פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



42
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
20/06/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 346
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, ז' בתמוז התשע"ח (20 ביוני 2018), שעה 9:00

נחלים מזוהמים מסכנים את בריאות הציבור ומהווים מפגע תברואתי ואקולוגי חמור - נחל הקישון, חדרה, הירקון, איילון ושורק: דו"ח מבקר המדינה לשנת 2011 בנושא טיפול המדינה בשיקום הנחלים.

חברי הוועדה: שלי יחימוביץ – היו"ר

דב חנין
יעל כהן-פארן
נורית קורן

ציפי שלזינגר - עוזרת למנהל חטיבה לביקורת ממ"ש, משרד מבקר המדינה

מירב שגיא יהודיין - מבקרת המשרד, המשרד להגנת הסביבה

אמיר ארז - ראש אגף מים ונחלים באשכול משאבי טבע, המשרד להגנת הסביבה

אייל יופה - ממונה שיקום נחלים, אגף מים, שפכים ונחלים, המשרד להגנת הסביבה

תמר לוי בונה - רפרנטית חקלאות באגף תקציבים, משרד האוצר

יבגניה גוטמן - מנהלת תחום נגר- היבטים סביבתיים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

נחמה פרל - יועצת בלשכת השר, המשרד לשיתוף פעולה אזורי

משה גראזי - מנהל המילת"ב, הרשות הממשלתית למים וביוב

זאב אחיפז - מנהל אגף תפעול, הרשות הממשלתית למים וביוב

תהל ברנדס - סגנית בכירה ליועצת משפטית, הרשות הממשלתית למים וביוב

בועז כהן - מהנדס הרשות, רשות ניקוז שורק לכיש

משה סוויסה - מנהל אגף לשיפור פני הכפר, מועצה אזורית מטה יהודה

ניסים קשת - מנהל אגף סביבה, רשות הטבע והגנים

אורית סקוטלסקי - רכזת תחום מים ונחלים, החברה להגנת הטבע

חאלד דגש - ממונה על החקיקה, לשכת עורכי הדין

איל עופר - חבר ועדת איכות הסביבה, לשכת עורכי הדין

הגר רות שושן - מתכננת סביבתית, איגוד ערים לשמירת איכות הסביבה

דוד פרגמנט - מנכ"ל, רשות נחל הירקון

תומר ישראל - עו"ד, עמותת ירוק עכשיו

אלי גוז - מנכ"ל חברת אורמידן

יובל ארבל - אחראי על קשרי ממשל, עמותת צלול

שמחה אברג'ל - מתנדבת, מעורבות

שושנה גולדשטיין - מתנדבת, מעורבות

גלית רובינשטיין - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את אורמידן בע"מ (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: מקורות חברת המים הלאומית)

רפאל גרסון - שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: החברה להגנת הטבע)

חנה פריידין

ס.ל., חבר תרגומים



נחלים מזוהמים מסכנים את בריאות הציבור ומהווים מפגע תברואתי ואקולוגי חמור - נחל הקישון, חדרה, הירקון, איילון ושורק: דו"ח מבקר המדינה לשנת 2011 בנושא טיפול המדינה בשיקום הנחלים.

שלום לכולם, בוקר טוב. קודם כל אני מודה שיש לי עניין מיוחד בדיון היום, כיוון שחלק גדול מאוד מחיי הפנאי שלי מתנהלים מסביב לירקון כבר הרבה מאוד שנים, קודם כרוכבת שמכירה היטב את התוואי של המקום מהים ועד מקורות הירקון בראש העין והחוויה האישית שלי היא חלק של הירקון שהוא תקין וסביר באיזה שהוא קנה מידה וככל שממשיכים אל היובלים ואל ההמשך שלו, שהוא מעבר לגבולות תל אביב ואחר כך רמת גן, יש מקטעים שלו שריח הצחנה שעולה זה כאילו שרוכבים בלב ליבה של בוצה מעלת צחנה עם ארומה כימית באוויר.

כמובן שהירקון הוא רק אחד מהנחלים שנסקרים בדוח המבקר. אנחנו מדברים על נחל הקישון, נחל חדרה, הירקון, איילון, שורק, מן הסתם זה נוגע לעוד נחלים. אז אנחנו ננסה להבין למה פנינת הטבע המופלאה והנהדרת הזאת שיכלה להיות משאב ציבורי שהציבור בא ומטייל סביבו ועושה קמפינג ודג דגים ואפילו רוחץ במי הנחלים, שזה נראה לנו חזון אחרית הימים, אבל זה דבר שהוא אפשרי, למה המקומות האלה שבאמת יכלו להיות משאב ציבורי עם רמת ניצול מאוד גבוהה לציבור הרחב, בלא הבדל מעמד סוציואקונומי לכולם, מדוע בחלקים גדולים שלו הוא נשאר מזוהם, מיובש, לפעמים אפילו מפגע במקום שיהיה מקום שיהיה פסגת היצירה של הטבע.

דוח מבקר המדינה נכתב ב-2011, לא הרבה השתנה מאז ואנחנו חוזרים עכשיו אל הדוח הזה ומנסים ללמוד מה קרה בכל זאת בשנים האלה לטוב, וכן קרה לטוב, ומה טעון שיפור ומדוע אינו בר שיפור, מדוע הדברים האלה לא נעשים כעת. אנחנו נתחיל עם סקירה של משרד מבקר המדינה, עורכת הדין ציפי שלזינגר, היא עוזרת למנהל חטיבה לביקורת ממשלה ומוסדות שלטון. ציפי, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. אנחנו סקרנו בדוח מה נעשה מאז החלטת הממשלה שהתקבלה לפני למעלה מ-30 שנה, החלטה שהטילה את האחריות לטיפול ולהסדרה של הנחלים על המשרד להגנת הסביבה. מצאנו כי ישנם 31 נחלים בישראל, ולמרות שחלפו באמת עשרות שנים מאז ההחלטה, אף לא נחל אחד שוקם במלואו במהלך השנים האלה. בעצם זיהום הנחלים נבע מהיעדר חקיקה מספיקה, היעדר של גורמים מוגדרים שאחראים לטיפול הנושא בכללותו וכמובן היעדר אכיפה. כתוצאה מהמצב הזה נוצרה שאיבה בלתי מבוקרת של מים מהנחלים עד כדי התייבשות של חלקם, חלקם באמת, כמו שאמרה יושבת הראש, הפכו לביב שופכין, הוזרמו למי קולחין והם זוהמו, גדותיהם של הנחלים הפכו למטרד סביבתי ובנייה בלתי חוקית נבנתה על חלקם.

בשנות ה-90 התקבלה החלטת הממשלה שאמורה הייתה כמובן להביא לשיפור דרמטי במצב כשיש שלושה נדבכים לשיקום, שיקום של המים, שיקום אקולוגי שכולל השבה של הדגה של בעלי החיים ושל הצמחייה ושיקום של גדות הנחלים, שזה באמת בנייה של שבילים והחזרה של האתרים לאתרי טבע, פנאי ונופש.

למרות זאת אנחנו מצאנו שאף שהפרויקט הוגדר כפרויקט בעדיפות עליונה התקצוב שניתן לו היה מאפשר את סיום הפרויקט בעוד כ-100 שנה, תקצוב מאוד נמוך. מעט מאוד מבין הפרויקטים שהמשרד תקצב היו פרויקטים של שיקום אקולוגי, רובם היו פרויקטים של שיקום גדות הנחלים. למרות שחוק הנחלים נחקק לפני כ-45 שנה, מאז סיום הביקורת, זה יותר כבר היום, הוקמו רק שתי רשויות נחל, נחל הקישון ונחל הירקון. המשימה בכללותה הוטלה על רשויות הניקוז שכפופות למשרד החקלאות, מטבע הדברים לרשויות הניקוז סדרי עדיפויות משלהן, הן קודם כל מטפלות במניעת שיטפונות, במניעת הנזקים והתביעות בעקבות שיטפונות ופרויקטים של שיקום הנחלים הם כמובן בסדר עדיפות נמוך יותר מבחינתם. המשרד אינו יוזם פרויקטים של שיקום נחלים ובדרך כלל מתקצב פרויקטים שרשויות הניקוז יוזמות. נבנו תכניות אב, אבל אין להן מדדים להצלחה, לא נעשתה הערכה של התוצאות וכאמור, כתוצאה מכך אין הצלחות רבות בתחום הזה.

שורה תחתונה, יש איזה שהוא נחל בישראל שהוא משוקם לכל אורכו?

ככל שאנחנו יודעים, נכון למועד סיום הביקורת, לא היה נחל כזה, אף לא אחד מבין 31 הנחלים.

ריבוי גופים אחראים, שזה רשויות מקומיות, תאגידי מים, רשות הטבע והגנים, רשויות הניקוז, משרדי ממשלה, כמובן הביזור מוביל לחוסר תקשורת, לפעמים חוסר שיתוף פעולה. הגישה בעולם היום היא הגישה האגנית שמאפשרת ניהול תחת קורת גג סטטוטורית אחת, למרות זאת המשרד להגנת הסביבה לא יזם תיקון חקיקה שיאפשר לעבור לניהול אגני.

את יכולה למנות כלל אגפים שאחראים על הסוגיה הזאת? ככה, במהירות.

אז יש לנו את משרדי הממשלה, שזה גם המשרד להגנת הסביבה, גם משרד החקלאות, רשות המים, שזה גוף ציבורי, רשויות מקומיות, כמובן עשרות, לכל גדות הנחלים השונים, תאגידי מים וביוב, שוב, רבים מאוד, מוסדות התכנון כמובן באספקט של התכנון והבנייה, רשויות הניקוז, רשות הטבע והגנים, החברה להגנת הטבע.

כל הרשימה הארוכה הזאת מדברת אחת עם השנייה?

כל כך הרבה?

כל כך הרבה. ככל שידוע לנו ודאי שיש תקשורת, אבל אין תיאום, אין סינרגיה, אין בעצם איגום של כל הכוחות אולי הטובים שנמצאים במערכת בעבודה אחת משותפת תחת קורת גג אחת שתביא להצלחות. תנאי ראשוני לשיקום נחלים לפי גישת המשרד הוא טיהור המים, שלמרות זאת מצאנו שבריכות דגים שמשתמשות במי הנחלים ומחזירות אותם ברמה שהם שווי ערך למי ביוב. אין עדיין תקנות, המשרד להגנת הסביבה לא קבע תקנות לאיכות המים שמותר להחזיר לבריכות דגים, זה גם מפגע גדול, ומנהל רשות המים, שמוסמך לתת צווי הרשאה לשפוך שופכין לנחלים, נתן היתרי הזרמה כאלה בדיעבד ולא השית את העלויות על הגורמים המזהמים. אלה שתי בעיות.

אתם קיבלתם דוח תיקון ליקויים מאז 2011 מהגורמים המבוקרים השונים?

ככל הידוע לי כן. כפי שאמרת, מצב הדברים ברובו כנראה לא השתנה באופן משמעותי. גם הדיווח הוא בדרך כלל סמוך לפרסום הדוח ומה קרה בחמש השנים האחרונות או שש שנים אנחנו פחות יודעים.

טוב, עוד משהו?

כן, רק לסיכום. אנחנו הצענו להכין תכנית אב עם מדדי הצלחה ופרמטרים מדידים כדי שניתן יהיה לעקוב אחריה, לבחון את שינוי סדרי העדיפויות, לעבור משיקום גדות הנחלים לשיקום אקולוגי ושיקום המים וליזום שינוי חקיקה שיאפשר באמת את הארגון ואיגום של כל הגופים הנוגעים בדבר תחת קורת גג אחת, תקשורת ביניהם, תקצוב שלהם, כדי להביא להשגת המטרות.

אוקיי, תודה. ד"ר דקל אמיר שפירא, הממונה על מניעת זיהום נחלים במשרד להגנת הסביבה.

דקל לא נמצאת, אתם ביקשתם שראש האגף יגיע אז הגעתי במקומה.

כל הכבוד. במקומה הגעת? דקל זאת אישה.

כן. דקל זו אישה, כן.

אוקיי. אז תציג את עצמך, בבקשה.

ד"ר אמיר ארז, אני מנהל אגף מים ונחלים מזה שנתיים וחצי במשרד להגנת הסביבה.

מנהל אגף?

מים, שפכים ונחלים, השם המלא.

משלושת הדברים האלה, מים, שפכים ונחלים, באיזה עדיפות נמצא שיקום הנחלים?

שיקום נחלים הוא לא בעדיפות העליונה במשרד, אני אסביר למה, אבל הדברים האחרים שאנחנו עושים, כשאנחנו אומרים מים, מה הכוונה למים? מים הכוונה מניעת זיהום מקורות מים. אז כשמדברים על שיקום נחלים והדבר הראשון הוא הסרת מזהמים אז העבודה היומיומית שלנו לטפל במניעת זיהומים באה גם להגן על הנחלים. כשאנחנו אומרים שפכים, הכוונה לטיפול בשפכים שזה גם האיסוף, מערכות האיסוף ואחרי זה הטיפול, מערכות ההשבה, בוודאי שזה לטפל בזיהומים.

לא, אין חולק על כך שטיפול בשפכים נוגע ישירות לגורל הנחלים, אבל בכל זאת הדיון הזה, שאנחנו התכנסנו סביבו היום, הוא עוסק ספציפית בסוגיית שיקום הנחלים. אני יודעת שיש עוד נושאים שנושקים, יש גם דוחות מבקר המדינה למשל, יש דוח אחר שנוגע לשפכים שמגיעים מהרשות הפלסטינית ומזהמים, זה דוח נפרד, אנחנו נדון בו בנפרד, אבל אם אפשר היום, בכל זאת, לייחד את הדיבור לנחלים.

בסדר גמור. כמו שנאמר, בקצרה אני אגיד ששיקום נחלים אפשר לחלק אותו לארבעה מרכיבים, הדבר הראשון זה הסרת המזהמים, הדבר השני זה שיקום פיזי ואקולוגי, הדבר השלישי זה הקצאת מים או החזרת שפיעת המים הטבעיים שהיו באותם נחלים שפעם זרמו. אין כוונה להפוך נחלי אכזב לנחלי איתן אם הם לא היו כאלה בעבר. והדבר האחרון, כמו בכל דבר צריך מישהו שיתחזק את המערכות.

