פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



25
ועדת הפנים והגנת הסביבה
04/07/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 685
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, כ"א בתמוז התשע"ח (04 ביולי 2018), שעה 8:30

הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון - הגדרת גן לאומי עירוני והגשת תכנית בנייה למטרות מגורים), התשע"ז-2017

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר
טלב אבו עראר
יעקב אשר
זאב בנימין בגין
זוהיר בהלול
נאוה בוקר
יעל גרמן
תמר זנדברג
אחמד טיבי
יעל כהן-פארן

אמיר אוחנה
רוברט אילטוב
איתן ברושי
מרדכי יוגב
דן סיידה
טלי פלוסקוב
נורית קורן

מנהל אגף תכנון ובניה, משרד הפנים - אלעד יוסף לב

עורכת דין, משרד הפנים - נאוה אושר

עורכת דין, איכות הסביבה - ליאורה עפרי

שטחים פתוחים, המשרד להגנת הסביבה - תמר רביב

מתמחה, משרד המשפטים - נרית ארגש

עוזר ראשי-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - רוסלאן עותמאן

עו"ד, משרד המשפטים - תמרה לב

רפרנט רמ"י והגנת הסביבה באגף תקציבים, משרד האוצר - אורי דביר

מנהלת אגף בכיר לתכנון משולב, משרד האוצר - תמר כפיר

יועצת משפטית, משרד האוצר - יעל אדורם

רכזת ותמל, משרד הבינוי והשיכון - מירב גורדו

פקח תשתיות, רשות הטבע והגנים הלאומיים - זאב הכהן

עו"ד, רשות הטבע והגנים הלאומיים - נירית אהרון

יועץ משפטי, החברה להגנת הטבע - טל צפריר

סמנכ"לית המועצה לשימור אתרים - נחמה נובנשטרן

יועמ"ש, מ.שלטון מקומי - מרים סלומון

אדריכל ארצי, רשות העתיקות - שחר פוני

תחקירן - אביב טטרסקי

מנכ"ל עמק שווה - יונתן מזרחי

נציג, עמותת האדריכלים המאוחדים בישראל - אבישי ליכטנשטיין

רכזת ירושלים המזרחית, עמותת במקום - שרי קרוניש

נציג ארגון שתי"ל-מייסודה של הקרן החדשה לישראל - חובב ינאי

נציגת החברה להגנת הטבע - גיתית ויסבלום

חוקרת, האוניבסיטה העברית בירושלים - נועה נוימרק

משקיף, המשמר החברתי - שמעון חננאל

מנהלת מטה המפלגה, סיעת מר"צ - שקד מורג

מנכ"ל ארגון נכי הפוליו בישראל, ארגוני נכים - דורון יהודה

מוזמן/ת - חאלד גנאים

מוזמן/ת - מגי ברטן

מוזמן/ת - שבתי בנדט

מוזמן/ת - ערן ניסן

מוזמן/ת - מרדכי בניטה

מוזמן/ת - דורון שפילמן

מוזמן/ת - ניר חסון

תומר רוזנר
רוני טיסר

לאה קריכלי

הדס צנוירט


הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון - הגדרת גן לאומי עירוני והגשת תכנית בנייה למטרות מגורים), התשע"ז-2017, פ/4135/20, הצעת ח"כ נורית קורן

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר-היום: הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון - הגדרת גן לאומי עירוני והגשת תכנית בנייה למטרות מגורים), של חברת הכנסת נורית קורן וחברי כנסת נוספים – הכנה לקריאה ראשונה.

ההצעה הזו נמצאת בוועדה הרבה זמן, ואני חייב להגיד לך, חברת הכנסת נורית קורן, שכשהגעתי לפה, בחנתי את ההצעות שהליך החקיקה שלהן לא הושלם, וניסיתי להבין מדוע. אני חושב שאחד התפקידים שלנו כיושבי-ראש ועדה זה לעזור ולנסות לקדם חקיקה פרטית, ככל האפשר. לא תמיד אפשר – לפעמים זה תקציבים, לפעמים בעיות אחרות, אבל זו הצעה שאני חושב שבאה לתת מענה לבעיה אמתית, אקוטית. לא ראינו פתרונות אחרים בשטח לבעיה הזו, ומשכך החלטתי לקדם אותה. בבקשה, חברת הכנסת נורית קורן.

בוקר טוב לכולם. תודה, אדוני היושב-ראש. תודה רבה שאתה מקדם את ההצעה. זו הצעה חשובה כדי לאפשר לאוכלוסייה שנמצאת מעל גנים לאומיים, לחיות כמו שצריך, ואפשרות לתקן בבית כל דבר ולעשות כל דבר כדי שהחיים שלהם יהיו תקינים, וגם כדי שהם לא יעברו על החוק ויעשו בנייה בלתי-חוקית באזור שנקרא גן לאומי. הדברים האלה מאוד חשובים, ואשמח שזה יקודם במידת האפשר. אני רואה שפחות או יותר יש פה הסכמה עם המשרדים.

תכף נשמע. תודה. חבר הכנסת איתן ברושי, רוצה להתייחס?

כרגע לא.

אז הקדמה, הקראה ונשמע התייחסויות.

בוקר טוב לחברי הוועדה. אנחנו קיבלנו את הצעת החוק הזו, ולמדנו אותה לעומק. אנחנו מדברים על מצבים מאוד חריגים, שבהם נעשו הכרזות של גנים לאומים, כאשר היו באותם מקומות שכונות מגורים, כלומר הגן הלאומי בא אל השכונה, מה שנקרא, והטיל על אותה שכונה מגבלות שמקשות מאוד על אותה שכונה להתפתח ולהתקיים, כפי שאמרה חברת הכנסת קורן – בנייה שצריך לעשות או משהו שצריך לעשות. הגן הלאומי בא אל השכונה, והטיל עליה מגבלות.

המטרה היא לפתור את הבעיה הזאת, כיוון שככלל, גנים לאומיים ושכונות טבע הם מקומות שאנחנו אומרים – מקובל, שלא עושים בהם מגורים, אבל יחד עם זה, מצב שבו הגן בא אל השכונה – נוצר מצב לא נורמלי, שהכלל הוא שאסור לבנות בגנים לאומיים, אבל השכונה הזאת יש בה אנשים שגרים, שרוצים להמשיך לגור. לכן ההצעה נועדה לפתור את המצב הזה.

ההצעה גורסת שבמקרים האלה, שבהם ההכרזה על הגן הלאומי כגן לאומי היתה מאוחרת לכך שכבר היו באותו מקום מגורים, באותם מצבים חריגים, יתאפשר להגיש תוכנית, שבעצם תיתן לאותה שכונת מגורים את האפשרות להתקיים ולהתפתח ברמה הטבעית שלה, בהתפתחות המהותית שלה.

שכונה חוקית.

היא היתה קיימת לפני.

זה לא אומר כלום. בכפרים של הדרוזים ובמקומות אחרים יש שכונות שקמו לפני, ולא לפני בנייה חוקית – אני לא אומר מה צריך לעשות; רק אומר שכדאי להבדיל בין מה שחוקי ולא חוקי.

זה נותן מענה.

