכשיצאנו לדרך דובר על זה שצריך להעצים את הנשים, נעבור רגע לגרף הבא, הגרף הזה מראה את שיעור הנישואים של גברים בגילאים השונים לפי רמת ההשכלה שלהם. ורואים על פי הגרף הזה, הטור הימני זה בני ה-60 פלוס, הטור אחריו זה בני 50 פלוס, 40 פלוס, 30 פלוס. רואים שככל שגבר משלים 12 שנות לימוד, אפילו לא צריך תואר אקדמי, שיעור הפוליגמיה ברבות השנים נמוך יותר. ולכן אנחנו חושבים שממשלת ישראל - - -

עכשיו להגיד בואו ניתן לכולם השכלה אקדמית, בואו נגרום לכולם לרכוש השכלה אקדמית, אני חושבת שזה יעד שאפתני חשוב, הוא לא ריאלי כרגע. אני חושבת שלבוא ולהגיד, להעמיד את שיעורי הנשירה ממערכת החינוך בשיעור הממוצע במדינת ישראל זה יעד ראוי, זה יעד מוסרי, זה יעד בסיסי במדינה שרוצה לראות את כל הקבוצות באוכלוסייה שלה הופכות לאזרחים תורמים ועולים במעלה המדרג הסוציו אקונומי.

ולכן, הדגש הגדול מאוד הזה לא על כישורי חיים ולא על כל מיני תכניות לימודים, אלא על מסגרת. ולכן ראינו את החינוך הטכנולוגי, ביקרנו בבתי ספר טכנולוגיים, בין אם של משרד העבודה, בין אם של משרד החינוך. מבחינתנו אין חשיבות מי הגורם שירים את הכפפה הזאת, מי שיוכל להרים את הכפפה הזאת ולחבר את זה לצרכי התעסוקה בדרום, למפעלים שכבר קמים בדרום, למוטיבציה של מפעלים לבוא ולפתח מחלקות מעניינות של הכשרה מקצועית, הדבר הזה הוא win win לא לקהילה הבדואית, הוא win win למדינת ישראל ולכלכלת ישראל.

קשר בין גיל הנישואים לפוליגמיה – הגרף הזה מראה שככל שאתה נישא בגיל צעיר יותר, בצד השמאלי שיעור הנישואים הפוליגמיים בקרב בני 15, מי שהתחתנו בגיל 15 לעומת שיעור הנישואים הפוליגמיים בקרב מי שהתחתנו בפעם הראשונה בשנות ה-30 וה-40 לחייהם. מי שעדיין לא שוכנע שיש קשר בין גיל הנישואים לפוליגמיה שיקום.

אנחנו ידענו את זה. זה חלק מההסברים שניתנו.

חיזוק השליטה בשפה העברית – אנחנו מבינים שהעדר השליטה, דווקא העובדה שרמת השירותים בשפה הערבית מאוד השתפרה בשנים האחרונות, הדבר הזה בעצם גרם להתדרדרות בשפה ואנחנו חושבים שחיזוק השפה העברית בצורה מאוד משמעותית תביא להשתלבות טובה יותר בחברה, השתלבות טובה יותר בשוק התעסוקה, השתלבות טובה יותר בנגישות של נשים לשירותי רווחה ושירותים רפואיים וגם יכולת של נשים לעמוד באמת על עצמאותן או על יכולתן לוודא שהתא המשפחתי שלהן לא יהפוך להיות תא פוליגמי.

אני לא הייתי רושמת כמקדם תהליכי מודרניזציה. אני חושבת שזה נשמע לא טוב. כאילו המודרנה קשורה רק באלה הדוברים עברית, זה ממש צורם מאוד.

נתקן את זה.

דיברתי על צמצום נשירה להעלאת גיל הנישואים – הלאה.

הרחבת היצע מסגרות לגיל הרך – אנחנו מבינים שאין יציאה לעבודה בלי מסגרות לגיל הרך. אנחנו חושבים שצריך להרחיב את המשפחתונים מכוון שזה הדבר שאפשר לעשות אותו במהירות, למרות שאנחנו חושבים שמעונות זה מסגרת יותר טובה - - -

לא הצלחתי להבין, גברתי, איך זה - - -מפוליגמיה, זה אחלה תכנית אבל מה הקשר לפוליגמיה?

אני אסביר כי אני רוצה פשוט להתקדם לאפשר גם לכם להתייחס ולשרה שקד לשמוע. אני אגיד, ככל שנשים בסוף יש פה סיבות שורש, מה בעצם מחולל פוליגמיה. כשאנחנו מבינים שככל שהנשים הן תלויות כלכלית בבעלים שלהן הסיכוי שלהן בתוך התא המשפחתי לבלום את הפוליגמיה נמוך יותר. אין שום התכנות לאישה לצאת לעבודה, לא במגזר הבדואי ולא במגזר היהודי, אם אין מסגרות לילדים. כיום יש מסגרות, תקנו אותי אם אני טועה, ל-4% מהילדים במגזר הבדואי. אם לא יהיו מסגרות רחבות יותר נשים יישארו בבית. אני גם אגיד שמשפחתונים זה גם דרך לייצר פרנסה פנימית. כלומר, אישה תוכל לפתוח משפחתון ולהתפרנס מהדבר הזה. אז יהיה פה איזשהו שילוב שגם מאפשר לנשים אחרות לצאת מהבית ומאפשר גם לה להביא הכנסה - - -

גם היהודיות לא יוצאות מהבית בגלל צהרונים אז הן מתחתנות עם פעם שנייה ושלישית?

אני מדברת על זה בתוך ההקשר של החברה הבדואית. בתוך ההקשר של החברה הבדואית יש קשר בין הדברים, זה הכל.
רווחה ובריאות – הרחבת היצע, תכניות טיפול. אנחנו קודם כל אומרים שאי אפשר להתבונן על התופעה הזאת ולהגיד שהחלטנו להלחם בה בלי שאנחנו גם נבין שיש צורך לתת מענים סוציאליים ונשיים. אני רוצה להגיד – מניעת אלימות במשפחה זה אינטרס חברתי רחב. אנחנו מבינים שחלק מהמציאות הזאת של איש הישר בעיניו יינשא שמתחוללת בדרום היא גם מציאות שבה הגבר יכול להתעמר במשחתו ובעצם הרשויות אדישות לדבר הזה כי הן לא פתוחות לתת מענים לנשים ולילדים שזקוקים לזה.

מיצוי זכויות והנגשת שירותים – אני חושבת שזה דבר שהוא ברור ומובן מאליו. אני רוצה להגיע למקומות האוניברסאליים כדי שנוכל - - -

אבל משהו שאני רוצה להבין אותו. התופעה היא יותר קשה, זה ברור, בכפרים הלא מוכרים. אחת הבעיות העיקריות שגם דנים בהן רבות בוועדה אצלי זה הנגשת כל השירותים לכפרים האלה. אם זה עניין של תחבורה, אם זה עניין של תעסוקה, אם זה עניין של שירותים חברתיים. אני סיירתי המון גם בנגב וראיתי שיש כפרים ששירותים כמעט לא מגיעים אליהם, ואם מגיעים מגיעים פעם חודש. אז אני מבינה שהתופעה יותר רווחת בכפרים האלה ואני מבינה שיש תכנית להנגשת השירותים. איך זה ישתלב, כלומר, איך תהיה הנגשת השירותים האלה דווקא לכפרים במיוחד?

יש המלצה מפורטת, אין לנו פה מספיק זמן כדי להיכנס לתוך כל אחד ואחד מהדברים, בדיוק זה מה שאמרתי בתחילת דברי, בעצם בתכנית החומש הממשלה הטילה על המשרדים השונים להכין תכניות שמותאמות לצרכים ושילבה את תופעת הפוליגמיה והצרכים שעולים ממנה עם התכניות האלה. ולכן גם בתכנית הזאת יש דיון וניתוח של הצרכים והצורך להנגיש אותם, לא רק לקיים אותם, אלא באמת לא סתם הכותרת היא מיצוי זכויות. זה בעצם בא ואומר שאנחנו חושבים שלכל אישה צריכה להיות נגישות לשירותי הרווחה והבריאות והתכנית מפרטת אותה ונכנסת לתוך הדרך שבה משרד הבריאות אמור לפרוס את שירותיו.

הכוונה למקצועות טיפוליים באקדמיה – בעצם גם פה, חיבור בין פעילות שממילא משרד העבודה מקיים, יש תופעה של נשים ערביות אקדמיות בצפון מובטלות, המטרה היא לעשות הסבה למקצועות נדרשים לצורך הנגשת השירותים בדרום, הסבה לעבודה סוציאלית, הסבה לתפקידים אפשריים גם בתוך המוסד לביטוח לאומי ולייצר איזושהי סינרגיה בין צרכים לבין תכניות ולא לעשות תכניות שמנותקות מזה שיש דרך לעשות שילוב של הדברים.

בית הדין השרעי ובתי הדין – הנה הגענו לדבר הזה. אני רוצה להגיד בפתח הדברים: הפוליגמיה היא עבירה פלילית במדינת ישראל. הייתה ותישאר. וכל מה שנכתב וכל מה שנאמר הוא באמת התגלמות של פייק ניוז. אין שום אמירה. ואני רוצה להגיד, היה לי פה דיון עם עאידה, כמו שעאידה בהגינותה הזכירה, אנחנו חשבנו בהתחלה לעשות תיקון חקיקה זמני, וגם את זה חשוב לי להגיד, כל דבר שנאמר ביחס לבית הדין השרעי ואיזושהי התאמה שצריכה להיעשות נאמר ביחס לתכנית זמנית.

מי שרוצה להתעלם מזה שהחברה הבדואית היא חברה מסורתית במעבר, ומדינת ישראל, נורא נחמד שהיא התעוררה אחרי 70 שנה, אבל לא יכולה בזבנג וגמרנו להודיע שהיא התעוררה אז עכשיו גם החברה במעבר תתעורר, אלא היא עצמה אומרת שיש תהליכים שצריך לעשות, יש השקעה שצריך לעשות, יש בני נוער שצריך להשאיר אותם בתוך מסגרות חינוכיות ולא לתת להם להתחתן מתוך שעמום. ויש מנהגים מסורתיים שבהם לגבר מותר להתחתן עם מי שהוא רוצה אבל האישה הבדואית חייבת להתחתן בתוך השבט שלה. וכנראה שמדינת ישראל לא תבוא באופן פטרנליסטי ותגיד עכשיו לא, אני רוצה שעכשיו האישה הבדואית תתחתן עם כל מוסלמי במדינת ישראל, זאת זכותה. אנחנו לא יכולים כמדינה לעשות את הדבר הזה.

ולכן בעצם עשינו איזשהו ניתוח של המציאות, של כלי האכיפה ושל התחליפים. הגענו למסקנה, עשינו מחקר משווה, מי שרוצה יקרא, זה מאוד מעניין, ביחס להסדרים במדינות מוסלמיות וניסינו להבין למה במדינות האלה יש פחות פוליגמיה. הגענו למסקנה שאם אנחנו נילחם ב-90% מהמקרים של הפוליגמיה, 90% עד 95%, כלומר 90% עד 95% מהמקרים היום הם מקרים שלא קשורים לדת, הם חורגים מהדת.

מי שלא עקב אחרי הראיונות שכבר ניתנו בתקשורת הערבית מוזמן לשמוע מנהיגות דתית שבאה ואומרת, רוב הנישואים הפוליגמיים הם בניגוד לדת, הם נישואים של חמדנות, הם נישואים של גבר שמתחשק לו להביא אישה נוספת. ולעומת זאת, באה הממשלה ואומרת, או לפחות אנחנו נציע, אנחנו כדרג מקצועי מציעים לממשלה לבוא ולהגיד, בואי תסתכלי על הדברים בצורה רציונלית ואנושית, תני לחברה הזאת פרק זמן להתארגנות. 5%-10% מהמקרים תני להם עוד שלוש שנים להתארגנות, תעשי מעקב בתקופה הזאת. בתקופה הזאת תאכפי ביד קשה את ה-90%, ולגבי ה-10%, היום אנחנו יודעים הרי שאנחנו לא נגיע לכל ה-100% בכל מקרה.

זה לא משהו שנעים להגיד אותו בקול רם. אבל משטרת ישראל והפרקליטות ממילא לא מגיעים ל-100% מהפשיעה וכנראה גם לא יגיעו ל-100% מהפשיעה שנקראת פוליגמיה. יש עוד כמה צרות בדרום, סחר בסמים - - -

מי אלה ה- 10%?

10% הם המקרים החריגים שהאסלאם מתייחס אליהם כאל מקרים הומניטאריים שבהם הוא חושב שיש מקום אך ורק לגבר שבית הדין מתרשם שיש לו יכולת כלכלית ונפשית לנהוג בשוויון בנשותיו, רק במקרים האלה הוא ייתן לו היתר לשאת אישה אחת נוספת. הדבר הזה יהיה בתהליך מבוקר כשלאישה יש ייצוג משפטי ויש לה פה ויש רשויות רווחה שיביעו את עמדתן. ובמקרים מאוד מאוד חריגים שלא עולים כדי 5% עד 10% מכלל המקרים שקיימים היום תינתן האפשרות הזו.

אני חושבת, עם כל הכבוד, שמה שאמרת כרגע משקף את המקום שגדלת בו. אם האישה העקרה, גם בקרב היהודים לפעמים עקרות גורמת לפירוד ולגירושים, בחברה הבדואית, ואני מזמינה אתכם לראות מי הנשים שבאו ודיברו איתנו או שאנחנו הגענו אליהן ודיברנו איתן, ודיברנו עם אנשים ונשים מכל גווני החברה הבדואית וגם מכל קבוצות התושבים שפועלות היום בדרום, אם האישה העקרה תעדיף להתגרש היא תתגרש, אבל היא תתגרש תוך מתן זכויות כלכליות במה שהיה לה עם אותו בעל עד לרגע זה. הדבר הזה לא מתקיים היום.

אבל אם האישה העקרה הבדואית שכיום על פי המנהג לא עושה טיפולים ולא יכולה לאמץ ולא תשתמש בשירותי פונדקאות מעדיפה להישאר נשואה ובהסכמתה להביא אישה נוספת שילדיה יהיו כילדיה, את האופציה הזאת מדינת ישראל חייבת בעיניי לתת להזדמנות הזאת להתקיים בשלוש השנים הקרובות. ולעשות מעקב. אם אנחנו נראה שהדבר הזה הופך להיות לדבר פרוץ היא תוכל בכל רגע להפסיק מכוון שלכל היותר מדובר בהנחיה לא לאכוף - - -

שנייה. אני ידעתי שאנחנו נגיע לקטע שיעורר הכי הרבה תגובות באולם. אני בעצמי מחזיקה את עצמי לא להגיב ואמי יודעת - - -

האמת שאנחנו ממש - - -

כן. את האמת כן. אני עבדתי מאוד קשה בבוקר על עצמי. ואמי יודעת את עמדתי בנושא הזה, אבל בואו ניתן. אני רוצה ממש לסיים כדי לפתוח את הדיון.

אני אסיים לגבי כל אלה שמחזיקים את עצמם. אני מופתעת מאלה שמחזיקים - - - אני רוצה רגע להגיד לכל אלה שמחזיקים את עצמם – אני מציעה לכם להסתכל קודם כל על מה שיש. אני לא זוכרת שממשלת ישראל השקיעה כל כך הרבה מאמצים בלעשות קודם כל מהלכים אופרטיביים, אמיתיים, משמעותיים בתחום האכיפה ולהסתכל בלבן של העיניים של המקומות שבהם היא הזניחה וצריכה לשים היום את הכסף שלה. היא שמה את הכסף ממילא. בעצם התכנית הזאת באה ואומרת איפה לשים את הכסף בשביל שהדבר הזה יהיה אפקטיבי - -

כסף של הציבור.