אם אני סוקר את ארבעת הרכיבים האלה ומסתכל מי אחראי עליהם סטטוטורי, אז הדבר הראשון של הסרת המזהמים, אחריות מלאה של המשרד להגנת הסביבה, יש נגיעות גם לגופים אחרים, אבל אנחנו הגוף המרכזי שאמור לטפל בזה ואני אחדד על זה טיפה יותר בהרחבה.

אבל ברור לך שבסופו של דבר מצופה מכם, המשרד לאיכות הסביבה, לתכלל את כל הגורמים האלה.

לתכלל כן.

ואתם עושים את זה?

כן.

כל הרשימה הזאת שמנתה נציגת מבקר המדינה כאן, היא מדברת אחת עם השנייה?

יש מקומות שהיא מדברת אחת עם השנייה, אני אגיע לזה. שיקום פיזי ואקולוגי, אם מסתכלים על החקיקה הישראלית, אין בעצם בחוק בשום מקום שאומר שהמשרד להגנת הסביבה או גוף אחר, צריך לשקם את הנחלים. אין דבר כזה, וזו אולי מהות הבעיה. יכול להיות שהייתה החלטת ממשלה שאמרה משהו דקלרטיבי, אבל בפועל בסופו של דבר, כשזה בא לידי ביטוי בתקציב המדינה ובתקציב הבסיס של המשרד להגנת הסביבה אין תקציב כזה.

כן, אבל לא הייתי אומרת שזה שורש הבעיה. בסופו של דבר לשר שמגיע למשרד יש פררוגטיבה להציג את היעדים שלו ואז לדאוג לתקציב. בשום מקום לא כתוב, אתה יודע מה? אפילו אני לא חושבת שכתוב באיזה שהוא מקום בחוק ששר החינוך אחראי לחינוך ילדי ישראל, אבל יש דברים שהם ברורים. לא כתוב בחוק ששר הביטחון צריך לדאוג לבטחון אזרחי מדינת ישראל.

לא, אני לא מתחמק.

אתה לא מתחמק, אבל אתה אומר אמירה. הגנת הסביבה זה הכול ואם אנחנו לא מטהרים את הנחלים, סליחה שאני מתפרצת - - -

בסדר, אם את רוצה דברי אחריו.

ברשותך, אני פשוט רואה שאת רוצה לייחד את הדיון רק לנחלים, כי הייתה לי עוד סוגיה שרציתי להוסיף אותה.

איזה סוגיה?

בנושא של טיפול בכל המזהמים בכל האקוויפרים, זה קשור לנחלים, אבל זה קצת יותר קשור לרשות המים, מה שהיא עושה, וגם להגנת הסביבה.

אז מה את מעדיפה? את רוצה להגיד את הדברים? רק תדעי שאין כאן מי שישיב לך על הדברים.

בדיוק, אז אני אדבר איתך אחר כך ונעשה דיון נוסף, כי הדיון הזה הוא דיון חשוב ואני פשוט צריכה להיות בעוד ארבע ועדות ולכן נכנסתי, כי זה חשוב.

בסדר גמור, אז אנחנו נעדכן אותך על הדיונים הבאים.

בדיוק, אני אשלח לך את הדברים. אני רק רוצה לומר שאני חושבת שהמשרד להגנת הסביבה חייב להפעיל יותר כוח, יותר לפעול נגד מזהמים, נגד מפעלים, נגד עיריות ואסור, אסור פשוט, אנחנ ומזהמים את כל המים שלנו ולא נשאר לנו מי שתייה, בגלל זה אנחנו מגיעים לאן שאנחנו מגיעים והדברים האלה חשובים. תודה רבה.

תודה, חברת הכנסת נורית קורן. תמשיך.

אני לא אתחמק. הנושא של שיקום נחלים הוא לא בסדר עדיפות - - -

תשמע, זה לא משפט, אנחנו באמת רוצים לקבל תמונת מצב.

בסדר, אני אתמקד בנושא שהוא בלב האחריות שלנו, זה הנושא של הסרת מזהמים. אנחנו מנטרים את הנחלים. יש פה שני דוחות, דוח של המשרד ודוח של רט"ג, שעובדים עבורנו כל שנה, ואם אנחנו מסתכלים על השינויים ארוכי הטווח, של העשר, עשרים שנה האחרונות רואים את השינויים לטובה. אם לפני 15 שנה היו 250 מקורות זיהום נקודתיים, מה זה מקור זיהום נקודתי? זה צינור שיוצא מיישוב ומזרים ביוב לנחל והיו כאלה, עשרות, או מפעל שמזרים את הביוב התעשייתי שלו ישירות לנחל. היו 250 כאלה, נשארו היום 64.

מפעלים?

לא מפעלים, זה מקורות זיהום נקודתיים.

שזה או מפעלים, או רשויות מקומיות?

חצי מהם זה המִדְגים שאני ארחיב על זה כרגע. המִדְגים, יש תקנות שהן בהכנה, הסיבה שהתקנות האלה לא עברו בכנסת בעבר, כי לא היה תקצוב. השנה פעם ראשונה יש תקצוב של 77 מיליון ואנחנו בשלבים אחרונים של תיקון התקנות והם יגיעו לוועדת הפנים בקרוב.

אתה מדבר על תקציב 18'?

18', כן. תקנות המִדְגים. משרד החקלאות כבר התחיל את השיפוטים המקצועיים של אותם מדגים שיילכו וישפרו את שיטת הפעולה שלהם כדי שמה שהם מזרימים לא יהיה במשך 12 חודשים, אלא אך ורק שלושה חודשים בשנה, בחודשי החורף. הם גם צריכים לטפל לאיכות שקבענו, יחד עם כל משרדי הממשלה. זה לא שלא תהיה הזרמה, יהיו הזרמות, כי אחרת זה לסגור את המדגים ואין לנו שום כוונה לסגור את המדגים, אבל באיכות הרבה הרבה יותר טובה ממה שקורה היום.

כלומר המים יטופלו לפני שהם יושבו לנחל.

כן.

אז אתה אומר שחצי מתוך ה-64 זה מדגים. והיתר?

יתר הדברים, יש נניח, למשל, מפעלי הקישון שטיפלו בזיהום הקטסטרופלי שלהם ויש להם אישור להזרים לנחל, אבל אני עדיין סופר אותם.

אתה יכול למנות את המפעלים שמזהמים את הנחלים? להגיד את השמות שלהם?

לא כרגע, זו רשימה שלמה ש - - -

אבל זה מידע שהוא גלוי?

כן, בוודאי. הדוחות האלה הם דוחות שמתפרסמים, הכול גלוי, כל שנה. אז עוד פעם, אנחנו התחלנו ב מאות והיום אנחנו בעשרות בודדות כשחלק זה עדיין ענייני ביוב ודברים קטנים של יישובים קטנים שכל חודש, כל שנה, מצטרפים עוד יישובים למערכות ההשבה והטיפול והם יוסרו מהרשימה.

הנושא של האכיפה, יש אכיפה במשרד להגנת הסביבה כל הזמן על גורמים מזהמים. לפעמים זה לא מגיע לתקשורת כי זה לא מגיע לתביעה פלילית, כי זה מסתיים הרבה לפני, יש הליך מנהלי שמחוז במשרד להגנת הסביבה מתחילה ולפעמים מספיק ההליך המנהלי כדי לפתור את הבעיה. יש את זה כל הזמן, כשהדברים הקרדינליים באמת בסופו של דבר עוברים לאכיפה פלילית ואז גם זה מתפרסם בתקשורת.

כמה פעמים הייתה אכיפה פלילית?

יש כל הזמן אכיפה פלילית.

תן דוגמה להליכים שננקטו לאחרונה נגד מזהמים גדולים.

למשל האירוע הקטסטרופלי בנחל אשלים, זה בחקירה פלילית.

טוב, אתה יודע, נתת באמת דוגמה של קטסטרופה נוראה שקשורה לאיכות סביבה, אני שואלת ביומיום האפרורי שבו - - -

לפני מספר חודשים מכון הטיהור ביבנה קרס בגלל סכסוך בין תאגיד המים ביבנה לבין המפעיל. נפתחה חקירה פלילית בנושא הזה, דוגמה מלפני חודש, חודש וחצי. ויש הרבה כאלה.

כתבי אישום מוגשים?

כשזה עובר את הפרקליטות אז כן, לא כל תיק חקירה מגיע ל - - - זה כמו המשטרה, זה אותו דבר, אנחנו לא מחליטים לבד. יש לנו גוף חוקר, הוא ממליץ המלצה ויש אחרי זה פרקליטות שצריכה לאשר את זה, גם במשרד וגם בפרקליטות המדינה. אז מגיעים תיקים, כן, מגיעים תיקים לבתי המשפט.

יש פרויקטים שאתם יזמתם בעצמכם באופן פעיל או שאתם רק מגיבים לקטסטרופות?

לא, יש השקעה של מאות מיליוני שקלים בפרויקטים שהם שיקום נחלים, מה זה הפרויקטים האלה?

למה מאות מיליוני - - -

אני אסביר. פארק נחל באר שבע הוא נחל באר שבע, הוא על גדת נחל באר שבע. לקחו את החצר האחורית של באר שבע והופכים אותה לפארק מדהים. פארק אריאל שרון, עם שני הנחלים שעוברים שם, פארק נחל חדרה, שיקום הקישון, לסכום את כל הפרויקטים האלה שהמשרד יזם, עוד פעם, ב - - -

אבל זה לא אתם, זה רשות הניקוז.

לא, זה אנחנו לגמרי, זה החלטת ממשלה שהמשרד קידם, זה מאות מיליונים. אז, שוב, אם אני מסתכל על ההקצאות לשיקום הנחלים, כל יתר הנחלים שהם לא הפארקים האלה, באמת התקצוב הוא לא מספק ורק מדי ארבע שנים אנחנו מצליחים להוציא קול קורא לרשויות הניקוז ובצורה כזאת אנחנו באמת לא מצליחים להתקדם. כמו שנאמר, בקצב הזה זה ייקח עשרות שנים לשקם.

עוד שאלה אחת אליך, על מי חלה העלות? נאמר אם המדגים צריכים עכשיו לטהר את המים לפני שהם משיבים אותם לנחלים, מי מממן את זה?

שוב, המימון, יש 77 מיליון שהאוצר נתן וההשתתפות היא, אם אני זוכר נכון, 40% המדגים, המשקים עצמם, ו-60% המדינה. לכן בעבר זה לא צלח, כי לא היה את העזרה של המדינה.

תודה רבה. אם תרצה להגיד עוד משהו בהמשך, אז בבקשה.

רק אם אפשר עוד דבר קטן. לנושא הניטור וקבלת החלטות ושאין קריטריונים לשיקום. הוקם בשיתוף רשות הטבע והגנים, אוניברסיטת תל אביב המשרד להגנת הסביבה הקים מרכז לאומי לאקולוגיה אקווטית.

מה זה? סליחה על הבורות.

מימית. אקולוגיה של בתי גידול לחים, של נחלים. המרכז הזה, נמצאים שם מומחים אקולוגים מהשורה הראשונה במדינת ישראל. אחד מהם, מנהל המרכז גם יצא להשתלמות ארוכת זמן בגרמניה, אצל האנשים המובילים באירופה. עד היום ניטרנו את הנחלים ולקחנו דגימות פעמיים בשנה ושלחנו למעבדה וקיבלנו תוצאות. כמובן שניטור כזה לא משקף את מה שקורה בנחל והניטור של בעלי החיים, הניטור הביולוגי, בעצם נותן מדד למצב הנחל, הגיעו הבדיקות שאנחנו כבני אדם עושים לעצמו, בדיקת דם, שאומרת מה מצבי, יש מתודולוגיה שאומרת מה מצב הנחל. לפי מצב הנחל הם יכולים להגיד לנו איזה זיהום נמצא בנחל, פחות או יותר לכוון אותנו לחפש את אותו זיהום. כי שוב, אמרתי, לפעמים זה צינור וזה ברור, אבל לפעמים זה הרבה יותר מסובך. יש זיהומים שהם דיפוזיים, הם על שטחים גדולים והם לא קבועים, אז לגלות אותם זה מאוד מסובך. ברגע שעושים את הניטור הביולוגי הזה ההבנה שלנו של הנחל היא הרבה יותר גבוהה. המרכז הזה ינטר את כל הנחלים במדינת ישראל, לא בבת אחת, זה - - -

איפה זה עומד?

הוא עובד, המרכז הזה עובד, חלק מהנחלים - - -

אז למה אתה מדבר בלשון עתיד?

כי את כל הנחלים, יש תכנית של שלוש-ארבע שנים עד שעוברים את כל הנחלים וסוקרים אותם.

איפה זה נמצא עכשיו?

בעבודה. עובדים.

בהתחלה?

לא, המרכז הזה כבר שנתיים בפעילות, אבל - - -

והצפי לסיום של הניטור של כל הנחלים הוא בעוד שלוש שנים?

שלוש שנים, אבל השנה כבר נקבל דוח ראשון על חלק מהנחלים שמתבצעים וזה כלי ראשון במעלה לקבלת החלטות ולהחליט איזה שיקום אנחנו רוצים לעשות. כי להגיד שהנחלים הם לא משוקמים, צריך גם להגיד למה. דוד פרגמנט, מנכ"ל רשות נחל ירקון, יודע שהוא לא יחזיר את הירקון למה שהוא היה לפני 100 שנה, כמות המים שזרמה בירקון, לא נצליח להחזיר אותה, אז צריך להחליט לאיזה רמת שיקום - - -

תיכף נשמע ממנו, אולי יש לו כן אמביציה כזו.

אני אומר שמאז הדוח ב-2011 התקדמנו בהרבה דברים כולל לעמוד בשורה הראשונה של מדינות העולם המתקדמות בנושא ניטור הנחלים.

בסדר גמור, תודה. משרד החקלאות, ערן אטינגר היה אמור לדבר.