בטבע יש הרבה בנייה לא חוקית של שטחי מרעה. יש גם חוקים של סמוטריץ, שמעצימים את זה, שמקימים מאחזים בגליל, קרוואן לכל פרה. לדעתי, צריך להבין את ההבדל בין מה חוקי למה שלא חוקי, בלי שאני מתייחס לבעיה, כי צריך לפתור אותה, אבל אי-אפשר לחוקק חוק שייקח בחשבון שיש בנייה פראית ולא חוקית, ועכשיו היא גוברת על שמורת טבע או גן לאומי.

בבקשה.

ההצעה מגדירה שני דברים: את התנאים המהותיים שצריכים להתקיים כדי שאותו הליך של תכנון יתאפשר. במובן הזה יש סדרת תנאים שצריכים להתקיים – כאומר, שהשכונה היתה קיימת לפני הגן, שמתקיימים תנאים נוספים; ותהליך פרוצדורלי, של אישורים, שקודם להליך התכנוני או במקביל לו, ובמסגרתו נעשית בקרה מעבר למוסדות התכנון הרגילים, שהם אלה שבסופו של דבר יצטרכו לאשר את התוכנית הזו, לפי חוק התכנון והבנייה. מעבר לכך יידרשו אישורים נוספים, לפי החוק הזה, במקרה הספציפי הזה, כפי שאנחנו מדברים על החריגים. אני מבקש שרוני תקריא.

מייד. כדי לסכם, לא שמעתי אותך אומר את המושג הזה עד היום – הגן הלאומי בא אל השכונה. זה מושג שראוי להשתמש בו. הוא מבהיר. כי נוצר פה מצב מאוד רגיש. כעיקרון, בוודאי בוועדה הזאת, אנחנו רואים חשיבות גבוהה מאוד לכל נושא הגנים הלאומיים ושמורות הטבע והשמירה עליהם בקרב חלק מהערכים והזכות שלנו כציבור לשמור עליהם, אבל כפי שאמרת – הגן הלאומי בא לשכונה - יש פה בעיה שהיא באמת מצב חריג ולא ניתן לה מענה. הצעת החוק באה להסדיר את זה. נא להקריא, בבקשה.

לאורך ההקראה אקריא תיקונים מסוימים שהתקבלו בעקבות הערות ששמענו.

הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון מס' 15)(תיקון).

השם של החוק ידוייק לסיטואציה שעליה אנחנו מדברים. זו תוכנית הכוללת מגורים בשכונה קיימת בתחום גן לאומי.

הוספת סעיף 30א. בחוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, התשנ"ח-1998, אחרי סעיף 30 יבוא: תוכנית למגורים בתחום שכונה קיימת ותחום גן לאומי.

בהתאם לתיקון של השם, גם כאן אנחנו מדברים על מגורים בשכונה קיימת. לא כל תוכנית.

30א(א)ץ בסעיף זה – שכונת מגורים – שכונה בתחום רשות עירונית, שבתחומה נמצאים עשרות מבנים, המשמשים למגורים.

רשות עירונית – כהגדרתה בתחום התכנון.

(ב) על אף האמור בכל דין, מגיש תוכנית רשאי להגיש תוכנית בתחום גן לאומי - לא שכחתי את אישור הרשות – זה יבוא בהמשך – המייעדת קרקע למגורים.

כאן נבהיר שמדובר על תוכנית המייעדת קרקע למגורים בתחום שכונת המגורים, כפי שהיתה קיימת ביום ההכרזה על השטח כגן לאומי. אין כוונה להוסיף מגורים ללא הגבלה בכלל, לרבות השימושים הנלווים לאותה שכונת מגורים, ובלבד שיקיימו כל אלה: (1) הגן הלאומי נמצא בתחומה של רשות עירונית; (2) במועד אישור התוכנית, המייעדת את השטח לגן לאומי, היתה קיימת בשטח הגן הלאומי – זה תיקון – שכונת מגורים. כאן נבהיר שהיא לא נגרעה מהתוכנית, כלומר אם שכונת המגורים נגרעה מהתוכנית ברבות השנים, זה לא יחול.

(3) הגן הלאומי משמש להנצחת ערכים ארכיאולוגיים המצויים בחלקם בתת-הקרקע מתחת לשכונת המגורים, ולפי התוכנית החלה ערב תחילתו של חוק זה עיקר השטח המיועד לשכונת המגורים מוגדר כשמור לחפירות ארכיאולוגיות.

חוק זה – הכוונה לחוק שמתקן; החוק שאנחנו מדברים עליו עכשיו ולא לחוק העיקרי.

(4) התוכנית נותנת משקל הולם לשמירה על הערכים ההיסטוריים הנופיים והארכיאולוגיים הקיימים בגן הלאומי ולהנגשתו של הגן הלאומי לציבור.

כאן נוסיף סעיף קטן – (ב1) – תוכנית כאמור בסעיף קטן (א) תוגש לאישור הרשות והשר, לאחר שקבע בהתייעצות עם המועצה – כלומר מועצת גנים לאומיים, שגריעת שטח שכונת המגורים או חלקה תפגע מהותית בתכלית הגן הלאומי.

מי זה הרשות?

רשות הטבע.

אבל תחום השיפוט הוא לא של הרשות. יש תחום של בנייה. אי-אפשר לא לכתוב את זה.

סיימי את ההקראה בבקשה.

(ג) לא תופקד תוכנית כאמור בסעיף קטן (א) אלא באישור הרשות- - -

פה זה אותה רשות?

רשות הטבע.

יש הגדרה בחוק.

ולא תאושר אלא באישור של האוצר.

בחוק שלנו יש רשות עירונית. לא כתוב רשות.

זה סעיף בתוך החוק.

ולא תאושר אלא באישור שר האוצר, השר, רשות העתיקות והרשות העירונית.

החלטה בדבר אישור כאמור תינתן תוך 60 ימים מיום שהועברה התוכנית לגורמים המנויים כאמור.

(ד) הוראות החוק החלות על גן לאומי ימשיכו לחול בתחום התוכנית גם לאחר אישור תוכנית כאמור בסעיף זה, ואין בסעיף זה כדי לגרוע מהן או מסמכויות הרשות הנתונות לה מכוחן.

תודה.

אני רוצה לשמוע ממשרדי הממשלה שביקשו להתייחס – מי מייצג את משרד הגנת הסביבה? מה עמדתכם כלפי החוק, לפרוטוקול?

ליאורה עופרי, מהלשכה המשפטית. השר להגנת הסביבה תומך. עמדת הממשלה בוועדת שרים זה שהחוק לפני קריאה ראשונה יבוא לדיון מחדש בוועדה.

יש לך התחייבות כזו?

יש התחייבות, אבל אם כל הרשויות כאן מסכימות- -

זו לא השאלה. עמדת הממשלה – השר תומך. בוועדת שרים לחקיקה, קריאה טרומית, זה קיבל את תמיכת ועדת השרים. זו התמונה שאני מכיר. אני צודק?

כן. החלטת ועדת שרים אמרה במפורש שלפני הגעה- - -

תודה שהבהרת לנו את זה. עוד משרדים שרוצים להתייחס? בבקשה.

רוסלאן עותמאן, משרד המשפטים. קודם כל, לאור חשיבות הדברים, אני רוצה לצטט את החלטת ועדת שרים, שכולנו נבין מה הוחלט שם: ככל שהצעת החוק תקודם לקראת קריאה ראשונה, זה ייעשה בהסכמת שר האוצר, שרת המשפטים, השר להגנת הסביבה, שר הפנים ושרת התרבות והספורט, ולפני הקריאה הראשונה תוחזר הצעת החוק לדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה.