מי שיחליט לקחת את כל התהליך הזה שלקח שנה, שהשתתפו בו אנשים מכל החברה הישראלית, מכל המקצועות, מכל תחומי הפרופסיה ולהסתכל רק על מה שלא מוצא חן בעיניהם, זה יהיה חבל מאוד שזאת תהיה השורה התחתונה של התהליך הזה. ואת הדבר הזה אפשר כבר להכריז עליו - - -

אפשר להקשיב אבל לצאת לדרך.

אני מודה לך - - -

אני רוצה רגע רק להגיד מילה, משרד המשפטים כבר יצא לדרך. כל מה שאפשר לעשות בתחום האכיפה אנחנו כבר עושים ואנחנו רואים את השינוי ואנחנו שומעים את השינוי. יש פה המלצות נוספות שצריך יהיה להחליט אם מיישמים אותן או לא מיישמים אותן. אני חושבת שהמדינה מספיק חזקה כדי לקחת את הסיכון הזה שהיא תעשה ניסוי והיא תבדוק את עצמה פעם בשנה האם הניסוי הצליח. הצליח – מה טוב, לא הצליח, היא יכולה בכל רגע להפסיק אותו.

אוקי. אני רוצה לפתוח את הדיון אבל רוצה להתייחס בכמה משפטים לפני שאני פותחת את הדיון, למרות שאני יודעת שתמיד יש לי את הזכות לסכם בסוף. אז אני חייבת להגיד שהיו לנו פגישות ודיונים קשים תוך כדי התהליך הזה, שבהם אני הבעתי את דעתי בעיקר, אני חייבת להגיד, מהחלק האחרון בדוח הזה שמתייחס לעניין מתן היתרים והרחבת ההיתרים שקיימים - - -

זה לא מתן היתר, זו מדיניות אי אכיפה. וחשוב לי לשנות את הנרטיב הזה כי זה לא מתן היתר, זו מדיניות אי אכיפה לגבי קבוצה - - -

בואי נחדד את זה. את אומרת שזה אי אכיפה כאשר בעצם יש בקשות שמוגשות, ויהיה אפשר לבתי משפט להתיר נישואים כאלה. זה הרחבת היתרים.

לא. אז אני אבהיר. עד היום היה, באמת זה חשוב כי אני רוצה שתתייחסי לזה, עד היום היה 100% אי אכיפה, אוקי, מ-1948 עד 2017 היה 100% אי אכיפה ואנחנו בעצם ממליצים היום שיהיה 5%-10% אי אכיפה. זה הכל.

אבל איך את יכולה לכוון את האחוזים?

אני אסביר. ניקח את המקרה הכי פשוט לכאורה, הגבר - -

אמי, בואי נעשה קצת סדר - - -

- - שאשתו עקרה שייעצר על ידי המשטרה ונשא אישה שנייה יוכל לבוא ולהראות למשטרה שבעצם הוא בא לבית הדין ואמר לבית הדין, אני, זה המצב שאני נמצא בו ואני מבקש שתקבעו שזה המצב שלי שתואם את הנחיית היועץ לגבי אי אכיפה. ואחרי שבית הדין ישמע את אשתו הראשונה וישמע את רשויות הרווחה וישמע את נציג היועץ המשפטי לממשלה הוא יגיד זה מקרה כזה. ואז אותו לא יעמידו לדין.

לא, לא, לא, אבל יש הבדל. כאשר בית המשפט נותן היתר, השאלה שלי היא ככה: מישהו שרוצה להתחתן, אישה שנייה, והוא עונה על אחת מארבע הקטגוריות שבעצם סימנתם אותן שהן נותנות אפשרות לאי אכיפה. הוא מגיע לבית משפט שרעי ואומר, אני עונה על דבר כזה, תנו לי היתר להינשא פעם שנייה, אישה שנייה, זה מה שקורה בעצם. לא מחכים למצב שיש תלונה שפה יש עניין - - -

ברור שלא.

אוקי, אז זה בעצם מתן היתר. וגם כתוב, זה מתן היתר וזה הרחבה של מתני היתרים על סמך ארבע קטגוריות חדשות. שאני חייבת להגיד, ועכשיו אני אומרת את זה, יש פה התייחסות שמקבעת, ובעיני מרחיבה, והפחד שלי, העליתי אותו בפגישת עבודה קודמת - - -

עאידה, תוך שנה אפשר יהיה להפסיק את זה.

אם אפשר להפסיק את זה לפני שמתחילים את הניסוי אני מעדיפה. אז אני מנסה להגיד בצורה הכי ברורה, זה מקבע מצב נתון שבו אישה היא בעצם לא רק - - -

זכותו המותרת - - - להחליף אותה.

תנו לי רק לסיים משפט אחד, אני ממש ממילא אני מנסה לחבר את המשפט בצורה נכונה. אישה היא אישה והיא שווה לכולם ולא יכול להיות שבגלל שהיא אין לה את היכולת להביא ילדים אפשר להכניס אותה, או היא חולה או הזדקנה או - - -

לא או הזדקנה, לא, אל תכניסו פה דברים שלא היו - - -

לא, יש נשים זקנות בנות 25- - - -

רבותיי, אבל אל תכניסו - - -

אני רוצה להגיד דבר אחד. בעיניי הרחבת היתרי נישואים שניים לא עונה על הדרישה להגביל את התופעה. נקודה.

רגע, עאידה, את חושבת שצריך ב-100% לאכוף את החוק, לא ב-95%?

כן. אני כן. הדבר השני, במיוחד כאשר התפתחות טבעית של החברה הוכיחה מעצמה שהתופעה בעצם בירידה. מה שמפחיד אותי שההיתרים האלה הם גם היתרים שניתנים לבית משפט, בית דין שרעי, ולא מבדיל בין צפון ודרום.

כן מבדיל. זה בדיוק מה שאת מתעקשת לא לשמוע. מכוון שההנחיה - - -

לא נאמר עד עכשיו.

אז אני אגיד מכוון שכולם קפצו. ההנחיה הזאת בעצם מכוונת למצב שנחשף בחברה הבדואית נקודה סוף. ובעצם בא ואומר, בצפון כבר אין בעיה - - -

יש בעיה וזה מה שהדגשתי בפגישת העבודה.

אבל את שואלת אז אני אבהיר. הנחיית היועץ באה ואומרת וגם בית הדין השרעי בא ואומר: בקרב הבדואים יש פה תהליך שצריך לעבור. בקרב המוסלמים בצפון ובמרכז אין שום תהליך. ולכן - - -

אני בפגישות העבודה, ואני לא רוצה להרחיב יותר כי אני רוצה לתת לאנשים להתבטא, הדגשתי שהבעיה גם קיימת בצפון ואני הדגשתי שצריך להיכנס לעניינים ולבדוק אותם. אני מאוד מצטערת שאין תהליך כזה, כנראה המטרה בסופו של דבר אנחנו לא מחפשות אותה - - - שיש תהליך של פוליגמיה בצפון.

אני רוצה לתת זכות דיבור לחברת הכנסת לאה פדידה.

תודה רבה גברתי היושבת ראש והשרה. אני חושבת ששמענו פה באמת מחקר מצוין שבא לא רק להעניש ולהגיד שזה פלילי אלא בפעם הראשונה יש התייחסות גם למניעה, שזה דבר מעולה. הרי אנחנו לא רוצים להגיע למצב שבו אנחנו מענישים ואנחנו משתמשים בסנקציה פלילית אלא למנוע את התופעה. וזה אחלה. זה אחלה ששרת המשפטים יחד איתכם גם עושה פה אקט חינוכי וזה מצוין וזה תהליך נכון.

אבל הקוץ כאן, להגיד שיש נשים שהן סוג ב' כי הן חולות, מבוגרות או לא יכולות להביא ילדים זה מזעזע. מזעזע בעיניי ששתי נשים חזקות שיושבות פה מולי יכולות להוציא אמירה כזו תחת ידן בכזה - - - שאומרת את הדבר הזה. אין דבר כזה. או שפוליגמיה היא אסורה, והיא אסורה, אנחנו לא יכולים להוציא בסוגריים נשים חולות, נשים זקנות, נשים שלא יכולות ללדת. הרי זה תופעה בזויה. ואם הגבר עקר, מה נעשה איתו, נזרוק אותו? היא תוכל להתחתן עם שני גברים? ואם זה כל כך טוב למה לא מחילים את זה על החברה היהודית. אנחנו צריכים להילחם בפוליגמיה כי היא רעה נקודה. ובאותה יד אנחנו גם צריכים לטפל שזה לא יגיע לבית הדין כי כמו שאתם אומרים - - -

קודם כל צריכים להתחיל בלהגיד, אני חושבת מבחינה אנושית מאוד בסיסית שפוליגמיה זו תופעה משפילה. ממש משפילה. ואני הייתי שמה הימור על זה שכל הקאדים השרעיים היו מסרבים שהחתן של הבת שלהם יישא בפעם השנייה, כולם היו מסרבים. אולי 90% מאלה שעכשיו מצדיקים את התופעה לא היו מסכימים שזה ייעשה לבת שלהם. היום לא היו מסכימים.

אני לא הייתי רוצה להשתתף בדיון הזה בכנסת, אני הייתי רוצה שבתי הדין השרעיים בעצמם ישנו את החוק לענייני משפחה, שהם ידונו. לא יבואו לכנסת. שהם בתוך החברה שלהם יהיו שקופים לסבל של הנשים, לנושא הזה שמתעורר בחברה והם מדכאים אותו בצורה זו או אחרת. אני הייתי רוצה לנהל את השיח הזה בצורה כנה, אמיצה, בתוך החברה שלי ביני כאישה פלשתינית, אזרחית, לבין בתי הדין השרעיים. אני לא הייתי רוצה להתווכח. וחבל - - -

בתי הדין יצאו במפורש נגד הפוליגמיה, חברת הכנסת זועבי.

וחבל ש-95% כאשר אומרים, 95% הם נגד הדת, נישואים נגד הדת, אז איך זה שרושמים את הנישואים נגד הדת. הם אומרים 95% זה נישואים נגד הדת אז למה אתם מרשים בכלל להירשם - - -

את יודעת שיש גם ויכוחים ואפילו יש ויכוח דתי שאומר שאין שום טקסט שמאפשר פוליגמיה. ועל סמך זה הרבה מדינות מוסלמיות ביטלו ומנעו את הפוליגמיה.

אני לא רוצה להיות רדיקלית. לא רוצה עכשיו להיות רדיקלית. כמובן, השאיפה שלנו זה כמו בתוניסיה, כמו בתורכיה, איסור גורף. מה זה גורף? איסור טבעי, אנושי. זה משהו שאף אישה - - - ועכשיו תשובה לך, לאה. תראי, הפער הזה בין נישואי הפוליגמיה בנגב לבין נישואי הפוליגמיה, ויש נישואי פוליגמיה בצפון ובמשולש, מראה שהעניין הוא לא עניין של דת כי זה כמעט אותה דת, זה לא עניין של חברה, כמעט אותה חברה, זה עניין של מצב חברתי כלכלי, של מציאות יום יומית חומרית. זה לא עניין של נורמות, זה עניין של מציאות. ומי שמפגר בעניין הזה זו המדינה ולא הדת. זו המדינה שעכשיו תכנית המודרניזציה היא טובה אבל אני לא מאמינה לה כי 90% מהתקציבים בנגב זה לגרש אנשים מהבתים שלהם, לגרש את האנשים מהבתים שלהם - - -

עד עכשיו דיברת - - - פעם ראשונה - - -

זה לא עניין של מודרניזציה, זה לא עניין, אני לא באתי לייצג אותך, אז תשימי לב, אני לא באתי לייצג אותך אני באתי לייצג את הנשים - - -

אנחנו באנו לייצג את הנשים, אל תהפכי את זה לויכוח פוליטי. באנו לייצג נשים - - -

והיא מייצגת נשים ואני חושבת שזה לא לעניין עכשיו שזה יהפוך לויכוח ביניכן. כל אחת תשמיע את דעתה.

אני מייצגת נשים שאומרים לך אנחנו בעד ללכת לבתי ספר אבל תבדקו מי מנע מאתנו ללכת לבתי ספר. התופעה של פוליגמיה היא תופעה של Empowerment, של החלשת נשים. ורק נשים חלשות מסכימות. אפילו הבחירה, כאשר האישה הראשונה מסכימה, היא מסכימה מתוך חולשה, היא לא מסכימה מתוך בחירה. אפילו להשתמש במילה הזאת, היא מסכימה, אנחנו מיידעים אותה והיא - - - מה זאת אומרת מסכימה, לא נתנו לה - - - היא לא יכולה לעשות את האופציות לא להיות חולה, להיות בעלת עצמאות כלכלית. אף אישה לא הייתה מסכימה בעולם. אז מי שמפגר פה זה מדיניות של מדינה שרוצה קודם כל לגרש ולנשל.

לכן הסיכום שלי, אני חושבת שהאמירה של הנשים הפלשתיניות פה, כולם, כולם, איסור 100%, טוטאלי של פוליגמיה והעצמת נשים לראות בפוליגמיה תופעה של החלשה חברתית, כלכלית של הנשים הפלשתיניות. וצריכים לא לדבר על קודם כל, סעיף ראשון, לא לגרש את הנשים, לא לנשל אותן מהבתים שלהן, מהאדמה שלהן בנגב, לשמור עליהן. ומשפט סיום – אני אומרת את המשפט הזה כל פעם, הוא נמצא בבלפסט באירלנד, Everything about us without us is not for us. כאשר מתכננים תכנית להעצמה של הנשים תתייעצו איתן, תשאלו את הנשים הבדואיות - - -

הסתכלת בדוח? הסתכלת עם מי דיברנו? איך את מעזה להגיד את זה.

לא, אני מעזה כי אז בעצם היו אומרים לכם אל תגרשו אותנו מהבתים שלנו - - -

לא זה לא מקובל.

לא - - -

אם היית מקשיבה להם אז א' ב' היו אומרים לכם, ואת היית, אם היית מכבדת אותם, היית רושמת פה אל תנשלו אותנו מהאדמות שלנו, מהיישובים שלנו, אל תגרשו אותנו - - -

תודה רבה לכולכם. תודה, חברת הכנסת חנין זועבי.

אני רוצה לתת לעורכת דין - - -

היא רוצה שאת - - -

בסדר - - -

אנחנו מייצגות את ה- - -

אני רוצה רק להגיד דבר אחד. צריך גם לזכור טוב מאוד שהחברה שלנו, החברה הערבית במקרה הזה שאני אומרת החברה שלנו, היא גם חברה פלורליסטית והיא גם חברה שיש בתוכה כל מיני דעות. ויש בה גם נשים שיש להן דעות כאלה ודעות כאלה. וזה חלק מהחוזק שנמצא בתוך החברה שהחברה גם מאפשרת את הויכוח הזה ואני יכול להיות שאני אסכים עם חלק מהדברים שמישהי תגיד וחלק מהדברים אני לא אסכים ואני אגיד את זה.

עורכת דין אינסאף אבו שארב משפטניות - - -

לא משפטניות, אני כבר עורכת דין אינסאף אבו שארב פעילה, אקטיביסטית בנגב. פרק חדש.

אוקיי, בבקשה. ככה רשמו אותך.

אז אני רשמתי את עצמי משהו אחר. כנראה שיש טעות.

בסדר. בבקשה.