אני, ג'ניה גוטמן.

ומה תפקידך?

מנהלת תחום נגר היבטים סביבתיים באגף שימור קרקע וניקוז.

דוקטור.

דוקטור.

נשים תמיד שוכחות להגיע את התואר שלהן, זה מין נטייה כזאת. תני לנו תמונת מצב מבחינת משרד החקלאות, גם המדגים באופן ספציפי, אבל גם החלק האחר בכל הפרויקט של השבת הנחלים למה שהם אמורים להיות.

אני אתן קודם על החלק שלנו. היינו יותר משמחים להעביר דוח מעודכן במידה שהיינו מתבקשים כדי באמת לאפשר דיון שהוא יותר מחובר לעשייה שלנו עכשיו.

תתייחסי לדיון הזה כאל דיון ראשון. בדיון הבא אנחנו נגיע עם יותר נתונים ועם יותר התייחסויות, גם של מבקר המדינה.

בסדר גמור. הנקודה אולי העקרונית ביותר שאני רוצה להתייחס אליה היא עניין מידת שיתוף הפעולה בין הגורמים המעורבים באגני ישראל והתהליכים שמתקדמים. לאחרונה במהלך השנה אחרונה משרד החקלאות יזם והתחיל לרכז ועדה בין משרדית ובין מגזרית שמטרתה זה לאמץ, כמו שנציגת מבקר המדינה ציינה, את הגישה האגנית האינטגרטיבית בישראל. מרבית האנשים שיושבים כאן חברים בוועדת ההיגוי הזו ואנחנו מתקדמים בצעדים משמעותיים לראות איך אנחנו מנהלים אגנית אינטגרטיבית את משאבי הטבע, הקרקע, המים, המגוון הביולוגי, באגני ישראל. זה דבר ראשון.

מה זה אגני ישראל? למה הכוונה?

אגן הוא יחידה הידרולוגית. משאב המים בעצם מתנהל בצורה טבעית לפי גבולות.

אגני ישראל, למה הכוונה? ים המלח, הכנרת, נחלים?

לא, לכל נחל יש את המרחב שהגשם שיורד בסביבתו מתנקז לנחל, נחל למעשה מבטא איך שהאגן נראה, איך שהאגן מתנהל. רשויות ניקוז ונחלים הן רשויות אגניות, החלוקה שלהם אגנית. זה הדבר הראשון שאני רוצה להתייחס אליו אחרי העניין של שיתוף הפעולה הבאמת יפה שמתקיים כרגע בין כל המעורבים.

כל הגופים שמנו כאן מטעם המבקר משתפים פעולה אחד עם השני?

מגמת השיפור היא ניכרת - - -

לא, אני שואלת על שיתוף הפעולה, אמרת שיתוף פעולה יפה.

כן. אני חושבת שאנחנו רואים אחד את השני ברמה שבועית.

אוקיי, זה יפה.

זה בסדר מהבחינה הזאת. מבחינת הפעולה האגנית של רשויות הניקוז והנחלים בשנתיים האחרונות האגף, שהוא הזרוע של משרד האוצר לחלק את תקציב התמיכות שנוגע לענייני ניקוז, אנחנו קוראים לזה יותר ניהול נגר מאשר ניקוז, כי אנחנו מבינים שלנהל את הנגר אגנית במעלה הוא פעולה הרבה יותר יעילה מאשר לעשות מפעלי ניקוז במורד, שגם יכולים להגדיל את הספיקות במורד ובעצם להעיף את בעיית ההצפות למקום אחר. בשנתיים האחרונות אנחנו קידמנו תמיכות שמעודדות רשויות ניקוז להסתכל אגנית. יש פה גם נציג של רשויות ניקוז שיוכל גם לדבר על ניהול נגר עירוני, ממש לעלות למעלה, לראות איך אנחנו פועלים במקום היווצרותו של הנגר. זה הדבר השני.

ולגבי ניטור ומדדי הצלחה, שהדוח מציין, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם המרכז לאקולוגיה אקווטית שד"ר אמיר ארז ציין, התחנה לחקר הסחף, שהיא הגוף המו"פי של האגף לשימור קרקע וניקוז, מבצעת את הניטור הפיזיקו-כימי וההידרולוגי לצד הניטור האקולוגי האקווטי של המרכז. פשוט עובדים ביחד לגמרי, בצמידות, מנטרים ביחד את הנחלים.

אם הכול כל כך טוב אז למה הכול כל כך רע? לא, באמת, אני שומעת תיאור מושלם, בסוף הנחלים מסריחים, מתייבשים, מצחינים וכן הלאה.

אני חושבת שאנחנו בדרך. אני הייתי - - -

בדרך, לפי המבקר זה בעוד 100 שנה.

אבל הדוח הוא מ-2011, צריך להדגיש את המהפכה - - -

אז עוד 90 שנה.

לא, באמת, זו מהפכה שקרתה מאז.

את אומרת שהטווח הזה הצטמצם.

הוא בהחלט הצטמצם ואיגום הכוחות והתקציבים, אני חושבת שהוא ניכר לעין.

ואם אנחנו מחשבים מתמטית את השינוי שחל באיגום הכוחות, התקציבים וכן הלאה, שמענו גם את המשרד להגנת הסביבה, אז בכמה הצטמצמו 100 השנה האלה שקצב המבקר? באמת, זו לא שאלה קנטרנית, כמה את מעריכה עכשיו, מתי בקצב הזה הנוכחי יסתיים שיקום הנחלים?

המתמטיקה כאן, אני לא בטוחה כמה אני יכולה כרגע להגיד מספר וזה מה שזה, אבל בואו נגיד - - -

טוב, משפט אחרון, תסיימי.

צריך גם לחגוג את ההצלחות ואנחנו נשמח להעביר דוח מעודכן שאני חושבת שבאמת ישקף את המהפך שחל בטיפול בנושא.

קיים דוח כזה, אתם עובדים עליו או שאת מביעה נכונות כללית לכתוב דוח כזה?

אל"ף, נכונות, בי"ת, בכל נושא שיקום הנחלים - - -

אוקיי, אני פשוט מנסה להעביר את זה למישור הפרקטי, אז קודם כל - - -

כן, יש הרבה דוחות שאפשר להעביר.

כיוון שבינתיים נציגת המבקר אומרת לנו שמבקר המדינה יפרסם בשנה הבאה דוח על אכיפה סביבתית, שבתוכה יהיה גם הנושא שאנחנו דנים עליו עכשיו, אז אני מציעה לכם כבר לשלוח דוח כזה למבקר המדינה ואני אשמח אם תשלחו גם לנו העתק, אנחנו נעלה אותו לאתר הוועדה. בכלל כל מסמך שהוא, אתם מוזמנים להעביר לנו, אנחנו נפרסם את כל המסמכים באתר הוועדה בצמוד לדיון הזה ודיונים אחרים שיתקיימו בהמשך לדיון הזה. תודה רבה.

החברה להגנת הטבע. מי מדבר? תחליטו.

בוקר טוב. ד"ר אורית סקוטלסקי, רכזת תחום מים ונחלים בחברה להגנת הטבע. האמת שיש כל כך הרבה תחומים שהדוח המצוין הזה, אתמול קראתי אותו שוב אחרי כמה שנים והוא באמת דוח מאוד מקיף, ויש המון המון תחומים שהוא נוגע בהם ואני חושבת שזה דוח מאוד חשוב לעשות עליו review אנחנו גם נשמח לראות לאן הדברים יתקדמו ולכתוב מסמך שסוקר את העניין.

אני רוצה לנגוע בכמה נקודות שעלו כאן. קודם כל לעניין אחריות המשרד להגנת הסביבה. קודם כל אני רוצה לשים כאן על השולחן, שיתופי הפעולה עם כל הגורמים הם מאוד מאוד טובים, בין החברה האזרחית לבין הגורמים השונים, זאת אומרת באמת בעניין הזה יש היום הרבה יותר עבודה - - -

כלומר, חל שיפור.

בעניין של באמת עבודה משותפת, בין אנשי המקצוע לבינינו בכל התחומים, גם עם רשות המים, חל הרבה שיפור. אני לא יודעת אם שיפור, אבל אנחנו באמת עובדים על זה.

תני תמונת מצב מנקודת המבט שלך.

עם זאת אני חושבת שהדברים הם באמת משתפרים, אבל לא ברמה המנהלית המסודרת. אין עדיין מדיניות מסודרת וזה כן משהו שהיינו רוצים והיינו מצפים מהמשרד להגנת הסביבה להוביל, מתוקף חוק הנחלים והמעיינות, לקחת אחריות באמת על קביעת המדיניות. אני אגיד לכם, אני נכנסתי לתחום לפני כמה שנים, כנראה שלפני זה הייתה מנהלת נחלים ארצית שבה היו אוגמים משאבים, שהיו קובעים מדיניות, שהיו דיונים. בכלל היום כל הדיונים העקרוניים על מדיניות אינם. אנחנו מאוד מאוד מתוסכלים.

אז איך זה מתנהל? כל פעם מכבים איזה שריפה, או בצורה אקראית? או כל רשות מקומית מחליטה אם זה בסדרי העדיפויות שלה או לא?

כן, זה רשויות מקומיות, זה רשויות ניקוז ונחלים. תיכף אני אדבר על עניין של הסמכת רשויות ניקוז ונחלים, אבל לפני זה רצינו להגיד שאנחנו מאוד מתוסכלים וגם ניסינו לפעול בעניין התקצוב של המשרד לנושא מים ונחלים ופנינו לפני שנתיים לשר להגנת הסביבה, אז היה אבי גבאי, לא קיבלנו עד היום תשובה. מכתב הפנייה שלנו, אנחנו רואים שבעבר היו הרבה יותר כספים שהופנו לתחום הזה של שיקום הנחלים במשרד וזה רק בירידה. גם מאז כתיבת הדוח של המבקר שהראה את העניין הזה, הנושא הזה הולך ויורד ומצטמצם במשרד. אז המשרד בעצם איבד את הכוח שלו - - -

במשרד להגנת הסביבה?

במשרד להגנת הסביבה. וזה לא השתפר. את החיזוק הכי חזק לעניין הזה קיבלנו לפני שבועיים, שדווקא משרד האנרגיה והמים קידם החלטת ממשלה מאוד חשובה בתוך משק המים, בתוכה היה סעיף מאוד חשוב לשיקום זרימת המים בנחלים והיה תקצוב משותף של משרד האנרגיה והמים ורשות המים ומשרד האוצר והמשרד להגנת הסביבה, למרות באמת הרבה מאוד דיונים שהיו, לא השתתף בתקצוב.

מה התקצוב?

אושרו בסוף 81 מיליון שקלים.

וה-81 מיליון האלה לא קשורים לתקצוב של המשרד להגנת הסביבה?

המשרד להגנת הסביבה לא שם כסף ב-81 מיליון. התקצוב שניסו להשיג במסגרת התכנית המושלמת היה 100 מיליון שקלים.

והתקצוב הזה אושר? התקצוב אושר בהחלטת ממשלה.

כלומר התכנית הזאת עכשיו היא בכלל במשרד האנרגיה?

אבל, שוב, זו תכנית לשיקום זרימת המים בנחלים. הנושא של זרימת המים, של המים, של משאבי המים שיזרמו בנחלים, יושב תחת חוק המים, תחת רשות המים, זאת אומרת יש כאן באמת גם עניין של ביזור הסמכויות והקושי באמת לאיגום הסמכויות. אבל היה כאן ניסיון מאוד מאוד מרשים של משרד האנרגיה והמים לקדם תכנית עם איגום משאבים של גופים ממשלתיים והייתה השתתפות של האוצר והייתה השתתפות של משרד האנרגיה ושל רשות המים, השתתפות מאוד מכובדת, זו תכנית לחמש שנים, לא נדרש איזה סכום ענק והמשרד להגנת הסביבה לא השתתף וזה אותנו מאוד מאוד תסכל. זה מעיד ברמה, לא של אמיר ארז, לא של האגף, ברמה המיניסטריאלית, על בעצם חוסר התעניינות מוחלט בתחום הזה. זה משהו שאני חושבת שהוועדה אולי יכולה לעזור לקדם.

כן, ניקח את זה כאחת המשימות שלנו.

אז זו משימה, אני חושבת, מאוד חשובה.

יש פה מישהו מרשות המים?

אנחנו מרשות המים.

עכשיו אני רוצה לדבר רגע על נושא הזיהום. נושא זיהום נחלים, גם המצב בתחומים מסוימים השתפר במשך השנים, אבל עדיין יש באמת הרבה דברים שאפשר היה ליזום ולעשות. בעקבות הדוח, לדעתי, אני חושבת שזה היה בעקבות דוח המבקר, כנראה נכתב במשרד להגנת הסביבה, למיטב ידיעתנו, כן להמלצת המבקר, דוח על - - - יש ועדת היתרי הזרמה מזהמים לנחל ויש דוח כלכלי עם המלצות להטיל היטלים כלכליים על מי שמבקש להזרים מזהמים לנחלים. הדוח הזה למיטב ידיעתנו נגנז במשרד ולא קודם. אני חושבת שכל הוועדה והאופן שבו היא מתנהלת זקוק לביקורת יותר עמוקה, בגלל שבסופו של דבר אנחנו יכולים להשקיע הרבה מאוד כספים בשיקום זרימת המים, בשיקום הנחלים, אבל כל זמן שממשיכים לאשר היתרי הזרמת מזהמים לנחלים ואין שום סנקציה כלכלית - - -

אבל שמענו על ירידה ממאות ל-64.

אז אני חושבת שבמקומות שיש מט"שים נקודתיים גדולים שאפשר לטפל בהם אז הדברים משתפרים, אבל יש הרבה מאוד זיהום ממתקני טיהור שפכים שלא פועלים, גם זיהום לא מוקדי לאורך הנחלים, שבזה צריך לטפל בצורה באמת אגנית עם - - -

צריך, אבל זה לא מטופל או לא מטופל?

זה לא מטופל.

יש מפעלים שמקבלים ממש אישור להמשיך לזהם?

יש ועדה להיתרי - - - אני חושבת ש - - -

אני אדבר על זה ממש עכשיו.