אני מציע שנוסיף את שר החלל, ובוא נתחיל לחפש אחריו. אני לא מקבל את זה. נסיים את ההכנה, ואם זה יגיע לקריאה ראשונה, מבחינתי, אני מעלה את זה לקריאה ראשונה. ועדת שרים יכולה להנחות את הקואליציה, לא לתמוך. אין לי בעיה.

לגופו של עניין, עמדת משרד המשפטים – שאנחנו מתנגדים.

מי זה אנחנו? שרת המשפטים? משרד המשפטים? היועץ המשפטי?

היועץ המשפטי. ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.

מה שרת המשפטים אומרת על החוק?

לא יודע לומר מה עמדתה.

אני מבקש את עמדת משרד המשפטים – לא היועץ המשפטי. אולי הן שונות. ראינו שבאחרונה יש קצת הבדלים בין עמדות המשרד, של הממשלה, ליועץ. היועץ המשפטי לממשלה מתנגד – הבנתי, תכף תסבירו גם למה. אני מבקש להבין, האם זו גם עמדת שרת המשפטים ומשרד המשפטים. עכשיו תסביר לנו למה היועץ המשפטי מתנגד.

קודם כל, חשוב לציין שהנושא הזה של גן לאומי סובב חומות טופל אצלנו בראשות המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ארז קמניץ. קיימנו מספר דיונים עם כל הגורמים הרלוונטיים. עמדתנו, שהוצגה לאורך כל הדרך, היא שאין לתת פתרון חקיקתי למורכבות שיש בגן הלאומי.

יש לכם פתרון אחר?

כן. תכף אתייחס אליו. חשוב לי לציין שאנו מבינים את המורכבות שיש בגן הלאומי. אין ספק שהבעייתיות והמצב שנוצר שם מצריכים פתרון, אבל אנחנו לא חושבים שהפתרון הזה צריך להיות במסגרת חקיקה. לדעתנו, החקיקה הזו היא אינה טובה, אפילו מסוכנת, מהסיבה הפשוטה, שהצעת חוק מעין זו פותחת פתח להצעות דומות בעתיד, שיתייחסו למקומות אחרים.

שמה, שבהן הגן הלאומי בא לשכונה? זו בעיה אמתית. מעניין אותי לדעת, אם הצעת החוק הזו חלה על יהודה ושומרון.

לפי התפישה שלך, כן. אתם בעד שהכול יחול על יהודה ושומרון.

נכון. יותר מזה - אני מכיר מקום שיש בו בעיה.

יש הרבה מקומות. אין בעיה שהממשלה תכריז על הכול ביהודה ושומרון כגן לאומי. הממשלה ערוכה לזה.

אני יכול לומר לך ש- - - בחברון הוכרז כגן לאומי, ויש שם בנייה, ועכשיו אנחנו בבעיה.

אני מבקש מהיועץ המשפטי וגם מהמשרדים, לתת לי תשובה, האם זה חל ביהודה ושומרון. אני בכל מקרה לא מעכב את הקריאה הראשונה. זה ייעשה בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית. בבקשה.

אני רוצה להעיר על משרד המשפטים, שהם יודעים שיש בעיה, והיה פה דיון קודם, לפני שהתמנית להיות יושב-ראש, והם יודעים בדיוק מה היתה הרוח של היושב-ראש, ולא התקדמתם לשום מקום משך שנים.

נשמע את המתווה שהם רוצים להציע. הבנתי את ההתנגדות, אבל אמרנו שיש לכם מתווה אחר – אני רוצה לשמוע אותו.

הצעת החוק הזו גורמת לציבור להבין שאין מניעה נורמטיבית לשימושים של מגורים בגנים לאומיים, ולא מן הנמנע שבעתיד- -

אתה חייב לדייק: במקרים שבהם הגן בא לשכונה.

במקרים דומים. אני לא יודע כמה מקרים יש היום שעונים על אותם תנאים.

גם אני לא יודע. נשאל את רט"ג על זה.

לא נוכל לעשות איפה ואיפה.

ברור. רט"ג פה? תכף נשמע אותם. אני מבקש עכשיו את המתווה החלופי.

אנחנו הצענו פתרון במישור התכנוני, שאומר תכנון בשכבות, כלומר תיעשה גריעה בגן הלאומי לכל המקומות שיש בהם שימושים שלא מתאפשרים לפי גן לאומי, כלומר מגורים לשימושים נלווים. אותם מקומות ייגרעו מהשטח של הגן הלאומי, כלומר ההכרזה על גן לאומי רק באותם מקומות, תבוטל.

זה חקיקה?

לא. זה פתרון תכנוני. תוכנית.

למה לא עשו את זה עד כה?

אסביר, למה זה נתקע. ברור שיתרת השטח יישאר כגן לאומי.

ברור. זה נשמע רעיון שיכול אולי לפתור. תסביר לי, למה זה לא מתקדם.

על-מנת לגרוע את השטחים צריך אישור של מספר גורמים, שאחד הגורמים הללו הוא מועצת גנים לאומיים. מועצת גנים לאומיים בינתיים לא חושבת שצריך לעשות את הגריעה הזו.

אז הפתרון לא רלוונטי.

לעת הזו.

אנחנו חיים בעת הזו.

אנחנו צריכים להמשיך לבחון.

מועצת גנים לאומיים נמצאים פה? עצרתי אותך. נחזור אליך. מועצת גנים לאומיים נמצאים פה?

היושב-ראש שלח עמדה.

הם רוצים – מועצת גנים לאומיים קבעה שגריעת שטח היא פגיעה מהותית בתכלית הגן הלאומי. סעיף 5? מה הוא אומר?

קיבלנו את זה בשינוי. הם ביקשו שהם יצטרכו לאשר, שמועצת גנים תאשר את מה שאמרת, שלא תהיה פגיעה – מה שהקראת. אנחנו הכנסנו סעיף, שלא מופיע לך פה.

אקריא אותו שוב: תוכנית כאמור בסעיף קטן (א) תוגש באישור הרשות – רשות הטבע; לא המועצה – והשר להגנת הסביבה, לאחר שקבע, בהתייעצות עם המועצה- -

אנחנו ביקשנו לתקן שזו תהיה התייעצות ולא אישור.

את לא יכולה לבדוק את עמדת השרה? תשלימי את הדברים בשמו.

אני תמרה לב. גם אני ממשרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה. הנושא הזה, כפי שאמר רוסלאן, טופל במחלקה שלהם, ולכן הם יוודאו את העמדה, אבל אני רוצה להשלים לעניין הסעיף הזה. דיברנו על זה אתמול, התוספת שהוצעה, שבעינינו היא חשובה, בכפוף לכל מה שרוסלאן אמר ולהתנגדות העקרונית. הנושא של האפשרות הזו, לבצע בסופו של דבר את התיקון הזה, רק כאשר נעשתה החלטה שלא ניתן לגרוע, אנחנו חושבים שזה צריך להיעשות בהסכמת המועצה ולא בהיוועצות.

בסדר. אבל בהסכמה זה המתווה שלכם היום, שלא התקדם לשום מקום.

לא, להפך. היום אנחנו צריכים את הסכמת המועצה לגריעה. פה אנחנו מבקשים, שכשהמועצה מחליטה שהיא לא יכולה לגרוע, שזה המצב היום, אז נפנה לאופציה הזאת, כי מבחינה תהליכית, המצב הרגיל- -

כלומר קודם ננסה גריעה. אם לא הצלחנו לגרוע - אני מוכן לשקול את זה בין ראשונה לשנייה.