אז שלום לכולן ולכולם. אני ליוויתי את כל העבודה ממש מההתחלה, מתחילת הדרך שלה, מכירה הרבה נשים ואנשים שיושבים כאן מסביב לשולחן. הניסיון לקחת את זה לשיח פוליטי, שיח - - - לחרוג מהנושא העיקרי, אני חושבת שזה מחטיא את המטרה שלנו. המטרה שלי היום, לא כל פעם שאנחנו מעלים את הסוגיה של הפוליגמיה לתלות אותה על כל מיני דברים. הקרקעות והבעלות, וכל מיני דברים אחרים מאוד חשובים וצריך להביא אותם ולדבר עליהם, והתעסוקה והחינוך וכל הסוגיות האלה. אבל פעם אחת ולתמיד גם צריך להסתכל על הפוליגמיה כתופעה בעייתית שצריך להתייחס אליה. זו נקודה מאוד חשובה. לא כל פעם שאנחנו מעלים אותה - - -

אינסאף, הצוות בעצם הביא את הנושאים האלה. כלומר, הצוות בעצמו עשה את הקשר. איך הגענו למצב הזה שצריך לדבר על כל הדברים האלה כנראה יש מחלוקת. אבל הצוות בעצמו עשה את הקשר והבין שיש קשר.

אני אגיד שאנחנו גם כנשים בדואיות ויושבות גם כנשים בדואיות ויש אחרות שלא הצליחו להגיע כי באמת לא יכלו להגיע. והדיון הזה אם צריך לקיים אותו צריך לקיים אותו בנגב אצל הנשים. אבל הכנסת נמצאת כאן אז אנחנו מגיעות לכאן ומי שיכולות להגיע מגיעות, והרבה לא הצליחו להגיע מכל מיני איסורים חברתיים אחרים. אז צריך לראות את הדברים, את העניינים, את מה שצריך לראות בתוך התכנית, מה שצריך ליישם, מה שצריך להוביל, להתייחס לזה. שיח בתוך החברה, לצערי, אנחנו לא מצליחות להביא ולא מצליחות להוביל ולא מצליחות לקדם שום דבר. ושילמנו מחירים על זה שכל פעם שאנחנו מעלות את הסוגיה אין עם מי לדבר בתוך החברה, לא עם המנהיגות המקומית ולא עם המנהיגות הדתית ולא עם אף אחד אחר.

ולכן כבעיה כל כך מושרשת בתוך החברה הגיע הזמן שהמדינה והממשלה ומוסדות המדינה ייקחו עליה אחריות בכל המוסדות, בכל המשרדים השונים. ויש נשים שסובלות היום, הרבה נשים סובלות וצריך להפסיק את הסבל הזה. צריך להפסיק אותו. צריך להסתכל לנשים האלה בעיניים וצריך לעשות משהו עם הדבר הזה. אי אפשר להמשיך. כל פעם שאנחנו מעלות את הסוגיה פשוט להוריד אותה מכל מיני טענות אחרות ושונות של טובת הכלל ואחרים שאני לא ממעיטה בערכם. אבל את הסוגיה צריך להתייחס אליה. וזה מה שבא הדוח ושם את זה. האיסוף זה השלב הבא- - -

אינסאף, אני רוצה לשאול אותך שאלה. האם הדוח והאמירות של השייח חמאד אבו דעאבס שבכל זאת, את יודעת, זה מנהיג הפלג הדרומי בדרום והאמירה של בתי הדין השרעיים והעובדה שיש היום שינוי בבתי הדין השרעיים, האם הדברים האלה והדוח עצמו לא יוצרים כן שיח בחברה. בסוף אנחנו נצליח לעצור את התופעה בעיקר אם הנשים יהיו חזקות ויתנגדו לזה. אז האם זה שהיום המנהיגות הדתית שאנחנו עבדנו איתה ביחד, האם זה שהם כן יוצאים נגד התופעה ואומרים שזה חמדנות ומדברים רק על מקרים מיוחדים ובתי הדין השרעיים כבר לא מאפשרים ומדווחים, וה-12 כתבי אישום, האם זה כן יוצר איזשהו שיח?

בהחלט. מאז ההחלטה בינואר 2017 אנחנו רואים שהסוגיה באה לסדר היום החברתי וגם מרגישים את השינוי בתוך בית הדין השרעי בבאר שבע, אני לא רוצה לדבר על שאר בתי הדין, אני מתמקדת בנגב. יש שינוי, יש דיבור על התופעה בתוך החברה מה שלא היה קיים. האמירה של אבו דעאבס היום לא שמענו אותה בשנים קודמות. זה בהחלט שינוי לטובה, שינוי שבא ולא רק אנחנו הנשים באות ונלחמות אלא - - -

אני רוצה להדגיש את זה כי אני לא חושבת שכל מי שיושב בחדר מבין. כדי באמת לצמצם את התופעה בצורה משמעותית אנחנו צריכים לרתום את החברה הבדואית. צריכים מנהיגות כמו אינסאף וצריך את ההנהגה הדתית של החברה הבדואית. שהשייח אבו דעאבס מדבר ככה ויוצא בגלוי נגד תופעת הפוליגמיה זה דבר שלא קרה בעבר- - -

לא בתקשורת הערבית הוא יוצא.

כן יצא בתקשורת הערבית.

יצא גם בתקשורת הערבית וחשוב להפיץ את זה. יושב פה מנהל בתי הדין השרעיים, ואני מקווה שתיכף תתני לו לדבר והוא יסביר על השינוי בבתי הדין השרעיים. אלה הדברים הכי חשובים.

אני רוצה להדגיש דבר אחד – אני חושבת שאין ויכוח שכולנו לא מקבלים את התופעה וכולנו מגנים את התופעה. ואני חושבת, ואני חייבת את זה לארגוני הנשים, להודות להם על עשייה משנת 1997, עשייה מאוד מבורכת בקרב הציבור הרחב כאשר התעמתו עם החברה ויצאו נגד התופעה, וכולם יודעים את זה. וכן שילמו מחיר, חלק מהנשים שילמו מחיר. אני עדיין זוכרת את הקמפיין של הבחירות שלי כאשר עימתו אותי עם השאלה הזו כל הזמן כמישהי שבאה מארגוני הנשים שנאבקו נגד התופעה.

אז בוא לא נגיד כאילו עכשיו כאשר, ואני מאוד שמחה שהמדינה התעוררה בנושא הזה, דווקא מי שעיכב את המאבק הזה זה חוסר שיתוף הפעולה של המדינה וההזנחה של המדינה. ומי שהיה יכול למנף את העשייה של ארגוני הנשים הרבה שנים זה אם היו עושים את מה שנעשה עכשיו בנושא. ואנחנו שמחות על זה. ואני לא נגד שבתי המשפט השרעיים יאכפו ושמנהיגות דתית תצא נגד התופעה, אני נגד זה לתת, ואני אומרת את זה שוב, היתרים לנישואים שניים ולהרחיב את הסמכות - - -

גם אם תגידי עוד פעם זה לא היתרים.

אתם כתבתם את זה בדוח שלכם. בואו נתעמת עם הדברים כמו שהם. אתם כתבתם את זה בדוח. אני עדיין שומרת על ממש להשתמש בניסוחים שאתם השתמשתם. יש לי ניסוחים אחרים שאני מעדיפה לא להשתמש בהם עכשיו בינתיים. אתם השתמשתם בזה, אתם נותנים, מרחיבים ארבע סיבות נוספות למתן היתרים ועכשיו גם צמצמתם את זה רק לאישה הערבייה הבדואית, לגבר, סליחה, זה היתר לגבר לא לאישה, לגבר הערבי הבדואי בדרום ולא בצפון. איך זה יכול להיות, איך בוחרים קבוצה כזו ונותנים לה את האפשרות.

השרה, למה את לא חוזרת בך - - -

קודם כל זאת המלצה של הדרג המקצועי ולא של השרה, השרה תחליט את- - -

אני רוצה לתת לקאדי, ד"ר איאד זחאלקה, קאדי ומנהל בתי הדין השרעיים ויו"ר צוות משנה דין שרעי ובית דין שרעי זכות דיבור. ואחריו ד"ר ראויה אבו רביע.

בוקר טוב לכולם, תודה רבה. אני רוצה להדגיש, דת האסלאם היא דת מונוגאמית, דת האסלאם היא דת של אישה אחת. הפסוקים בקוראן כולם ברורים שאדם צריך להתחתן עם אישה אחת, אולם דת האסלאם פותחת פתח לריבוי נשים במקרים של צורך חברתי אמיתי.

(מצטטת בערבית פסוק מהקוראן)

אם פחדתם לא להיות צודקים ולא לעשות צדק אז אחת. ופסוק אחר נאמר באופן הכי ברור שאף אחד אינו עושה צדק חוץ מאלוהים.

באותו פסוק כתוב - - -

גברתי, אני מעריך מאוד את הכישורים הדתיים שלך - - -

זה לא כישורים דתיים - - -

גם הדת שלנו לא אמר ככה - - -

אני רוצה להגיד שדת האסלאם יש לה חכמים, יש לה ספרות הלכתית, זה דת של יותר ממיליארד וחצי בני אדם בעולם, זה דת שהיא חלק מהאנושות, דת שהיא חלק מהמודרנה, חלק מהחיים. צריך להתייחס אליה בכבוד, צריך גם להתייחס בכבוד לפרשנים הדתיים - - - ולא לפסול - - -

שנייה, אני רק רוצה להדגיש בגלל שזה תגובה לדברים שלי, אף אחד לא חס וחלילה התייחס בזלזול, להיפך, בכבוד רב ובגלל הכבוד אמרתי מה שאמרתי, כדי לתת לדת את מקומה.

אנחנו, אני אומר לגברתי, אני אומר, אני חושב ואני מאמין ואני גם כך בדקנו, עשינו גם סקירה של חכמי ההלכה באסכולות השונות, עשינו גם מחקר משווה עם מדיניות אסלאמיות שונות. דת האסלאם היא דת מונוגאמית נקודה. אבל דת האסלאם נתנה פתח לריבוי נשים במקרים של צורך חברתי והצורך החברתי הזה צריך להתייחס אליו - - -

צורך חברתי לא אישי?

צורך חברתי שממנו נובע ההקשר האישי של נישואין, אבל זה צורך חברתי - - -

אפשר לתת דוגמה מה זה צורך חברתי?

שנייה, הוא ייתן לכם דוגמה.

זה משפט ראשון, עוד לא גמרתי את המשפט השני שלי. אני מאוד מעריך את שרת המשפטים ואת מנכ"לית המשרד ואת הצוות שעבד פה שהקשיב לציבור המוסלמי בישראל ונתן להם את האפשרות לבטא את עצמם, לבטא את הצרכים שלהם. אני אומר, אני צריך להילחם או להתמודד באופן מיטבי עם תופעת הפוליגמיה, בכדי להתמודד באופן מיטבי צריך שותפים. אם ארגוני הנשים, אם החברה היהודית בישראל, אם הנשים בעלות הדעות מהקשת הפוליטית השונה רוצים להתמודד או להילחם בתופעת הפוליגמיה ללא השתתפות של ההנהגה הדתית והחברתית של הציבור המוסלמי בבקשה.

אנחנו רוצים לגייס את כולם לעניין הזה וכדי לגייס את כולם צריך ליצור מכנה משותף שיאפשר את השותפות הזאת. לא סתם בא שייח חמאד אבו דעאבס ומצהיר בריש גלי, קבל עם ועדה, שהוא בעד המסקנות של הצוות הזה כי הוא רואה במסקנות של הצד הזה גם מתן אפשרות לצרכים החברתיים והאישיים - - -

אני מבקשת מהיועצים הפרלמנטריים לדבר בשקט, אתם מפריעים לדובר.

אני חושב שלא סתם אחד כמו שייח חמאד אבו דעאבס בא ונהייה שותף למהלך הזה, זה בגלל שהצרכים החברתיים והאישיים מצאו ביטוי בתוך הוועדה.

אני רוצה התייחסות לנושא המחלוקת יותר מאשר - - -

אני אומר לגברתי, אני הצעתי בוועדה שניקח את סעיף 179 לחוק העונשין וסעיף 179 לחוק העונשין מבדיל בין אדם יהודי לבין אדם לא יהודי ואומר את זה לכולם. אומר הסעיף ככה: היה הדין החל על הנישואין החדשים דין תורה, לא יורשע אדם על עבירה לפי סעיף 176, שזה עבירת הפוליגמיה, אם הנישואין החדשים נערכו לאחר שניתן לו היתר נישואין לפי פסק דין סופי של בית דין רבני. אז גברתי, אם את שואלת על שוויון אני רוצה שוויון. אני רוצה שבית הדין השרעי תהיה לו סמכות כמו בית דין רבני. בין דין שרעי אינו פחות מבית דין רבני. דיברו על העדפה של המוסלמים. אין העדפה של מוסלמים. להיפך. אז אני אומר, אתם רוצים שוויון, בבקשה - - -

מה דעתך על הסוגיה, לא הבנתי. להתיר? מה זה בעיה חברתית?

רגע, אני בדיוק מגיע לנקודה הזאת. אז אנחנו אמרנו, אני אומר לך גברתי, אם אשתי הייתה חולה קשה מאוד אני לא הייתי מתחתן עם אישה שנייה. אם אשתי הייתה לא יכולה להביא ילדים לא הייתי מתחתן עם אישה שנייה, כי אני אוהב את אשתי ואני טוב לי מאוד עם אשתי, מצוין. לכן אני אומר שזה לא בלבד הכרח שאדם צריך להתחתן עם כך וכך אלא זה ברירה שאני יכול להחזיר אותך גברתי לערעור פלילי מחמיר ששם השופט חיים כהן ואם אדם חושד בליברליות של השופט המנוח חיים כהן שבא ואמר שזה לא הוגן שאישה שנשואה לגבר 20 שנה, אוהב אותה ואוהבת אותו מאוד, אך לא מצליחה להביא ילדים לעולם. ואני רוצה להגיד לך, אימוץ באסלאם אסור, פונדקאות אסור, תרומת ביצית אסורה ואישה מוסלמית לא יכולה להביא ילדים לעולם אם היא עקרה ולא יכולה - - -

אם הגבר עקר מותר לה לבקש להתגרש?

בוודאי.

הבית דין השרעי מאשר את זה?

גברתי - - -

כן, זו אחת הסיבות לגירושים.

אני רוצה להגיד לך שאסלאם נתן 10 עילות לאישה לבקש להתגרש מבעלה ולגבר נתן רק עילה אחת. 10 עילות יש לנשים לבקש להתגרש ולגבר רק עילה אחת.

אבל הוא יכול - - -

בוודאי. אין אישה שרוצה להתגרש יותר משלושה חודשים והיא לא מגורשת. אין. כל אישה שתרצה - - -

כלומר, אין עגונות - - -

במרבית המקרים היא - - - המוהר שלה. ולכן אני רק רוצה להגיד - - -

זה לא ממש שלושה חודשים וזה לא הולך ככה כל כך בקלות. אני מכירה סיפורים ואני יכולה לשתף אותך עם הסיפורים האלה.

אני אשמח, גברתי, אבל אני אומר לך לפי הסטטיסטיקות של ענף בתי הדין השרעיים שני שליש מהתיקים נגמרים תוך שישה חודשים. שני שליש מהתיקים שנפתחים נגמרים תוך שלושה חודשים מיום פתיחתם. אז אני רוצה להגיד עוד משהו, גברתי. אנחנו בוועדה לא סתם הבאנו ארבע עילות, לא סתם. הוועדה קבעה עילות שהן עילות הכרחיות כדי לשמור על התא המשפחתי ולא לפרק אותו. אבל אמרנו, זה לא אוטומטי אלא צריך חמש תחנות. ובכל התחנות יש שותפות מלאה של האישה, יש לה מעמד, יש לה ייצוג של הסיוע המשפטי שתקבל סיוע משפטי חינם וללא המבחנים של יכולת כלכלית, יש יועץ משפטי לממשלה שמתייצב ומשמיע עמדה של הציבור בהליך הזה ויש עמדה של הקאדי ויש עמדה של נשיא בית הדין השרעי לאירועים. אנחנו עשינו תהליך מורכב.