מי זה אני?

ד"ר יובל ארבל מעמותת צלול.

אז אני לא ארחיב, אבל אני חושבת שהוועדה הזאת, צריך לעקוב אחריה, לבדוק מה קורה שם ולראות למה נגנז דוח מאוד מאוד חשוב שיכול היה לקדם את הנושא.

איפה הדוח הזה נמצא?

הדוח כנראה היה במשרד להגנת הסביבה, ושוב, זה ברמה המיניסטריאלית או ברמה של החלטה של האם שמים באמת את הלחץ ואת הטיפול המערכתי המסודר, האם יוזמים טיפול בבעיה או נותנים לה להמשיך? הגורמים מגיעים, מבקשים היתר אחרי או לפני שמזרימים ומאשרים אותו ובעצם ההזרמות של המזהמים ממשיכות בלי להטיל שום סנקציה כלכלית על המזהמים. אני חושבת שזה נושא שהוועדה כאן יכולה לטפל בו.

נושא נוסף שהוא קשור לכנסת זה הנושא האחרון והוא חשוב מאוד זה הנושא של חוק הניקוז. זו דווקא יוזמה מבורכת לטעמנו של משרד החקלאות. אני אתחיל צעד אחד קודם, המשרד להגנת הסביבה נתן סמכויות נחל לרשויות ניקוז ונחלים, אבל הסמכויות האלה ניתנו בצורה חלקית ולמעשה לא בעצם מגדלים את רשויות הניקוז, זאת אומרת אין מדיניות, אין התקדמות או קידום של רשויות הניקוז. אבל במקביל יש הצעת חוק, יש תיקון לחוק הניקוז - - -

הצעת חוק ממשלתית.

הצעת חוק ממשלתית של משרד החקלאות שבהיבטים מסוימים - - -

עבר ב-?

זה נמצא בוועדת הכלכלה, זה עבר קריאה ראשונה לפני כשנתיים.

לפני שנתיים עבר קריאה ראשונה וזה בוועדת כלכלה? ולמה זה לא מקודם?

זה ועדת כלכלה יודעת.

לא, זה לא ועדת כלכלה. לוועדות יש עניין לקדם חקיקה בתחומי העיסוק שלהם. אם זה לא מתקדם מישהו תוקע את זה.

יש שם בעיה שראשי ערים לא מסכימים עם הכיוון של ההחלטה שהולכת להיות בחוק, זה משית עליהם תפקידים, יש שם ויכוח על חלוקת התפקידים.

משית עליהם תפקידים בלי לתקציב אותם מן הסתם.

מפילים עליהם את כל האחריות לניקוז והם לא יכולים ל - - -

מי אתה?

אייל יופה, המנהלה לשיקום נחלי ישראל, המשרד להגנת הסביבה.

אני רוצה רק לסיים על הנקודה הזאת. החוק הזה, התיקון לחוק הניקוז, למרות שאנחנו אולי היינו מעדיפים לקדם ואנחנו נרצה בעתיד לקדם חוק רשויות אגניות שבאמת מתקן את ביזור הסמכויות, אבל החוק הזה בסופו של דבר כן קידם, מקדם, מנסה לקדם דברים חשובים במינהל תקין, בשקיפות, בנושא של טיפול בנחלים.

אוקיי, אני אבקש ממך לסיים, פשוט זמננו קצר.

אני מסיימת. הדוח הזה מסיבות לא ענייניות תקוע כבר שנתיים בכנסת.

כן, את זה הבנתי.

אני חושבת שבאמת נבקש מהוועדה לטפל בתקיעה הזאת, חבל.

אוקיי. אנחנו נבקש את הדוח ונפרסם אותו ונטפל בו בהמשך. ד"ר יובל ארבל, עמותת צלול, בבקשה.

אז אני אמשיך מהמקום של אורית. אני מתנצל על האיחור, הגעתי מחיפה.

אגב, זה לא כל כך מרשים שהגעת מחיפה, אתה יודע. חשבתי לרגע שתגיד רמת הגולן.

לא, אני בדרך כלל מגיע בזמן, היום פספסתי.

בסדר גמור.

לאור התמונה המאוד יפה שמוצגת פה על ידי כולם אז אני רוצה - - - לא רוצה, אבל אין מה לעשות, צריך להעכיר קצת את התמונה.

אף אחד לא מתאר תמונה יפה.

לא, אבל אמרו שיש התקדמות ומה שהיה עד 2011, קיצרנו את הזמן. אני גם לא חושב שזה ייקח 100 שנה, אפשר לעשות את זה בהרבה פחות, הבעיה היא שבשנים האחרונות אנחנו רואים אפילו איזה שהיא התהפכות במגמה. אם אמרו קודם שיש פחות מפעלים שמזהמים לנחל, זה נכון, מבחינת כמויות, בשנה האחרונה הזרימו 40 מיליארד ליטר של שפכים או קולחין בתת טיפול, כלומר קולחין שהם לא מתאימים להשקיה בלתי מוגבלת, שהם לא מתאימים להזרמה לנחלים, הזרימו אותם לנחלים כי, לצורך העניין הזה, לא היו מספיק מאגרים לאגום אותם או לא היה טיהור מספק להשקיה בלתי מוגבלת.

כדי שנקבל קנה מידה, איך זה ביחס נגיד ל-2011, שאז נכתב הדוח?

למשל, אני אתן דוגמה, אני בכל זאת לא זוכר את המספרים מ-2011. בשורק זורמים כמעט 20 מיליון מטר קוב של קולחין ברמת טיפול לא גבוהה, מזהמים את הנחל, מזהמים את החוף, משרד הבריאות הוציא אזהרה להתרחץ בחופים שליד קיבוץ פלמחים וליד הנחל וזה לא היה לפני ארבע-חמש שנים, זה בגלל שהשפדן לא עומד היום בעומסים שמגיעים אליו ויש שפכים שעוברים טיפול שניוני, אבל לא עוברים את הטיפול שיהפוך אותם להשקיה בלתי מוגבלת, אין מאגרים לקולחין השניוניים האלה ולכן מזרימים אותם לנחל, וזה פיגור של עשר שנים.

השפדן הוא באחריות?

זה איגוד דן. איגוד ערים, וחוץ מזה רשות המים היא זו שמפקחת על הפעילות שלו, מקורות היא זו שמבצעת את הטיפול והדברים האלה ידועים כבר לפני עשר שנים. אני זוכר בדוקטורט שלי שדיברו בוועדות שהקיבולת של השפדן הולכת ונסתמת וחייבים פתרון נוסף. ועדות וועדות ודיבורים והביצוע בשטח אולי יתחיל בשנה הקרובה ונראה איזה שהיא הקלה בשנה הקרובה. אבל באמת צריך להתחיל לעשות מעשים ולא רק לדבר.

מה צריך לעשות?

אז קודם כל בנושא של מאגרי קולחין. אם אנחנו מסתכלים קדימה, חסרים 100 מיליון מטר קוב של נפח אגימה של אגירת קולחין בכל הארץ על מנת שלא יזרימו יותר קולחין לנחלים. זה גם מקור מים לחקלאים. אנחנו בשנת בצורת, בתקופה של שינוי אקלים, אנחנו נצטרך יותר ויותר את הקולחין האלה, שהם לא יזהמו את הנחלים.

בירקון היום זורמים ממתקן טיהור שפכים של דרום השרון, שנמצא בטיפול. כן, זה כבר בעבודה וכו', אבל עדיין מזרים שפכים וקולחין ברמת טיפול מאוד מאוד נמוכה, רמת הזיהום שם איומה. אסור לשוט בירקון, אנשים שטים בירקון והם לא יודעים שבעצם לפי רשות נחל הירקון, תשאלי פה את המנכ"ל, הוא יושב כאן, זה למעשה אסור לפי תקנות משרד הבריאות.

אז מעבר לקולחין ולשפכים יש פה עניין של השלמה של טיפול. למשל נחל הקישון, עשו שם עבודה נהדרת, הוציא את רוב הבוצה שהזרימו המפעלים אל קרקעית הנחל במשך עשרות שנים, שלושה מטרים של בוץ ונפט, מה שנשאר בסוף הזיקוק, והשקיעו בזה 120 מיליון שקל, כמדומני.

220.

220, טעיתי ב-100.

ומה מצבו של הקישון עכשיו?

המצב של הקישון הוא הרבה יותר טוב מבחינת איכות המים, אבל צריכים להגן עליו, גם מבחינת איומים מהסביבה שלו. חברת נמלי ישראל מתעקשת לשים מכולות ומכוניות על הגדה במקום הכי רגיש של הנחל, זה מאבק של רשות נחל הקישון והארגונים הסביבתיים שם כבר שנים על מנת לשנות את ההחלטה העקומה הזאת. צריך לתת לנחל הקישון ולתושבי חיפה פארק מטרופוליני, חלק יהיה ממש שמורת טבע, חלק ממנו יותר פארק לנופש, זה מגיע לתושבי חיפה. חלק מהשיקום של כל מפרץ חיפה. זה מבחינת שיקום נופי וגם איכות המים, אפשר עוד להשתפר באיכות המים, יש שם עוד מפעלים, אפשר היה להוריד עוד את רמות הזיהום שמתירים להם היום בוועדת היתרי הזרמה.

אני חותרת בירקון, יצא לי לדבר עם מועדון השייטים של הקישון והתווכחנו איפה יותר בטוח לחתור, מה התשובה?

אני לא יודע. באמת תשאלי את דוד על רמת המיקרו הזאת, אני חותר בחיפה, בים, לא ב - - -

ובכל זאת אם אנחנו משווים? בסך הכול אלה שני נחלים שנעשו בהם דברים, נעשתה בהם פעולה לשיקום.

נכון, לכן זה כל כך כואב שהמצב הידרדר, גם בשורק, גם בירקון, המצב בשנים האחרונות הידרדר. בקישון הוא השתפר, אבל אנחנו עדיין לא שם, עדיין לא יכולים להגיד שבאמת - - - יש לנו למשל רמות חמצן, אפס חמצן, הקישון מגיע למצב שהוא בעצם אנוקסי ובעלי חיים, כאלה שחיים על הקרקעית, בעצם לא יכולים להתקיים. דגים נכנסים ויוצאים, רואים דגים חושבים הכול סבבה, אבל זה לא ככה.

אוקיי. רשות המים, בבקשה. מי רוצה לדבר? אף אחד לא רוצה לדבר?

אני אתייחס. לא נעכיר ולא נשמח את האווירה, אבל רק קצת נתונים. מבחינת היקפי הטיפול אנחנו אומרים שסדר גודל מעל 90% היום מטופל בישראל וסדר גודל של 90% מהביוב המטופל גם מנוצל לקולחין.

עלו הרבה טענות, אני אנסה להתייחס בקצרה, כי באמת החומר הוא רב והזמן הוא קצר. רשות המים, אני אומר לכאורה, לא מתעסקת בשיקום נחלים ואני אומר למה לכאורה, היא עוסקת באישור תכניות פיתוח של מים וביוב שמגישים הגופים המפוקחים. הגופים המפוקחים זה חברת מקורות, תאגידי המים, איגודי ערים, רשויות מקומיות, אגודות מים, ספקי קולחין, יש מעל 1,000 כאלה בישראל. ואגב האישור של התכניות האלה, שזה גם מתקני טיפול בשפכים וגם ניצול קולחין, אז למעשה זה לא תשתית הנדסית שהולכים לנחל ומשקמים אותו, אבל כשמטפלים במקור, גם בהיבט של מט"שים, מתקני טיפול בשפכים, וגם של ניצול הקולחין אז למעשה יש שיפור של - - -

אתה יכול להתייחס לשפדן? לדברים שנאמרו כאן?

כן, אני גם אתייחס, אבל אני גם רוצה להגיד מה מעמד רשות המים ואני אתייחס לשפדן. מבחינת החוקים יש בגדול שלושה חוקים רלוונטיים, זה חוק תאגידי המים וביוב, חוק רשויות מקומיות (ביוב) וחוק איגודי ערים. אני אומר את החוקים כי אני רוצה להגיע אחרי זה לשפדן וגם לדרום השרון, שאלה שני אירועים גדולים - - -

אני מבקשת ממך לקצר בחלק הזה ולהתייחס ספציפית לעניינים שהם עכשיו הכי בוערים והם על סף פיצוץ.

אני אעדכן לגבי השפדן. בשפדן יש תכנית פיתוח מאוד גדולה, מעל מיליארד שקל, שהיא כבר אושר, שזה להרחבת כושר הטיפול של השפדן ובמקביל אושרה תכנית לטיפול ולהביא את המים לאיכות גבוהה יותר. בעצם השפדן, חלק מהטיפול שלו זה אתרי החדרה שכושר החידור שלהם הולך ופוחת ולכן צריך למצוא אלטרנטיבה אחרת לחלק הזה ואחרי זה לאיגום המים.

זה שצריך אנחנו יודעים, השאלה היא מה נעשה בעניין.

אז אני אומר, התכנית, סדר גודל של מיליארד שקל, אושרה, התכנית - - -

על פני כמה שנים המיליארד שקל?

סדר גודל של חמש שנים להרחבה של מתקן הטיפול בשפכים, כדי לאפשר קליטה של כל הפיתוח ב - - -

אוקיי, איזה גורמים מתוקצבים כאן?

זה דרך תעריף המים. זה לא דרך תקציב המדינה, זה דרך תעריף המים, זה איגוד ערים דן. לגבי החלק המשלים של הטיפול, יש שתי חלופות שעכשיו נבחנות וממש בשבועות הקרובים יוגש למועצת הרשות אישור של חלופה שמנהל הרשות סבור שהיא תאפשר טיפול יותר טוב אפילו מהתקנות לגבי איכות הקולחין, שאחרי זה יהיה אפשר גם להשתמש בה לחקלאות. זה לגבי השפדן.

איפה זה עומד? מתי זה יתחיל?

אחרי האישור יוצאים לתכנון ואחרי זה תקצוב.

שתוך כמה שנים אתה מעריך שזה יקרה?

אני מעריך שזה גם סדר גודל של ארבע-חמש שנים.