אני יכול לומר מה כוונתי. בגלל שהחוק הזה התעכב כל כך הרבה זמן, ובגלל שהיה מתווה חלופי שחשבנו שיתקדם ולא יתקדם, לתפישתי, אין נתיב אחר חוץ מאשר להוביל את זה בחקיקה. לכן אני רוצה היום להצביע ולהעביר את זה לקריאה ראשונה, ולהצביע ביום שני לקריאה ראשונה. ועדת שרים מוזמנת ביום ראשון לקבל החלטה, ככל שהיא רוצה, אני לא עושה את זה בלי ועדת שרים. אני כבר אומר לפרוטוקול, למשרד המשפטים. אני הולך להצביע על הנוסח כפי שהוקרא – אני מקווה שאקבל את תמיכת חברי הוועדה. ביום שני אני מעלה את זה לקריאה ראשונה במליאה. ועדת שרים מתכנסת ביום ראשון. מוזמנת לחוות את דעתה, לומר שהיא מתנגדת, תומכת – הכול בסדר. אני לא הולך לומר לוועדת שרים מה להגיד, והם לא יגידו לוועדת הפנים מה לומר. זה לגבי ההתנהלות של העניין. אם הייתי עושה מהלך של לפני שיש ועדת שרים, אולי זה לא ראוי, ולכן אני מתחשב בבקשה של ועדת שרים, לגבש את עמדתה.

מבחינת הסכמות, יש לנו התנגדות של היועץ המשפטי לממשלה. יש לנו הסכמה של משרד הגנת הסביבה, יש לנו שאלה לגבי שרת המשפטים, מה עמדתה. האם מישהו מהמשרדים האחרים מתנגד? בבקשה.

בוקר טוב. יעל אדןרם, ממינהל התכנון. מינהל התכנון מההיבט המקצועי והמשפטי מתנגד להצעה הזאת.

זו החלטת שר האוצר? יש פה נציג משרד האוצר?

הוא היה פה קודם, אורי דביר.

אני מבקש לשמוע את עמדת שר האוצר כאחראי על מינהל התכנון. אתם מתנגדים – הבנתי. אני רוצה להבין, מי מתנגד ומי לא. אחרי זה יסבירו. אני מבקש שתביאו את האוצר, כי אני רוצה לדעת אם הדעה הזו היא דעתו של השר. אני רוצה לשמוע את זה. כמו שביקשתי לשמוע בוודאות אחרי שדיברו אתו. בבקשה. מינהל התכנון הודיע כעת שהם מתנגדים. רציתי לדעת אם משרד האוצר בראשות שר האוצר – זו גם עמדתכם.

תן לי לבדוק.

בבקשה, יש לך חמש דקות.

סלח לי, היושב-ראש, למה באים נציגי הממשלה, והם לא יודעים על מה הם מדברים? זה לא פעם ראשונה.

מסכים אתך, אבל לכן אני מדייק את זה. אני לא הולך לנהל את המשרדים. אתה יכול להתלונן עליהם כמה שאתה רוצה. יש עמדה מקצועית – שמענו. חינוך – לא היום. אני מבקש להבין את התנגדות מינהל התכנון.

אני מצטרפת לעמדתו של חברי רוסלאן ממשרד המשפטים. היינו יחד אתם בצוות חשיבה. אנחנו מכירים את הבעיה ואת המורכבות של עיר דוד, ובהחלט לא מקלים ראש בבעיה הזאת. אנחנו כן רוצים לתת לה פתרון. לכן כן ישבנו על המדוכה יחד עם משרד המשפטים.

אבל מועצת גנים לאומיים לא מאפשרת לכם.

היא מחווה דעתה במסגרת תוכנית שמוגשת ומקודמת- - -

היא מודיעה שלא תסכים לגרוע.

הם דנו על ריק. ההליך הוא שמגישים תוכנית למוסד תכנון, הוא מחווה את דעתו, מפקיד אותה, ואז ככל הוא מחליט לאשר אותה, אז יש במה לדון - רואים את התוכנית כמכלול.

אנחנו כן יודעים לטפל במקרה הזה ולתת לו פתרון.

אבל אם תהיה הסכמה עקרונית, ואז אפשר להתקדם – אף אחד לא יתחיל הליך כזה, שעוד לא יודעים בכלל מה רוצים. כרגע אין הסכמה והם לא מעוניינים בזה, וזה זכותם.

זה משהו מאוד כללי ואמורפי. אנחנו רואים בזה ייעודים שהם תרתי דסתרי – מגורים וגם לאומי לא יכולים לחבור ביחד. ההצעה הזאת, יש לה השלכות רוחב.

אני מסכים אתך ב-100%. גנים לאומיים, לא צריכים להיות בהם מגורים, ומגורים, לא צריכים להיות בהם גנים לאומיים, אם אתם שואלים אותי. זה המצב. אבל מה לעשות, הגן הלאומי בא לשכונה ולא השכונה באה לגן. לא יהיה מצב שהשכונה תבוא תגן – על זה אעמוד, ולא אאפשר שום תקדים, ולא בעסקינן אנחנו. אנחנו במצב שאנשים גרו, ואמרו להם: אתם גרים בגן לאומי, והם ממשיכים לחיות, אלא אם יש החלטה שמישהו אומר: בוא נהרוס את כל המגורים במקומות שבהם יש גנים לאומיים ונבטל את זכותם הקניינית שהיתה קיימת קודם. אולי זו הכוונה של משרד המשפטים.

זה לא מה שאמרנו, חלילה.

אדוני היושב-ראש, צריך להבהיר, שאנחנו לא עושים את זה. אנשים נשארים.

גם אנחנו לא.

ברור. אם זה לא היה ברור, זה נאמר בסרקזם.

אפשר להתייחס?

לא. שמעתי את מינהל התכנון. אני רוצה לשמוע אחרים, ואחרי זה, אם יהיה זמן. יש לי מסגרת זמנים היום. עוד משרדים שלא דיברו, שרוצים לדבר? בבקשה. אתה לא משרד ממשלתי אלא רשות, אבל בוא תגיד את עמדתכם, והאם אתם רואים עשרות או מאות מקרים כאלה במדינת ישראל ביהודה ושומרון.

שמי זאב הכהן, מתכנן מרחב ירושלים ברשות הטבע והגנים. קודם כל אני רוצה לומר, לגבי מצוקת הדיירים, כמו שזו מצוקה של הדיירים, זו מצוקה של הגן הלאומי.

אין הבדל אצלכם.

הרעיון להביא גן לאומי אל שכונות מגורים היה רעיון שנולד במועצת גנים בשנת 68', והיא עדיין דבקה ברעיון הזה. זה רעיון חדשני, אמרו: בירושלים הקדומה סביב חומות ירושלים צריך לקחת את כל השטח הזה על שכונות המגורים שלו, ולשים עליו ייעוד של גן לאומי כדי שהוא יתפקד כיחידה נופית ותיירותית אחת. למשל, שכונת ימין משה גם היא נמצאת בגן הלאומי הזה. לשכונת ימין משה הוגשה תב"ע מפורטת ומתוקפה הוקמה שכונת ימין משה, והיא שכונת תיירות. מתפקדת כמו ששכונה בגן לאומי צריכה להיראות. בעיר דוד לא הוכנה תב"ע מפורטת, ולכן היא נראית כפי שהיא נראית היום.