והמטרה היא לא היתר הנישואין אלא דווקא לבדוק אופציות ואפשרויות אחרות שעומדות בפני בני הזוג. כמו למשל, להסביר להם שגירושין זה גם פתרון. ולכן אישה שחושבת שהיא תלויה בבעלה, היא לא יכולה, פתאום יש תסקיר של שירותי הרווחה שיכול להדריך אותה לגבי זכויותיה, יש לה סיוע משפטי שאומר לה, גברתי את יכולה לבקש מזונות, את יכולה ככה, את יכולה ככה. יש לה יועץ משפטי לממשלה שמשמיע עמדה. אז פתאום האישה נפתחת לעולם ויכולה להגיד אני לא רוצה אישה שנייה, אני רוצה גירושים וזו זכותה. ואישה שמבקשת להתגרש מבעלה על רקע זה שהוא רוצה להתחתן עם אישה שנייה היא יכולה. ואני מזכיר לגברתי סעיף 38 לחוק זכויות המשפחה העות'מאני אומר שאישה יכולה להתנות שבעלה לא יתחתן עם אישה שנייה ואם יתחתן היא תהיה מגורשת. תודה רבה.

אני זוכרת את זה. הבעיה שהרבה נשים לא יודעות שזה קיים בחוק. הבעיה שאף אחד לא טורח להגיד להן את זה ושהן יכולות לשים את זה כתנאי בהסכם הנישואים.

אני רוצה לשתף איתך פעולה ועם כל הנשים שאנחנו כדרך - - - יכולים להיטיב בהרבה את מצבן של הנשים.

אני רק רוצה להדגיש, אני שוב רוצה להיות ברורה, מדובר על שההיתרים האלה יתקיימו רק בבית דין שרעי באר שבע?

כן.

רק?

בתהליך מורכב ומובנה ב - - - של הציבור.

אוקי. ד"ר ראויה אבו רביע ואחר כך נחזור להסדר של ח"כית ואורחת. בבקשה.

צהריים טובים לכולם. אני כתבתי את הדוקטורט שלי במשפטים על הרגולציה של עבירת הביגמיה בקרב החברה הבדואית. ואני חייבת קודם כל בפתח דבריי לציין שכולנו כנשים פלשתיניות, בדואיות, פמיניסטיות, אקטיביסטיות מתנגדות לתופעת הפוליגמיה. תופעת הפוליגמיה תופעה דכאנית גם על פי המשפט הבינלאומי של זכויות האדם. גם מכל הבחינות. זאת אומרת, נעשו מחקרים, זה גם מצוטט בדוח מבחינת ההשלכות הנפשיות, החברתיות, הכלכליות וכו'. זאת אומרת, על כך אין מחלוקת ואנחנו גם שנים קוראות, אני כתבתי את התזה שלי על עבירת הביגמיה כבר ב-2008 עוד כשהייתי בוושינגטון ואת הדוקטורט ואת הפוסט דוקטורט. ואני מקווה שיום אחד אני אפסיק להתעסק בנושאים של הפוליגמיה ואעבור להתעסק בנושאים אחרים כי זה ממש מצער שב-2018 אנחנו צריכים לקיים את הדיון הזה. וש-30% עד 40% ממשקי הבית הבדואים הם משקים פוליגמיים - - -

התברר עכשיו שזה 18.5%, זה הסטטיסטיקה שהייתה לנו אז. כלומר יש ירידה.

יש ירידה. זה לא 30%-40%, גם אנחנו חשבנו, זה 18% - - -

יש נתונים חד משמעיים.

האם הנתונים האלה כוללים את הכפרים הבלתי מוכרים?

כן.

זה נתונים שהלכו לפי אזרחים ורישום אזרחים ולא - - -

רק מילה – יש פה את ד"ר חלחל מהלמ"ס ואני מזמינה את כל מי שזה מעניין אותו - - -

זה מספיק גבוה, אבל זה בירידה. כי כל הצוות הוקם בצעקה שכאילו התופעה מזנקת ועולה כאשר התופעה בירידה ולא בעלייה.

בסדר, גם 18% או לצורך העניין 10% זה מספיק גרוע בהתחשב בזה גם שאתם הבאתם בעצמכם את הסטטיסטיקה של מה שקורה במדינות המוסלמיות של בין 4% ל-8%. כך שבכל מקרה אנחנו שואפים ל-0% כי שום אישה לא צריכה לחיות במערכת פוליגמית.

ההתייחסות שלי היא ספציפית להמלצות של צוות בין הדין השרעי שבעצם מרוקנות מתוכן את יתר ההמלצות. מעבר לזה שאני גם כמשפטנית שהתעסקתי כמה שנים טובות בזכויות אדם וייצגתי את תושבי הכפרים הבלתי מוכרים, ובוא לא נתעלם מזה שיש קשר הדוק בין האופן שבו המדינה, הממשלה, מתייחסת אלינו כמיעוט לאומי ולא מגלה את הרגישות התרבותית כשהיא באה להרוס כפרים בנגב לבין פתאום הטולרנטיות התרבותית שבשמה רוצים להציל נשים בדואיות. סליחה, רוצים לתת היתרים לגברים להתחתן עם יותר מאישה אחת. ואני שואלת את עצמי – זה ההיילייט של ההמלצה, לאושש את התפיסות הפטריארכאליות ביחד לנשים בדואיות? האם נשים בדואיות שוות פחות? ועוד רוצים ליישם את זה רק בבית הדין השרעי.

אם רוצים לטפל בתופעה, אני ראיתי גם מהמחקר שלי ואני חושבת שגם ד"ר זחאלקה לא יחלוק על זה, שעיקר הבעיה זה בנישואים שנערכים מחוץ לבית הדין השרעי, באופן מנהגי. וזאת הבעיה. פה כתבו שרוצים להוציא את זה לאור, רוצים להלבין את זה. אולי בשביל להוריד עוד יותר את הסטטיסטיקה כך שכשבאים, וישראל חלק ממדינות ה-OECD, יגידו הנה זה כבר אפילו לא 18%, הלבנו את זה, זה 5%, אנחנו מתקדמים - - -

כמה אחוז מתחתנים מחוץ לבית הדין השרעי?

כולם מתחתנים מחוץ לבית הדין - - -

מהמחקר שלי לא נתקלתי במקרה אחד שבו "מאזון" שבעצם הוא אסור, הוא לא יכול לערוך את טקס הנישואים ולרשום נישואים פוליגמיים, זאת עבירה פלילית. רק על זה, זה הכל בא באישור בדיעבד. ואני חושבת שזה לא פותר את הבעיה, זאת הבעיה. רוצים לפתור את הבעיה, אפשר לאתר את עורכי הנישואין המנהגיים ולהטיל עליהם את חוק העונשין שגם ככה - - - אכיפה פלילית - - -

יש לנו את זה גם אצל היהודים - - -

בסדר, אבל לא פותרים בעיה בבעיה ולא מתקנים עוול בעוול. וחוץ מזה, מדינת ישראל צריכה להחליט האם היא רוצה לאמץ את הפרשנויות המתקדמות ביותר בעולם המוסלמי, ויש כאלה, למה לא לקחתם את תורכיה ותוניס? למה לקחתם את אלה שנותנים היתר אבל - - -

לקחנו את זה באופן זמני. ההמלצה היא לעשות את זה לפרק זמן של שלוש שנים ולראות אם הדבר הזה - - - אני רוצה רגע להסביר את זה פעם אחת כי ד"ר זחאלקה הסביר את זה. זאת הייתה החלטה פרגמאטית. לבוא ולהגיד אנחנו רוצים לרתום את המנהיגות הדתית, לא את ד"ר זחאלקה, את המנהיגות הדתית בדרום. וכדי לרתום אותה לייצר תקופת מעבר של שלוש שנים. זהו.

אני חייבת לומר עוד שני דברים. מהניסיון שלנו במדינת ישראל זמני הופך להיות קבוע. ולהיפך, זה יוצר נורמות, זה יפתח פתח. תהיה עתירה לבג"ץ, יבוא בית הדין השרעי במקום אחר ויגיד למה אתם מאשרים את זה בבית הדין בבאר השבע, למה - - - בוא נרחיב את ההיתרים. אני מתנגדת לזה בתוקף. להיפך, אני עם ד"ר זחאלקה, שהוא אמר באופן כנה אני לא אתחתן על אשתי. אני לא רוצה שתאמצו את הנרטיב, הדוח הזה אימץ את הנרטיב השבטי, השמרני ביותר. מה זה גבר שאלמנה, גיסה - - - מה זה הייבום הזה? סליחה? באמת? זה הדבר הכי טוב שאתם מקווים בשבילנו.

אני נאבקת כל השנים האלה בשביל שוויון בפני החוק לנשים האלה וזה הכי טוב שאתם יכולים לתת. אני פשוט אין לי מילים, זה פשוט שערורייתי. ואם היה סיכוי שאני הייתי שותפה למאבק הזה כי אני מאמינה בשוויונן של נשים, אותי בכל אופן, אותי הפסדתם. ולהיפך, אני כן רואה באנשים כמו ד"ר זחאלקה שותפים כי הוא אומר המונוגאמיה, הנה הוא אומר את זה, המונוגאמיה זה הכלל, זה החריג של החריג. פה אנחנו נרחיב את זה וכו'. רק משפט אחרון לגבי סעיף 38 לחוק זכויות המשפחה העות'מאנית – למה לא להכניס את זה כסעיף סטנדרטי בחוזה הנישואים. זה לא ראינו למשל.

כן.

שיהיה כתוב בכתובה.

- - - להסביר את זה לנשים. אתן ארגוני הנשים - - -

לא, לא, לא, זה גם תפקידו של - - -

- - -

מצוין, אני רוצה - - - לא, לא, ארגוני הנשים עשו את העבודה והזכירו את זה. אני רוצה להגיד לך שהיום המאזונים לא יכולים לעשות את הנישואים השניים בגלל מאבק שניהלנו, עכשיו אני חזרתי לארגוני הנשים, שניהלנו בשנת 1997 כאשר גילינו שמאזונים כותבים את הכתובה ולא מגישים אותה עד שרוצים. ואז עשיתם את הספרים האלה שיש בהם מספור - - -

לא מדויק - - -

אל תגיד לי לא מדויק. אני אז התעסקתי בנושא - - -

אני יכולה שאלת הבהרה - - -

חברת הכנסת מיכל רוזין, עכשיו התור שלך.

אני מתנצלת שאני צריכה לצאת, יש לי עוד שעתיים ועדת שרים ששם אנחנו נדון בדוח ונחליט איזה המלצות לאמץ, מה לא לאמץ, מה לקדם מהר, מה לקדם יותר לאט, ולכן השיח הזה מאוד חשוב לי. העוזרים שלי נשארים פה ואמי נשארת פה כי אני כן רוצה לדעת מה כולם חושבים - - -

לא, אבל הדברים עכשיו שהיא - - -

הדברים שהיא אומרת הם - - - למחשבה.

אולי השרה תשמע את שאלת ההבהרה - - -

אז אולי באמת הייתה שאלה - - -

המסקנה של הדוח אמורה להיות פרגמאטית. כשאני שאלתי את אמי מה הוביל אתכם להחלטה הזאת אז היא אמרה לי, אני רוצה להצליח. עדיף להצליח ב-95% מאשר להיכשל ב-100%. והמחשבה הייתה שאם ההיתרים המוחרגים האלה יצליחו לגייס גם את כל ההנהגה הדתית והרוחנית - - - בסדר - - - אני מסבירה לכם מה הייתה המחשבה. כולנו ביחד כאן עם אותה מטרה סך הכל.

אני רציתי לשאול, קודם כל אני חושבת שהדוח הוא חשוב והעיסוק בנושא הוא חשוב ואני מכירה את העיסוק מתחום ארגוני הנשים של עשרות שנים והידע הגדול נמצא אצלם ואני תמיד האמנתי שהמאבק הזה צריך לבוא מהשטח מלמטה והוא אכן התחולל בעשרות שנים האחרונות והוא הולך ומתגבר, ולכן גם הצמצום בתופעה כי נשים נעשות מודעות יותר וחזקות יותר וכדומה. ואני מבינה את הקטע של פרגמאטיות, אני מבינה את הצורך לעשות תהליך. אני רוצה כן לשאול בעניין של ההיתרים האם עשיתם בדיקה בעניין הזה, אני חושבת שרוב הקצף יוצא בעיקר על סעיף, תתקנו אותי אם אני טועה, שלוש וארבע, זה בעיקר הדברים. ואני רוצה לשאול האם עשיתם השוואה - - -

מה בשלוש וארבע?

העילות.

בעילות, בהיתרים, הנושא של אישה אלמנה והנושא של הפירוד ממושך. ואני רוצה להגיד למה. אני רוצה לשאול האם עשיתם השוואה א' עם הדין הדתי האישי היהודי, כי גם שם יש לנו ויכוח מאוד מאוד קשה על הנושא של היתרים לאישה שנייה. ואם עשיתם השוואה או בדיקה במשפט הבינלאומי האם יש דוגמאות כאלה למקרים כי יש עוד מדינות שמתמודדות עם התופעה הזאת, לא רק דרך אגב באסלאם, בעוד דתות, האם עשיתם השוואה. כי הנושא של פירוד ממושך, שאני חושבת שהוא, סליחה שאני מתחילה שם, אבל דווקא הוא הדבר הכי פשוט לתקוף אותו מכוון שדווקא פה זה בדיוק העניין שנותן כוח לגבר מול האישה במעמד אישי בלתי שוויוני מלכתחילה בין נשים לגברים בכל תהליך הנישואים והגירושים. ברגע שאת נותנת לגבר, ואנחנו עשינו דיונים על זה גם על נושא של בתי הדין הרבניים, ברגע שאת נותנת לגבר את האפשרות לשאת אישה שנייה בתהליך גירושים קשה הוא ימשיך בסרבנותו לתת את הגט ולתת את התנאים - - -

אין גם אצלנו גברתי - - -

- - - מבחינת אחוזים אז הם אחוזים נמוכים - - -

בסדר, אני מדברת על ההיתר עצמו, זה לא עניין של אחוזים. גם בתי הדין הרבניים טוענים שמדובר במקרים, את יודעת, ספורים, אבל הגענו למאות מקרים.

לא, אבל איפה - - -

ויש עלייה. ואני חייבת להגיד שיש עלייה במתן היתרים ברבנות- - - כן, בשנתיים האחרונות יש עלייה.

אני חייבת לומר שאני לא חושבת שהעניין הזה הוא לא עניין מספרי, חברת הכנסת לביא, בעניין הזה יש עיקרון. לגבי, אני יכולה להתווכח על העניין של הכרה הרבה ואני בטוחה שנאמרו כבר דברים, הוא בוודאי גם מחלה קשה, אבל בעניין של אישה אלמנה ובעניין של הליך גירושים אני חושבת שההיתרים האלה מסוכנים כי בסופו של דבר הם מטים מערכת שהיא ממילא מוטת פטריארכיה וגברים וכדומה להרע לנשים. בהבדל מאולי מצבים אחרים.

תודה.

רק אם נעשה השוואה בינלאומית למשל, האם קיים משהו - - - איך זה הולך - - -

אוקי, אבל בקיצור כדי לאפשר עוד. או שאנחנו אוספים כמה שאלות. נאסוף כמה שאלות. בבקשה.