זה לא מאוחר מדי?

זה הזמן שלוקח לתכניות הנדסיות לקרות. יש תכניות שלוקחות גם 20 שנה.

הייתה תכנית מאושרת לפני שנה וחצי כבר.

אז זו תכנית אחרת. אמרתי שמנהל רשות המים סבור שיש תכנית מיטבית - - -

זאת אומרת התכנית המאושרת נגנזה ועכשיו יש תכנית חלופית?

לא, לא, היא לא נגנזה, מנהל הרשות שנכנס לפני כשנה סבר שיש תכנית יותר טובה, גם מבחינת האיכות וגם מבחינת ניצול הקולחין והוא יביא את זה לאישור מועצת הרשות.

והיא מתוקצבת?

היא תהיה דרך התעריף, כן.

זה לא מאוחר מדי?

בדיעבד בוודאי.

לא, יש לנו ארבע שנים לחכות?

אף אחד לא ידע שכושר החדרה של אתרי השפדן יפחת בצורה כזו.

זה לא נכון, זה היה הצפי לאורך כל השנים.

בסדר, אז אפשר להגיד הרבה דברים - - -

אפילו אם אני לא טועה בדוח המבקר זה כבר - - -

אז אפשר להגיד כי כל מיני אנשים מזינים, אבל יש גם עובדות וזה חלק מה - - -

כן, אבל העובדות הן שרואי השחורות צדקו בהקשר הזה.

צדקו, בדיעבד.

לא, גם לפני.

וחלק מפעולות משלימות, אפשר להגיד מאגרים ובאמת חסרים מאגרים, תוקצבו לאחרונה מספר מאגרים, בין היתר שיוכלו לקלוט את הקולחין שיופקו מהשפדן, יש תכנית פיתוח לשבע שנים שתוקצבה על ידי משרד האוצר בהיקף של מיליארד וחצי כדי שאפשר יהיה לנצל את כל הקולחין. ועוד פעם, צריך לזכור שמעל סדר גודל של 90% מנוצל. אני לא מכיר מדינה אחרת בעולם, מקום שני זה ספרד, שזה 20% וקצת.

צוינה פה ופחות מעניין, כן הגנת הסביבה תקצבו או לא תקצבו, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא בתכנית הבצורת שלכאורה אין לה קשר לתכנית שיקום הנחלים, הוקצו מעל 80 מיליון שקל לשיקום הנחלים וזה ינוהל תחת רשות - - -

זה עכשיו, בהחלטה לפני שבוע.

כן.

זו החלטה תקדימית. צריך לשים על השולחן, עם כל הכבוד, אבל שנים לא עשו שום דבר.

מעבר לזה, כל שנה במסגרת ההסדר המפורט גם מוקצים מים לנחלים. מדברים על סדר גודל של 60 מיליון קוב, 50 מיליון שפירים ו-10 מיליון קולחין, זה נעשה בתיאום גם עם הגנת הסביבה וגם עם רשות הטבע. אפשר לפרט פה שורה של פעולות שנעשות, אני יכול גם להתייחס לנושא של דרום השרון, כי גם זה נושא חם שגם צוין פה על ידי החברים.

אני אפסיק אותך בשלב הזה ונתקדם מכאן. רשות נחל הירקון, מנכ"ל הרשות, ד"ר דוד פרגמנט. אני חושבת, תקן אותי אם אני טועה, שנחל הירקון נוגע פיזית בכמות הגדולה ביותר של אזרחי מדינת ישראל.

ככה זה נראה. אנחנו באופן עקרוני קצת שונים במבנה מגופים אחרים. אנחנו הוקמנו על פי חוק אחר ומראש אנחנו מאגדים את הרשויות המקומיות לאורך הנחל, משרדי ממשלה וגם תאגידים ציבוריים אחרים.

על איזה רשויות מקומיות מדובר?

שבע. תל אביב, רמת גן, בני ברק, רמת השרון, מועצה אזורית דרום השרון, הוד השרון ופתח תקווה, ומשרדי ממשלה ותאגידים נוספים. כלומר אנחנו מראש בנויים להסתכל ולשתף פעולה וכולם יושבים אצלנו סביב השולחן במועצה, בהנהלה, אז יש שיתופי פעולה. נולדנו ככאלה בגלל הצורה של החוק שחוקק ב-65' וצו ההקמה הוא מ-88'.

עשינו תכנית אב שחלק חשוב מהיכולת לעבוד כמו שאנחנו עבדנו כל השנים וממשיכים לעבוד זה שהתכנית נרקמה ביחד עם כל השותפים. אנחנו בסוף של תכנית אגנית, שגם כן עצם תהליך ההכנה הוא מחבר אנשים שלא מרגישים שהם מחוברים במסגרת של אגן היקוות, אבל עם כל הדברים ומינימום לא לחזור על דברים שנאמרו, לדעתי אחד הדברים המרכזיים שחסר זה באנגלית קוראים לזה proactive thinking, זה חשיבה יזומה מראש, נגיד בצורה כזאת. כי אין הרבה הפתעות, בשלב מסוים, אני לא נכנס לוויכוח מתי, ידעו שיש בעיות בשפדן, בשלב מאוד מוקדם ידעו שיש בעיות קשות במט"ש דרום שרון מזרחי ונתנו לחבר עוד יישובים למט"ש שתוכנן ל-6,000 קוב ליום והיום הוא מקבל 24,000 קוב ליום. לא צריך להיות מהנדס בתחום השפכים בשביל להבין את ההשלכות.

הירקון, לפני שלוש, ארבע, חמש שנים, היה במצב הרבה יותר טוב ממה שהוא היום. כשעשינו ניטור של דגים מצאנו פרטים של לבנון הירקון בשבע תחנות, שזה המקום שבו הנחל עובר ממים נגיד מתוקים, שזה כולל קולחין, ועובר למים מלוחים. זאת אומרת שהדגים הרגישים ביותר במערכת חיו לפני שלוש-ארבע שים בירקון.

ומה קרה?

מט"ש דרום שרון מזרחי הגיע לנקודת השבירה, שזה לא הפתעה, היו התרעות, כולל אנחנו התרענו, ואף אחד לא שעה להתרעות האלה. במקום להגיד בואו נזדרז ונקים את המט"ש החדש ואז נעשה את החיבורים, כדי להוריד לחצים של פיתוח, של אכלוס ודברים כאלה, אז אמרו 'לא, קודם נחבר את היישובים האלה למט"ש', שזה לא מט"ש, אי אפשר לקרוא לו כזה, ובינתיים כולנו ידענו שמביאים את הכול לירקון במהירות, במקום שזה יהיה מפוזר ולא יגיע לירקון זה מרוכז וזה הגיע. זה מה שקרה בירקון.

התשתית קיימת לשיתופי פעולה, כל מה שדיברו היום, נגיד אם אנחנו היינו, סליחה על ה - - - אנחנו היינו נגיד די חלוצים בעניין הזה, התחלנו לעבוד, אבל עם השנים יש הרבה - - -

אבל אתם עובדים עובדים עובדים ומשהו עובד נגדכם.

לא, עובד נגדנו, אבל זה לא צעד תימני, זה לא אחד קדימה שניים אחורה, אבל שאלת כמה זמן ייקח לשקם, זה לעולם לא ייגמר.

כן, אבל אתה אומר שיש נסיגה, שלפני חמש שנים המצב היה טוב יותר.

הנסיגה היא בגלל מוקד אחד של דרום שרון מזרחי.

ברור, ואיפה זה עומד?

זה עומד בשני מצבים. היום מקימים מט"ש חדש. צריך לציין שהתכנית שוועדת הביוב שאישרה את התכנית שעובדים עליה עכשיו אישרה אותה ב-2008. במשך כמה שנים, מסיבות אדמיניסטרטיביות - - -

סליחה, מט"ש איפה, מזרחית?

דרום שרון מזרחי. עובדים עליו עכשיו בשביל להקים אותו, אבל הוא אושר ב-2008 בוועדת ביוב, כלומר שתיאורטית, מבחינה הנדסית אפשר היה להקים אותו, אבל מנהלתית, בגלל בעיות של מי השותפים ומי יממן וכל זה זה נדחה.

ואיפה זה עומד היום? אני יודעת שזה אתם, אבל בכל זאת אני שואלת את דוד פרגמנט.

מקימים את המט"ש החדש, יש הרבה ויכוחים על לוח הזמנים, נגיד שתוך חצי שנה עד שנה הוא יתחיל לעבוד. יש פתרון לשלב הביניים שמיושם כרגע והמצב של הירקון, הירקון סובל פחות ממה שהוא סבל בשנה שעברה.

המים שבמפל של שבע תחנות, איזה מים אלה?

זה מי מעיינות שרשות המים משחררת לירקון, מצטרפים אליהם הקולחין הגרועים ממט"ש דרום שרון מזרחי, קולחין באיכות גבוהה של מט"ש כפר סבא-הוד השרון שעוברים גם דרך אגנים ירוקים שרשות הנחל בנתה ומשמשים גם לפרויקט מדהים בהוד השרון, שהקימו פארק אקולוגי ונחל זורם, מצטרפים גם קולחין של רמת השרון, שהם גם באיכות טובה. עוד משפט אחד על זה, כשעשינו את סקר הדגים ומצאנו את לבנון הירקון זה היה עם כל המרכיבים האלה חוץ מהקולחין של מט"ש דרום שרון מזרחי.

שאלה שוב קונקרטית אישית, איתרע מזלי לפני חודשיים-שלושה ליפול למים - - -

האם יש סיבה לדאוג?

אני מודה שלמרות שהוא לפעמים מעלה צחנה ואנחנו יודעים שלפעמים הוא מזוהם, הופתעתי לרעה עוד יותר כי יצאתי מהמים שחורה ממש, מכוסה בוצה שחורה ועם ארומה מאוד קשה של רעלים בפה, בעיניים וכן הלאה. לקח לי בערך שבוע להיפטר מכל זה, אפילו מהצבע השחור. כלומר הבוצה שם היא ממש - - - אני אפילו לא יודעת ממה היא מורכבת, אבל היא מאוד מאוד מזוהמת, בניגוד, אגב, למה שרואים על פני השטח. על פני השטח הירקון הוא מאוד יפה עם מגוון עצום של בעלי חיים ועופות מים וכן הלאה, אבל משהו בתחתית הנחל הוא רקוב מיסודו, מן הסתם.

אם אפשר שאלת המשך לשאלת יושבת ראש הוועדה, מבלי להדאיג את יושבת ראש הוועדה, אני רק רוצה להזכיר לכולנו שכשהייתה אותה תאונה היסטורית בירקון והייתה פגיעה באנשים, אנשים נפגעו לא מהמים אלא מהבוצה.

אז ככה, קודם כל הסדר הפוך, האירוע של המכבייה היה לפני הרבה שנים, 20 שנה - - -

ברור, ברור, אנחנו מעט התקדמנו.

לא, לא על זה, זה גם קרה בקטע אחר של הנחל וזה סיפור אחר.

מאה אחוז, עדיין שאלת הבוצה היא שאלה מטרידה.

זה לא קטע כזה רחוק.

אבל אני רוצה להשיב לשאלת היושבת ראש. מה שיש בירקון, הקטע המלוח שבו את חותרת, זה לא בוצה, בוצה זה שאריות של איזה שהוא תהליך תעשייתי, אין את זה בירקון.

זאת אומרת נפלת לחלק הטוב דווקא, אתה אומר.

פה זה בעיקר חומר אורגני שאצות ששוקעות לקרקעית והן מהוות את מה שיש בקרקעית ובגלל זה הם גם שחורים, כי זה אניאירובי, כי יש חומר אורגני ואין מספיק חמצן. אבל למה זה קורה? לפני חמש שנים כשהמצב של הירקון היה יותר טוב גם הקרקעית שלו הייתה אחרת. ברגע שנכנס ביוב יש חומרי הזנה, יש פריחה של אצות, האצות מתות ושוקעות לקרקעית. זה פן אחד של מה שהרגשת. וגם איפה השחור עלה? כשפגעת בקרקעית וזה הרחיף את הקרקעית, שזה כמו לערבב קפה שחור אחרי שהוא שקע. הדבר השני הוא, המגמה היום לטפל בנושא שיטפונות היא להטות מים לכל מיני מקומות כדי לצמצם את הזרימות באזורים שרוצים להגן עליהם מפני שיטפונות. זה מוריד את כמויות המים שזורמות בנחלים, מוריד את מהירויות הזרימה שיש בנחלים ומוציא את האנרגיה שיש למים לעשות את ה-reset הזה בנחלים. כל שיטפון הוא מבורך, עד גבול, בלי שהוא יפגע בבני אדם וברכוש, אבל הוא יכול להוריד את מפלס הקרקעית ב-10, 20, 30 או 40 סנטימטר ואז הוא מוציא החוצה לים, שזה התהליך הטבעי, את כל מה שמצטבר על הקרקעית.

כבר הרבה שנים לא היה בירקון בקטע המלוח שיטפון, חלק גדול מהמים, מי השיטפונות של הירקון נתפסים במאגרים בנחל שילה ובנחל רבה, חלק גדול מהשיטפונות של נחל איילון נתפסים במאגרים החל ממאגרים בנחל נטוף ובכל מיני מקומות אחרים בדרך וזה צד הפוך של הטיפול בנחלים שמחייב ראייה אגנית, הסתכלות כוללת על צרכי הנחל, על צרכי האדם שרוצים ליהנות ממנו ומה עושים כדי לאפשר לזה לקרות.

אוקיי, תודה. הצטרפו אלינו שני חברי כנסת שאני לא אגיד מהבקיאים ביותר, אלא היחידים שבקיאים בנושא, חבר הכנסת דב חנין וחברת הכנסת יעל כהן-פארן. יעל, בבקשה.

אני מתנצלת על האיחור, הייתי בוועדה אחרת. אני לא יודעת אם אדם טבע ודין כבר דיברו - - -

לא, אבל שמענו גם את המשרד להגנת הסביבה וגם את משרד החקלאות וגם את החברה להגנת הטבע וגם את רשות המים ואת צלול.