אין בכלל תב"ע לעיר דוד?

אין בכלל.

אני מבין שהוכנה ולא קודמה.

הסיבה שאנחנו מתכנסים כאן – שהדרך לשקם את עיר דוד, ולהפוך אותה לשכונה תיירותית שמכבדת את ירושלים הקדומה היא בתב"ע. התב"ע הזאת נבלמה כי העמדה המשפטית שהיתה בשנות ה-70' השתנתה, ואמרו: לא הולך יחד.

אז אתה אומר, שמצד אחד, הדרך היא בתב"ע מסודרת, כמו שעשיתם במקומות אחרים, ומצד שני, בעיר דוד אנחנו בולמים. אז מה אתה רוצה שיעשו בעיר דוד?

מאז 2009 גם אנחנו שותפים להרבה ישיבות וחלופות, לראות איך פותרים את הבעיה הזאת, ומי שחושב שהפתרון הוא גריעת הגן הלאומי, מועצת גנים אמרה את דברה. הגן הלאומי הזה לא ייגרע.

זה אומר שהמתווה שהציע משרד המשפטים לא ריאלי.

לכן אין שום חלופה אחרת. גם אנחנו מעדיפים שזה ייפתר ללא חקיקה.

אז לצערכם אתם תומכים. כמה מקרים אתה מכיר חוץ מהשניים שהזכרנו פה עד עכשיו, שזה עיר דוד ותל רומדה?

היו מקרים כאלה בגן לאומי אשקלון ובבית שאן, וזה נפתר על-ידי גריעת שכונת המגורים, כי אנחנו באמת תומכים בעיקרון הבסיסי.

איפה שגרו קודם, יש להם זכות לחיות.

המקום היחיד שיש לנו גן לאומי מוכרז עם בעיה מהסוג הזה- - -

גם תל רומדה, אני חושב. תודה. תשלים את דבריך, משרד המשפטים, בקצרה.

רק בינתיים רציתי לעדכן בעמדת משרד המשפטים. שוחחתי כרגע עם לשכת השרה, וזו העמדה: לאור המצב הנוכחי שנוצר, והעובדה שהפתרון התכנוני לעת הזו לא מקודם, שרת המשפטים כן רוצה להתקדם לקריאה ראשונה. במקביל היא כן- -

אני מצטרף להערתו של חבר הכנסת ברושי, לכל היועצים המשפטיים באשר הם. יש לנו שני גופים משפטיים שאתם עובדים אתם: אחד זה היועץ המשפטי לממשלה והשנייה זה שרת המשפטים. כמו שאתה רואה במקרה זה, לא תמיד הדעות מסונכרנות ביניהם. אני מבקש לוועדה הזו, כשאתם מגיעים, תמיד שתהיה בדיקה גם של השרה וגם של היועץ, וששתי העמדות יוצגו, כפי שנעשה כרגע.

ברשותך, אשלים את המשפט. היא כן רוצה לקדם לקריאה ראשונה, אבל בינתיים היא עושה מאמצים גם לקדם את הפתרון התכנוני.

אשמח. שותפים למאמצים. רשות התכנון רוצים לסיים את דבריכם.

אני חושבת שיש אי-בהירות או אי-הבנה לגבי המושג תכנון בשכבות, שזה הפתרון התכנוני שהיה בהסכמת כל הגורמים, כי כל הזמן מדברים על גריעה, ומראים את החשיבות של יצירת הרצף של הגן הלאומי.

הרגע משרד המשפטים אמר לי ההפך מעמדת היועץ המשפטי. יש לי הרגשה ששר האוצר לא ירצה להיתפס כמתנגד למהלך. אתה רוצה לומר לי שהוא מתנגד? אז אתם תומכים בעמדה המקצועית. אם כך אתם באים מוכנים לישיבה כזו, זו התשובה. דבר עם מי שאתה צריך, ותעיר את מי שאתה צריך, והגיע הזמן שב-09:05 יהיו תשובות מהאוצר. נא להשלים את דבריך.

אני חושבת שיש אי-הבנה לגבי הפתרון התכנוני של הכלי של תכנון בשכבות. תכנון בשכבות מאפשר לסמן את כל הגן הלאומי ברצף, כפי שקיים היום, את כל שטח הגן הלאומי. מה שמייחד אותו זה סימון נוסף על גבי הייעוד של הגן הלאומי של הגן הלאומי, של שכונת המגורים, של ראסטר, שיציג את הטיפול המיוחד.

ברור. תאמיני לי, אני מכיר את המתווה, וניסיתי לעזור לקדם אותו. לא הצלחתי.

אבל בזה כן נשמר הרצף, כמו שהוא אמר, של החלטת מועצת גנים, של גן לאומי סביב חומות ירושלים על כל השטח. בדרך הזו מגיעים לתוכנית שמייצרת רצף של כל שטחי הגן הלאומי- - -

אני מסכים אתך שזה המתווה המועדף. מה שאני אומר, וזה טרם ענית – אין הסכמה של מועצת גנים לאומיים למתווה. לכן הוא לא רלוונטי. אז אפשר לדבר באוויר, ותיאוריה נכונה, שהיא תיאורטית. כמו שהוא אמר, לרגע זה אין כלום. זה הכול.

אם יערכו תוכנית כזו.

אז עוד חמש שנים נבוא ונדבר.

לא. אז זה יגיע למועצת גנים.

הבנתי. יש כרגע אי-הסכמה עקרונית. היתה תב"ע שלא רוצים לקדם אותה. אנחנו תקועים. זה המצב. תשמעי מי אמר לך פה – רשות הטבע והגנים אמרו לך שבלי חקיקה לא יקרה כלום. תודה. שאלתי אם יש התנגדות. אף משרד לא רצה להוסיף עמדה. חבר הכנסת איתן ברושי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת. קודם כל, אני חושב שחשוב לקדם את החוק. כמה הערות. אחת, אנחנו נמצאים בתחום לא רק של רשות עירונית אלא בתחום של רשות מקומית.

רשות עירונית הכוונה היא לרשות המקומית הנוגעת בדבר.

לא. לכן הניסוח שגוי. רשות מקומית כוללת רשות עירונית, מועצה מקומית ומועצה אזורית. לכן זה מייצג את כל מרכיבי השלטון המקומי. לכן החוק הזה, כפי שאני מבין, לא חל רק על רשות עירונית.

תסביר בבקשה, היועץ המשפטי.

הגדרת חוק התכנון קובעת שרשות עירונית היא עירייה או מועצה מקומית, לא כולל מועצה אזורית, כלומר החוק הזה לא יחול במועצות אזוריות.

אבל החוק הזה הוא חוק חיובי. הוא בא לשים כללים במקומות שהפרו אותם. אני רוצה לומר מראש שנקודת המוצא, חבריי מגורמי הטבע – נקודת המוצא אצלי – אתם גם מגיעים לא מוכנים לישיבות. אתם חושבים שזה תנועת נוער פה, ואתם גם לא מקשיבים. אבל זה לא רק בחדר הזה. אני אומר את זה בכל ועדה, שהממשלה מגיעה לא מתואמת, והוועדה הופכת להיות הקמב"ץ של הממשלה.