אני חייבת לומר שאני רוצה קודם כל לברך. אני חושבת שנעשתה פה עבודה מקצועית, יסודית וגם מאוד מנגישה לנו כי הרבה דברים אני לא מכירה מספיק. וגם כאן לגבי האמירה שלך לגבי ההכרה החברתית וההכרה האישית, הנושא של פוליגמיה אני חושבת שהוא מאוד מאוד דומה לנושאים אחרים שברגע שהתחלנו לעסוק בהם בצורה רצינית אנחנו רואים את המציאות מול פנינו בשטח. ואני לא רוצה להשוות את זה למה שקורה אצלנו, ביהדות, ובטח לא בבתי הדין הרבניים כי אני חושבת שזה שני סיפורים שונים. זאת לא פעם ראשונה שאנחנו נפגשים ומנסים גם להיעזר במאבקים שלנו.

מה שאותי מטריד, וזה דווקא כן מהניסיון שהצטבר, אמי, זה הנושא של החריגים. תראי, גם אם תיקחי לדוגמה את ההיתרים שניתנים למעסיקים בנושא של נשים בהריון – באנו ואמרנו נשים בהריון, מה זאת אומרת המדינה מעודדת, משרד הבריאות, הנקה, איפה אנחנו לא רואות חגיגה, אוהבים ילדים. אבל ברגע שכולנו מכירות את הנתונים האכזריים של משרד הכלכלה שנותן עוד ועוד ועוד היתרים ורואה - - -

87%.

בדיוק. רואה מולו את המעסיקים ולא רואה את הנשים ההרות, עם הוועדות ועם המעקב שלנו ועם הדיונים, ואנחנו רואות בדיוק איפה הכוח. אז כשאנחנו באים לתקן מצב אחרי כל כך הרבה שנים ש- - - במדינות הערביות ואנחנו באמת, אני אומרת, נעשתה פה עבודה מלומדת, אני ממש יושבת פה מהבוקר וקראתי את החלקים פה בדוח, מרתק, מרתק, ופעם ראשונה אתם מביאים בצורה בהירה ומקצועית באמת את המציאות מול פנינו. ואי אפשר ביום אחד לשנות, ואני מבינה אותך, אבל לטעמי וממה שאני באמת למדה גם מהדברים המקצועיים של ד"ר אבו רביע שבאמת את פתחת ככה צוהר נוסף. אני מוטרדת. גם נוכח הבירוקרטיה הישראלית וגם מה שהכי הכי מטריד זה המקום שנתתם למנהיגות הדתית בתוך הסעיפים האלה וההתעלמות מהדברים שנאמרו.

טוב. אז אני אשמח לענות בקצרה.

עכשיו?

מתי שאת רוצה.

בואי - - -

לא, לא - - -

אנחנו רוצים - - - יש לנו - - -

אנחנו מה זה מתנצלות, באמת - - -

לא הצבעתן?

שבועיים אחרונים - - -

אוקיי, בבקשה אמי.

קשים חיי חברות הכנסת.

לא, לא, אנחנו לא מתלוננות - - -

לצערי הרב, הקושי הוא שצריך להדוף מתקפה כנראה בתקופה האחרונה, בגלל החיים של חברות הכנסת - - -

חוק יציאה למלחמה זה לא פחות פמיניסטי, סליחה.

אני אענה בקצרה, אני אנסה לענות בקצרה, אני רוצה להגיד ככה: קודם כל כן עשינו מחקר משווה ועשינו בדיקה גם מול מדינות אירופאיות מה קורה שם לגבי אוכלוסיות שמהגרות ונמצאות במצבים של פוליגמיה. ואני רוצה להגיד שבאמת, אני אומרת את זה כרגע לא מתוך מקום של לבקש חמלה, אני רוצה להגיד זה No win. כלומר, אני אומרת את זה כרגע כפקידה בממשלה, אם אני קשובה לגוונים כאלה ואחרים בקבוצה שאני מנסה להתמודד איתה אז אני חוטפת שזה התנשאות תרבותית ואני נותנת יד לפטריארכיה או לא משנה, כל מקרה לפי נסיבותיו.

אם אני לא מקשיבה ואני מנסה להחיל את החוק על פי הכללים של המשפט הבינלאומי ועל פי זכויות אדם וכן הלאה וכן הלאה אני מואשמת בזה שאני, המדינה, גם בהקשר הזה, שעושה מעשה פוליטי, שמתערבת, שחודרת לתוך חדרי המיטות של משפחות וכן הלאה. ולכן, אני אומרת את זה כרגע, היה פה ניסיון ואני רוצה להגיד, אני מזמינה אתכם להסתכל על הדבר הכי מעניין בדוח הזה. עם מי נפגשנו. קודם כל חשוב לי להגיד, יצאנו מעאידה והלכנו להיפגש עם אינאסף אבו שרף ועם ד"ר אבו רביע, שתי הנשים הראשונות. אגב, הכנסת לא ירדה לנגב, אבל אני ביליתי בנגב בשנה וחצי האחרונות כמעט כל שבוע - - -

לא, הכנסת ירדה לנגב את זה, לא להגיד את זה.

לא, בסדר, חד פעמי.

לא חד פעמי.

לא, היא יורדת הרבה, למה, למה.

סליחה, הכנסת נפלאה, לא אמרתי כלום.

לא, לא, חס וחלילה - - -

בדרך כלל מקובל שאנחנו נעביר ביקורת, לא שעובדי המדינה יעבירו ביקורת על הכנסת.

סליחה, אני מתנצלת, באמת מתנצלת. ההפניה למנהיגות הדתית נעשתה באותו מפגש ראשון. אני אומרת את זה לא כדי להאשים. אלא כאשר שאלתי כל אדם שפגשתי שאלתי אותו את מי אני צריכה לפגוש, עם מי אני צריכה לדבר. האמירות, ואני אומרת את זה לעליזה, באו מכיוונים שונים שבעצם, ואני גם רוצה להגיד את זה, גם אינסאף אמרה בהתחלה אני לא אשב בוועדה שלך אם גבר פוליגמי ידבר בוועדה הזו - - -

הוא לא יבוא - - -

לא, לא, באו ודיברו, סמאח.

והדברים - - -

אחד בצוות בית הדין השרעי הוא גבר פוליגמי.

אני מדברת על בעלי תפקידים. קודם כל אני רוצה להגיד שכל מי שרצה להשמיע את דעתו ורצה להשפיע ורצה לעצב את ההסדרים היה מוזמן - - -

אבל אמי, בבקשה, אנחנו נורא בלחץ, אני נורא מכבדת את מה שאת אומרת אבל אני שאלתי אותך שאלה ספציפית – אם מישהו נישא באחת מארצות אירופה, נגיד, או בארצות הברית בנישואים אזרחיים רשמיים של המדינה וחס וחלילה אשתו חולה מאושפזת עם מחלת נפש קשה או במחלה קשה, לא מסוגלת לתת הסכמה לגירושים. מה קורה על פי החוק האזרחי במדינות האלה. זה מה ששאלתי. אני רוצה להבין מה קורה - - -

התשובה היא כן. בחוקים שונים יש דרכים לסיים נישואים כאשר אין יכולת לקבל הסכמה. אבל זה לא המקרה שאנחנו מדברים עליו. אגב, היכולת לסיים נישואים ללא הסכמה בגלל מצב נפשי, בגלל חוסר יכולת לתת מענה קיים גם היום בדין הישראלי ביחס לבתי הדין השרעיים. כלומר, ההסדר הזה קיים כבר היום. אנחנו מדברים על מצבים שבהם יש יכולת לתת הסכמה - - -

והיא לא רוצה לתת הסכמה.

לא, כיום זה לא נאכף בכלל, אין השוואה להיום כי היום זה נעשה על ראשה.

האם נדרשת הסכמה בהיתרים האלה?

חד וחלק. אני אגיד את זה עוד - - -

היתרים זה לא - - -

זה בדיוק העניין, זה אני חייבת לענות - - -

לא, אני חייבת להבין - - -

אני מפנה אתכם, והקאדי זחאלקה הזכיר את זה עכשיו, מדובר על פרוצדורה, ואני גם אגיד את זה פה בקול רם, שאנחנו בספק כמה אנשים באמת ינסו לעבור את המירוץ מכשולים הזה. לאישה יש סיוע משפטי חינם על ידי משרד המשפטים, משרד הרווחה יביע את עמדתו באמצעות חוות דעת סוציאלית, היועץ המשפטי לממשלה יביע את עמדתו מבחינת עמדת הציבור ביחס לדבר הזה - - -

היא לא צריכה להסכים.

היא לא צריכה להסכים. נהפוך הוא. הקאדי זחאלקה אמר, יהיה מצב שאולי היא תגיד אני מעדיפה להתגרש, תן לי את זכויותיי, תן לי את - - -

לא, זה לא מותנה בהסכמה שלה למרות שגם אני בזה הייתי עם קצת הסתייגויות כי אנחנו - - - גם אם היו מתנים אני יודעת בדיוק איך מובילים את הנשים להצהיר על הסכמות גם בהרבה נושאים. כל הנושא של הסכמה צריך - - - לא, לא, לא, אל תתווכחו איתי בנושא - - -

אבל יהיו כאלה שלא יסכימו - - -

אני מאוד - - - שלא תשתמשו במילים כאלה אני מעדיפה שאף אחד לא ילמד אותי מה זה פטרנליזם כלפי נשים. כל מי שאישר נישואים שניים לגברים לא ילמד אותי מה זה פטרנליזם לנשים. אני מאוד מצטערת. עד עכשיו התייחסתי בהרבה כבוד, זה לא מקובל עליי שיתייחסו בצורה כזו. וזהו.

אנחנו צריכים לתת - - - את הבחירה - - -

איאד בבקשה.

באמת - - - אנחנו מתווכחים על מה זה לתת לנשים בחירה. אני מתווכחת על כאשר לוקחים ממנה את כל האופציות להתפתחות ואחר כך אומרים לה תבחרי.

כן. בדיוק.

בחירה זה מעשה שיש בו הרבה כוח וצריך הרבה כוח. וכאשר לוקחים מהאישה את הכוח הזה שלא יגידו לי שהיא הסכימה ולא יגידו לי שהיא בחרה. אז אני מאוד מצטערת ש - - - הבטחתי לעצמי לא להתעצבן היום, בכל זאת.

איה אלזינאתי עלי סאלח, רכזת ועד הפעולה לשוויון בענייני אישות ואחריה חברת הכנסת שולי מועלם.

שלום לכולם. אני רכזת הוועד לפעולה לשוויון בדיני אישות. לפני שאני מתחילה את דבריי אני אדגיש כי בשל פרסום הדוח בסמוך למועד קיום דיון הכנסת אנחנו מתנגדות, אנחנו מעלות בינתיים את עיקרי ההתנגדות שלנו ושומרות לעצמנו את האופציה להגיב על חלקים נוספים מאוחר יותר. בוועד אנחנו מתנגדות נחרצות להמלצות הדוח שבוחר להסדיר את תופעת הפוליגמיה ומאפשר מתן היתר לשאת אישה שנייה. תכנית אשר עיקרה קידום זכויות נשים לא תתיר ולא תכיר באופן חוקי בפוליגמיה, אלא תנסה לפעול למיגורה מבלי לתת לכך הכשר חוקי.

אנחנו רואות שההמלצה להתיר פוליגמיה במקרים חריגים היא חמורה מאוד, תאפשר את התופעה ואת קיומה. אנחנו גם רואות שההמלצה היא מחפיצה נשים, מתייחסת אליהן כפגומות ואנחנו מסרבות לכך. נדבר על כפרים לא מוכרים, אנחנו נחזור על זה שוב ושוב. בכ-34% מתגוררים תושבים בכפרים לא מוכרים, נשללות זכויות אדם בסיסיות מהנשים שנמצאות בכפרים הלא מוכרים. אז צמצום ומיגור התופעה יתחיל בהכרה בכפרים הלא מוכרים ובהכרה בנשים שנמצאות שם ועם העצמה של נשים תוך שמירה על זכויותיהן הבסיסיות יובילו בסופו של דבר לצמצום התופעה.

אנחנו מעוניינות גם להתייחס להמלצות שמתייחסות לתכניות שתופעלו בתחום התעסוקה, חינוך, מוסדות ביטוח לאומי, שירותי רווחה ועוד. אנחנו עדות להצהרות כאלה מלפני מספר רב של שנים שחלקן יושם באופן חלקי וחלקן בכלל לא יושם ונותר בגדר ההצהרות שלא באו לידי ביטוי. אנחנו חייבות גם לציין שתכניות כאלה שאינן מתוקצבות הינן לא שלמות בהעדר דרכים אופרטיביות לביצוען.

נדבר על מספר דברים חשובים גם, חשיפת השפה העברית החל מגנים ומשפחתונים – אנחנו לא רואים את הקשר בין ידיעת השפה העברית לתופעת הפוליגמיה. מדובר בהיבטים נוספים שמופיעים בדוח שאינם רלוונטיים כלל להתמודדות עם פוליגמיה ונדמה כי הם נובעים מתוך מקום פטרנליסטי הרואה בקהילה הערבית הבדואית כחשוכה וצריך להאיר אותה לפתיחות ונאורות דרך ישראליזציה ולכך אנחנו מסרבות.
אנחנו רוצות לחדד גם שבדברי הפתיחה של הדוח מפרטים רשימה של גורמים וארגונים שנפגשו עמם והשם של ועד הפעולה לשוויון בענייני אישות הוזכר. אנחנו רוצות לחדד שאנחנו סירבנו לקחת חלק בדוח. הפגישה עמנו התקיימה לאור בקשתה של חברת הכנסת עאידה תומא. אנחנו הצגנו את העמדה והתנגדנו לתכנית וסירבנו לה ולא השתתפנו בשל תרומה לגיבוש התכנית וכתיבת הדוח. לסיכום – אנחנו מתנגדות לדוח ולהמלצות המוצעות אשר מאפשרות פתח לפגיעה בנשים וזכויותיהן ודורשות לא לאשר תכנית כזאת שמאפשרת לגיטימציה של תופעת הפוליגמיה בחוק.

תודה רבה. חברת הכנסת שולי מועלם, בבקשה גברתי.

תודה גברתי, אני מצטערת על האיחור, הגעתי מהר הבית, מקום של שלום ושל קודש. אני רוצה להודות על עבודה יסודית. אני רק לא מתכתבת עם הכותרת ועם המסקנה שאפשר להתיר נישואים פוליגמיים. הצוות הבין משרדי להתמודדות עם השלכותיה השליליות של הפוליגמיה מטרתו למיטב ידיעתי, עם כינוסו, הייתה איך בעצם אנחנו נאבקים בתופעה שאנחנו מבינים שאנחנו לא רוצים אותה. ולעומת זאת ההמלצה שיהיו מקרים שבהם נאפשר את זה היא סתירה חד חד ערכית של הדבר הזה. אם יש פה תופעה שכל מי שיושב כאן מתנגד לה אז איך אנחנו מאפשרים בחוק או בהמלצות של ועדה כל כך רצינית בסוף כן את הדבר הזה.