קודם כל אני מאוד מברכת על הדיון והדוח של המבקר בנושא כמובן מנסה לעשות סדר ולהעלות את הבוצה, את מה שצריך עוד כל כך הרבה טיפול. אין ספק שהנחלים בישראל עברו הזנחה שנים רבות רבות והתעלמות, הם היו שקופים, למרות שהמים בהם לא היו שקופים, אבל הם פשוט לא היו בדיוק בשיא התודעה והרצון הפוליטי של מי שכן מנהל כאן ואחראי למשק המים וכו' לטפל בהם כמו שצריך. יש שיפור, אין ספק שיש שיפור ונעשים מאמצים בשנים האחרונות והחלטת הממשלה של רק החודש האחרון, של לפני שבועיים, מראה, מצביעה על מגמה מאוד חיובית, אבל, שוב, התיקון הוא כל כך גדול שאנחנו צריכים באמת לחפור מאוד מאוד לעומק ולראות איך עושים אותו באמת.

אני מבינה שיש היום הרבה מאוד בעיות של הזרמה, קודם כל של קולחין, שהם לא נמצאים ברמה שאמורה כבר להיות, ברמת התקן השלישונית. כ-50% מהקולחין בישראל לא עומדים בתקן הזה והשאלה היא איפה האכיפה בתחום הזה ומתי נגיע לשם. יש הזרמות לנחלים, בין אם זה של תקלות, אם יש תקלות והיתרי ההזרמה, ואני יודעת שיש לזה עתירה של אדם טבע ודין, בגלל זה שאלתי אם הם כבר דיברו, אני מניחה שהם ידברו במסגרת העובדה שזה בהליך משפטי.

נמצאים פה אדם טבע ודין?

כן, הם נמצאים.

לא, הם לא נמצאים.

אני יכול להסביר לגבי זה.

הם הודיעו לנו הבוקר שהם לא יכולים להגיע ואני חושבת שזה לא רציני, העובדה שהעמותה הזאת לא מגיעה.

לא, זה מוזר לי שהם לא הגיעו. הם מאוד רציניים, חבל, אולי קרה משהו שהם לא יכולים להגיע, אבל יש להם הליכים משפטיים על כך שיש היתרי הרשאה להזרים קולחין לא מטופלים או מטופלים חלקית, שהיא ניתנת אמנם לעתות חירום, אבל להבנתי היא ניתנת יותר מדי והיא לא זמנית ורק במקרי חירום, כך שבעצם בחסות החוק מתאפשרת הזרמה לא חוקית לנחלים של מי שופכין לא מטופלים. יש את כל הסיפור כמובן של ירושלים, אני מניחה שמהמט"ש תאגיד הגיחון - - - הם נמצאים כאן?

תגידי מה שיש לך לומר ונתקדם.

אז גם שם נדרש כמובן שדרוג וזה פוגע בנחל שורק. אנחנו צריכים לזכור שכל הזרמה, גם אם היא קצרת טווח, היא פוגעת מאוד בנחל ובחיים בו ומה שמצליח להשתקם פתאום יש הזרמה שהיא טעות, תקלה, שהיא לא צריכה לקרות והיא גורמת לפגיעה אדירה ואנחנו צריכים באמת להתאמץ ולהתאמץ הרבה יותר כדי שלא יקרה. בסופו של דבר מושקעים מיליארדים בטיפול בשפכים. ברור שמשקיעים מיליארדים, הם צריכים להיעשות בצורה הטובה ביותר כי יש עוד הרבה מה לשפר.

תודה. דב, בבקשה.

תודה לך, גברתי היושבת ראש, תודה על כינוס הדיון הזה, באמת דיון חשוב. אני רוצה להתחיל דווקא בברכה, אני מקבל בברכה את ההחלטה של הממשלה על שיקום הנחלים, זה צעד בכיוון הנכון, ואני קורא לממשלה להתייחס להחלטה הזו ברצינות ולעשות את הכול כדי שהיא תיושם.

שלוש נקודות נוספות, יש בעיה של הזרמת שפכים לנחלים ואנחנו צריכים להתייחס להזרמת שפכים לנחלים כסוג של פגיעה בציבור ופגיעה בבני אדם ולמנוע הזרמה של שפכים לנחלים, ואגב גם הזרמה של שפכים לים. הגיע הזמן, בשנת 2018, שנפסיק לשפוך את השפכים שלנו לנחלים. אנחנו כבר הבנו שנחלים זה ערך, זה משאב יקר לציבור, יש לזה משמעויות של נופש פנאי, תרבות, היסטוריה וכדומה. אנחנו צריכים להגן על הנחלים שלנו במלוא התקיפות ולמנוע הזרמה של שפכים לנחלים, זה קורה יותר מדי פעמים.

זה מתקשר ישירות לנקודה הבאה שהיא נקודת האכיפה. כאשר קורות תקלות האכיפה חלשה מדי והענישה רופפת. אני עדיין לא שמעתי על מי שנכנס לבית סוהר על הזרמת שפכים לנחל. למה זה לא קורה? מי שגורם לנחל שלנו להיות פגוע צריך לעמוד לדין פלילי, יש גם סנקציות נוספות שאפשר לפעול, כלים מנהליים ואחרים, אבל אני מדבר כרגע על הדין הפלילי. הוא צריך לעמוד לדין ובמידה שהוא יורשע הוא צריך לצאת בעונש ולהיכנס לכלא. אם אנחנו לא נעשה את זה אנחנו נמשיך במציאות הבלתי אפשרית.

ונקודה אחרונה, שמתקשרת לנקודה הזו, חולשת האכיפה היא גם קשורה למחסור מאוד משמעותי בתקנים, גם ברשות המים וגם במשרד להגנת הסביבה. אני רוצה להגיד לך, גברתי יושבת הראש, אני מפנה את תשומת ליבם של אנשי מבקר המדינה, אם אני מסתכל על חמש השנים האחרונות, מספר התקנים לאורך חמש השנים האחרונות שהתווספו למשרד להגנת הסביבה בכל התחומים שהוא מתעסק בהם זה 2.5 תקנים לחמש שנים. לכל המשימות הנוספות שאנחנו פה בכנסת הטלנו על המשרד להגנת הסביבה, על כל הדברים האלה הם קיבלו עוד 2.5 תקנים. ברור שהמשרד להגנת הסביבה קורס, ברור שהוא לא מסוגל לבצע אכיפה. אם אנחנו רוצים להתייחס אל עצמנו ברצינות, אם אנחנו רוצים להתייחס למשרד להגנת הסביבה ברצינות צריך לאפשר שיהיו שם אנשים, עובדי מדינה, שיכולים לתת את האכיפה הזו. תודה.

תודה רבה. אייל עופר, לשכת עורכי הדין.

כן. עורכי דין כמובן לא יודעים לשקם נחלים, אם היינו יודעים לשקם נחלים לא היינו עורכי דין, אבל אנחנו מברכים על הדיון הזה ומה שאנחנו כן יכולים להציע, בלשכת עורכי הדין פועלת ועדה לאיכות הסביבה שמורכבת מעורכי דין שהתמחותם זה בתחום איכות הסביבה. התחום הזה הוא תחום שמורכב מהרבה מאוד חוקים, הרבה מאוד תקנות, אפשר לשבת כאן שעתיים ורק למנות את כל הסטים של התקנות והחוקים שחלים בנושא הזה. אנחנו יכולים להציע את העזרה של הוועדה, כי נראה שהוועדה כאן - - -

למי אתם מציעים את העזרה הזאת?

לכם, לוועדה.

לוועדה שלנו?

כן.

אוקיי, נשתמש בשירותיכם הטובים.

מאחר שהנושא הזה, כמובן שהשיקום של הנחלים הוא העניין, אבל נראה שהקושי כאן הוא קושי שהוא בעיקרו חוקי ומשפטי, יש כאן הרבה מאוד חוקים, הרבה מאוד תקנות, בעיות בשיתוף פעולה, בעיות באגימת משאבים.

כן, אבל ברור לך שמעבר לקושי המשפטי ולתקנות וכן הלאה נחוצה איזה שהיא תשתית אידיאולוגית ערכית שאומרת שהדבר הזה חשוב לציבור מאוד מאוד, הוא משאב ששייך לציבור וצריך להשקיע בו, כלומר צריך כאן החלטה מודעת ולשים את הדבר הזה בראש סדר העדיפויות ואז כששמים את הדבר הזה בראש סדר העדיפויות ומתקצבים אותו בהתאם כי תקצוב זה המדד הכי טוב להתייחסות רצינית של ממשלה, אז מוצאים כבר פתרונות לבעיות החקיקתיות והתקנוניות.

תקצוב זה דבר אחד וגם החלטה, כמו שאת אומרת, להגיד שהדברים האלה הם ראויים, להגיד שהשר להגנת הסביבה להיות מוטה לעניין הזה ולא להיות בעוד משרדים, זה גם חלק מהבעיה.

עכשיו כבר מאוחר מדי לבקש את זה מהשר להגנת הסביבה.

בפעם הבאה אולי.

לנוכח הבחירות המוניציפליות הקרבות.

אז אולי זה יפנה שר שיוכל להיות מה שמוקדש למטרה הזאת.

אולי בתור ראש עיריית ירושלים הוא ייצא למלחמה על הגיחון.

הלוואי, יש עוד כמה - - -

טוב, נתחיל בגיחון. אגב, זה לא חלילה לזלזל ביכולותיו של השר להגנת הסביבה, שהוא אדם רב יכולות, כן? לכן זה מצער מאוד.

רק שהיכולות צריכות להיות רתומות לעניין הזה ואנחנו, שוב, בגלל שהנושא הוא עניין שיש לו לפחות 40% משקל משפטי אנחנו יכולים להציע את עזרתנו לוועדה.

אוקיי, תודה רבה. אז לקראת הדיון הבא אנחנו נרים את הכפפה. אייל יופה. תציג את עצמך, בבקשה.

אייל יופה, המנהלה לשיקום נחלי ישראל, המשרד להגנת הסביבה, ממונה שיקום הנחלים באגף מים, שפכים ונחלים. אני אנסה בקיצור לגעת בנקודות המרכזיות ובסוף להגיד את הסיפא שלדעתי מה בעצם צריך לעשות.

אז אנחנו בפיצול באחריות וסמכות וזו בעיה רצינית מאוד וזה מקשה מאוד על היכולת שלנו. למרות שאנחנו משתפים פעולה בצורה בלתי רגילה, וזה כבר נאמר על ידי גורמים רבים פה, היכולת בסופו של דבר להביא את הדברים לביצוע, למיצוי, היא מוגבלת מאוד כי כל אחד מושך בכיוון שלו במידה מסוימת ואחרי הכול אנחנו בבעיות של גם, בצניעות רבה, פוליטיות, אבל גם בעיות תקציביות.

אם האוצר או מדינת ישראל או ממשלת ישראל לא תחליט שהיא מתקצבת את זה באופן קבוע על פי החלטת ממשלה או החלטה אחרת כתקציב קבוע, שנתי, רב שנתי, אנחנו נמשיך להיות באותה בעיה ולשאלתך, יושבת הראש, 100 שנה, בצניעות אני אגיד איזה משפט שאמרתי למבקר, לבחור שישב איתי, לפחות 100 שנה ואני חושב שיותר, ואני מצטרף למה שדוד אמר, שיקום הנחלים לא נגמר אף פעם. אנחנו עדיין היום, ב-2018, נמצאים בקו של המאה ה-18. מכיוון שאין תכנית רב שנתית - - -

כלומר הצפי של 100 שנה הוא בעינו עומד, בניגוד לדברים שנאמרו כאן שהוא מתקצץ בצורה משמעותית.

אז אני בהחלט משתתף בברכות ובשמחות שיש פה התקדמות, עדיין ההתקדמות היא מזערית היא ממש בקצה של הקצה. היא חשובה מאוד, גם בנושא המים וגם בנושאים אחרים, אבל אנחנו רחוקים מאוד. לשאלתך, האם יש נחל משוקם, שנשאלה קודם, אין נחל משוקם בארץ.

שאלתי אם יש נחל אחד בישראל שמשוקם לכל אורכו.

אין, אין. הבעיה היא בדיוק נובעת מכך שיש הרבה מאוד שותפים וגורמים רלוונטיים שנוגעים לנחל, גם במעלה וגם במורד, ברצותם הם יכולים לשים כסף וברצותם אכפת להם או פחות אכפת להם, וכאן יש עוד רכיב אחד מאוד חשוב וזה הקהילה. נושא הקהילה שיושבת על גדת הנחל, כמו שאת העלית את הסוגיה, 'אני שטה, אני נפלתי למים' או דברים כאלה, זה מאיר ומרים את הנושא כלפי מעלה.

לאורך הירקון, למשל, אתה רואה כמות אדירה של משפחות שבאות ומבלות והדבר היפה הוא שבאמת אתה רואה את כל חלקי הציבור, יאפים תל אביביים, משפחות חרדיות, משפחות ערביות. זה באמת מרשים מאוד. זה בראש ובראשונה, לפני הכול, זה משאב ציבורי.

נכון, אז הם צריכים להעלות את צעקתם מול הפוליטיקאים שלהם ובסופו צריך לראות את זה גם בקלפי ומשם תבוא הישועה אולי שהחלטות הממשלה תהיינה החלטות שהן מתקצבות את הנושא הזה בצורה ראויה.

והתקצוב עכשיו הוא לא ראוי?

לצערי לא. ב-1998, הייתה פעם שנה כזאת, ישב ידידי הטוב, מנהל רשות המים דהיום, גיורא שחם, וכתב תכנית לשיקום הנחלים על פי בקשת קרן קיימת לישראל והמשרד להגנת הסביבה. אני באתי אחריו, הוא היה בתפקידי, הוא היה לפניי, אני באתי אחריו, לקחתי את התכנית הזאת וביחד עם גיורא וביחד עם גורמים נוספים שדרגתי אותה. אז התכנית דיברה על מיליארד וחצי, אני שדרגתי את התכנית הזאת לשני מיליארד וחצי. אנחנו היום נמצאים עוד בצרכים הרבה יותר למעלה. האם קרה משהו מאותה תכנית? לא. את התכנית הזאת ניסינו דרך המשרד להוביל לתכנית ממשלתית והחלטת ממשלה, לצערי זה לא צלח, הממשלה לא החליטה ולכן אנחנו כל הזמן מדשדשים במקום של תקציבים מאוד מזעריים.