אני חושב שאת המדינה לא הקימו עם הממשלה הזאת אלא הרבה קודם. יש פה מקומות שההתיישבות היתה לפני שהכריזו על גנים לאומיים. יש לנו המגזר הערבי בעיקר ומקומות נוספים שיש סתירה בינם לבין הטבע. בעיניי, האדם קודם לכל היתר, ואיפה שיש אנשים חיים, הם צריכים להמשיך לקיים את שגרת החיים שלהם. אני יודע כמה דם נשפך באזור בית ג'אן ובמקומות אחרים בוויכוח, איפה יפרצו שבילים ואיך יחיו אנשים במקומות שיש סתירה. הייתי שותף לזה.

לכן אני חושב שבהגדרת המוצא של החוק, דווקא זה בא לטפל באדם, לפני שמטפל בחרקים ובעצים. לכן אני חושב שצריך להעביר את זה. מה שאמר פה היועץ המשפטי, שהגן הלאומי בא לשכונה – כלומר השכונה היתה קודם. אי-אפשר היום לבוא לתושבים, חלקם אין סוף שנים שם, ולומר להם: עכשיו הכרזנו עליכם גן לאומי, אז תצאו החוצה.

יש שווים ויש שווים יותר.

אל תפריעי לחברך באופוזיציה איתן ברושי.

מצאו מספיק דרכים להתמודד.

אני גם רוצה לשאול, מה ההבדל בין גן לאומי לשמורת טבע? בסופו של דבר העקרונות הם דומים.

אני מדגיש שבעיניי, ואני אומר את זה בצורה חיובית, אדוני היושב-ראש – אני לא מציע להחריג מזה שום צורה, אלא זה קיים ויכול להיות קיים גם בעתיד. למה להוציא את המועצות האזוריות? 86%- - -

שר האוצר, כנראה, לא לגמרי מבסוט מהאמירות שהיו פה. יש עמדת שר האוצר? האם היא תומכת בגורמי המקצוע במשרדו?

העמדה של המשרד היא כמו העמדה שהיתה בוועדת שרים, שזה דומה לעמדה של משרד המשפטים, של להעביר, ואם יהיה צורך לפני- -

אני שואל שאלה פשוטה. יש עמדת מינהל התכנון, שמתנהג לחקיקה. שאלתי מה עמדת שר האוצר – תומך או לא תומך בהצעה המונחת על שולחן הוועדה?

זו העמדה שנאמרה בוועדת שרים.

אני לא יודע מה נאמר. זה לא כל כך מעניין אותי. שאלתי שאלה. אתה לא יודע לומר לי כן או לא? אני צריך לדעת אם השר תומך בהצעה. יש הצעה לקריאה ראשונה. אני רוצה להצביע. אני רוצה לדעת את עמדת השר.

זו אותה עמדה שנתנה שרת המשפטים. הוא תומך.

אז הוא תומך. קשה לך להוציא את המילים מהפה? תגיד: השר תומך בהצעה.

השר רוצה מה שהיה בוועדת שרים, שאם יהיה צורך, להחזיר לוועדת שרים.

הבנתי שהוא רוצה, אבל השר תומך בהצעה?

הוא תומך בהצעה לקריאה הראשונה.

תודה. קיבלנו את עמדת שר האוצר. בבקשה.

אני רוצה להעיר גם בהמשך שכתוב שהגשת התוכנית בתיאום עם הרשות. אז יש רשות הטבע והגנים. צריך להפריד בין הרשות המוניציפלית ורשות כמו הטבע והגנים. תחום השיפוט הוא מוניציפלי. הוועדה היא מקומית לתכנון או מרחבת. אין סמכות תכנונית לרשות הטבע והגנים, אלא מי שעומד בראש הוועדות זה מינהל התכנון, שמתחתיו ועדה מרחבית או מקומית. לכן צריך להכניס פה גם את הרשות המוניציפלית.

היא נמצאת. ב-ג.

אם זה כתוב, ההערה מיותרת.

לסיום, יש להבהיר פה את השאלה של יהודה ושומרון.

נכון. זה אחרי קריאה ראשונה.

רק לאחרונה הכנסת חוקקה בטרומית, ואני מתקומם, חוק של סמוטריץ בעניין, שלדעתי אינו ראוי. ביהודה ושומרון הריבון הוא צה"ל, ואלוף הפיקוד וכתוצאה מזה שר הביטחון. הייתי שם כמה שנים. נדמה לי שבחדר הזה אני מתמצא. מצד שני, זה יכול ליצור סתירה.

איתן, הנושא של החלת החוק הזה על יהודה ושומרון יידון לאחר קריאה ראשונה פה בוועדה.

זה שונה מחוקים אחרים?

לא יודע. לא רוצה להיכנס לזה עכשיו. יידון בזה אחרי קריאה ראשונה. בבקשה, חברת הכנסת פארן.

קודם כל אפתח ואומר שעמדתו של חבר הכנסת ברושי אינה עמדת המחנה הציוני.

יש עמדה למחנה הציוני?

כן. אנחנו מתנגדים לחוק.

היתה הצבעה סיעתית על זה?

לא, אבל התנגדנו לו גם בקריאה הטרומית.

אני רוצה לעשות סדר. כמו שעשינו סדר בעמדות המשרדים – יש עמדת הגורם המקצועי, ויש עמדת השר, ויש עמדת יועץ משפטי. יש פה הרבה עמדות. זה שהצבעתם נגד זה בסדר. האם התקבלה החלטה סיעתית להתנגד לחוק בקריאה ראשונה? אם זה יעל כהן-פארן שמתנגדת, זה גורם מקצועי, ואם זה הסיעה, זה השר. אני מנסה לעשות אנלוגיה.

לא אכנס לנבכי הפוליטי של המחנה הציוני. אין החלטה סיעתית. ההחלטה הסיעתית כרגע בוועדת הפנים לצורך ההצבעה עכשיו נקבעת על-ידי חברי הוועדה שמתנגדים לחוק.

אז בואו נדייק: חברי הוועדה מטעם המחנה הציוני.

נדון על זה בסיעה ונקבל החלטה.

אז תיקנו את האמירה שלך.

בניגוד למשרדי הממשלה ונציגיהם, אני לא עמדה מקצועית אלא פוליטית. הדוגמה שהביא פה ברושי מראה את המדרון החלקלק שיש בחוק הזה. ברושי רוצה להחיל, אם אני מבינה אותך נכון, לא רק על רשות עירונית בהיבט אחד אלא על כל רשויות המדינה, למה לא? זה אומר שכל הרשויות, שזה כל שמורות הטבע, כי הן חלות בטבע של רשויות מקומיות או צמוד אליהם, וגנים לאומיים שנמצאים ברשויות לא עירוניות, מועצה אזורית, יחול עליהם שהם יכולים להחליט לבנות שכונה באזור של גן לאומי. כך הבנתי אותך.

בדיוק הפוך.

יש לנו כל כך מעט שמורות טבע.

אז הגיע הזמן שהם ייכנסו למגורים. הגן הלאומי בא לשכונה.

לא. בדיוק הפוך. יש לנו כל כך מעט שמורות טבע וגנים לאומיים במדינת ישראל; בשטחים עירוניים עוד פחות. כמה שטחים פתוחים ציבוריים וירוקים ושמורות טבע וארכיאולוגיה יש לנו בערים? גם בזה אתם רוצים לפגוע? זה ממש כבשת הרש. מה שהיום מוגן כחור בחוק הגנים הלאומיים ושמורות הטבע צריך להישאר להיות מוגן. בדברי ההסבר לחוק כתוב, שאין דרכים לאפשר הקמה.