אני מתחברת לזה רק מהמקום הכי בסיסי – אם פוליגמיה זה רע אז כל המאבק צריך להיות מושקע במיגור התופעה הזאת. אם פוליגמיה זה טוב אז למה אנחנו מצמצמים את זה. זה לא יכול לדור בכפיפה אחת. ואם יש מציאויות שהן גורמות לזוגיות להיות בעייתית בקיום שלה בואו נמצא דרכים אחרות. למה אנחנו הולכים אחורה במציאת פתרונות לבעיות שברור לי שהן קיימות, מציאות של אישה שהיא חולת נפש או מציאות של אישה שהיא עקרה או גבר שהוא עקר, ברוך השם כבר ב-2018 כולנו מדברים על שתי האופציות האלה, ששתיהן כואבות בלב של כל אחד מאיתנו, אבל יש נשים עקרות ויש גברים עקרים. ולמציאות הזאת צריך לתת פתרון שהוא לא יכול להיות חזרה לאחור. ומבחינתי מתן לגיטימציה לפוליגמיה היא חזרה לאחור כתפיסת עולם.

אני חושבת שאני יכולה רק להצטער שחלק מהמסקנות הן איך בכל זאת להתיר את זה. ואני כן רוצה להתחבר לאמירה שנשמעה פה, קצת בציניות וקצת לא, לדעתי לסמן מקום שבו אנחנו אומרים, טוב רק שם אפשר יהיה, זה קצת חלומות באספמיא. כי אם שם אפשר אז גם שם וגם שם וגם שם וגם שם. זה אחד. שתיים – נראה לי שבתהליך הזה קודם כל צריכה לצאת אמירה ברורה. אנחנו נגד פוליגמיה. ועכשיו בוא נראה מה צריך לעשות כדי לצמצם את זה, כדי למגר את זה, כדי שבעוד שנתיים, עשר, עשרים, אני מקווה אולי בעוד שנה כבר, לא נצטרך לעשות עוד דיון על זה. אבל בטח מתן היתרים לפוליגמיה לא ייקח אותנו אל הסיבה שבגללה בכלל התכנס הצוות הזה והיא מאבק בתופעות השליליות של הפוליגמיה.

תודה רבה גברתי. סרא שחאדה, ארגון מען, פורום נשים בדואיות בנגב.

שלום לכולם. אני אתייחס רק לשתי נקודות מבחינתי עיקריות מאחר ומ-93' אנחנו עוסקות בנושא. הנושא עלה לא פעם על סדר היום. דוח הוגש לאום ב-2005, כנס היה בנושא וההתעסקות הייתה בו במהלך השנים. ומה שיותר לי צורם זה אחת ההמלצות לאפשר ולתת היתר משתי סיבות: א' אנחנו מתייגות את הנשים בארבע קטגוריות שהן סוג ב' שזה אנטי פמיניסטי בכל מובן המילה ומאפשר פתח ומחזק את הקיים ומרחיב אותו ומשליך על כל החברה הפלשתינית.

ודבר נוסף, עם כל להגיד ולבוא ולהגיד שנשים מגיעות בהסכמה, למי שעובד בשטח ביום יום בבית הדין השרעי, אחוז הגירושים בהסכמה, לכאורה, הוא נמצא בבית הדין השרעי בבאר שבע, איזה הסכמה ואיזה - - - זה נמצא בנתונים של משרד המשפטים גם ובית הדין השרעי. נשים מגיעות עם דמעות בעיניים, לא הקאדי רואה את זה ואף אחד לא רואה את זה והיא חותמת ומסכימה לגירושים כדי לאפשר לו עוד אישה. זה מה שיקרה וזה מה שימשיך. אנחנו מדברים על הרוב, לא מדברים על המקרים הבודדים. אז אני לא רואה מספר או אחוז גבוה של נשים חזקות שיבואו ויתנגדו. אז אנחנו מתנגדות לכל היתר מסוג כלשהו.

דבר נוסף שאני כן רוצה להתייחס אליו הוא כל נושא הטיפול בסוגיה וההצעות של הטיפול. גם אני לא רואה קשר בין השפה העברית לבין הטיפול בסוגיה. אפשר להנגיש את התעסוקה ולאפשר מקומות עבודה גם בשפה הערבית. אני מאלה שכן גאות מאוד מאוד בשפה הערבית, זה לא הדבר היחיד.

אבל מה שאני כן רוצה להתייחס כארגוני נשים שעוסקים בנושא, ההתנגדות לשיתוף פעולה עם ארגוני נשים והם יושבים מולי, זה היה בעיקר ממשרדי הממשלה. שלא רצו לאורך כל הדרך, אם זה משרד החינוך, אם זה משרד הרווחה, לשתף פעולה בכל נושא שוויון בין המינים. כי שוויון בין המינים והעלאת מודעות לזכויות נשים זה עיקר הליבה של הטיפול, לדעתי לפחות, בתופעה. וכאן, לאורך כל השנים, פעם בטענה שאנחנו ארגונים פמיניסטיים, כאילו מה שפמיניסטי זה גנאי, פעם מכל מיני סוגיות שהם ירגישו טוב לשבת בכסא ולא לעשות כלום. אז א' אני מברכת שהגיע הזמן להתמודד אבל להתמודד כמו שצריך ולא רק לבוא ולהנציח את התופעה. תודה.

תודה רבה. סמאח סליימה, בבקשה.

תודה. אני מארגון נעם ואני גם חברה בוועד הפעולה שייצגה אותו איה. אני רוצה להודות לוועדה הבין המשרדית על התכנית המפורטת לחיזוק הפטריארכיה וההנהגה הדתית, מסורתית, שבטית שמתגלמת בדמותו של שייח אחד שנקרא חמאד אבו דעאבס. אני מאוד רוצה להגיד שארגוני או אותה הנהגה עסקה בסוף השבוע בדרשה ביום שישי בגידוף ותקיפה חסרת רסן של ארגוני הנשים בעקבות פסיקה מאוד בעייתית שהייתה של בית דין שרעי שאסר על אישה בהליכי פרידה לנסוע מחוץ לארץ. אז הרומן הזה בין ארגוני הנשים וההנהגה הדתית ובתי הדין השרעיים, ואני מפרידה בין בתי הדין השרעיים להנהגה השבטית הקיימת בתוך החברה, יש הפרדה. יש לנו עליות וירידות ואני חושבת שבנושא הפוליגמיה אנחנו צריכים להיות ביחד. אני רוצה גם להודות לחברי הכנסת הגברים, הערבים והיהודים, שלא הגיעו היום ומעניין למה נושא זה לא מדיר שינה מעיניהם - - -

כי זה אף פעם לא על סדר היום שלהם.

אני רוצה גם לציין את זה. אני רוצה גם לציין שבוועדה או בכתיבת הדוח השתתפו גברים פוליגמיים ואני מוחה על זה. אם בעת כתיבת הדוח זה היה עדיין בלתי חוקי במדינת ישראל אני לא רואה איך בנאדם פוליגמי, יועץ תקשורת מייעץ לצוות בית הדין השרעי. אני רוצה גם תשובה ממערכת המשפט וממשרד המשפטים, אני עכשיו מתקרבת לגיל המעבר, מתישהו אני אהפוך לעקרה ויכול להיות שאני אחטוף מחלה כרונית וגם אני לא אביא ילדים ואם אני אמשיך את הדיון הזה גם יכול להיות שאני אחטוף מחלת נפש. האם בית הדין השרעי יתיר לזוגי שאני איתו 23 שנים לשאת אישה שנייה בניגוד לרצוני, האם זה יקרה במדינת ישראל בשנת 2018. ואני מאוד מקווה שהתשובה תהיה לא ולא.

ואני לא רוצה שום מוסד שהמיסים שלי ושלכם מממנים אותו שיהיה שותף בדיכוי שלי כאישה פלשתינית ערביה. ואני רוצה לצטט ציטוט אחרון מהדוח שאמרתם שהוא לא קשור לסוגיות של המיעוט הפלשתיני בישראל ונכתב בדוח ככה, ואני מצטטת: מאחר ואנחנו רואים שהשכלה, רכישת השכלה גבוהה ברשות הפלשתינית מהווה איום אסטרטגי על מצב היישוב הבדואים בדרום ועל תחומים נוספים בנוסף להוראה, לרבות פוליגמיה, אנחנו ממליצים - - -

זה כתוב - - -?

זה כתוב. ואנחנו ממליצים - - -

לקרוא 360 עמודים בלילה גורמים ל- - -

אני אשלח לכם את הציטוט, תאמינו לי, העתקתי את כל הפסקאות. ויש עוד מטעמים עסיסיים של איומים אסטרטגיים וכתובים. ואני מצטטת. והם מציעים פשוט להיאבק בנושא של השכלה גבוהה של בדואים ובדואיות ברשות הפלשתינית. באותו הדוח כתוב שאחוז הפוליגמיה ברשות הפלשתינית מאוד מאוד קטן יחסית לישראל וכתוב גם שהשכלה או רכישת השכלה משפיעה לטובה במאבק של הפוליגמיה ויש פה סתירה פנימית מהותית שכל מי שעוסק במחקר, לרבות גם איום אסטרטגי כנראה השיקולים הם אחרים.

בקשר לתעסוקה – הוצע שם, ואנחנו מאוד מאוד שמחות ומברכות כפמיניסטיות ואקטיביסטיות על הרצון של המדינה להגביר את הנושא של תעסוקה ופתיחת נושא התעסוקה לנשים בדואיות בדרום, מאוד מאוד חשוב הדבר הזה. אבל כשהתכנית מדברת על יזמות מהירה, על עסקים כמו מטבחים קהילתיים ומוקדים טלפוניים של נשים שצריך לחזק את העברית שלהן, אני מוחה על הסוג הזה של הסללה של נשים לתעסוקה שמקבלות דרכה שכר מינימום, שיזמים, בעיקר יהודים וגברים יעשו מזה קופה על חשבון הנשים קורבנות הפוליגמיה. אני אעצור כאן כדי לא לטעות יותר. תודה.

תודה רבה סמאח. אני אשמח לקבל את הקטעים כי להגיד לך את האמת, כנראה באמת פספסתי תוך קריאה של המסמך העב כרס הזה. אני אשמח לראות את זה. לא אשמח, אשמח לקבל את זה, אבל לא אשמח לראות את זה.

רק אני אזכיר הערה – אנחנו ציינו כוועד פעולה, לא היה לנו את הזמן לשים את הכל בנייר העמדה כי זה היה ממש קרוב לדיון - -

גם אנחנו לא קיבלנו אותו הרבה זמן לפני.

- - אבל חשוב לנו להביע את הדעה שלנו ולהתייחס לכל ה- - - שנזכרו בדוח.

ואם תתנו לנו זמן, נעבור פרק פרק, איש איש, מה ציטט ומה המניעים שלו והריח נודף מהדוח הזה.

גם אנחנו קיבלנו את זה בזמן מאוד מוגבל - - -

עוד דיון - - -

עוד דיון, רק שזה היום נידון בוועדת שרים, היום הדוח הזה והם בטח יקבלו החלטה.

הדיון לא יסתיים היום בוועדת שרים, תנוח דעתכם. גם דוח כל כך פגום ומסריח הרי אין להעלות על הדעת שאפשר יהיה תוך יום אחד כנראה לסכם את כל מה שאפשר להוציא - - -

אוקי, אני בטוחה, עבדתם הרבה חודשים, אנחנו לא נסכם ביום אחד.

אני רוצה לתת זכות דיבור לעורכת דין רחל מטר, פרקליטות המדינה. בבקשה גברתי. ואני מבינה שהיית יו"ר צוות משנה איסוף ואיגום מידע.

וגם בתחום האכיפה.

אני חושבת שכדאי מאוד להדגיש בדיון הזה שנקודת המוצא של כל חברי הצוות המקצועי שעסק בסוגיה הזאת היא שפוליגמיה או ביגמיה היא תופעה חברתית שלילית מאוד שצריך למגר אותה. הדיון פה שאנחנו עורכים היום הוא מהי הדרך המיטבית בהינתן שהמדינה לא אכפה את הדבר הזה במשך 70 שנה, איך היום אנחנו מתקנים ומתמודדים עם התופעה השלילית הזאת. עכשיו, זה עניין סבוך. אתם, פה, הוצג, ואני חושבת שבצורה אולי קצת שטחית, כאילו שיש אנשים שרוצים להתיר את הפוליגמיה או עכשיו אחרי 70 שנה ההתעוררות היא בואו ניתן היתרים לפוליגמיה. זה ממש לא המצב.

אבל אתם חייבים להיות, כולם, ערים למורכבות הזאת, שאחרי 70 שנה של הזנחה לקום - - - זה לא רק הזנחה, התופעה, אפשר לחשוב שיש איזה רישום מסודר שיש אלפי אנשים, את כל 18% של המשפחות האלה, מי הם הפוליגמים שהמדינה יכולה ללכת ולאכוף עכשיו, להגיש כתבי אישום - - -

לא, לא, אני רק רוצה להבהיר דבר אחד – אני לא מציעה להתייחס להערות שהועלו בזלזול כזה כי לפני שאתם עשיתם את העבודה של הצוות גם ארגוני הנשים עשו את הבדיקה והם יודעים שאי אפשר לאתר את ה- - - והם בעצמם פיתחו כל מיני דרכים. אז בואו נתייחס בכבוד להערות שהועלו. ואף אחד לא טען שאתם באים עכשיו לפתוח את זה. יש התנגדות לסעיף מסוים בצורה מאוד נחרצת ויש הערות על שאר הסעיפים.

אוקי. בסדר גמור. אני חלילה מלהתייחס בזלזול אבל אני כן רוצה שאנשים פה בדיון - - -

זה ככה נשמע.

אני מתנצלת אם כך נשמע. אבל חשוב לי מאוד שאנשים יבינו את המורכבות. זה לא עניין שאפשר לפתור עם אכיפה. הלוואי, הלוואי שהייתה לנו רשימה סדורה של כל הגברים הפוליגמיים והיינו יכולים להגיש כתבי אישום. זה לא כך, זו תופעה שהיא חלחלה מתחת לפני השטח. כל הנישואים שנערכו הם נישואים שנערכו בטקסים פרטיים, זה בכלל לא מגיע, רוב העניינים לא מגיעים לבית הדין השרעי. הלוואי. הלוואי והיה אפשר לתעל והיה לנו איזה רישום מסודר.

ועכשיו במצב כזה שרוב הנשים, ואני חושבת שאין מחלוקת בחדר הזה שמדובר באוכלוסיית נשים שהיא מוחלשת, שהיא לא יכולה כרגע לעמוד על זכויותיה, איך אנחנו מביאים אותן למצב הזה שהן יהיו בעלות כוחות מספיק, שהן יידעו את זכויותיהן, יוכלו לעמוד על הזכויות הבסיסיות שכולנו, כל מי שנמצא בחדר הזה רוצה להעניק להן. כאן זו לב המחלוקת.
זה דיון, אני חושבת, אני נורא מברכת על זה שפעם ראשונה ב-70 שנה מקיימים את הדיון הזה, נורא נורא חשוב. ואני יכולה להבין שיש חילוקי דעות. יש חילוקי דעות אם זה הפתרון הנכון או יש פתרון אחר, אבל אני חושבת שכמו שגברתי אמרה שלא צריך להתייחס בזלזול לעמדות שאומרות שסליחה, זה לא הפתרון אחרי 70 שנה, גם לאלו שישבו עם כל הגורמים והבינו לאור המצב המוחלש ולאור הסטטוס שהכל נמצא מתחת לפני השטח, ואנחנו באמת לא יודעים איך להתמודד עם זה, אז זה הפתרון המוצע. וכאן הדיון צריך להיות ענייני. תודה.

אני תוהה, בדיוק כמו שתהו חלק מחברות הכנסת, אם יהיה צורך אחר כך לדון למשל בתופעת נישואי קטינות בקרב העדות החרדיות אם תהיה סובלנות כלפי התופעה הזו גם כן בדיונים שיתקיימו או אם יהיה בעניין גם העלייה בהיתרי נישואים ברבנות. אני חושבת שזה גם כן מחייב הסתכלות יותר עמוקה מתי אנחנו מוכנים לסלוח על גישות כאלה.