נכון שבתקופתו של גלעד ארדן, וכאן אני אגיד גם מילים טובות, גלעד ארדן שם את הנושא הזה בסדר עדיפות גבוה ותקצב את זה לאורכה ולרוחבה של המדינה במאות מיליוני שקלים בפרויקטים ספציפיים, כמו באר שבע וכמו הקישון וכמו פארק אריאל שרון, אבל זה לפארקים ואנחנו מדברים על כלל הנחלים, שזה 15, שזורמים לים, בגדול, ו-16 זורמים, אגן הכנרת וים המלח, אנחנו חסרים שם במיליארדים של שקלים כדי לשקם. אם לא תהיה תכנית מסודרת ואנחנו גם עושים תכניות אב לנחלים, לשיקום הנחלים, אבל התכניות האלה - - -

למי אתה מפנה את זה? אתה יושב במשרד להגנת הסביבה.

אני מפנה את זה לאוצר. דרך אגב, נציג האוצר - - -

כן, אז לצורך העניין בשבילי אתה המשרד להגנת הסביבה, שלא יהיו אי הבנות, לכן הקריאה הזאת היא כאילו אתה יושב כאן כנציג של אדם טבע ודין ומדבר במקומם.

אני מדבר מהנחל, בצניעות.

תאמין לי שאני מבינה את הפער בין האנשים שזה יקר לליבם לבין הדרג הפוליטי. אני מבינה את זה, אבל הקריאה הזאת שעולה מנהמת ליבך היא גם מועלית לשר שלך? אתה גם מבקש שידונו על זה בישיבות ממשלה?

כן, במידה מסוימת ויחד עם זה - - -

סליחה שאני מתערב, בשבוע הבא אני נפגש עם הסמנכ"ל עם השר פה בכנסת על שיקום נחלים. אנחנו מנסים, כל הזמן.

אוקיי, טוב. כן, תסיים.

אני חושב שצריך לראות את זה כנושא לאומי ואוצר הנחלים הם אוצר לאומי, אמרה פה קודם ידידתי ג'ניה ממשרד החקלאות, אנחנו מדברים בראייה אגנית. במדינת ישראל, רק להשכלה כללית, יש נחלים באופן כולל 164 נחלים, בגדול, אני לא מדבר על היובלים והגאיות, ואם אנחנו מדברים בסך הכול כרגע על נחלים רטובים ובזה התמקדנו היום, למרות שיש לנו נחלי אכזב שיותר משני שליש מהנחלים הם בכלל נחלי אכזב וגם בהם צריך לטפל, בנושא של פסולת בניין וכו' וכו' וכו' ואני לא ארחיב. לא רק בנחלים הרטובים ובקטעים האלה.

האם אנחנו עושים בעניין הזה מספיק? ודאי שלא, אנחנו רחוקים משם, ולמרות שבשטח רשויות הניקוז והנחלים, שאנחנו נתנו להם את הסמכויות כמשרד להגנת הסביבה בתוקף צו נחלים ואנחנו בהחלט שותפים לעשייה שם במיליוני שקלים לאורך השנים, עשרות מיליוני שקלים, עדיין זה טיפה בים. אנחנו חייבים לראות את זה כאוצר לאומי וכמפעל לאומי אחרת אנחנו נמשיך לראות אותם כברירת המחדל של זרימת הביוב גם לנחלים וגם לים וזה עדיין קורה, גם בזרימות ממט"שים וגם בזרימות אחרות שהן לא חוקיות בצורה כזאת או אחרת.

אנחנו מקבלים עשרות תלונות ועשרות פניות וידנו קצרה מלהושיע, לצערי. אנחנו עושים בעניין הזה הרבה, אבל זה יותר בתכנון, בחשיבה, בחיבור שותפים, אבל אין את המשאב, בסוף צריך כסף כדי ליישם את זה. שאלת הכסף היא שאלה קריטית.

מה יהיה ב-2050? מה יקרה ב-2050? תהיה אוכלוסייה כפולה.

נכון ולא הוספנו לזה את כל השיקולים או הבתים או מגדלי הדירות שגדלים בארץ ולא מוצאים את הפתרון הראוי שלהם, גם במט"שים וגם בדברים האחרים.

זאת אומרת כל מגדל שאנחנו רואים מורם לאוויר, בסוף יש לו השפעה גם על הנחל.

נכון, ועוד נקודה אני רוצה כאן להוסיף, לקראת סוף דבריי, הנושא של מצבי הקיצון שאנחנו נתקלים בהם לבקרים. אנחנו נראה, וכדאי שנדע את זה, יותר ויותר מצבי קיצון עם השפעות קריטיות לתוך הנחלים ולתוך המערך הזה והנזקים שיהיו לנו, כולל תקלות חמורות ואני מקווה שלא בנפש, ברכוש, תהיינה חמורות ביותר.

כמו למשל?

כמו למשל, אנחנו רואים את זה בכפר סבא, אנחנו רואים את זה באשקלון, אנחנו רואים את זה במקומות אחרים, של נזקים לרכוש. בשיטפונות בחדרה. ב-2013 היה שיטפון חזק מאוד בנחל חדרה ואם חדרה לא תבין כעיר שהיא צריכה להתחבר עם הנחל בראייה נכונה סביבתית ולפתור חלק מבעיות הניקוז שלה דרך פתרונות נכונים בנחל, אז אנחנו נהיה בתקלה ואנחנו משתדלים לעשות את זה עכשיו במסגרת העבודה שם.

עוד גורם אחד מאוד חשוב שכן נותן את עזרתו, דווקא בראייה חיובית, זה הקרן לשטחים פתוחים. הקרן לשטחים פתוחים של רמ"י היום דרכם מוזרמים מיליוני שקלים לשיקום הנחלים וזה לברכה וזה תהליך מאוד מבורך.

אני שומעת כאן כל הזמן על מיליוני שקלים שהוקצו פה ומיליוני שקלים שהוקצו שם - - -

אבל צריך מיליארדים.

ומיליארד שהוקצו ל - - -

המיליארד לא הוקצה וזה בעיה.

לא, כן שמענו על מיליארד שקלים לחמש שנים.

מקצים מיליארדים לטיפול בשפכים ועוד מיליארדים לניצול קולחין.

כן, אבל פה נזרקים מיליונים לאוויר מכל עבר במשרדים שונים, במשרד החקלאות, במשרד להגנת הסביבה, אתה אומר ברמ"י, ברשות המים, מצטבר שיש מיליארדים שמוקצים לנושא הזה, רק שהם לא מאוגמים, או לא?

לא, בסוף מסתכלים רק מה ששחור אז זה בסדר, אין ספק שהשפדן זה אירוע, המציאות הוכיחה שהוא טופל קצת באיחור, אבל הוא בתהליך של פתרון. אותו דבר דרום שרון המזרחי, אבל מה שהעלתה חברת הכנסת לגבי למשל השורק, רשות המים אישרה פרויקט של 250 מיליון שקל לצנר את הנחל כדי שלא יזרמו הקולחין המטופלים, וזה מעבר למאות מיליונים של שקלים שמושקעים במט"ש השורק עצמו. צינור רק כדי שהמים יילכו ישירות להשבה.

קדרון. המקום היחיד שבו זורמים שפכים לא מטופלים זה בקדרון. אנחנו מקדמים פרויקט של 600 מיליון שקל לטפל בקדרון. בסופו של דבר, כמו שאמיר אמר, כל פרויקט של שיקום נחל מתחיל בסילוק המזהמים, בזה אנחנו מטפלים ובזה יש התקדמות. הנחלים, למשל אשדוד, אשקלון, לא זוהמו, כאילו מצד אחד רואים את הזרימה של השורק, של מט"ש איגוד דן, אבל מצד שני יש כאלה ששנים תרמו לנחלים והיום כבר לא תורמים. נחל חדרה - - - קולחין.

אוקיי, תודה. מי אתה?

לי קוראים אלי גוז, אני רואה חשבון ויש לי תואר שני במשפטים ואני בעשר השנים האחרונות מתעסק במחזור של שמנים וטיפול ב - - -

מה זאת אומרת, בסקטור העסקי?

בסקטור העסקי.

מטעם מי אתה מדבר?

אנחנו חברה שנקראת אורמידן שקיבלה זיכיון מהשפדן. דיברו פה ארוכות על השפדן, על הצורך של השפדן לטפל בשפכים ובעצם אנחנו, לאחר שנתיים וחצי של רגולציות, משהו שכולם רוצים וכולם צריכים, אנחנו התחנה שצריכה לטפל בשפכים - - -

אתם זכיתם במכרז?

כן, זכינו במכרז של השפדן כדי לטפל בשפכים שמכילים שמנים אורגניים, מינרלים ושפכים סניטריים שהשפדן לא רוצה לקלוט אותם ישירות אליו למאות אלפי הקובים שנקלטים ביום. התברר לנו, באמת אני שמח שמדברים פה על אכיפה ועל הצרכים, אבל אני הופתעתי שיש רק 2.5 תקנים שנוספו בשנים האחרונות ומה שקורה שבפועל קורים כמה תהליכים.

אתה תצטרך לקצר. אני בטוחה שיש לך הרבה מה לומר, אבל - - -

קצר מאוד. מה שקורה בפועל, שחלק מהשפכים מגיעים בשורה התחתונה לנחלים, חלק מזה זורם דרך כל מיני תהליכים, דרך שוחות וזה, למט"שים והם מגיעים ומזהמים. יש תופעה של שפכים מאזור גוש דן, מתחנה פיראטית שמועברים לגיחון. זאת אומרת יש פה בעיות של אכיפה שאנחנו נשמח כמובן שיאכפו יותר. גם השפדן ישמח שיאכפו יותר בקטע הזה. כל הנושאים האלה, בסוף הזיהומים האלה מגיעים אלינו, מגיעים לקרקעות, מגיעים לנחלים, מגיעים לים.

אוקיי, נסתפק בזה. תודה רבה. יש כאן עוד מישהו שמאוד רלוונטי לדיון ורוצה לומר עוד משפט בקצרה? בבקשה, דוד.

תודה. שני דברים. האחד, ריבוי השותפים זה לא ברמה של בעיה, זה ברמה של עובדה, זה מגרש המשחקים, כי המדינה חילקה את עצמה פיזית ולפי סמכויות, לפי כל מיני דברים, ותמיד צריך יהיה לאגם את כולם ולשתף פעולה. דבר שני, שותף הכי מרכזי בנושא הזה של נחלים זה הרשויות המקומיות שהנחלים עוברים בתחום שלהן והם צריכים, לדעתי, להיות חלק חשוב מדיון כזה כי בשורה התחתונה ביומיום הם בעלי העניין שמנצלים, נהנים או סובלים מהנחלים במצבם והתפקיד של הממשלה זה לעזור לנהל את העניינים כמו שצריך ברמה של רגולציה ותקציבים.

תודה. מי שם רצה לדבר? תציג את עצמך.

בוקר טוב, ירוק עכשיו. הבנתי מכבוד היושבת ראש שיש תכנית לנהל דיון אחר, בהתחלה אמרת בנושא של נחלים ביו"ש וכו'.

יש דוח אחר, שונה, של מבקר המדינה יותר עדכני על שפכים מהרשות הפלסטינית שמגיעים לישראל.

נכון. אז לכן אני לא אכנס לזה ורק במשפט אחד אני כן אגיד, אני חושב שכל הדיון פה בעצם יש איתו איזה שהיא בעיה, שלא מטפלים בראש של הדג המסריח. זאת אומרת זה חלק מהנחל, אי אפשר להתעלם, אי אפשר לעצום את העיניים.

אז אולי תגיע לדבר שלא מדברים עליו.

זה הדבר, זה הראש של הנחל, הראש של הנחל, המוצאות של חלק נכבד מהנחלים נמצא על ההרים שנמצאים ביהודה ושומרון ולא מתייחסים לזה, אין לזה התייחסות פה בכל הדיון וזה חלק אינטגרלי מהנחל. הנחל זורם עם הביוב ועם הלכלוכים וכאילו מתעלמים ואומרים לא, בוא נטפל בו באזור שלנו, אבל מלמעלה מגיע לכלוך. הלמעלה מזוהם.

טוב, אני כבר אמרתי שזה לא הדיון. אני מבקשת ממישהו מהגנת הסביבה, אייל יופה אולי, איזה מרכיב בזיהום הנחלים יש לשפכים של הרשות הפלסטינית? רק בקצרה.

אני אענה. אנחנו כבר דנו פה בכנסת ודיברנו בעקבות דוח מבקר המדינה ומכינים כרגע במשרד תכנית כוללת, לא רק - - -

לא, זו לא הייתה השאלה.

לא, על נחלי יהודה ושומרון.

אני מבקשת, ביקשתי תשובה נורא תמציתית, אנחנו נדבר על זה בפעם אחרת, איזה מרכיב, שמענו כאן על המון סיבות לזיהום - - -

יש לא מעט נחלים, מהקישון ועד נחל חברון שמגיעים מיהודה ושומרון - - -

איזה מרכיב בכלל הזיהום של הנחלים יש לשפכים?

כבד מאוד.

כבד מאוד בחלק מאותם הנחלים, כן.

נחל אלכסנדר, למשל, היושבת ראש, משוקם בראייה כוללת מתחילתו ועד סופו ומה שהורס אותו יום יום שעה שעה, עכשיו ברגע זה, זה השפכים של יהודה ושומרון.

משכם.

באופן פיזי, חזק, משמעותי.

טוב. אתם מסכימים איתי שזה נושא בפני עצמו?

ברור.

ודאי.

זה דוח מבקר בפני עצמו.

לכן מכינים תכנית ספציפית עכשיו על זה.

כן. אוקיי. כן, בבקשה, משפט אחד.