יש מענה למקרים מיוחדים. המענה כרוך בהסכמה, שמי שאחראי על הגנים הלאומיים, שהציבו אותם, ובצדק, מחוק מיוחד משנת 63' כדי להגן עליהם. לכן יש דרך.

יש דרך, רק היא נכשלה.

היא נתקלת בהתנגדות, ולמה – כי ההבנה של הגורמים הללו היא שבנייה למגורים תפגע בגן הלאומי, חד וחלק. אז אנחנו פה בחוק הזה, אם יאושר, הוא ייתן פתח לפגוע בגנים הלאומים ובעתיד גם בשמורות הטבע, ובעתיד לא רק באזור עירוני אלא גם בבין-עירוני. בקיצור, כל פגיעה בשמורות טבע ובגנים לאומיים בעיניי היא באמת לא במקומה. יש לו כל כך מעט מהם, ואנחנו חייבים לציבור ולדורות הבאים לשמור עליהם. תודה.

תודה רבה. זוהיר בהלול.

אני מאוד מתפעל מהיכולת הפנומנלית של הגורמים שמנסים לקדם את החוק הזה. נדמה שעד כה אפילו לא דובר על המהות האמתית. יש אפשרות לנתח מהכללי, הגלובלי לפרטי, ויש אפשרות לקחת סיפור פרטי, וממנו להשליך על הסיפור הכללי.

אני אלך דווקא לכללי. מדובר פה פר אקסלנס על קידום חוק, שישרת את המתנחלים, בעיקר כשמדובר בסילוואן, שהוא המקום היחיד בישראל שבו שכונת מגורים הוכרזה כגן לאומי.

ימין משה אמרתם, לא? יש עוד כמה, אבל לא משנה.

באזור ירושלים יש אלפי פלסטינים שנמצאים תחת ההגדרות האלה, ורק מאות יהודים, אבל כנראה שמאות יהודים זו ערובה מנצחת כדי להכפיף חוקים לאינטרסים שלהם. לכן כמובן אני מתנגד – מצטרף לדעתה של חברתי יעל פארן.

אגב, לדעתי זה גם יסדיר בנייה של מגורי ערבים בתל-אביב. אתה מתנגד לבנייה? גם הם בבעיה. אבל אם אתה מרים את הדגל, מי אני שאמנע מבעדך להרים אותו? הם בבעיה לא פחות. אבל אנחנו לא עוסקים בבעיות של אנשים – אנחנו עוסקים בסיסמאות. בבקשה. זכותו.

ממש ככה.

אנחנו איבדנו את שערותינו מעל גולגולתנו ואנחנו אנשים די מנוסים כדי להבין- - -

מה תעשה אם המשותפת יתמכו בסוף?

אני הולך עקרונית בעניין הזה.

היום אם יש בעיה בצנרת וצריך לשנות, הם לא יכולים לעשות שום בנייה ושום דבר. אפילו הדברים הכי קטנים.

- - -

תודה. חברת הכנת זנדברג, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להמשיך את הקו של זוהיר בהלול, וקצת להוציא את המרצע מן השק, ועל הדרך גם ההיתממות שבה שניכם קפצתם – גם אדוני יושב-ראש הוועדה וגם יוזמת החוק היא מעידה על מה שאני רוצה לומר.

החוק הזה הוא פשוט. זה לא חוק גנים לאומים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה. זה נורא יפה, איך עטפו פה הכול בלשון רבים כדי להסתיר את העובדה שמדובר בהצעת חוק סילוואן, על-מנת שאפשר יהיה בשכונה הזו למנוע את הבנייה של הפלסטינים ולהמשיך להרוס ולמנוע כל בנייה של פלסטינים בזמן שיעודדו וימשיכו לבנות בנייה של מתנחלים בתוך סילוואן, בתוך עיר דוד במסווה שזה כביכול משרת את מטרות הגן הלאומי. יש מקרים בעבר בהרבה מאוד מקומות בארץ, שבהם שכונה שלמה, אם היא נכללה בתוך גן לאומי, כל השכונה נגרעה משטח הגן הלאומי, ואז כל תושביה יכלו לבנות בה, אם ראו בזה צורך.

המקום היחיד שמצאו את המנגנון – הייתי קוראת לזה ישראבלוף, אבל זה לא ישראבלוף; זה פשוט מניפולציה מתוחכמת, וההתרוצצות פה של אנשי עיר דוד ושל אנשי עמותת אלעד עם העוזרים שלך ועם גורמים פה מהקואליציה מעידה על זה יותר מכל דבר.

את נגד הדמוקרטיה הישראלית?

חס וחלילה.

אולי נסתום פה פיות לרוב הציבור?

אתה סותם לי את הפה עכשיו.

תתעסקי במהות.

זו המהות. אל תחנך אותי, עם כל הכבוד.

אני לא מחנך אותך – אל תחנכי אותי. בבקשה.

אני בזכות הדיבור שלי אומר מה שאני רוצה, ואם אתה עושה פה דילים עם אלעד מחוץ לחדר, אתה יכול לעשות את זה, ואני יכולה לחשוף את זה.

אלעד? אני סומך עליו מאוד, והוא יד ימיני.

אני לא יודעת מי זה אלעד, אבל עמותת אלעד היא זו שבונה בעיר דוד, והיא זו שעומדת מאחורי החוק הזה, ומה שאתם עושים פה זה מניפולציה מאוד מתוחכמת, שאם אף אחד לא הבין אותה, אולי לפרוטוקול אחשוף אותה.

בבקשה.

בקיצור, כל המטרה פה זה פשוט להמשיך את ההתנחלות של עמותת אלעד בעיר דוד, שקיבלה ביד אחת את הזכות לנהל את הגן הלאומי, וביד השנייה לייהד את השכונה נגד עשרות-אלפי הפלסטינים שנמצאים בשכונה הזו. זה הכול. זה מטרת החוק הזה.

יש פתרונות אחרים. יש מקומות אחרים, שבהם שכונות שלמות נגרעו משטח הגן הלאומי, אם היתה החלטה שבטעות הגן הלאומי בא על השכונה או על העתיקות או על אתרי הנצחת דוגמת בית שאן, אבל כאן מה שבאים לעשות – לידיעתך, חבר הכנסת ברושי, אולי לא ידעת – יפה מאוד שבמחנה הציוני יש עמדות בין בעד שמירת טבע לבין גנים לאומיים במרחב הכפרי, אבל כדאי מאוד שגם אתם, כדי להבטיח את העתיד של ירושלים, ולא להוסיף גפרור לחבית חומר הנפץ של שכונה שנקראת סילוואן, כדאי שתגעו מה עומד מאחורי החוק הזה. זה לא חוק שיחול על שום מקום מהמקומות שמעניינים אתכם. הוא יחול אך ורק על ההתנחלות עיר דוד שבונה עמותת אלעד בתוך שכונת סילוואן, ושבאה לאפשר שכונות למתנחלים המעטים היהודים שיש שם, ולמנוע אותה מהפלסטינים שנמצאים שם. תודה. החיוכים של חברת הכנסת נורית קורן מעידים שהיא יודעת את זה.

את מפרשת איך אני נראית ולמה מחייכת? המשך ישיר של הכנס שהיה פה ביום שני ומה שקרה במליאה.