גברתי אני מסכימה איתך, אני לא חושבת שהגישה היא לא סלחנית. הגישה היא איך במצב הנתון הקיים היום אנחנו ממגרים תופעה. זו ה- - -

הבעיה שלי שתצא אמירה לנשים עכשיו מדברים כאלה שאומרת: אם יגלו שאת עקרה, זה בסדר, את צריכה לשתוק. שהוא יתחתן פעם שנייה כי זה עקרה - - -

אבל זה לא כך גברתי, זה לא ככה, זה ממש לא ככה. זאת אופציה שנפתחת שצריכה ל- - - בתוך - - - על פי כללים מסודרים. וצריך גם, אנחנו - - -

אם לא הגיע לאישה שיש סעיף בחוק ואף אחד לא טרח להגיד לה שהיא יכולה להתנגד שבעלה יתחתן פעם שנייה אז יגיע אליה שאם את עקרה אז יש תהליך ויש חמש תחנות והיועץ המשפטי יתערב וכו', יש אמירות שהן מעבר לפרטים שדנים בהם במקצועיות רבה בתוך חדרים. יש מסרים פוליטיים ואמירות שיוצאים לציבור הנשים שנמצאים בכל מקום. וחלק מהן לא יודעות את הפרטים האלה. ואני אומרת לך - - -

אנחנו רוצים שיהיה - - -

איאד בבקשה, אני מבקשת לא לנהל את הדיון כויכוח כרגע.

אני רוצה לתת את זכות הדיבור ליוסרא אלעסאם.

(אומרת דברים בשפה הערבית, דבריה מתורגמים ע"י היו"ר)

אני מאוד מקווה שלא רק מביאים את הנושא לדיון פה אלא תהיה המשכיות לנסות להציל כי צעדים כאלה יכולים לא רק להציל את האישה אלא גם הילדים שסובלים.

אומרת דברים בשפה הערבית, המתורגמים ע"י היו"ר)

הדת לא אומרת שאפשר להתחתן עד ארבע ולהביא ילדים. הדת אומרת שאם היא לא יולדת, אם יש בעיות ביניכם - - -

את רואה, אפילו לימדו אותך את הדת לא נכון. הדת לא אומרת את זה. לצערי - - - הפרטים כשיורדים לשטח מסוננים ומגיעים מעוותים הרבה פעמים וזה המסר. זה בדיוק מה שדיברתי עליו לפני רגע.

בבקשה חדרה.

(אומרת דברים בשפה הערבית, המתורגמים ע"י היו"ר)

רק לפני שבועיים אישה שיש לה חמישה ילדים פתאום ככה ביום בהיר התחתן בעלה בשנית והיא התאבדה ומתה. בתי הדין השרעיים מצילים את הילדים במקרה הזה? מגדלים, מחנכים את הילדים, שומרים עליהם במקרה כזה?

אני רוצה להדגיש שהילדים סובלים במערכות כאלה, יש הרבה ילדים בנגב שסובלים מהמצב הזה. הדת לא אפשרה סתם נישואים מרובים, רק במקרה של צורך אמיתי הדת מאפשרת הדת. אני רוצה להדגיש שוב את העניין של הילדים ואת הצורך להפסיק את תופעת הפוליגמיה. תודה.

תודה חדרה.

ד"ר אחמד חליחל, אם תרצה להתייחס או ש - - - כי אני גם רוצה לסכם.

זו שאלה על התקדימים כי יש תקדימים - - -

אז שנייה, ניתן לו ואז את תשאלי וגברת פלמור תתייחס ונסגור את הישיבה.

טוב, אני רק אתייחס לנתונים עצמם שהוצגו. מקור הנתונים הוא רישום במרשם האוכלוסין, זה לא סקר שעשינו, משהו אחר. הנתונים הם בעצם פרוקסי, הם קירוב, הם לא הכי מדויקים. 6200 גברים שנמצאו זה גברים נשואים שיש להם ילדים מלפחות שתי - - - מיותר מאישה אחת. אנחנו תיקפנו את הנתונים האלה על ידי חיפוש אחרי עדויות נוספות שמעידות האם התופעה היא חזקה או לא. 76% מתוכם מצאנו עדות מאוד חזקה. מה זה עדות חזקה מאוד – שנולדו לו שני ילדים במקביל לשתי נשים שונות או שאחת הנשים הייתה רווקה למשל. עוד 10% הייתה עדות בינונית ו-13% עדות נמוכה.

לגבי אחוז המשפחות, 30% או 18%, כל הנתונים נכונים בגדול כי אם מסתכלים על הגברים המבוגרים בני 40 פלוס ובני 50 פלוס אנחנו מגיעים גם ל- 50% ו-60% מהגברים הם נשואים ליותר מאישה אחת. הצעירים פשוט עוד לא הגיעו לגיל שמתחתנים בו עם עוד אישה אחת לכן האחוז הוא יחסית נמוך למה שאתם מציגים. אני לא רואה סתירה משמעותית בין מה שד"ר ראויה אבו רביע אמרה לבין התוצאות - - -

אז מה נתון, לא הבנתי.

18% זה מכל הגברים בני 20 פלוס, מכל הגילאים. אבל אם את לוקחת גילאים יותר מבוגרים, בגיל 60 פלוס זה מגיע ל-60% ו-70% בגברים ה- - -

זאת אומרת, ככל ש- - - הצעירים יש להם נטייה להתרחק מנישואי פוליגמיה.

לא, לא, לא - - -

לא - - -

- - -

חנין, אני רוצה להיות אופטימית.

אני כן מזמינה את מי שרוצה להתעמק בנתונים. אני ביקשתי מד"ר חליחל לנסות ולנתח את הדורות. ורואים בגרפים שהדורות המבוגרים שהם באמת באחוזים יותר גבוהים הם התחילו בגיל יותר מוקדם ורואים את השוני. כלומר, רואים כן את השינוי בדורות, רואים שהדור הצעיר הולך למגמה, רואים את הגרף של הדור הצעיר מלכתחילה כבר הולך למגמה יותר נמוכה. כלומר, זה לא שבהכרח הדור הנוכחי גם בגיל 60 יהיה באותו סדרי גודל של פוליגמיה. נהפוך הוא. רואים את זה, ותסתכלו על הניתוח, רואים את הניתוח הבן דורי ורואים שאכן מתרחש תהליך שינוי.

אבל אולי גם הם מעל 60 כאשר היו בשנות ה-20 וה-30 שלהם לא היו נשואים ל - - -

לא, רואים.

רואים שבני ה-60 היו כבר בגיל צעיר בתוך זה.

זהו, תודה.

ד"ר מוחמד אלהיב, ממונה על החינוך הבדואי במשרד החינוך, בבקשה.

תודה רבה לוועדה כאן וליושבת ראש. אני באמת חלק אינטגרלי מהצוות הזה שכתב את התכנית יחד עם נציגות שלנו ממשרד החינוך, מנהלת אגף שפ"י חנה שבני, אושרה שלייפר, המפקחת על הייעוץ, חליל, פורום מנהל בית ספר מהמגזר בדרום. ולאחר עבודה ממוקדת המעורבות שלנו הייתה לבוא ולסייע לוועדה הזו איך לתת עוד המלצות נוספות ביישום.

עצם הנתון שהציג אותו עכשיו ד"ר חליחל ואמי בתחילת המצגת שלה, שאחוז הצעירים הוא קטן יחסית, הפוליגמים, ביחס לאנשים המבוגרים זה בא להעיד על תהליך של עשייה ממוקדת במשרד החינוך, במחוז דרום, במגזר הבדואי באופן ממוקד. מזה כ-12 שנים אנחנו פועלים בצורה טובה במעשה, מה שנקרא, לא מעשה כשיעורי חובה אלא כשיעורי התנדבות, אנחנו עושים לפחות 12 שיעורים מגיל כיתה ז' עד כיתה י"א, שיעורי חינוך חברתי לחינוך לחיי משפחה תקינים נורמטיביים.

הפסקת מפקחים פוליגמיים, חשוב לציין.

- - - בצורה אחרת. אנחנו מתייחסים לזה כמכלול. אנחנו לא רואים, אנחנו באים כמשרד חינוך ונותנים את התמונה השלמה בכללותה. אנחנו שמים דגש היום על חיזוק החינוך, חיזוק הפדגוגיה. פתחנו מסגרות חינוך רבות במכללות האקדמיות בקיי, באוניברסיטה, יחד עם המל"ג בנינו תכנית יפה מאוד ואנחנו התחלנו ליישם אותה בהגדלת מספר האקדמאים ומספר המורים הבדואים בדרום מצד אחד. מצד אחר בנינו תכנית חומש מפורטת ופעם אחת בחודש אנחנו מציגים אותה גם מול ראשי הרשויות, מול מנכ"ל משרד החינוך ושר החינוך, סטטוס איפה היינו, איפה אנחנו עומדים.

אני שמח להגיד שאנחנו היום במגזר הבדואי יחסית, עוד פעם, לשנים שחלפו, אנחנו במקום אחר לחלוטין. אנחנו לא במקום הטוב יחסית למגזר הערבי, אם זה בצפון או אם זה במרכז, אבל יחסית לעצמנו לפני 10 שנים אנחנו במקום שונה לחלוטין. דובר כאן על חיזוק השפה העברית. השפה העברית לא באה להחליף בשום פנים ואופן את שפת האם, אבל אנחנו מתוך אמונה ומתוך אידיאולוגיה שהשפה העברית תוכל להיות בשביל התלמיד הבוגר - - -

אני מקווה שזה לא אידיאולוגיה. באמת.

אנחנו רוצים לחזק את החינוך האקדמי בתוך המוסדות הישראליים ולא בתוך מוסדות אחרים כי אנחנו - - - היום, בשנתיים האחרונות ראינו אלפי סטודנטים באמת, אלפי תלמידים שלומדים בעיקר בחברון, וכשאנחנו באים ופוגשים אותם ומראיינים אותם על מנת כן להעסיק אותם אנחנו לא מוצאים בהם ברמה האקדמית הטובה. ולכן אנחנו לא רוצים גם לחבל בשום פנים ואופן ברמת החינוך שלנו. לכן אנחנו באים ואומרים, יש מערכת חינוך אקדמית ישראלית ואחריותה כן לטפח את האוכלוסייה הבדואית - - -

אבל הנה נכתב היום - - -

אחריותה של מערכת החינוך להשכלה גבוהה להנגיש את עצמה לאזרחים ולא לשים מכשולים בפני אוכלוסיות שלמות כדי להיכנס, ולכן הם מחפשים את הפתרון במקומות אחרים.

אז פה נכתב גם איום אסטרטגי, דובר על איום אסטרטגי. אני עד עכשיו - - -

אני גם חושבת שכדאי מאוד להתייחס לעובדה שהרבה תכניות יכולות להיות מועילות, אבל אם המפקח, אם מנהל בית הספר, אם המורה עצמו שהוא אמור להיות מודל לחיקוי הוא מתנהג בצורה אחרת והוא בעצמו פוליגמי אז תכנית לא ידברו הרבה לתלמידים, כי הם יראו מולם דוגמה חיה למה אפשר להתפתח. אז אני לא יודעת מה המדיניות של משרד החינוך בנושא הזה - - -

בנושא הזה כל עוד לא נקבל הנחיות מפורטות מנציבות שירות המדינה בקשר להעסקת מורים תהיה לנו בעיה אמיתית באכיפת הנושא הזה. זה דבר אחד. הדבר השני, דובר גם על הנושא של תקציבים. התקציבים שקיבלנו עבור הפדגוגיה זה בסך הכל 112 מיליון ₪ לחמש שנים. מה-112 מיליון ₪ אנחנו לא נוכל לבנות תכניות מורחבות על מנת לתת מענה לסוגיה הזו שאנחנו יודעים. אם לא יהיה תקציב תוספתי - - -

זה הפחד שלי שהעליתי אותו גם בפגישת עבודה. אנחנו מכירים הרבה תכניות ממשלתיות שנראות טוב מאוד על הנייר. לצערי הרב, כאשר מגיעים ליישום התכניות האלה מתדלדלות ונעשות פחות ופחות ומה שמגיע לשטח הוא תקציבים מאוד מועטים בנושא הזה.

יריב מן, הייתה התייחסות לעניין תכניות התעסוקה, ואני לא שמעתי, אנחנו נדבר על זה יותר ביום רביעי, אבל התייחסות קצרה.

אנחנו בדוח הזה בצוות שלי יצא לעמוד בראשו, של בריאות וגם רווחה, התייחסנו גם לנושא התעסוקה וגם לנושאים אחרים. כמו שציין ד"ר אלהיב, יש תכנית פיתוח שהתקבלה בפברואר 2017 שהגובה שלה הוא 3.2 מיליארד שקל, משנת 17' עד שנת 21'. בתוכה יש קרוב ל-300 מיליון שקל שמושקעים בתעסוקה. עיקר התקציב של התכנית, ואת בוועדה יודעת את זה, מושקעים בחיזוק הרשויות המקומיות הבדואיות שהן הרשויות הערביות היחידות שנמצאות במדד סוציו אקונומי 1 של הלמ"ס, הנמוך ביותר בישראל, ואם היה יותר נמוך מזה אז הוא גם היה יותר נמוך מ-1. לצערי אני אומר את זה. זה גם אחריות שלנו כעובדי ממשלה להגיד את האמת.

הדוח הזה גם התייחס, בתחום שאנחנו עסקנו בו, בתחום של המניעה, לצורך לשלב יותר בעולם התעסוקה. דיברה קודם מנכ"לית משרד המשפטים על הנושא שבתי ספר שיש בהם אפשרות לבחור מסלול שהוא טכנולוגי, שהוא תעסוקתי, הפריסה של בתי הספר המקצועיים, לדוגמה, בחברה הבדואית בהשוואה לחברה - - - בדרום הוא נמוך יותר. אין לנו פה שום עניין להסליל אף אחד להיות עובדי כפיים. אנחנו רוצים להציע קשת של אפשרויות כמו שמציעים בחברה היהודית. אני אגיד שאולי נתייחס לנושא הזה, וזה לא מהסמכות שלי, ואם מנכ"לית משפטים תתייחס לזה אני מעדיף, אבל באנו בדברים גם עם משרד האוצר, גברתי ראש הוועדה, ואנחנו גם נתייחס לשאלה הזו ביום רביעי בדיון שנעסוק בו על תעסוקת נשים.

תודה רבה. כן, בבקשה גברת פלמור.

אני אנסה לסכם בקצרה. אני רוצה להגיד שהיה פה דיון שהוא מאוד חשוב מבחינתנו, ולכן גם השרה נשארה בו וניסתה להישאר מעבר לזמן שהיא התכוונה כי היא רצתה לשמוע את התגובות. ובאמת יש פער בין המלצות של דרג מקצועי לבין החלטה של דרג פוליטי. אני חייבת להגיד בצער שהדיון הזה ניסה ממש בכוח לקחת את השיח פה למקומות פוליטיים. אני אעמוד על זה. כלומר אתם תוכלו לנער אותי מכל הכיוונים, ולא סתם הגבתי בצורה עוקצנית, ואני מתנצלת, אני באמת מתנצלת, אני כנראה מרגישה כבר יותר מדיי בנוח פה בתוך הוועדה ולכן הרשיתי לעצמי להגיד דברים.