בועז מרשויות הניקוז, אני חושב שאני היחיד פה, זה קצת יותר ממשפט אחד.

אוקיי, שלושה.

ארבעה משפטים. חשבתי שאני אהיה בסדר הדוברים מהתחלה. רשויות הניקוז הן רשויות אגניות כאילו היחידות, הבעיה היא, כמו שאמרתם פה, חלוקת התפקידים בין הניקוז של הנחלים, זאת אומרת מניעת שיטפונות, לבין הטיפול בשפכים היא מבוזרת בין הגנת הסביבה והנציגים שלהם, שזה איגודי ערים לאיכות הסביבה ואנשים כמוהם, לבין רשות הניקוז, שהיא בעצם מטפלת בנחל עצמו. כלומר פקח שלי היום שמסתובב, אני מרשות ניקוז שורק ולכיש, לפקח שלי שמסתובב אין שום סמכות לאכיפה, הוא יכול לדווח לפקח של או איגוד ערים או איכות הסביבה כדי שהוא יילך ויפנה בכל הנושא של הטיפול בזיהום.

מה זה פקח שלך?

מפקח שלי שמסתובב בשטח.

כמה כאלה יש לך?

יש לי אחד.

לא, אחד זה בסדר, מספיק שהוא יראה פעם אחת זיהום ו - - -

כן, זה מה שיש והוא צריך לדווח לאנשים של אמיר.

אין לו סמכויות אכיפה?

מה הוא עושה?

אין לי שום סמכות אכיפה, בשום תחום.

אז מה הוא עושה?

הוא יותר מתעסק, גם בביצוע, כי רשות הניקוז היא גוף מבצע, הוא מסתובב בנחלים ומזהה מפגעים.

אבל השאלה היא, אין לו סמכות אכיפה, אבל הוא גילה הפרה מאוד בוטה שמזהמת נחל, מה הוא עושה?

הוא פונה לנציגים של איכות הסביבה, שהם יטפלו בעניין הזה.

זה בסדר, בעולם נורמלי זה אמור לעבוד.

אני אסביר את המורכבות מהשטח. רשויות הניקוז הן גוף סטטוטורי שנמצא תחת - - -

לא, רגע, אל תסביר לי, אני שואלת שאלה ספציפית. הוא מצא מפעל מזהם, הוא ממלא דוח ומעביר אותו למשרד להגנת הסביבה, איך זה מטופל משם?

משם זה עובר אליהם - - -

עובר לאכיפה כמו כל מפגע אחר במדינת ישראל.

זה לא שלוקחים את הנייר שהוא שלח וזורקים אותו לפח?

לא, ממש לא. שוב, סדרי עדיפויות של אכיפה. יכול להיות שזה יקבל סדר עדיפות עליון ויכול להיות שזה יהיה בתחתית הרשימה.

מי מגיש את כתב האישום בסוף?

המשרד להגנת הסביבה, אם זה מגיע לאכיפה פלילית.

אוקיי. זאת אומרת כל הפרוצדורה החוקית היא בהגנת הסביבה?

כן.

זה נושא אחד בלבד. הנושאים שעלו פה בדוח, ואני קראתי אותו, הם בעצם נושאים שהם ישנים. אם הסתכלנו פעם, שרשות הניקוז התעסקה רק במניעת שיטפונות והתוצאה לדוגמה נחל איילון בתחום של נתיבי איילון, שזה בטון כזה, היום כשאנחנו מוציאים תכנית כל תכנית כוללת בתוכה מהנדס ניקוז, אדריכל נוף ואקולוג. זאת אומרת אין כזה דבר שיוצא רק איש ניקוזי.

בנוסף, היום אני מכיר פה את כל השותפים, כולם כאן יושבים אצלי בתוך ועדת היגוי, כל הנציגים שיושבים פה יושבים בתוך ועדת היגוי לתכנית אב לשטחים פתוחים - - -

אגב, איילון נחשב נחל רטוב?

אני מדבר על שורק ולכיש. כל הנציגים פה יושבים ובעצם יוצרים פה תכנית למפעלים כשהבעיות פה. ועכשיו אני עובר לנושא של התקציב, אבל מתוך דוגמה מהשטח. אם אני אקח קטע של שבעה קילומטרים של נחל שורק באזור של העיר יבנה, אם אני עושה שם רק תכנית לביצוע, התכנית הזאת היא פחות או יותר עשרה מיליון שקלים, זה הניקוז עצמו, עשרה מיליון שקלים לשבעה קילומטרים זה האקולוגיה ועשרה מיליון שקלים זה הנוף. עכשיו, רשויות הניקוז, ועל זה אני פונה, צריך פה למצוא את התקציבים, כאשר רשות הניקוז באה לבצע היא צריכה להתחיל לקושש את התקציבים האלה. זה לא משהו שמובנה בחוק, שצריך לעשות פה 30 מיליון שקל ביצוע לנחל אז יש לך תקציב ממשלתי לטובת הביצוע. הקישוש של התקציבים זה דרך הקרן לשטחים פתוחים, להגיש בקשות ולהתחנן כאילו שיקבלו את הבקשה שלך דווקא. זאת אומרת כרגע יש תכנית של 30 מיליון שקלים והתקצוב של משרד החקלאות היה שני מיליון שקלים ועיריית יבנה שמה עוד שני מיליון שקלים ומשרד השיכון שם עוד מיליון שקל. מתוך ה-30 מיליון יש כרגע סדר גודל של שישה מיליון שקלים שאפשר איתם אולי להתחיל לעשות משהו שהוא לא יהיה משהו שהוא נכון ומושלם. כלומר אין פה גוף אחד, וזה אני חוזר למה שג'ניה אמרה קודם - - -

זה כבר נאמר שוב ושוב ושוב.

זה מה שאני רוצה להגיד, להדגיש את הנושא הזה. קודם כל יש פה ניגוד אינטרסים, יש הסתכלות של הרשויות המקומיות שאנחנו יושבים בתוכן והן מתקצבות את השוטף של רשויות הניקוז, כי ראש מועצה אזורית מסתכל על תעלות הניקוז המקומיות, 'פה תנקה', 'שם תנקה', דברים כאלה, אין את ההסתכלות הכוללת שלפעמים גם באה בניגוד אינטרסים. לדוגמה, נחל לכיש באזור עד הלום מאשדוד. העיר אשדוד הולכת להתרחב מ-250,000 נפש ל-350,000 נפש וכמובן יש לחצים של הממשלה על הבינוי, שיהיה בינוי מוגבר ומואץ באזור אשדוד, ובסוף מי שנאבק שיישאר שם איזה שהוא פארק הירקון בעתיד לעיר של 350,000 נפש זה רשות הניקוז פחות או יותר בלבד מול כל הגורמים שיושבים מסביב.

מה זה רשויות הנחל שדיברו עליהן קודם, רשות אגנית? זה אומר שתחת קורת גג אחת יישבו גם המשרד להגנת הסביבה וגם משרד החקלאות, שהוא פועל לכיוון הזה, וזה לא משרד החקלאות של 2011 שהסתכל על ההצפות, היום משרד החקלאות מטפל גם בכל הנושאים האלה בסביבות הנחל ודורש הרחבה של הנחלים. זאת אומרת אם היום הנחל, כדי להעביר את הספיקה בנחל בתחום מסוים על מנת לעשות את כל האקולוגיה והנוף הזה, שדיברנו עליהם פה בשולחן, דורש להרחיב את הנחלים בעוד פחות או יותר 50 מטר - - -

אני אבקש אותך לסיים, משפט סיכום.

אני אקצר, אבל זה אומר שיש פה גם משמעויות של תפיסת קרקעות וגם משמעויות תקציביות והכי חשוב זה באמת ללכת לכיוון של חקיקה של להפוך את הרשויות לרשויות אגניות שמאגדות את הכול. אפילו הייתי מקצין ואומר שזה יהיה רשות תחת הממשלה, תחת משרד החקלאות או הגנת הסביבה ולהוציא אותן מהרשויות המקומיות למשהו יותר כללי.

אוקיי, תודה רבה. יעל, בבקשה, משפט.

קודם כל שוב אני מברכת על הדיון. עולה מכאן תמונה מאוד קשה ולא סתם את שאלת את הנציג של המשרד להגנת הסביבה למה הוא נשמע כמו אדם טבע ודין, כי זה קצת המקום של המשרד להגנת הסביבה לצערנו בכל הסיפור הזה, הוא באמת נאבק ללא תקציבים וללא יכולות לבצע את מה שהוא אחראי עליו ואולי צריך לחשוב פה על איזה שהוא שינוי מערכתי. אני מעלה את זה פה, באמת גוף כמו רשות המים, שיש לו המון יכולות כלכליות, זה בסופו של דבר משק מים סגור, אולי הסיפור הזה שגם הגופים שהוא מקים, שמטהרים את השפכים, שממומנים במיליארדים, שם המיליארדים, הם גם אחד הגורמים הראשונים שפוגעים בנחלים, כן? צריך לשים את זה על השולחן. אם כבר ניגוד אינטרסים אז למדינה יש בעיה, מצד אחד היא מפקחת לשמור על הנחלים, אבל אם היא מפקחת על גורם שהוא מדינתי יש פה בעיה כוללת.

אולי חוץ מהקישון ובצפון הנעמן מהמפעלים המזהמים רוב הזיהום בנחלים ברוב הארץ הוא מזיהום של תשתיות הביוב, נכון, חלקם מהשטחים הפלסטינים, אבל הרבה מאוד מהתשתיות שהן בעייתיות בארץ. לכן אולי צריך לחשוב באמת, מעבר להחלטת ממשלה גדולה שמאגמת, הגוף שגם צריך לאגם את זה הוא אותו גוף שאחראי על כל המים בישראל ואז יהיו לו גם את המשאבים ויהיה לו את האינסנטיב האמיתי לשמור על כל המים שיוצאים גם מהחלקים האחרים של הרשות שהוא אחראי עליהם גם לטובת הנחלים. לא יודעת, זה איזה שהיא חשיבה אחרת שהיום בוודאי לא קיימת לצערי בממשלה, חשיבה כזו מערכתית.

אוקיי. טוב, חברות וחברים, לעתים מאוד קרובות הוועדה הזאת פותרת בעיות. מגיעים אלינו עם בעיה מסוימת, אנחנו מטילים את כל כובד משקלנו, זו גם ועדה עם סמכויות שאין לוועדות אחרות, אין לנו סמכויות חקיקה, אבל יש לנו סמכות להקים ועדת חקירה ממלכתית בנסיבות חריגות למשל, שנראה לי שהנסיבות האלה מתקרבות לזה, אגב. אבל כאן היריעה היא כל כך רחבה שאין יכולת לקחת פה פרגמנט אחד ולשבת על מי שאחראים עליו ולאלץ אותם להגיע לכלל סיום, שוב, דבר שקורה לעתים קרובות כאן בוועדה, שאנחנו מחברים יחד את הקצוות, קוראים לכולם וסוגרים את העניין.

כאן מדובר באמת בסוגיה שהיא ממלכתית והיא בקנה מידה רוחבי והיא נוגעת לתפיסת עולם ויש פער נורא גדול בין מי שממונים על כך במשרדיהם ואחראים על כך מבחינה מקצועית, שאין שום ספק שיש להם את האתוס ואת הרצון ואת התשוקה לפתור את זה ואת ההבנה המקצועית, לבין בסוף כאן, באופן בוטה במיוחד, החלטה שהיא פוליטית, בסוף זה פוליטיקה. ההחלטה לשים נושא בראש סדר העדיפויות ולהקצות לו את המשאבים זאת החלטה פוליטית בלבד. לכן היכולת שלי כאן כוועדה, שהיא ועדה לעומתית, זו ועדה לביקורת המדינה, בטח לפתור את הנושא היא כמעט לא קיימת, אבל כן יש לנו יכולת להציף את הנושא ולהעלות אותו לסדר עדיפות יותר גבוה וליצור לחץ על הממשלה.

אז קודם כל שמחתי מאוד שהמבקר מכין דוח מיוחד על הסוגיה הזאת, כלומר על אכיפה סביבתית והבקשה שלי, ואני גם אשוחח על זה עם המבקר, זה לשים דגש על העניין הזה באופן ספציפי, לא רק על הנחלים, אלא על כל עולם התוכן שקשור אליהם יביא בסוף לתוצאה הסופית שאנחנו רואים בעין או מריחים באף וכן הלאה. אז זה דבר אחד ואני אדבר על כך עם המבקר. ואנחנו נקיים דיון נוסף בנושא השפכים מהרשות הפלסטינית.

בהמשך גם נחזור לנושא הזה, אבל אחרי שנעשה עבודה ואני אבקש מכם להעביר לנו את כל הניירות הרלוונטיים לנושא ואנחנו נייצר איזה שהוא חוט שיאפשר לנו להתקדם קדימה ולגרום לכך שהממשלה תתעניין בנושא הזה יותר ותתייחס אליו כאל נושא לרווחת הציבור. אין כאן קבוצת לחץ של אנשים שאפשר לראות אותם בעין ולפעול ושמייצרים איזה שהוא לחץ ציבורי שבסוף חונק את הממשלה ומאלץ אותה לעשות צעדים, אבל באופן אבסורדי זה דבר שהוא מאוד מאוד נוגע לכלל הציבור, בלי יוצא מן הכלל, בלי הבדלי מעמד סוציואקונומי. בהיותו נושא שהוא לא סקסי, במרכאות, ואי אפשר לראות את הפתרון כאן ועכשיו באיזה מסיבת עיתונאים בומבסטית, אלא באמת צריך כאן תכנון לטווח ארוך וראייה כלל מערכתית, הוא פחות מזיז למערכת הפוליטית. זאת העובדה, נושא שאי אפשר לגזור עליו את הסרט באופן מיידי כאן ועכשיו הוא לא יהיה בראש סדר העדיפויות בעולם הציבורי של היום. אז אנחנו ננסה כן להעלות את הנושא הזה לדרגה גבוהה יותר בסדר העדיפויות, נעדכן אתכם, נמשיך לדון בנושא, אני אשוחח עם המבקר ואני מודה לכולם על ההשתתפות, תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:48.