אני רוצה לומר כמה דברים. קודם כל, הבנתי להבהרתו של איתן ברושי, שעל המועצות האזוריות זה לא יחול. תודה על ההבהרה.

זה לא יחול על שום מקום חוץ מסילוואן.

תודה. שנית, עלתה שאלה לגבי יהודה ושומרון. אמרתי – נדון בזה בין ראשונה לשנייה ושלישית. נתתי דוגמה לתל רומדה. הבעיה שם גם דומה – אולי לא באותם היקפים, אבל יש שם בעיה בעניין זה.

מאוד הייתי שמח שלא היינו נזקקים לחקיקה הזו, חברת הכנסת זנדברג. נתקן – יש בעיה אמתית, וזה מה שאמרתי לך, זוהיר בהלול - מצב שבו הגן הלאומי בא לשכונה. כשזה קורה, אי-אפשר להתעלם מזה. לומר בגישה שלך, חברת הכנסת פארן - אני לא מעניין אותי- - -

אבל החליטו את זה אחרי שהיתה שם שכונה, לא לפני. פתאום גילו את העתיקות.

אז יש פה מצב נקודתי.

אבל צריך לשמור על הגן הלאומי. אתה רוצה להרוס את כל העתיקות ולבנות?

חברת הכנסת פארן, את מפריעה לי. לכן המצב הזה שהגן הלאומי בא לשכונה, צריך התייחסות ספציפית. אם הוא היה נפתר במסגרת הליך הגריעה, כפי שרצינו לעשות עם מועצת הגנים הלאומית, היה מצוין.

הם אומרים: זה הורס את הגן. זה אפילו לא פוליטי.

חברת הכנסת פארן, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. אם היינו יכולים ללכת למתווה הזה – מצוין, אף אחד לא היה מחפש מהלך חקיקה. המהלך הזה לא רלוונטי, וראינו שעדיין יש לנו מצוקה – נתתם דוגמה של עיר דוד. נכון, יש שם מצוקה גם של התושבים היהודיים, גם של התושבים הערבים, ובמצוקה הזו כרגע, אין לנו שום כלי לטפל בה מעבר להצעת החוק הזו.

המועצה של הגנים הלאומיים אומרת לא. הלוואי שהיתה אומרת כן משהו אחר. כן לכל דבר שיציעו. כרגע התשובה היחידה שיש לנו היא שלא. ניסיון קידום תב"ע גם נחסם. לכן האירוע הגיע לביתו של המחוקק.

תבנו במקום אחר. למה על גן לאומי?

זה אנשים שחיים שם כבר.

זה לא לבנות. זה מצב קיים. אתם סתם מסלפים את זה.

טל צפריר, החברה להגנת הטבע.

עו"ד טל צפריר, החברה להגנת הטבע. אנחנו שותפים לחששות שהביעו הגורמים המקצועיים במשרדי הממשלה. היינו רוצים להציע כמה מתווים חלופיים וכמה הערות.

אני חושב שלתת פתרון כללי לבעיה שייחודית, יכול לגרור אותנו למקומות שלא נלקחו בחשבון. אנחנו לא יודעים איפה ההצעה הזו תבוא לנשוך אותנו בזנב בהמשך. לכן אם כולם מסכימים שההצעה הזו באה לפתור את הבעיה הייחודית של הגן הלאומי, סובב חומות ירושלים, ניתן כפתרון אחד לחוקק אותה כהצעת חוק לעניין הגן הלאומי המסוים הזה כדי שלא תהיה- -

אין הצעות חוק כאלה. אתה צריך למצוא קריטריון שמייחד. הקריטריון שבחרנו זה הגן הלאומי בא לשכונה. אגב, נתתי דוגמה לעוד מקום שזה יכול לתפוס. אין פה להבנתי עשרות מקרים, אבל יש מספר מקרים בודדים שיכולים להיתקל בהם.

אנחנו לא יודעים איפה הצעת החוק הזו יכולה לחול.

מסכים אתך.

אז אנחנו באים לפתור בעיה ספציפית.

לא. בעיה חותכת. כרגע אתה מדבר על מקום אחד. לתפישת חברת הכנסת זנדברג זה כל המהות, אבל זה נושא חותך.

גם בדיון קודם שהתקיים בוועדה הזו ההבנה של כל הגורמים היתה שהבעיה היחידה שזיהו היא של הגן הלאומי סובב חומות ירושלים, ואותה צריך לפתור. ואם רוצים לפתור אותה, אני חושב שלא יהיה נכון ליצור בחקיקה טלאי כללי, אלא אם המחוקק רוצה להתערב, עדיף שיקבל את ההתייחסות שלו בצורה פרסונלית.

אם אנחנו מתייחסים להצעת החוק הזו שמונחת בפני הוועדה, יש הבדל מאוד משמעותי בין הוספת מגורים בתחום של גן לאומי לבין מתן פתרון הומניטרי לצרכים של התושבים שגרים, כלומר על-ידי השימושים הנלווים, אם זה גן ילדים, אם זה מרפאה או מוסדות אחרים שנדרשים, מוסדות ציבור. אנחנו חושבים שצריך להתנגד להוספת מגורים, שהם שימוש פוגעני בגן הלאומי- -

אבל כן לאפשר מוסדות ציבור.

נכון. לכן צריך לשנות בהצעת החוק- -

גם על זה אדון לעומק בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית.

ענין נוסף הוא שהפתרון שמוצע כאן נותן את הדעת על ההיבטים הקשורים בגן לאומי מוכרז, אבל כיוון שאנו מדברים על גן לאומי שעיקר מהותו הוא הגנה על אתרים ארכיאולוגיים, אין פה פתרון בהצעת החוק מבחינת הדינים שחלים על עתיקות.

תודה. הדברים ניכנס אליהם בין קריאה ראשונה לשנייה. יש מספר דברים, כולל ההתייחסות ליהודה ושומרון. עלות תקציבית יש?

כיוון שאין עמדת ממשלה ברורה לגבי הסכמה על הצעת החוק- -

למה? היתה תמיכה טרומית. יש לי תמיכת ממשלה מוועדת שרים בטרומית. יש עלות תקציבית בהצעת חוק?

סיימנו את הדיון. אנחנו נתכנס פה ב-,10:30 עוד שעה, להצבעה, ונשאל את האוצר אם יש עלות תקציבית. תודה רבה. הישיבה נעולה.

חברים, נא לשבת.

אני פותח את הדיון. אני רוצה לפרוטוקול – יש לנו הודעה ממשרד האוצר, שבהצעה הזו, כפי שהיא מנוסחת כעת, אין עלות תקציבית.

אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד ההכנה לקריאה ראשונה? בבקשה תעשי הצבעה שמית.

חבר הכנסת יואב קיש – בעד. חבר הכנסת בגין – בעד. חברת הכנסת נאוה בוקר – בעד. חבר הכנסת אמיר אוחנה – בעד. חבר הכנסת טלב אבו עראר – נגד. חבר הכנסת אחמד טיבי – נגד. חברת הכנסת יעל גרמן – נגד. חבר הכנסת מוטי יוגב – בעד. חבר הכנסת דן סיידה – בעד. חבר הכנסת רוברט אילטוב – בעד. חבר הכנסת יעקב אשר – בעד. חברת הכנסת תמר זנדברג – נגד. חברת הכנסת יעל כהן-פארן – נגד. חבר הכנסת זוהיר בהלול – נגד.

רביזיה.

נודיע ביום שני כנראה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:45.