אני עובדת מדינה כבר 22 שנה, ואני הסתכלתי על המשימה הזאת כעל משימה שהמטרה שלה לנסות לשים מסביב לשולחן כל גורם שרוצה להשמיע ויכול להשפיע כדי למגר את התופעה הזאת. זה המסר שקיבלתי משרת המשפטים, היא אמרה לי למגר את התופעה. עוד פעם, אנחנו מבינים שאלה תופעות שלא ייעלמו מהיום למחר. אני חייבת להגיד ששמעתי - - -

זה - - - העניין של העצמת נשים מהדיון הפוליטי זה כבר דבר לא הגיוני. אף אחד לא יסכים, גם את עצמך לא תסכימי לטענה הזאת. כאשר דנים בעוצמה של נשים אז זה לא דבר פוליטי. אנחנו פה בכנסת בשביל גם לדבר על דברים פוליטיים.

הכנסת היא מקום פוליטי, אני חוזרת ומדגישה - - -

העצמת נשים את אומרת לא - - -

אני רוצה לחזור ולסכם את הדברים מהמקום הלא פוליטי שלי, ואני אעמוד על זה. כשאני מתארת בשקיפות - - -

זה החלק שלה. אנחנו נתייחס לתפקיד - - -

זה התפקיד שלך.

אני אסכם ואני אתייחס לחלק שלנו.

זה התפקיד שלך לעשות - - -

חנין, בואי נסיים את הדיון הזה.

כשאני משקפת בשקיפות מוחלטת כל אדם שדיבר עם הצוות אני מרגישה מבוכה כשיושבת פה אקטיביסטית צעירה שחשוב לה להדגיש שהזכרנו את שם הארגון שלה אבל הוא לא תמך בצוות. לא כתבתי שאנשים תמכו בצוות, אלא שיקפתי לציבור בגילוי מלא כל גורם שבא לדבר. ואני אגיד לטובת התהליכים הבאים שאני מזמינה לכל אדם שרוצה לקחת בתהליך ממשלתי שבא ואומר בואו ותשפיעו, שיבוא וישפיע. שלא יבוא רק בסוף כדי לזרוק עגבניות. כי יש אפשרות להשפיע.

ועובדה היא, ואני מבקשת לכבד את זה, עובד היא, ותסתכלו על השמות אחד אחד, שבאו אנשים מרחבי הנגב, יהודים וערבים, ואמרו את שלהם. חלק מהדברים קיבלנו, חלק מהדברים לא קיבלנו, אבל אני גאה מאוד בעובדה שהיה קשב מלא והיה דיון שהיה דיון שניסה לשמוע מגוון רחב. כמו שאת אמרת ביושר רב, גם בקרב החברה הערבית, גם בקרב נשים פמיניסטיות יש דעות כאלה ואחרות.

אני רוצה להתייחס לשני נושאים. הנושא של השפה העברית. הנושא שהנושא של השפה העברית הוא נושא פוליטי, אני לא מתעלמת ממנו, בקרב ערביי ישראל ובקרב הבדואים. אני אומרת כגורם ממלכתי שבלי לדעת עברית, ואנחנו אומרים את זה ושמענו את זה, אם אני מגיעה למרכזי ריאן ומנסה לקשור שיחה עם קבוצה של נשים שכבר יושבות עם הילדים על הרגליים ומנסות ללמוד כדי להיכנס לשוק התעסוקה והן לא מסוגלות לקשור איתי שיחה בסיסית מבחינתי זה לא נושא פוליטי. מבחינתי זה ביזיון של מדינת ישראל שאני אזרחית גאה שלה, שהנשים האלה לא יודעות עברית ושאין להן נגישות לא למשטרה, כי אם את לא מדברת עברית אז להגיע למשטרה הרבה יותר קשה, ולא לזכויות משפטיות ולא לשירותי רווחה ובריאות ולא לפתוח לעצמך חשבון בנק - - -

כן, אבל אנחנו יודעים שהמוסדות האלה צריכים להנגיש את השפה הערבית. אני לא אתייחס עכשיו, לא אתווכח אבל בואו לא נקבע עובדות. הם היו צריכים להנגיש את השפה הערבית כי זאת שפה רשמית.

אני אומרת את זה בתור מי שמנסה, אני אומרת את זה גם בשירותים של משרד המשפטים, אנחנו נותנים היום גם שירותים בערבית. יש לנו עובדים ערבים בקבלת קהל, יש לנו מרכז שירות שמדבר בערבית. וגם אמרתי בתחילת הדברים, גילינו שדווקא המעשה של המדינה של הנגשת שירותים והשתלבות בתעסוקה, אם נהגי האוטובוסים היום מדברים ערבית זה אחלה. מהצד השני זה פגע בשליטה בשפה העברית והדבר הזה הוא חלק מההשתלבות.

אני חיפשתי עכשיו, לא הספקתי לקרוא מספיק מהר, איפה נכתב שאנחנו כתבנו שזה איום אסטרטגי. אני כן רוצה להגיד, כי קראתי את מה שכתבנו על ההשכלה בשטחים. השכלה זה דבר חיובי, אין ספק. אבל אם אני רואה שרמת ההשכלה שם היא נמוכה יותר, היא לא מאפשרת השתלבות בחזרה, אם אני רואה שהשכלה שם היא מפתחת רגשות אנטי ישראליים אני כמנכ"לית משרד המשפטים הישראלי רוצה שהאזרחים שלי לא יקבלו השכלה שגורמת להם לאנטי ישראליות. אני רוצה שהם יקבלו השכלה ביקורתית, אני לא רוצה שהם ילטפו את המדינה בכל מחיר, גם הילדים שלי שהם יהודים אני מגדלת אותם לביקורתיות. ואני מתפלאת מאוד שיש התעלמות מוחלטת, שהדיבור על ההשכלה בשטחים התייחס לעובדה שהדבר הזה פתח פתח להבאת הנשים האפילו יותר מוחלשות מהנשים הבדואיות וזה הבאת נשים - - -

לא, לא, לא, זה לא ההשכלה שפתחה, בואו נדייק, זו לא ההשכלה שפתחה את הדרך - - -

עאידה אני אתייחס למה שנכתב פה - - -

אפשר גם להגיד שהשכלת הגברים הערבים הבדואים באוניברסיטאות הביאה לפתיחה של הנושא הזה כי גם הגברים אז התחילו לחפש נשים יותר משכילות. בוא לא נעשה את ה- - -

אני רוצה להגיד שמאחר ודווח לנו על תופעה חדשה שבה גברים שנסעו ללמוד בשטחים פתחו שני בתים. בית בשטחים ובית בישראל. אז אני רואה בדבר הזה בעיה ואני אגיד את הדבר הזה בפה מלא, אני לא אצטדק על הדבר הזה. אני רואה בדבר הזה בעיה ואני מצפה לדיון לא ממך, אני לא מדברת עלייך, אני מדברת על ההתייחסות לממצאים האלה כאל ממצאים - - -

אבל אלה פלשתינים ואלה פלשתינים. זאת אומרת זה - - -

לא, לא, לא, ראויה, זה לא הכיוון. אני חושבת שכאשר מדובר על מגמה, וכולנו מסכימים, שהמגמה בדעיכה, המגמה בירידה. תמיד, אפילו כשהיא בירידה אנשים יחפשו מפלט ויעשו את זה כמה שיותר קל להם. אז יותר קל לפתוח בית בשטחים ולהחזיק אישה שם ואישה פה. בעיניי זה גם כן פסול אבל אי אפשר עכשיו להביא את זה כאילו ההשכלה גרמה לזה. לא. מי ש- - -

לא ההשכלה, לא הבנת אותי. אני רוצה להסביר. לא התייחסנו לזה כאל השכלה שגרמה לזה, התייחסנו לזה כאל כך שמדינת ישראל צריכה לתת יותר הזדמנויות להשכלה גבוהה בתוך שטח מדינת ישראל כי הנהייה למוסדות האלה היא גם מקשה על ההשתלבות כי הרמה נמוכה יותר, היא גם מפתחת עוד זרוע של פוליגמיה שמתקיימת שם והיא מייצרת נזקים.

ועכשיו אני אגיד את המשפט המסכם, את המשפט שאף אחד לא רוצה לשמוע אותו כי הוא לא נעים והוא לא נוח לאף אחד, ולשמחתי הוא לא נוח לאף אחד בכלל. אני בתור מנכ"לית משרד המשפטים אני צריכה בצער להגיד שהמדינה לא עשתה וגם היכולת שלה היום לעשות הרבה, מהר ואפקטיבי הוא לא מאוד גבוה. למה? כי התופעה כבר, כמו שאמרנו, חלחלה פנימה, כי סדרי העדיפויות הכללים כשעוסקים בפשיעה הם גם ככה כל הזמן סובלים מהעדר הקצאה ואנחנו רוצים להילחם במשפחות פשע ובסמים ובהשתוללות בכבישים שמאפיינת את הדרום, אני מדברת כרגע על מחוז דרום.

לכן אני נאלצת להגיד בקול רם את מה שאנחנו אומרים בחדרי חדרים. אם אני אומרת שאני מודעת לזה שהכלים האכיפתיים שאני כבר משתמשת בהם ואני אמשיך להשתמש בהם הם לא מספיקים אני בעצם באה ושואלת את עצמי איך אני מגייסת את מה שאמרה חברת הכנסת זועבי, איך אני מגייסת את החברה הערבית לפעול בתוכה. ואני, את מה שהמלצתי, המלצתי מתוך אמונה תמימה שיש לנו יכולת לעשות מהלך שהוא גם מהלך קשה ותקיף וגם מהלך שמגייס את כל הצדדים להילחם בתופעה הזאת.

תודה רבה. אני רוצה - - -

אפשר הערה?

לא. אני מצטערת, ישבנו שעתיים. שעתיים וחצי.

אז בשביל מה מזמינים אותנו? אנחנו יושבים פה שעתיים וחצי, יש לנו מה להגיד ואנחנו חלק מהפתרון - - -

אדוני, אתה נרשמת להגיע לדיון, אף אחד לא הבטיח לך שום דבר. אני מאוד מבקשת עכשיו, אני רוצה לסכם את הדיון הזה.

- - -

סליחה?

- - -

אתה כן אמרת ואני מבקשת מעכשיו אל תמשיך את הדיבורים שלך.

אני אמרתי שאנשים פה דיברו יותר מפעם וקיבלו הזדמנויות - - -

אני לא מבינה על מה אתה מתווכח, מי כבודו שמתווכח כל כך הרבה. לא נתתי לך זכות דיבור, זאת לא פעם ראשונה שאנשים מגיעים לדיונים ולא מזדמן. שעתיים וחצי מעל ומעבר לדיון אז אני מבקשת לסכם את הדיון הזה.

אני רושמת כמה נקודות. דבר ראשון, המדינה בחרה 70 שנה להזניח את האוכלוסייה הערבית הבדואית ולהפלות נגדה. והשאירה אותה גם בכל הנושאים האחרים אבל גם בנושא הזה לעצמה ולבעיות הפנימיות שלה. אני מאוד שמחה לשמוע גם כן מנציגי הלמ"ס מה שאני טענתי גם בתחילת הדרך שהתופעה בירידה. כך שכל הצלצולים והאזעקות שהיו בהתחלה כאילו התופעה הולכת וגוברת הוכח, ואני מאוד שמחה גם שהייתה הכנות של הצוות המקצועי להביא את הנתונים האלה ולהגיד באופן הכי ברור שההתפתחות הטבעית של חברה שמתפתחת ומנסה גם לקבל השכלה יותר גבוהה וגם להתפתח מבחינה חברתית מוצאת את דרכה להורדת התופעה שכולנו מסכימים שאנחנו לא מקבלים אותה ורואים בה עוול אמיתי לנשים ולילדים שחיים בתוכה.

אני יודעת שהצוות עבד בצורה גם מקצועית, יכול להיות שיש לי והשמעתי בפני יושבת ראש הצוות, המנכ"לית אמי פלמור, גם ביקורת על חלקים מצורת העבודה. אני עדיין עומדת על החלקים האלה ואני עדיין חושבת שהושמעו שם והיה שיתוף פעולה בעיניי קצת יותר מדיי עם מנהיגות שניסתה גם לקבע את התופעה הזו כי יש לה בהרבה מהמקרים אפילו אינטרס אישי בלקבע את התופעה. הייתי רוצה לראות באמת שיתוף פעולה יותר הדוק עם ארגוני הנשים שהובילו את דגל העשייה בנושא. אני יודעת שהוזמנו להשתתף בצוות, חלק בחרו להגיע וחלק בחרו לא להגיע ולהשמיע את דעתם בחוץ, וחלק הגיעו, השמיעו את דעתם ולא היו חלק מהצוות. אני חושבת שזה חלק מהפלורליזם הקיים גם לבחור דרכים שונות להשפעה.

אני רוצה להגיד שאני יצאתי מודאגת יותר מהדיון הזה בחלק שהוא קיים בעניין היתרי הנישואים. גם עצם העובדה שיש חשיבה שאפשר לתחם את זה באזור מסוים, דבר שאני טוענת שאי אפשר, אנחנו חברה אחת, אנחנו חברה גדולה שאפשר לאחר מכן לטעון - - - אני עדיין זוכרת כשבאתי לעשות לובינג בכנסת בנושא של דיני אישות, החוק לבתי דין למשפחה, וישבתי עם חברי כנסת יהודים דתיים שאמרתי להם שהבקשה היא לבטל את מרוץ הסמכויות.

בגרסתו הראשונה הנשים הערביות ניסו לבטל בתיקון שלהם את מרוץ הסמכויות. ואז באו חברי הכנסת היהודים ואמרו בשום פנים ואופן זה לא יקרה, אנחנו לא ניתן שאתם תעשו את זה לנשים ערביות כי אחר כך יבואו הנשים היהודיות ויבקשו שוויון בעניין הזה. כך שאפילו החברה היהודית מושפעת מכל החלטה, לא רק החברה הערבית, לא רק הערבים בצפון, לא רק הערבים הבדואים בצפון, אלא כל המוסלמים, גם בצפון וגם בדרום וגם במרכז יושפעו מההחלטות האלה. ואני רוצה להגיד בצורה המפורשת שאני אפנה לוועדת שרים ואבקש, ואני שמחה שהשרה אמרה שכנראה לא תהיה החלטה היום, אני לא רוצה שתהיה תמיכה בהרחבה הזו ואנחנו נגד ההרחבה הזו באופן הנחרץ. אני נגד ההרחבה הזו.

אני חושבת שכדאי מאוד לקיים עוד דיון בהמלצות במקביל, כנראה, לעוד דיונים שיתקיימו בוועדת השרים. אני אזמן, כנראה, בפגרה עוד דיון שימשיך את הדיון הזה וינסה למצוא גם פתרונות. היו הצעות נוספות שעלו בישיבה, ד"ר ראויה הציעה בעניין המשיאים השבטיים, המאזונים השבטיים שמקיימים את הנישואים האלה ואכיפה של החוק כלפיהם.

ואני רק רוצה לסיים בדבר אחד – אי אפשר לנתק את הנושא הזה מהעניין הפוליטי. בוא לא נשלה את עצמנו. האמרה הברורה שהייתה בתחילת הדוח שבאה ואמרה שהמדינה התעלמה ולא אכפה ושהמדינה הזניחה ושהמדינה הובילה למצב כזה שיש כפרים בלתי מוכרים והשירותים לא מונגשים אליהם והנשים שם סובלות יותר מנשים שנמצאות בכפרים או ביישובים, מה שנקרא, יישובי קבע או יישובים מוכרים זה הודאה שהעניין הוא פוליטי. ואני תמיד האמנתי שכל נושא שקשור בענייני נשים הוא נושא פוליטי. כי האישי הוא פוליטי. ואנחנו תוצר של המצב, גם החברתי, גם הכלכלי וגם הפוליטי שאנחנו נמצאות בתוכו.

תודה לכולכם, אני נועלת את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:42.